D'ou vient Satan?

Rappel du premier message :

Et bien tout est dans le titre. Je voulais savoir d'ou viens Satan. Qui l'a créé, ou, quand, pourquoi, etc...

Faut pas aller plus loin, cèst pas une preuve d'amour envers Satan que Jehovah Dieu le laisse existé. Pourquoi en fait?De toute facon il va detruire Satan.
Et de plus, n'est-ce pas une accusation Satan a fait contre Dieu en l'accusant de manteur, ou et de privÉ Adam et Eve une sorte de liberte?
Donc Dieu devait prouver qui a raison, lui ou Satan...

Si tu relis bien mon message, je parle de Lucifer. Dieu a permis a Lucifer d'exister pour lui donner une chance.

Par contre j'ai pas compris ce que tu veux dire lorsque tu parles d'accusation.

Qi est lucifer? Qui est Satan?

Lucifer est l'ange, le Fils de Lumière qui est tombé de sa position et qui est devenu Satan, donc avant d'etre déchu.

Satan c'est le meme personnage, mais déchu.

Je parle donc de Lucifer.

Feliks Kraspouët a écrit:Ces versets disent-ils oui ou non que Jésus-Christ a été prédestiné avant la fondation du monde ?

Dites-moi juste oui ou non, c'est tout ce que je demande.

Les différentes versions biblique traduisent "prédestiné" par destiné, préconnu,

La bible de Chouraqui traduit 1 pierre 20 ainsi : connu d’avance

Ce n'est pas le sacrifice mais la personne de Jésus qui est connu d’avance, préconnu, prédestiné.

la bible Segond traduit ainsi : 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Il est clair que c'est Jésus, connu avant la création du monde, qui est manifesté à la fin des temps, en effet, on ne manifeste pas un sacrifice, on manifeste la présence d'une personne, mais on ne peut pas manifester un sacrifice immatériel !

Le contexte de 1Pierre 1:18-20 évoque la prédestination de Jésus en tant que fils de Dieu ou étant connu comme tel, mais n'a aucun caractère d'être prédestiné à un sacrifice dont la bible ne fait pas mention à ce moment là.

Si Adam était resté intègre à Dieu ça n'aurait rien changé à la position de Jésus qui était et est toujours le fils unique de Dieu connu ou prédestiné à faire la volonté de Dieu.

Karlnar a écrit:Lucifer est l'ange, le Fils de Lumière qui est tombé de sa position et qui est devenu Satan, donc avant d'etre déchu.

Satan c'est le meme personnage, mais déchu.

Je parle donc de Lucifer.

Pourquoi l'appelez vous lucifer?
Est-ce une revelation de Dieu ou de Satan?

Lucifer -> Fils de Lumière, Etoile du Matin, Porteur de lumière.


C'était le nom de Satan avant d'etre déchu. C'est pour ca que nous l'appelons ainsi. Vous ne croyez pas la meme chose, je sais, mais la question n'est pas au sujet de son nom.

Pour réctifier mon message 154 et le rendre plus compréhensible, remplace "Lucifer" par "Satan avant qu'il devienne mauvais".

Ou a t'on trouvé ce nom lucifer?? Pourquoi continué un sujet si c`est pas tout a fait clair votre point de vu? Est-ce une deduction ce Nom Lucifer ou quoi?? Il y a t`il une reference biblique? Moi je connait Belzebour, et ou est figurer Lucifer? Parce que la bible dit Sartan est un ange de lumiere, parce qu`il se transforme ainsi aussi?...so...

Mais peu importe, Imaginamick. Il aurait très bien pu s'appeler Bob ou George. Ce que je veux dire, c'est que Dieu a permis que le personnage qui est par la suite devenu Satan existe pour lui donner une chance.
C'est ca qui est important ici. Et ce que je disait, c'était que cela était une grande preuve d'amour de la part de Dieu.

Mais pourquoi lui "donner une chose" puisqu'il savait qu'il ne reviendrait pas de sa rébellion?

C'est "donner une chance", Philippe.

Et bien tout simplement parce que Dieu aime tous ses enfants. Et qu'il est juste et droit, et qu'il leur donne donc tous une chance.

C'est une preuve d'un amour parfait de la part de Dieu.

Du bla bla, Dieu va detruire Satan...

Mais tu ne répond pas à la question: pourquoi lui donner une chance puisque Dieu SAIT SELON TA CROYANCE que non seulement le diable doit péché mais en plus ne reviendra pas vers lui?
A moins qu'il n'était pas prévu que le diable pèche au départ?
Alors...???

Ce n'est pas que ça... c'est surtout que Satan a soulevé une question et qu'il était nécessaire que Dieu le laisse vivre pour que Satan puisse prouver ses dires (et donc que finalement il avait tort).

C'est un aspect non négligeable

Imaginamick a écrit:Du bla bla, Dieu va detruire Satan...

Mais je le sais. Mais je parle de la personne qu'il était avant de devenir Satan.




Philippe, je t'ai déjà dit. Dieu l'aime. Et l'aimant, il lui a donné une chance, même s'il ne la prends pas au final.

Lucifer (je l'appelerai comme ca pour que ca soit plus simple) était quelqu'un de bien. Et Dieu lui a donné, comme a tous, le libre arbitre. Il avait donc le choix. Quel que soit son choix c'est lui et lui seul qui en est responsable. Il avait le choix de rester fidèle a Dieu, ou il avait le choix de se rebeller. Dieu, dans toutesa miséricorde et avec tout l'amour qu'il porte a ses enfants, ne lui a pas retiré ce choix.

Karlnar a écrit:

Imaginamick a écrit:Du bla bla, Dieu va detruire Satan...

Mais je le sais. Mais je parle de la personne qu'il était avant de devenir Satan.




Philippe, je t'ai déjà dit. Dieu l'aime. Et l'aimant, il lui a donné une chance, même s'il ne la prends pas au final.

Lucifer (je l'appelerai comme ca pour que ca soit plus simple) était quelqu'un de bien. Et Dieu lui a donné, comme a tous, le libre arbitre. Il avait donc le choix. Quel que soit son choix c'est lui et lui seul qui en est responsable. Il avait le choix de rester fidèle a Dieu, ou il avait le choix de se rebeller. Dieu, dans toutesa miséricorde et avec tout l'amour qu'il porte a ses enfants, ne lui a pas retiré ce choix.

C`est pas une question de faire simple. Ou est mentionné que SATAN AVAIT CE NOM? Oui c`est bien des speculations des revelations...
De toute facon vous dites des choses sans preuves, que meme si moi je connais la reponse mais vous etes incapable de d`affirmé ce en quoi est baser votre croyances...nul part d`ailleur...

Martur je suis d'accord avec toi notre croyance est logique mais celle de nos amis est très compliquée..
En effet d'un côté ils disent que Dieu sait tout, qu'il a tout programmé D'AVANCE(sacrifice de son Fils préparer depuis la fondation du monde) alors pourquoi laissé une chance au diable puisque celui-ci se rebelle VOLONTAIREMENT? Le diable ne pouvait donc pas faire autrement! chez les mormons c'était prévu d'avance!

Ou est le libre arbitre si les choses sont déjà établie?
Y a t-il une place à un quelconque revirement?
En effet le diable et Adam et Eve devaient désobéirent!(pour goûter à l'amer) c'étaient prévus pour les mormons sinon l'humanité n'auraient pas pu goûter (au doux) la joie!

Au fait comment laissé une chance au diable alors que selon Heb 6:4-6 celui qui piétine le sacrifice de Jésus n'as pas de pardon!

Le sacrifice de Jésus pardonne t-il la rébellion volontaire et programmée du diable?

philippe83 a écrit:Martur je suis d'accord avec toi notre croyance est logique mais celle de nos amis est très compliquée..
En effet d'un côté ils disent que Dieu sait tout, qu'il a tout programmé D'AVANCE(sacrifice de son Fils préparer depuis la fondation du monde) alors pourquoi laissé une chance au diable puisque celui-ci se rebelle VOLONTAIREMENT? Le diable ne pouvait donc pas faire autrement! chez les mormons c'était prévu d'avance!

Ou est le libre arbitre si les choses sont déjà établie?
Y a t-il une place à un quelconque revirement?
En effet le diable et Adam et Eve devaient désobéirent!(pour goûter à l'amer) c'étaient prévus pour les mormons sinon l'humanité n'auraient pas pu goûter (au doux) la joie!

Au fait comment laissé une chance au diable alors que selon Heb 6:4-6 celui qui piétine le sacrifice de Jésus n'as pas de pardon!

Le sacrifice de Jésus pardonne t-il la rébellion volontaire et programmée du diable?

pauvre Satan il n'avait pas de chance autre que de devenir Diable.
diable drôle de doctrine.

Et pour suivre imaginamick comment Satan pouvait-il s'appeler Lucifer alors que dans l'AT ce mot n'existe pas?
Sur quoi se base les mormons alors que dans 2 Néphi 24:12 le livre de mormon 1998 en français traduit par "astre brillant" alors que celui de 1986 par "Lucifer"!
Et l'original? un Nom ou une expression?
A+

Quant on fait une partie d'echec il faut bien un Opposants : a quoi bon Sinon quant on dis: tien je ferait bien une partie d'echec on ce prédestine a le faire et donc on fait cette Partie libre a Vous de Faire ce que bon vous semble mais tous savons qu'il y aura une fin et un Vainqueur !

D’ailleurs la Revelation aime Bien Employer cette expression Revelation 2:17 3:12 21:7 il et question de Vaincre Donc il faut bien un Opposants san opposant pas de Vainqueur ! la Terre et l'école Divine de Dieu celui qui Vaincra le Monde sera libre de ne plus revenir sur terre pour vivre Éternellement au Royaume de Dieu

C'est ça les Vainqueur . leur Evolution et arrive a terme plus besoin de Venir sur terre (qui et L'Enfer la 2eme mort a comparé avec le royaume des cieux ) Satan c'est L'opposant c'est a dire la Chair cette inimitié Genése 3:15 ? GALATES 5:17-18 Car la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas.18D’autre part, si vous êtes conduits par [l’]esprit, vous n’êtes pas sous [la] loi.

jean 6:63 C'est L'esprit qui donne la Vie la chair ne sert a Rien !

Psaume 104:4 faisant de c'est ange des esprit

Donc il et clair que nous somme des Ange devenu esprit donnent vie a un corps Or nous savon que Dieu et Esprits donc nous somme de source divine immortelle et éternelle de nos vrais vie vivant au royaume des cieux
Donc celui qui et avant la Fondation du monde c'est l'ange devenu esprit qui et Enfermé dans un Corps de Chair qui
représente celui qui à tous pouvoir sur le corps Satan cette inimitié

Et pour Vaincre Satan jésus nous a montre la voie et le chemin Hebreux 2:14-15 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses, pour que, grâce à sa mort, il puisse réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable,15et [pour qu’]il puisse libérer tous ceux qui, par peur de la mort, étaient assujettis à l’esclavage pendant toute leur vie

1 CORINTHIENS 15: 44 l est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.45C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.46Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.47Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.48Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.49Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

50Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.51Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés,52en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.53Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.54Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”55“ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ”56L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi.57Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !

Je donne un probleme a resoudre pour ne pas trop compliqué le sujet: Isaie 45:7 dit que Dieu créa le malheur, est-ce que le peché y fait partie?
Satan est-il de meche? Reflechisez-bien

Deux choses:

Imaginamick, arrete de t'arreter sur des détails qui ne sont pas importants. Que ca ait été le nom de Satan ou nom, je l'utilise quand meme pour ne pas avoir a écrire "Celui que Satan était avant qu'il ne soit déchu".

Ensuite Philippe, tu as dit:
"En effet d'un côté ils disent que Dieu sait tout, qu'il a tout programmé D'AVANCE"

Je n'ai jamais dit ca. J'ai seulement dit que Dieu savait ce qui allait se passer. Ce n'est pas lui qui l'a "programmé D'AVANCE, car cela voudrait dire que nous n'aurions pas de libre arbitre.

C'est un peu comme le météorologue. Il sait quel temps il va faire. Ce n'est pourtant pas lui qui "programme d'avance" le temps.

C`est tres important, la speculation ne dois pas faire partie de la veité; parce qu`il faussera la raison que nous affirmons.


Dieu ne cherche pas a tous savoir...parce qu`il epprouve le regret...

Mais Imaginamick, si tu continues je vais l'appeler "Bob"

Dieu ne cherche pas a tout savoir, il sait tout. Et oui il a parfois regretté d'avoir créé l'homme, comme a l'époque du Déluge.

Karlnar a écrit:Mais Imaginamick, si tu continues je vais l'appeler "Bob"

Loooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool

Karlnar a écrit:Mais Imaginamick, si tu continues je vais l'appeler "Bob"

Dieu ne cherche pas a tout savoir, il sait tout. Et oui il a parfois regretté d'avoir créé l'homme, comme a l'époque du Déluge.

Non, il ne cheche pas a savoir tous...il connait ce que en quoi tu fais ton chois ce qui peu en decouler. Mais il cherche a savoir si tu l`aime en te laissant faire ton choix sans en deduire ce que tu vas faire ( FORT SOUVENT)...
Quelqu`un peut repondre a Isaie 45:7 por favor???

Ben du moment qu'il ne retire pas le libre arbitre il peut savoir non? Parce que de toute facon il ne sera pas responsable de nos actes, et on pourra faire soit l'un, soit l'autre. Le fait qu'il sache ce que l'on va faire ne nous empeche pas de choisir. Tu vois ce que je veux dire?


Pour Esaie 45:7
Et bien tout simplement, lorsque l'on est prospère, c'est grace a Dieu, qui nous bénit.

Et lorsque nous avons des épreuves, c'est parce que Dieu permet que nous soyons tentés.

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout cela. (Esaïe 45:7)


Une question est-ce que Dieu crea le peche? L`ange qui est devenu Satan a Peché, pas vrai?...

Imaginamick a écrit:Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout cela. (Esaïe 45:7)


Une question est-ce que Dieu crea le peche?

Dieu n'a pas créé le péché. Tout ce que Dieu a créé est bon.

Le froid existe-t-il ? Non, ce que nous appelons froid est en fait l'absence de chaleur.

L'obscurité existe-t-elle ? Non, ce que nous appelons obscurité est en fait l'absence de lumière.

Le Mal existe-t-il et si oui, Dieu l'a-t-il créé ? Non, le Mal n'existe pas. Le Mal est l'absence du Bien. Le Mal est l'absence de Dieu parce que le Bien est l'oeuvre de Dieu.


Et Dieu nous a créés capables de choisir entre les deux.

Oui tu as raison Feliks mais en n'oubliant jamais le principe énoncé en 1 Jean 5:3:"Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements Et ses commandements ne sont pas pénibles."
Si l'ange(avant sa chute), et Adam et Eve avaient agis ainsi penses-tu que cela aurait été une atteinte à leur liberté?
Penses-tu que Dieu n'auraient pas été heureux de les voir agir ainsi?
Penses-tu qu'ils auraient ainsi montrer leur amour indéfectible à celui à qui il devait tout?
En tous cas la plupart des créatures célestes l'ont fait et par dessus tout son Fils l'a fait jusqu'à la mort pour nous!
Et lui l'a fait selon la volonté divine EN RESTANT FIDELE A DIEU SON PERE JUSQU'au BOUT MALGRE LES EPREUVES DU DIABLE!
Adam et Eve eux ont lamentablement échoués parce qu'ils n'avaient pas assez de reconnaissance et d'amour pour Dieu alors qu'ils étaient dans la même situation que Jésus! résister ou échouer face à la tentation du diable!
Et on peux dire sans se tromper que c'était plus facile pour eux que pour Jésus vue l'environnement de l'époque!
a+

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout cela. (Esaïe 45:7)


Une question est-ce que Dieu crea le peche?

Dieu n'a pas créé le péché. Tout ce que Dieu a créé est bon.

Le froid existe-t-il ? Non, ce que nous appelons froid est en fait l'absence de chaleur.

L'obscurité existe-t-elle ? Non, ce que nous appelons obscurité est en fait l'absence de lumière.

Le Mal existe-t-il et si oui, Dieu l'a-t-il créé ? Non, le Mal n'existe pas. Le Mal est l'absence du Bien. Le Mal est l'absence de Dieu parce que le Bien est l'oeuvre de Dieu.


Et Dieu nous a créés capables de choisir entre les deux.

C`est noté ton message 179

philippe83 a écrit:Et pour suivre imaginamick comment Satan pouvait-il s'appeler Lucifer alors que dans l'AT ce mot n'existe pas?
Sur quoi se base les mormons alors que dans 2 Néphi 24:12 le livre de mormon 1998 en français traduit par "astre brillant" alors que celui de 1986 par "Lucifer"!
Et l'original? un Nom ou une expression?
A+

les Mormons se contredisent eux même.
en fait ils ne savent même pas.

Bon alors ca y'est, vous me pardonnerez, mais je vais l'appeler "Bob".


Donc en créant ce sujet, je n'aurais pas du formuler ainsi ma question.

Ce que je voulais demander dans le sujet, c'est plutot d'ou viennent les anges, et a quoi servent-ils/servaient-ils?

philippe83 a écrit:
En tous cas la plupart des créatures célestes l'ont fait et par dessus tout son Fils l'a fait jusqu'à la mort pour nous!

Adam et Eve eux ont lamentablement échoués parce qu'ils n'avaient pas assez de reconnaissance

Toutes les créatures qui ont obéi ou désobéi à Dieu l'ont fait en connaissant le bien et le mal, absolument toutes !


SAUF ADAM ET EVE QUI NE CONNAISSAIENT PAS CES DEUX NOTIONS !


Ils sont les seuls exemples, dans toutes l'histoire de l'humanité, y compris avant la fondation du monde et de l'univers et même après, à ignorer ces deux notions. Il est donc absurde de comparer Adam et Eve avec Jésus ou avec qui que ce soit : nous avons toutes et tous, sans aucune exception, la connaissance du bien et du mal. Vous dites qu'Adam et Eve n'avaient pas assez de reconnaissance ? Je dis qu'ils n'avaient pas toutes les connaissances car il leur manquait l'essentiel : ils ne savaient pas ce qu'étaient le bien et le mal. Et retenez bien ça : ils ne savaient pas ce qu'était le mal mais il ne savait pas non plus ce qu'était le bien !

Ils auraient été incapable de comprendre qu'ils montraient leur amour à Dieu en lui obéissant !

Feliks Kraspouët a écrit:

philippe83 a écrit:
En tous cas la plupart des créatures célestes l'ont fait et par dessus tout son Fils l'a fait jusqu'à la mort pour nous!

Adam et Eve eux ont lamentablement échoués parce qu'ils n'avaient pas assez de reconnaissance

Toutes les créatures qui ont obéi ou désobéi à Dieu l'ont fait en connaissant le bien et le mal, absolument toutes !


SAUF ADAM ET EVE QUI NE CONNAISSAIENT PAS CES DEUX NOTIONS !

Que dit la parole de Dieu ?

(version TMN) Et Dieu IMPOSA aussi CET ORDRE à l'homme : De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété, MAIS QUANT A l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, TU NE DOIS PAS EN MANGER CAR le jour où tu en mangeras TU MOURRAS A COUP SÛR. - Genèse 2:16,17.

Que lit-on ?

1 - Jéhovah impose un ordre, c'est la prérogative d'un chef, d'un roi, d'un souverain.
2 - Jéhovah légifère : tout arbre est à ta disposition pour la nourriture(autorisé), sauf celui-celui-ci, il ne t'appartient pas (interdit), c'est la prérogative d'un législateur
3 - Jéhovah avertit(explique) : la désobéissance signifie la mort, c'est à dire la perte des bénédictions et du droit à vivre éternellement dans le paradis.

Qu'en déduire ? Dieu n'a pas interdit l'arbre de vie, donc l'homme jouissait déjà du droit à la vie éternelle dans le paradis. Dieu légifère et impose un ordre et explique les conséquences.

D'un côté la bénédiction implicite, nourriture à satiété parce que le sol était béni; une femme admirable, la vie éternelle et le paradis.

De l'autre côté la mort donc malédiction explicite : perte du droit de résidence dans le paradis, perte de la vie éternelle, et forcément comme le montrera le chapitre trois de Genès, perte de la bénédiction du sol et de la force de Dieu, etc..

Il y a donc bien d'un côté obéissance et bénédiction, et de l'autre côté désobéissance et malédiction. Il y a donc deux voies : la vie et la mort.

Si Adam obéissait il avait donc vie, bénédiction mais si il désobéissait il recevrait malédiction, mort. N'est-ce pas ce que l'on appelle un choix moral ? Donc Adam comme Eve savaient ce qui était bon pour eux et ce qui était mauvais pour eux.

En Genèse 3, Dieu va agir en tant que juge qui énonce la sentence et souverain qui exécute la sentence.

Il n'y a sentence que si il y a jugement et il y a jugement que si il y a un mal commis. Et Adam tout comme Eve pouvaient être naturellement poussés à obéir à l'ordre de Dieu pour exprimer leur reconnaissance de tout le bon qu'il avait produit pour eux. N'est-ce pas une forme d'amour ?


Mais Genèse 2:3 explique que Dieu a bénit et rendu sacré le 7ieme jour (consacré, rendu saint), si Dieu avait par avance prévu une création rebelle durant cette période, l'aurait-il béni et déclaré sacré ? ça n'a pas beaucoup de sens, n'est-ce pas ?

Merci larose pour tes raisonnements BIBLIQUES tellement logique!
Mais je doute que nos amis mormons en tiennent compte.
Depuis le temps...
A+

CAR la Puissance du péché c'est la LOI.(et non adam) 1 corinthiens 15:56 Car le péché " n'est" porté au compte de " (PERSONNE) " Qu’ante il ni a pas de LOI? donc Adam y et pour Rien !

Romain 5:13 Car depuis le commencement . Dieu a donné un " commandement " Or un commandement Qui Entraîne la Mort et UNE LOI.

Or une Loi Divine de Dieu Qui Peut La Contesté???.en vérité Personne. car si en effet Adam parfait avec 100 % De c'est capacité intellectuel et pas parvenu a tenir devend une seul loi de Dieu? Qui de nous imparfait avec une capacité intellectuel de 0,010 % Avec 10 fois plus de loi minimum le peut? (en vérité personne) Car Nous Avons été Destiné D’avance selon le Dessein de celui qui opére Toutes choses d'aprés le " Conseil" de sa Volonté. Donc si il Nous A conseil d’après son conseil c'est que nous etiont d'accord de c'est conseil avens de venir sur terre! donc nous etion d’accord avec Dieu selon son conseil.

Car éphésiens 3:9 ET que j’amène les homme a Voir Comment le saint secret et Administré (secret) Qui Depuis les temps indéfinis du passé,et Resté caché en Dieu Qui a créé Toutes choses.

Car en effet Romain 3:20 Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché.

Tu te contredis tout seul.

Qu’ante il ni a pas de LOI? donc Adam y et pour Rien !

et

Dieu a donné un " commandement " Or un commandement Qui Entraîne la Mort et UNE LOI.

enfin

Car en effet Romain 3:20 Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché

donc en effet, comme Adam a reçu un commandement, il avait la connaissance de ce qui était bien ou mal, péché ou pas.

Merci d'aller dans notre sens et celui de la Bible.

larose a écrit:Et Adam tout comme Eve pouvaient être naturellement poussés à obéir à l'ordre de Dieu pour exprimer leur reconnaissance de tout le bon qu'il avait produit pour eux. N'est-ce pas une forme d'amour ?

Je crois que vous avez du mal à réaliser ce que pourrait être la vie pour quelqu'un qui n'a pas la connaissance du bien et du mal !


Vous, aujourd'hui, vous savez ce qu'est le bien, vous savez ce qu'est le mal, vous percevez sans difficulté la différence entre les deux, n'est-ce pas ?


Imaginez pendant un instant - mais j'avoue qu'il vous faudrait une bonne dose d'empathie, ce qui n'est pas donné à tout le monde - imaginez que vous ne connaissiez pas ces deux notions, le bien, le mal, que ça n'évoque strictement rien pour vous. On ferait une bonne action en votre faveur, vous ne comprendriez même pas. Vous seriez alors incapable d'éprouver de la reconnaissance puisque vous ne seriez pas à même de juger le bien qu'on vous a fait. Et partant de là, vous seriez aussi incapable d'éprouver de l'amour ! Vous seriez aussi insensible qu'une machine, qu'un robot !


Voilà comment vous auriez souhaité que les choses se passent, voilà ce qu'auraient dû être Adam et Eve et toute l'humanité pendant l'éternité selon vous : des robots, dont l'obéissance aurait été alors un acte mécanique, aussi beau et émouvant que quand votre ordinateur se met en marche !


De la reconnaissance ? De l'amour ? Votre ordinateur vous montre-t-il de la reconnaissance quand vous lui faites cadeau d'un nouvel anti-virus ? Votre ordinateur est-il capable d'avoir des sentiments ?

Cher felisk.
Ton exemple est incorrect car un robot n'a pas de sentiments!
Ors OBEIR à Dieu est un sentiment qui est rattaché à l'amour!
Un robot a t-il de l'amour envers son programmeur?

Et Adam avait des sentiments! il n'y a qu'à voir comment il s'est exprimé quand Dieu à créer Eve! Ne dit-il pas :"Voici celle qui est os de mes os et chair de ma chair!" (Gen23)

Enfin dois-je te rappeler que les interdits sont une protection pour nous? D'ailleurs pourquoi mettez-vous autant d'ardeur à obéir à la parole de sagesse qui chez-vous vous interdit de fumer, de boire de l'alcool ect?
Pourquoi obéissez-vous?

J'aimerais d'ailleurs te citer tes responsables à ce sujet!
Par exemple Joseph Smith ton prophète à déclarer dans History of church, tome 2,p170 en 1834:"Quand le Seigneur commande OBEIT..."

Russel Nelson du collège des 12:"...Le bonheur vient de l'OBEISSANCE" voir Abraham 3:25

James Faust:"ce qui est bon vient de Dieu ce qui est mal vient du diable.ON NE PEUT AVOIR LES DEUX ET TROUVER LE BONHEUR...CELA N'A JAMAIS MARCHE CELA NE MARCHERA JAMAIS..."

Penses-tu un seul instant qu'Adam était dispensé d'agir ainsi?

Enfin David Burton évêque président:"l'OBEISSANCE développe la force"
Alors en quoi Adam et Eve auraient été triste et malheureux (pas d'enfants)si ils avaient OBEIS?
Au contraire Dieu les auraient encore plus privilégiés au fur et à mesure de leur vie et de celle de leur descendants dans le paradis de délices!
Mais apparemment les mormons ne voulaient pas de cette vie paradisiaque qui aurait pu être extraordinaire pour nos premiers parents!

Martur a écrit:Tu te contredis tout seul.

Qu’ante il ni a pas de LOI? donc Adam y et pour Rien !

et

Dieu a donné un " commandement " Or un commandement Qui Entraîne la Mort et UNE LOI.

enfin

Car en effet Romain 3:20 Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché

donc en effet, comme Adam a reçu un commandement, il avait la connaissance de ce qui était bien ou mal, péché ou pas.

Merci d'aller dans notre sens et celui de la Bible.

la Loi de la Foi Martur la Nouvelle alliance que vous pousser du revers de la main

hebreux 10:16 Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ? il y a bien une loi mais en nous ecrite de la main de Dieu mais elle et bien visible avec les yeux de la Foi :Galates 3:7 Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham.

Cette loi Comme au Commencement Écrite non sur des tablette de pierre ni sur du papier et de l'encre mais sur des tablette de chair Car le Code Ecrit Condamne a Mort 2 Corinthiens 3:6?

Romain 3:27 Où est donc le sujet de se glorifier ? Il est exclu. En vertu de quelle loi ? Celle des œuvres ? Non, pas du tout, mais en vertu de la loi de la foi.28 Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors des œuvres de [la] loi. 29 Ou bien est-il seulement le Dieu des Juifs ?

GALATES 2:21 ne pousse pas de côté la faveur imméritée de Dieu ; car si la justice vient par le moyen de [la] loi, Christ, en fait, est mort pour rien.

PS/ ROMAIN 5:13 ?Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de PERSONNE quand il n’y a pas de loi. 1 CORINTHIENS 15:56 car la """PUISSANCE""" du péché c'est la LOI

Feliks Kraspouët a écrit: Le Mal est l'absence du Bien. Le Mal est l'absence de Dieu parce que le Bien est l'oeuvre de Dieu.

Heu non, le mal n'est pas l'absence du bien.

Pour preuve "L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais"

VENT a écrit:Heu non, le mal n'est pas l'absence du bien.

Bah, c'était juste une réflexion de littéraire !

philippe83 a écrit:
J'aimerais d'ailleurs te citer tes responsables à ce sujet!
Par exemple Joseph Smith ton prophète à déclarer dans History of church, tome 2,p170 en 1834:"Quand le Seigneur commande OBEIT..."

Russel Nelson du collège des 12:"...Le bonheur vient de l'OBEISSANCE" voir Abraham 3:25

James Faust:"ce qui est bon vient de Dieu ce qui est mal vient du diable.ON NE PEUT AVOIR LES DEUX ET TROUVER LE BONHEUR...CELA N'A JAMAIS MARCHE CELA NE MARCHERA JAMAIS..."

Penses-tu un seul instant qu'Adam était dispensé d'agir ainsi?

Enfin David Burton évêque président:"l'OBEISSANCE développe la force"

Merci pour toutes ces citations très intéressantes, Philippe. Mais vous oubliez qu'elles ont été prononcées par des personnes qui savent le bien et le mal et qu'elles s'adressent à d'autres personnes qui savent le mal et le bien.


Mais merci encore ! Ça prouve que vous vous appuyez de plus en plus sur les déclarations de nos autorités pour démontrer votre propos !

Encore un effort, Philippe, vous y êtes presque !

VENT a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit: Le Mal est l'absence du Bien. Le Mal est l'absence de Dieu parce que le Bien est l'oeuvre de Dieu.

Heu non, le mal n'est pas l'absence du bien.

Pour preuve "L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais"

l'Arbre et souvent et bibliquement représente comme la semence qui produit de bon fruit ou mauvais fruit . (et de nos jours arbre Généalogie = les Racine familiale la source) Ou Signification la Racine donc le Commencement ou le départ les Fondation de qu'elle que choses solidement établi ;

Or Nous Savons que la Particularité du Serpent c'est qu'ils na Pas Forcement Besoin de Géniteur ou semence pour ce Reproduire il se Reproduite lui même San a voir Besoin d'un sexe oppose Mal ! a Médite une idée comme une autre mais les symptôme et définition il son Bien Représente comme a L'Image ou jésus dis qu'il et le Temple de Jérusalem alors que nous savons que non mais au Sance Spirituelle oui Car le Fils de Dieu le Dis lui Même alors qu'il et Chair faite de sang et Non un Temple Faite de Pierre Construis par les Homme le Langage divin et souvent mal compris La Preuve

Feliks Kraspouët a écrit:


Merci pour toutes ces citations très intéressantes, Philippe. Mais vous oubliez qu'elles ont été prononcées par des personnes qui savent le bien et le mal et qu'elles s'adressent à d'autres personnes qui savent le mal et le bien.


Mais merci encore ! Ça prouve que vous vous appuyez de plus en plus sur les déclarations de nos autorités pour démontrer votre propos !

A la différence que vos autorités prône l'obéissance avec le péché,alors que la bible n'a toujours eu qu'une seule ligne de conduite sur l'obéissance "sans le péché", Jésus en a fait la démonstration par le sacrifice de sa vie où il a subit le mal jusqu'à la mort sans pécher. 1Pierre 2:22

Je rejoint Phillipe, je pense que ça arrange les mormons de pratiquer le péché, surtout Joseph Smith.

L'humilité que la bible enseigne est de reconnaître que nous sommes pécheurs,et Jésus est venu sur la terre comme modèle de cette humilité mais parfait,nous indiquant le chemin de la vie éternelle par son exemple dans l'obéissance.

Or l'obéissance parfaite relève d'un choix,quand bien même Adam était parfait et ne recevait que des bienfaits de son créateur.

Il n'en reste pas moins que contrairement à ce que tu affirmes plus haut Feliks,Adam pouvait démontrer sa reconnaissance et son amour envers Dieu, même s'il ne connaissait pas le mal,car ce n'était pas pour connaître le mal qu'il ignorait, qu'Adam a désobéit mais pour couper son lien affectif avec Dieu, créant lui même le mal par cet acte.

Tu fais la leçon à tout le monde Feliks sur la condition d'Adam qui ne pouvait évaluer le bien qu'il recevait de Dieu, alors que tu n'as pas compris que la signification de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais avait justement comme but qu'Adam prenne conscience de celà.Il n'avait donc pas besoin de passer à l'acte pour prendre conscience du bien qu'il recevait de Dieu,ni pour faire la différence puisqu'il avait déjà conscience du mal avant de suivre cette voie.

Oui, et c`etait pas un passage OBLIGER que Adam et Eve devait pecher. Pas non plus L`ange dechu devait etre obligé de peché; mais la bible dit chaqu`un est epprouvé en se laissant seduire par son propre desir...Tous le monde anges, hommes devaient se montrer parfaitement equilibré... voila pouquoi Satan a existé parce qu`il avaait un desir qui lui a entrainé a peché (Jacques 1:14, 15)

VENT a écrit:Tu fais la leçon à tout le monde Feliks

Je ne fais la leçon à personne, je suis juste stupéfié quand je vois que des personnes ne comprennent pas ce qui est pourtant évident !

Mais bon, vous faites comme vous voulez ! Et si vous êtes heureux comme ça, je ne vais pas vous forcer à croire ce que je crois.


Chacun est libre, chacun aura eu la possibilité de choisir.

Vous ne viendrez pas me voir dans la vie d'après pour me dire : Alors, tu savais et tu ne m'as rien dit ?

Non, je savais et je vous l'ai dit !

Kof! Comme si les arguments etaient fondés......

Disons qu'en effet il faut une bonne dose d'empathie pour comprendre la situation d'Adam et Eve.


Donc pour retourner au sujet. Pourquoi les anges ont étés créés avant la terre, si leur but est d'aider les hommes?