D'ou vient Satan?

Karlnar a écrit:Martur, merci d'avoir répondu. Oui, les anges ont été créés avant l'univers.
Mais j'ai une question, on a vu plus haut que le role des anges c'est d'aider les hommes.
Alors pourquoi y avait-il des anges avant les hommes? Car cela voudrait dire qu'ils "servaient a rien", en quelque sorte pendant un temps indéfini...

philippe83 a écrit:Mais Feliks ma réponse est en rapport avec le thème regarde bien le message.
Alors si tu veux mieux...l'ange devait-il désobéir? Selon ta croyance l'ange qui est devenue le diable devait se rebeller?C'était prévus?
A+

Karlnar a écrit:Philippe, Dieu n'est pas responsable de nos choix. Et c'est pour cela qu'il n'est pas a l'origine du mal.

Dieu sait tout. On est d'accord. Alors pourquoi ne prévoirait-il pas tout? Mais bien sur nos choix sont importants. C'est pas Dieu qui les fait. Il sait simplement lesquels on va faire.

Ne serai-ce que ceci n'a RIEN A VOIR avec le sujet, donc je ne répondrai plus a ce qui a trait au libre arbitre, etc, du moins sur ce sujet.

Karlnar a écrit:

Pierre, alors stp dis-moi pourquoi Dieu, qui est éternel, n'a fait cela que depuis un certain temps, et pourquoi il ne le fait pas depuis l'éternité...

Feliks Kraspouët a écrit:

Devait-il désobéir ? Il avait son libre-arbitre et il aurait très bien pu ne pas désobéir.

Tout cela était-il prévu ? Oui, dans le sens où Dieu qui sait tout savait que cela se produirait. Oseriez-vous dire le contraire ?

Après tout, Jésus-Christ n'a-t-il pas reçu la mission d'être le Sauveur du monde avant la Création ?

Martur a écrit:

Tous les anges ne servent pas à aider les hommes.
Donc avant l'existence de l'homme, ils n'ont été que les spectateurs de la Création physique... avec grand cris de joie comme le disent les écrits poétiques de la Bible.
Un ange, c'est un messager... or s'il n'y a pas de message à transmettre, ce n'est pas un ange, c'est juste... à la base... un esprit.

Mais tout cela nous dépasse, la Bible n'est pas exhaustive sur la question et c'est bien normal, ce n'est pas notre monde.
Dieu nous renseignera sur la question un jour avec les Nouveaux Rouleaux.

Karlnar a écrit:Non, c'est pas du tout ca!


Dis moi Larose, tu crois, toi aussi, que Dieu sait tout, qu'il est omnipotent, non?

larose a écrit:Mais Adam aussi avait son libre arbitre et Dieu lui a imposé un ordre dont l'obéissance lui garantissait la vie éternelle; on n'impose pas un ordre si on sait que la personne ne sera pas capable d'observer parfaitement cet ordre, non ? Ou alors on est vicieux.

Et qu'est-ce que Dieu reproche à Adam , c'est bien d'avoir écouté sa femme plutôt que Dieu. Donc si Jéhovah reproche à Adam c'est bien qu'Adam pouvait obéir à cet ordre.

Karlnar a écrit:Non, c'est pas du tout ca!


Dis moi Larose, tu crois, toi aussi, que Dieu sait tout, qu'il est omnipotent, non?

philippe83 a écrit:Franchement si Dieu avait tout prévu selon "votre programme"alors Satan finalement a obéit en faisant la volonté de Dieu puisque TOUT ETE DEJA PREVU!

philippe83 a écrit:Ensuite ce qui est encore plus grave,c'est que vous laissez entendre que Dieu a prévu, programmé la désobéissance, puisqu'il sait tout! Si c'est le cas alors à quoi sert d'avertir, d'ordonner de pas faire une certaine action puisque de toute façon il faut faire le contraire!!!(Gen 2:17,3:17)???

Donc selon vous, Dieu ne savait pas qu'Adam allait désobéir ? Il a été surpris quand cela s'est produit ?


Et c'est là que le bas blesse au plus haut point puisque alors Dieu passe pour un manipulateur!

Qui s'est fait manipuler dans l'histoire ? Qui pensait faire échouer le Plan de Dieu alors qu'en fait il y participait, bien malgré lui ?


Et cerise sur le gâteau le diable établit une doctrine mormone!
En effet en disant:" vous deviendrez comme Dieu",(comme des dieux(Segond 1910), "vous ne mourrez point",et "vous connaitrez le bien et le mal" n'est-ce pas la doctrine mormone qui dit quand deviendra comme Dieu, qu'on ne meurt point, qu'il fallait connaître le bien et le mal (le doux et l'amer)???

Là, j'avoue que je ne vous comprends pas. De quelle doctrine mormone parlez-vous ? Pourriez-vous être plus clair ?

Malgré toute ma bonne volonté, la phrase "n'est-ce pas la doctrine mormone qui dit quand deviendra comme Dieu, qu'on ne meurt point, qu'il fallait connaître le bien et le mal (le doux et l'amer)?" a une syntaxe incorrecte et le sens m'échappe. Vous avez dû manger un mot au passage !

Moi, tout ce que je sais c'est que le Diable a été pervers, car il n'a pas fait que mentir, il a mélangé le mensonge avec la vérité ! Il a dit à Adam et Eve qu'ils ne mourraient pas, cela était un mensonge. Mais il a dit aussi qu'ils connaitraient le bien et le mal, et cela était la vérité !


Jésus va entrer en action progressivement et c'est pourquoi la "fondation du monde" pour le rachat de l'humanité va commencer à partir du juste Abel (voir Luc 11:49-51) et se poursuivre par des sacrifices d'animaux et ensuite par le sacrifice de Jésus pour le rachat et le salut des humains qui exerceraient la foi dans ce sacrifice!

Vous ne comprenez même pas les versets de Luc que vous citez ! Dans ces versets, il est dit que c'est à la mort d'Abel que le sang des prophètes a commencé à être répandu. Mais il n'est pas dit que c'est à ce moment que Jésus-Christ a été désigné pour être le Sauveur, car c'est avant la Création que cela s'est fait ! Ce qui prouve bien qu'avant la Création, Dieu savait parfaitement que l'ange qu'on appelle communément Lucifer se rebellerait ; qu'il s'opposerait constamment à lui ; que tout ce que Dieu ferait, Satan essaierait de le faire échouer. Et pour cette raison, Dieu a interdit à Adam et Eve de manger du fruit uniquement pour que Satan les tente et les amène à le faire, car c'est ce que Dieu voulait !

Vous connaissez le comble de l'ironie dans cette histoire ? Si Dieu avait dit à Adam et Eve qu'ils avaient le droit de manger de ce fruit, Satan aurait tout fait pour les en dissuader !

Il fallait que nous soyons tous pêcheurs, que nous nous en remettions tous à un Sauveur pour être pardonné de nos péchés, ce qui se fait par le repentir et nous donne l'humilité. Vous, les TJ, vous imaginez que Dieu a créé l'homme et la femme et qu'il voulait en faire des robots, des innocents incapables d'apprendre ! La gloire de Dieu c'est l'intelligence, ne comprenez-vous pas cela ? Par un long processus, nous avons tous la possibilité d'atteindre la sanctification, de sorte que le péché n'a plus aucun pouvoir sur nous, mais la sanctification est un but à atteindre, elle ne peut pas nous être donnée dès le départ !

Jésus-Christ nous demande d'être parfait comme notre Père Céleste est parfait. Réfléchissez à l'étymologie grecque du mot parfait et dites-moi ce que vous en concluez !

Mais il n'y a que les aveugles qui ne peuvent voir cher ami!

Là, je suis bien d'accord avec vous, cher ami !

Feliks Kraspouët a écrit:

larose a écrit:Mais Adam aussi avait son libre arbitre et Dieu lui a imposé un ordre dont l'obéissance lui garantissait la vie éternelle; on n'impose pas un ordre si on sait que la personne ne sera pas capable d'observer parfaitement cet ordre, non ? Ou alors on est vicieux.

Et qu'est-ce que Dieu reproche à Adam , c'est bien d'avoir écouté sa femme plutôt que Dieu. Donc si Jéhovah reproche à Adam c'est bien qu'Adam pouvait obéir à cet ordre.

Alors pourquoi Jésus-Christ a-t-il été désigné pour être le Sauveur AVANT la Création ?

Karlnar a écrit:Tu n'as meme pas besoin de me répondre Larose, je sais que tu connais la réponse a mon message 69 et ce que cela implique.

Maintenant, le sujet n'est pas de savoir si Dieu a oui ou non créé le mal.
Le sujet c'est de savoir d'ou viennent les anges et pourquoi ils ont été créé au moment ou ils ont été créés, etc.

Je repose donc mes deux questions a Martur (suite a son message 58):

"Alors dis-moi deux choses, stp. S'ils n'avaient aucun but avant, pourquoi ont-ils été créés avant les hommes?

Et ensuite, pourquoi ont-ils poussé des cris de joie?"

larose a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:
Alors pourquoi Jésus-Christ a-t-il été désigné pour être le Sauveur AVANT la Création ?

Où est-ce écrit ?

Feliks Kraspouët a écrit:


Jean 17:4-5.

"Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".


Quelle est donc cette gloire que Jésus-Christ avait auprès de Dieu avant que le monde fût ?

Cette gloire, c'était celle de celui qui devait un jour offrir sa vie en sacrifice. Et il a été désigné pour cela avant que le monde soit, c'est de cela qu'il parle quand il dit "l'oeuvre que tu m'as donnée à faire".

VENT a écrit:Alors d'après toi Satan ce serait rebellé dans le ciel avant la création d'Adam ? du moins c'est ce qu'il me semble avoir compris dès le début de ce sujet.

Mais nul part la bible évoque cela

Feliks Kraspouët a écrit:
Donc selon vous, Dieu ne savait pas qu'Adam allait désobéir ? Il a été surpris quand cela s'est produit ?

né de nouveau a écrit:Dire que Dieu avait tout prévu, cela rend Dieu responsable de toutes les horreurs

Feliks Kraspouët a écrit:
Jean 17:4-5.

"Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

Feliks Kraspouët a écrit:
Quelle est donc cette gloire que Jésus-Christ avait auprès de Dieu avant que le monde fût ?

Cette gloire, c'était celle de celui qui devait un jour offrir sa vie en sacrifice. Et il a été désigné pour cela avant que le monde soit, c'est de cela qu'il parle quand il dit "l'oeuvre que tu m'as donnée à faire".

VENT a écrit:ce raisonnement relève plus de la science fiction que de la parole de Dieu qui n'enseigne en rien cette idée de sacrifice "gratuit" et "sans raison" avant la création.

Ce raisonnement n'a aucun sens Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët a écrit:

Ce sont les hommes et uniquement les hommes qui sont responsables des horreurs. Et du fait de la transgression d'Adam, les hommes savent la différence entre le bien et le mal et ils sont donc pleinement responsables de leurs acte

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:ce raisonnement relève plus de la science fiction que de la parole de Dieu qui n'enseigne en rien cette idée de sacrifice "gratuit" et "sans raison" avant la création.

Ce raisonnement n'a aucun sens Feliks Kraspouët

A quel moment ai-je parlé de sacrifice gratuit et sans raison ?

Message 81 : Cette gloire, c'était celle de celui qui devait un jour offrir sa vie en sacrifice. Et il a été désigné pour cela avant que le monde soit, c'est de cela qu'il parle quand il dit "l'oeuvre que tu m'as donnée à faire".

VENT a écrit:Or si Dieu a créé Jésus pour le préparer à un sacrifice qui n'est pas identifié, pour moi c'est un sacrifice "sans aucune raison" et "inutile"

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:Or si Dieu a créé Jésus pour le préparer à un sacrifice qui n'est pas identifié, pour moi c'est un sacrifice "sans aucune raison" et "inutile"

Ça fait déjà plusieurs messages que je dis que Dieu, qui est omniscient, savait qu'Adam chuterait. Donc, en prévision de cette chute, Jésus a été désigné pour être le Christ, le Messie, celui qui devrait offrir sa vie en sacrifice pour la rédemption de l'humanité. Donc, c'est très loin d'être un sacrifice qui "non identifié, sans raison et inutile", pour reprendre vos mots !


Vous souvenez-vous de l'épisode où Jésus ordonne à des démons d'aller dans le corps des pourceaux ? Quand les démons aperçoivent Jésus, ils le reconnaissent et l'un d'entre eux lui dit :"Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut ?". Les démons savaient qui il était et quelle était sa mission, tout simplement parce que celle-ci avait été annoncée depuis la Création et prévue encore bien avant.

VENT a écrit:J'imagine mal comment un père aimant annonce à son fils qu'il l'a créé pour souffrir et mourir sans que le péché soit entré dans le monde qui n'était pas encore créé.

C'est sans doute parce que vous avez une vision étriquée de l'expiation du Christ et que vous n'en connaissez qu'une infime partie.



Enfin il serait bien que tu apportes des preuves biblique de tes théories.

Je n'ai pas à vous apporter des preuves. Je ne pense pas être à un procès. Je vous dis ce que je sais, si vous ne me croyez pas ce n'est pas mon problème, c'est le vôtre

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:J'imagine mal comment un père aimant annonce à son fils qu'il l'a créé pour souffrir et mourir sans que le péché soit entré dans le monde qui n'était pas encore créé.

C'est sans doute parce que vous avez une vision étriquée de l'expiation du Christ et que vous n'en connaissez qu'une infime partie.
Ah Ah on me l'avait pas encore faite celle là
Expier des péchés "sans origine"

Si j'ai une vision étriquée la tienne ne tient pas la route



Enfin il serait bien que tu apportes des preuves biblique de tes théories.

Je n'ai pas à vous apporter des preuves. Je ne pense pas être à un procès. Je vous dis ce que je sais, si vous ne me croyez pas ce n'est pas mon problème, c'est le vôtre

VENT a écrit:Je ne peux pas te laisser dire ça

Tu n'as aucune preuve ni le moindre acheminement de la parole de Dieu pour conclure une telle accusation.