Amen : Un film à voir !

chico. a écrit:En novembre 1930, l'évêque de Mayence Mgr Ludwig Maria Hugo apporte son soutien à l'un de ses prêtres qui avait expliqué à ses paroissiens qu'il était interdit d'appartenir au Parti nazi, mais le même mois, Mgr Schreiber, évêque de Berlin soutient la proposition inverse. Le 5 mars 1931, une déclaration signée des six évêques de la province de Cologne assimile les erreurs du national-socialisme à celles de l'Action française (voir aussi Antijudaïsme dans la période contemporaine). Les évêques de Cologne ne soulèvent pas la question des conséquences pour un catholique d'adhérer au NSDAP3.

La prise de position d'un homme ne peut engager la responsabilité de toute l'Église. D'autant plus que l'Église s'est prononcée sur le nazisme dans une encyclique, et cela dès 1937.

Donc, tu n'as pas réussi à prouver que l'Église catholique a soutenu le nazisme. Sinon, explique-moi pourquoi tous les évêques d'Allemagne ont lu et fait lire l'encyclique Mit Brennender Sorge dans toutes les églises en Allemagne ?

Je répète : la voix officielle de l'Église s'est opposée radicalement au nazisme par le biais d'une encyclique en 1937, ré&digée par le cardinal Pacelli, alors n° 2 du Vatican.

Et c'est ce même Pacelli, devenu alors Pie XII, qui publia l'encyclique Summi Pontificatus, en 1939 dans laquelle il condamne encore le nazisme, le racisme et le paganisme.

Les catholiques qui ont soutenu le régime nazi n'étaient tout au plus qu'une poignée qui se sont anathématisés et excommuniés eux-mêmes.

il représentait l'église d'Allemagne et était très écouté.
tu vas te voilé la face encore longtemps?
Si cela ne te suffit pas j'ai encore d'autres preuves.

Josué a écrit:il représentait l'église d'Allemagne et était très écouté.
tu vas te voilé la face encore longtemps?
Si cela ne te suffit pas j'ai encore d'autres preuves.

Je répète : Pacelli, n°2 du Vatican en 1937, a corédigé l'encyclique Mit Brenneder Sorge. Voici le premier paragraphe de cette encyclique :

C'est avec une vive inquiétude et un étonnement croissant que depuis longtemps Nous suivons des yeux les douloureuses épreuves de l'Église et les vexations de plus en plus graves dont souffrent ceux et celles qui lui restent fidèles par le coeur et la conduite, au milieu du pays et du peuple auxquels saint Boniface a porté autrefois le lumineux message, la bonne nouvelle du Christ et du Royaume de Dieu.

Tu ne comprends pas que dans ce texte on parle de l'Allemagne ? Non ? Renseigne-toi sur la personne de saint Boniface, alors... C'est celui qui a évangélisé l'Allemagne...

Donc, il est clair, évident et sans aucune ambiguïté possible que l'Église catholique critique l'Allemagne nazie. Ensuite, on peut lire ceci :

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

Ici, il est question du racisme nazi, qui place la "race" allemande au-dessus de toutes les autres. Et l'Église condamne cette idéologie en affirmant que ceux qui la prônent sont "loin de la vraie foi en Dieu".

Mais voici ce que l'on lit encore ailleurs, dans cette encyclique :

Nous vous remercions, Vénérables Frères, Nous remercions vos prêtres et tous vos fidèles, qui, dans la défense des droits de la Divine Majesté contre un nouveau paganisme agressif, et favorisé, hélas, de bien des manières par des hommes influents, ont rempli et continuent à remplir leur devoir de chrétiens. Ce remerciement va, plus chaleureux encore et mêlé d'une admiration reconnaissante, à ceux qui, dans l'accomplissement de ce devoir, ont été jugés dignes de s'attirer pour l'amour de Dieu le sacrifice et la souffrance.

L'Église catholique dénie au régime nazi tout rattachement non seulement au catholicisme mais également au christianisme, en l'affublant de la critique irrévocable de paganisme.

Il y a également la condamnation de l'antisémitisme, même si je conçois que tu n'aies pas les capacités intellectuelles de comprendre ou de vouloir comprendre :

Qui veut voir bannies de l'Église et de l'école l'histoire biblique et la sagesse des doctrines de l'Ancien Testament blasphème le Nom de Dieu, blasphème le plan de salut du Tout-Puissant, érige une pensée humaine étroite et limitée en juge des desseins divins sur l'histoire du monde. Il renie la foi au Christ véritable, tel qu'il est apparu dans la chair, au Christ qui a reçu son humaine nature d'un peuple qui devait le crucifier. Il demeure sans rien y comprendre devant le drame universel du Fils de Dieu, qui opposait au sacrilège de ses bourreaux la divine action sacerdotale de sa mort rédemptrice, donnant ainsi, dans la nouvelle alliance, son accomplissement, son terme et son couronnement à l'ancienne.

L'affirmation du rattachement de l'Église à l'Ancien Testament, c'est-à-dire la tradition juive, est une condamnation manifeste de l'antisémitisme en général et nazi en particulier.

Ici, lis bien ce qui est écrit et que je souligne en gras :

Par des mesures de contrainte cachées ou apparentes, par l'intimidation, par la perspective de désavantages économiques, professionnels, civiques et autres, l'attachement des catholiques à leur foi, et en particulier la fidélité de certaines classes de fonctionnaires catholiques, est soumise à une pression aussi contraire au droit qu'à la dignité humaine. Toute Notre paternelle complaisance et Notre plus profonde compassion vont à ceux qui doivent payer si cher leur fidélité au Christ et à l'Église : mais, dès l'instant où il y va des suprêmes et des plus hauts intérêts, où il s'agit de se sauver ou de se perdre, le croyant n'a devant lui qu'une voie du salut, celle du courage héroïque. Si le tentateur ou l'oppresseur vient lui proposer comme un marché de Judas la sortie de l'Église, alors il ne peut - même au prix des plus lourds sacrifices terrestres, - que lui opposer le mot du Sauveur : " Retire-toi, Satan ; car il est écrit : tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu ne serviras que Lui seul." (Matth., IV, 10 ; Luc, IV, . Et se tournant vers l'Église, il lui dira : O toi qui es ma mère depuis les jours de mon enfance, ma consolation dans la vie, mon avocate à l'heure de la mort, " que ma langue adhère à mon palais " si, cédant à des promesses ou à des menaces terrestres, je venais à trahir les voeux de mon baptême. Quant à ceux qui s'imaginent qu'ils pourraient unir à l'abandon extérieur de l'Église la fidélité intérieure à cette même Église, puisse leur servir de salutaire avertissement cette parole du Sauveur : " Celui qui m'aura renié devant les hommes, je le renierai moi aussi devant mon Père qui est dans les Cieux." (Luc, XII, 9.)

Rien que pour cela, je suis fier d'être chrétien catholique, car l'Église, en ce temps-là, a osé dire à Hitler et à ses sbires : "Satan !"

Je te rappelle que cette encyclique a été publiée le 10 mars 1937 et a été lue dans toutes les paroisses allemandes le 21 mars 1937 ! Et qu'à la suite de cette lecture, des mesures de coercition ont été menées par les autorités nazies à l'encontre des catholiques !

Tous ces éléments sont suffisant pour invalider toutes tes photos ponctuelles de quelques personnes ne représentant jamais l'Église mais agissant uniquement en leur nom propre.

Vraiment, tu ne convaincras que ceux qui refusent d'admettre la réalité, et qui ne savent pas faire autre chose que de l'anti-catholique primaire, bête et méchant.

Le pape lui même à reconnu le silence coupable de l'église catholique face à l'holocauste...je crois qu'il n'y à pas grand chose à dire de plus...

Ah bon ? Tu fais référence à quel document ? J'aimerais bien en prendre connaissance...

voila la conclusion d'un article que tu peux consulter.

Néanmoins, ce choix dramatique a sauvé plusieurs milliers de Juifs européens, ce qui a valu au pontife la reconnaissance de ces derniers après le conflit. Notons qu’aucune organisation, ni aucun pays n’a fait de protestation massive et publique contre le massacre des Hébreux. Sans offrir de condamnation publique, le pape disposait de multiples moyens pour atténuer la Shoah. À cet effet, on doit se rappeler l’écho que la protestation du Saint-Siège avait eu sur l’euthanasie à l’endroit des personnes jugées « inutiles » (Eugénisme) par le régime hitlérien. S’il avait seulement organisé une opération clandestine de sauvetage ou la diffusion de l’information concernant l’Holocauste, bien des vies juives auraient été épargnées. Nous avons donc le droit de nous questionner sur les réflexions actuelles de l’Église catholique à l’endroit de la Shoah. Car comment peut-elle, encore aujourd’hui, avec toute la connaissance historique que l’on possède sur le sujet, prétendre avoir bien agi et surtout, avoir agi pour la cause de Dieu durant le Second Conflit mondial (2 Corinthiens 6 :14-16)? En considérant que les archives du Vatican s’ouvrent par pontificat et que le dernier à avoir été mis à la lumière des chercheurs est celui du Pape Pie XI, il est clair que Rome a tout intérêt à attendre le plus longtemps possible avant d’ouvrir le prochain, duquel d’autres tragiques vérités pourraient encore émaner.

http://pleinsfeux.com/pie-xii-et-lholocauste-un-silence-si-froid-un-drame-si-lourd/#.T9-SLLW0CSo

Mais dans tous cela le plus grave n'est-il pas de voir des dizains de millions de catholiques et de protestant s'entretuer dans uns guerre qui démarre dans l'Europe dite "chrétienne"??

N'est-ce pas un retour au source?
Quant au rôle du premier représentant de l'église catholique que ce soit en 1914-1918 ou en 39-45 le fait de ne pas avoir empêcher que ses fidèles s'entretuent est déjà un terrible échec dans sa fonction!

Maintenant l'histoire montre aussi qu'il y a eu des papes 'sanguinaires' et jamais oh grand jamais l'église les à excommuniers pour autant!

Je pense au terrible pape(soldat) Julles II au 16ème siècle.
Alors puisque Dieu ne combat pas dans ces conflits lui demander la victoire alors qu'il n'est dans aucun camp est pure folie!

Oui Dieu ne peut entendre et agréer des prières qui demandent la victoire sur le camp adverse en son Nom!
Et pour preuve il suffit de lire Esaie 1:15 pour s'en convaincre:"Quand vous étendez vos paumes je cache mes yeux loin de vous Quand bien même vous multipliez vos prières JE N'ECOUTE PAS VOS MAINS SE SONT REMPLIES DE MEURTRES."
Alors puisque TOUTES LES SOI-DISANTE GRANDES RELIGIONS ONT VERSEES LE SANG DANS L'HISTOIRE JUSQU'A NOS JOURS le jugement de Dieu et sans appel!
Et une nouvelle fois ce film à montrer les limites d'un homme qui ne se fait pas respecté ni ne se fait entendre malgré sa position dans la religion!
Etrange qu'à aucun moment les catholiques fervents allemands et particulièrement les chefs religieux qui ont pris position pour le nazisme n'ont étaient exommuniers pour le fait d'avoir pris fait et cause pour la cause affreuse du national socialisme!

Une telle action aurait établit la pureté de l'église et montrer ainsi que cette institution ne fermer pas les yeux sur les atrocités commises....Mais non aucune discipline religieuse...Et plus tard au Rwanda dans le pays semble t-il le plus catholique d'Afrique les autorités religieuse commettront pratiquement la même erreur malgré l'horreur!

Quelle tristesse de la part de ceux qui disent mais ne font pas!
a+

Dr Carl Vaernet, spécialiste de la “guérison” des homosexuels




Autre affaire célèbre qui révèle l’implication de la Sainte Alliance dans l’opération “Couvent”: l’évasion de Carl Vaernet, le “Mengele danois”. Dans les années trente, Vaernet affirme avoir développé une thérapie fondée sur ce que lui-même appelle une “inversion de la polarité hormonale”. Ses théories ont été largement diffusées par les journaux du parti nazi; Heinrich Himmler y voit une “solution finale” à la question des homosexuels. – G. Grau, The Hidden Holocaust?: Gay and Lesbian Persecution in Germany 1933-1945




Après l’ascension de Hitler au pouvoir, Vaernet est recruté par le service des médecins des SS, groupe fondé par Josef Mengele. En 1943, Carl Peter Jensen, alias Carl Vaernet, signe un contrat avec le Bureau central de sécurité du Reich (RSHA), cédant les droits exclusifs de la patente de ses découvertes à une entreprise des SS, la Deutsche Heilmittel, en échange de financement, matériel de laboratoire et prisonniers homosexuels enfermés dans des camps de concentration pour être utilisés comme cobayes humains. – R. Plant, The Pink Triangle: The Nazi War Against Homosexuals.




Dès janvier 1944, Himmler met à la disposition du Dr Vaernet la population homosexuelle de Buchenwald. Carl Vaernet se livre à des expériences sur quinze prisonniers auxquels il implante une “glande sexuelle masculine artificielle”. Celle-ci consiste en un simple tube métallique qui libère de la testostérone à travers l’aine pendant un certain temps. Sur ces quinze prisonniers, seuls deux survivront, les treize autres mourront victimes d’infections. – U. Goñi, “The Real Odessa: Smuggling the Nazis to Peron’s Argentina”




Dès la fin 1943, un agent de la Sainte Alliance dans la Copenhague occupée informe le Saint-Siège d’une probable expérience qui pourrait faire disparaître de la surface de la terre la “cruelle maladie de l’homosexualité”. Le rapport du service secret du Vatican fait référence au docteur Vaernet. À la fin de la guerre, ce dernier est incarcéré par les forces britanniques au Danemark, et le 29 mai 1945, le commandant allié informe l’Association médicale danoise que Carl Vaernet sera jugé comme “criminel de guerre”. À la fin de la même année, les Britanniques le remettent à la justice danoise, mais peu avant le procès il parvient à s’évader. L’histoire du médecin capable de mettre fin à la “cruelle maladie de l’homosexualité” parvient aux oreilles du cardinal Eugène Tisserant qui, semble-t-il, ordonne à ses services secrets d’aider un scientifique si “efficace”.
De l'enclos que penses tu de l'action de e 'bon cardinal' concernant sa prise de position sur ce criminel nazis ?

Ca, c'est un torchon écrit par des contradicteurs qui n'a aucune valeur, sauf pour ceux qui accordent du crédit à ces gens. La preuve, tout de même, de la mauvaise foi de ces gens, se trouve dans cette phrase : "il est clair que Rome a tout intérêt à attendre le plus longtemps possible avant d’ouvrir le prochain, duquel d’autres tragiques vérités pourraient encore émane". Si l'Église catholique n'ouvre pas ses archives, c'est parce qu'il existe une règle qui dit que les pièces restent aux archives durant 75 ans.

Bon, sinon j'avais demandé le document officiel de l'Église catholique par lequel elle "reconnaissait" un "silence coupable".

Mais bien sur tu te voile la face sur des vérité historiques.
bientôt tu vas nous dire que les monastères n'on pas servie de refuges au criminels nazis en fuitent.
veux tu des preuves?

samuel a écrit:Mais bien sur tu te voile la face sur des vérité historiques.
bientôt tu vas nous dire que les monastères n'on pas servie de refuges au criminels nazis en fuitent.
veux tu des preuves?

C'est fou de se voiler la face comme cela.bientôt il va nous sortir que les chambres à gaz c'était une vue de l'esprit.

samuel a écrit:Mais bien sur tu te voile la face sur des vérité historiques.
bientôt tu vas nous dire que les monastères n'on pas servie de refuges au criminels nazis en fuitent.
veux tu des preuves?

Mais bien sûr tu te voiles la face sur des vérités historiques.
Bientôt tu vas nous dire que les monastères n'ont pas servi de refuge aux juifs pourchassés par les nazis.
Veux-tu des preuves ?

oui monsieur des monastères ont été utilisés pour servir d'asiles provisoires pour des nazis.

L’évêque catholique Alois Hudal était le recteur du Pontifico Instituto Teutonico Santa Maria dell’Anima à Rome, un séminaire pour prêtres autrichiens et allemands, et le Directeur Spirituel des Allemands résidant en Italie1. Après la fin de la guerre en Italie, Hudal devint actif dans le ministère des prisonniers de guerre et des internés germanophones détenus dans des camps en Italie. En décembre 1944, le Secrétariat d'État du Vatican reçut la permission de désigner un représentant pour « visiter les internés civils germanophones en Italie », une tâche qui fut assignée à Hudal.
Hudal se servit de cette position pour aider des criminels de guerre nazis à s’échapper. Parmi ces derniers figuraient Franz Stangl, commandant de Treblinka, Gustav Wagner, commandant de Sobibor, Alois Brunner, responsable du camp d’internement de Drancy près de Paris et chargé des déportations en Slovaquie à destination des camps de concentration allemands, et Adolf Eichmann2 – un fait sur lequel il s’ouvrirait plus tard sans manifester de remords. Certains de ces hommes recherchés étaient détenus dans des camps d’internement. Dépourvus de papiers d’identité, ils étaient le plus souvent enrôlés dans les registres du camp sous de faux noms. D’autres nazis se cachaient en Italie et s’adressèrent à Hudal lorsque son rôle dans l’aide aux fuyards devint connu dans les communautés nazies3. Dans ses mémoires, Hudal écrivit au sujet de ses actions : Je remercie Dieu qu’Il m’ait permis de visiter et de réconforter beaucoup de victimes dans leurs prisons et camps de concentration et de les avoir aidé à s’enfuir avec de faux papiers d’identité4.

↑ Hudal Römische Tagebücher (Traduction anglaise citée dans Aarons and Loftus, p. 37)

Josué a écrit:oui monsieur des monastères ont été utilisés pour servir d'asiles provisoires pour des nazis.

C'est marrant, mais dès qu'il y a quelque chose de positif à dire sur l'Église, tu changes de sujet pour absolument la critiquer. N'est-ce pas cela, la mauvaise foi ?

Josué a écrit:[img] [/img]
Adolf Bertram (1859-1945) créé cardinal par le pape Benoît XV en 1919. Il deviendra à partir de cette date, le président de la Conférence de Fulda qui réunissait tous les évêques allemands. C'est donc le chef officiel de l'église catholique allemande. Sa complaisance à l'égard des dirigeants nazis ne sera jamais mise en défaut; à ce point qu'en mai 1945 (alors que la guerre était perdue) il ordonnera aux prêtres de son diocèse de prononcer des messes de requiem à la mémoire d'Adolf Hitler ! Il mourra de stress ne supportant pas de voir le nazisme vaincu ! A noter que jamais le pape Pie XII ne lui a fait de reproches.

Quelle honte !!!

Comment des "hommes de Dieu" peuvent-ils faire le salut Nazi ???

C'est hommes prêchaient-ils "Aimez-vous les uns les autres" ???

De l'enclos a écrit:

Josué a écrit:oui monsieur des monastères ont été utilisés pour servir d'asiles provisoires pour des nazis.

C'est marrant, mais dès qu'il y a quelque chose de positif à dire sur l'Église, tu changes de sujet pour absolument la critiquer. N'est-ce pas cela, la mauvaise foi ?

à bon c'est positif chez toi d'avoir fait loger des criminels nazis dans des couvents pour qu'ils échappent ainsi à la justice ?
Tu te rend compte de l'énormité de ce que tu écris?

De l'enclos.
Ce que nous disons, c'est ce que des milliers de pauvres victimes n'ont pas pu dire durant des siècles et bien plus.
Tu veux aimer ce que tu appelles ton Eglise et nous le comprenons, mais des milliers de nos frères, durant si longtemps sont morts en silence sous le joug ce cette Eglise là. Tous ces suppliciés, ces torturés, ces questionnés, ont leur sang qui crie vers Dieu en demandant Justice.. Rev 6:10.
Tous ces papes et "papesses" corrompus, amis des plaisirs et de l'argent, complices des pouvoirs politiques de tous bords, ont prive des millions d'homme de ce qui leur revenait de droit : la vérité..
Alors non, nous n'en voulons pas aux catholiques, mais oui, cette église a déshonoré Dieu..
Et les scandales qui arrivent réveleront encore bien des choses..

Agecanonix a écrit:De l'enclos.
Ce que nous disons, c'est ce que des milliers de pauvres victimes n'ont pas pu dire durant des siècles et bien plus.
Tu veux aimer ce que tu appelles ton Eglise et nous le comprenons, mais des milliers de nos frères, durant si longtemps sont morts en silence sous le joug ce cette Eglise là. Tous ces suppliciés, ces torturés, ces questionnés, ont leur sang qui crie vers Dieu en demandant Justice.. Rev 6:10.
Tous ces papes et "papesses" corrompus, amis des plaisirs et de l'argent, complices des pouvoirs politiques de tous bords, ont prive des millions d'homme de ce qui leur revenait de droit : la vérité..
Alors non, nous n'en voulons pas aux catholiques, mais oui, cette église a déshonoré Dieu..
Et les scandales qui arrivent réveleront encore bien des choses..

Je n'ignore nullement que des hommes, au nom de l'Église catholique, ont commis des choses qui vont à l'encontre de ce qu'enseigne la Bible.

Mais quelle organisation humaine peut se targuer d'être parfaite, de n'avoir rien à se reprocher ?

Tu ne crois pas que les tj qui ont décidé de quitter le mouvement et qui se sont, du jour au lendemain, retrouvés seuls, sans amis et sans famille, réclameront justice aussi ? Du jour au lendemain, ont les a reniés. Ceux-là, ils ne peuvent pas légitimement demander justice à Dieu ? Le châtiment corporel est-il pire que le châtiment psychologique ?

Il faut pointer du doigt ce qui ne va pas. Mais il faut aussi accepter qu'il y ait eu du bon.

Le discours de Josué n'est pas crédible auprès d'une personne intelligente car beaucoup trop excessif, et surtout uniquement à charge. Est-ce une attitude rationnelle ? Dieu aime-t-il les menteurs et les malhonnêtes ?

alors pourquoi tu les soutient en minimisant leurs mauvaises actions.et quand je parle de mauvaises actions je ne pense pas à un catho lambda mais a des dirigeants.

A ma connaissance, ceux qui ont quittés l'Organisation de Jehovah pour X ou Y raison, n'ont pas aidés les nazis à fuir, eux ! Contrairement à ce qu'a fait ton Eglise !

De l'enclos a écrit:
Je n'ignore nullement que des hommes, au nom de l'Église catholique, ont commis des choses qui vont à l'encontre de ce qu'enseigne la Bible.

Mais quelle organisation humaine peut se targuer d'être parfaite, de n'avoir rien à se reprocher ?

Tu ne crois pas que les tj qui ont décidé de quitter le mouvement et qui se sont, du jour au lendemain, retrouvés seuls, sans amis et sans famille, réclameront justice aussi ? Du jour au lendemain, ont les a reniés. Ceux-là, ils ne peuvent pas légitimement demander justice à Dieu ? Le châtiment corporel est-il pire que le châtiment psychologique ?

Il faut pointer du doigt ce qui ne va pas. Mais il faut aussi accepter qu'il y ait eu du bon.

Le discours de Josué n'est pas crédible auprès d'une personne intelligente car beaucoup trop excessif, et surtout uniquement à charge. Est-ce une attitude rationnelle ? Dieu aime-t-il les menteurs et les malhonnêtes ?

Tu ne peux mettre dans la même balance des suppliciés, des hommes et des femmes torturés, brulés vifs, déchus de leur droit par une religion, et l'excommunication qui ne permet plus à quelqu'un de profiter de l'esprit d'un groupe qu'il renie..Les brulés vifs auraient rêvé n'être qu'excommuniés !!!

Que ce soit traumatisant, c'est certain, mais souvent plus pour ceux qui restent et qui voit l'un des leurs excommunié pour dans 90% des cas, avoir commis des péchés liés à la chair sans le moindre repentir.
Pour ceux qui enseigne un autre évangile, ils savaient ce qu'ils faisaient avant même de commencer.. ils doivent donc assumer..

Psalmiste a écrit:A ma connaissance, ceux qui ont quittés l'Organisation de Jehovah pour X ou Y raison, n'ont pas aidés les nazis à fuir, eux ! Contrairement à ce qu'a fait ton Eglise !

Quel est le rapport ?

chico. a écrit:alors pourquoi tu les soutient en minimisant leurs mauvaises actions.et quand je parle de mauvaises actions je ne pense pas à un catho lambda mais a des dirigeants.

Je ne minimise rien, ce n'est pas le sujet ! Le sujet porte sur le rôle de l'Église à l'égard des juifs durant la Seconde Guerre mondiale. Et là, c'est toi et les autres qui non pas minimisez mais niez carrément les actions menées par l'Église catholique !

Agecanonix a écrit:Tu ne peux mettre dans la même balance des suppliciés, des hommes et des femmes torturés, brulés vifs, déchus de leur droit par une religion, et l'excommunication qui ne permet plus à quelqu'un de profiter de l'esprit d'un groupe qu'il renie..Les brulés vifs auraient rêvé n'être qu'excommuniés !!!

Que ce soit traumatisant, c'est certain, mais souvent plus pour ceux qui restent et qui voit l'un des leurs excommunié pour dans 90% des cas, avoir commis des péchés liés à la chair sans le moindre repentir.
Pour ceux qui enseigne un autre évangile, ils savaient ce qu'ils faisaient avant même de commencer.. ils doivent donc assumer..

Je ne parle pas de l'excommunication et de l'impossibilité de profiter de l'esprit d'un groupe. Je te parle du fait que les "apostats" sont niés et considérés comme morts, y compris par les membres de leur propre famille (parents, enfants, frères, etc.) ainsi que ceux qui étaient leurs plus proches amis. Et si un proche de l'apostat, qui demeure tj, entretient encore des rapports de quelque nature que ce soit, il est blâmé, mis sous surveillance, voire lui-même excommunié. Tu confirmes cela ?

Donc, tu considères que le châtiment psychologique est moins grave que le châtiment corporel... C'est un point de vue. Et selon le mien, les deux nient l'amour de Dieu.

Le rapport c'est qu'il n'y avait pas d'aumonier TJ dans l'armée allemande en 39-45 ; en revanche il y avait des aumoniers catholiques (mais aussi protestants) parmis les millitaires allemands !

De l'enclos a écrit:Je ne parle pas de l'excommunication et de l'impossibilité de profiter de l'esprit d'un groupe. Je te parle du fait que les "apostats" sont niés et considérés comme morts, y compris par les membres de leur propre famille (parents, enfants, frères, etc.) ainsi que ceux qui étaient leurs plus proches amis. Et si un proche de l'apostat, qui demeure tj, entretient encore des rapports de quelque nature que ce soit, il est blâmé, mis sous surveillance, voire lui-même excommunié. Tu confirmes cela ?

Donc, tu considères que le châtiment psychologique est moins grave que le châtiment corporel... C'est un point de vue. Et selon le mien, les deux nient l'amour de Dieu.

Avant de vous offusquer de nos pratiques, tournez vous vers les Écritures et demandez-vous comment Paul traitait les pécheurs non repentants... et après venez nous dire ce que vous relevez, on verra si vous tenez le même discours, on verra si vous jugez que Paul nie l'amour de Dieu dans le traitement qu'il réserve à certains transgresseurs ! Si vous manquez de références, comptez sur moi pour vous en donner au risque de heurter votre sensibilité.

Jean-Michel a écrit:

De l'enclos a écrit:Je ne parle pas de l'excommunication et de l'impossibilité de profiter de l'esprit d'un groupe. Je te parle du fait que les "apostats" sont niés et considérés comme morts, y compris par les membres de leur propre famille (parents, enfants, frères, etc.) ainsi que ceux qui étaient leurs plus proches amis. Et si un proche de l'apostat, qui demeure tj, entretient encore des rapports de quelque nature que ce soit, il est blâmé, mis sous surveillance, voire lui-même excommunié. Tu confirmes cela ?

Donc, tu considères que le châtiment psychologique est moins grave que le châtiment corporel... C'est un point de vue. Et selon le mien, les deux nient l'amour de Dieu.

Avant de vous offusquer de nos pratiques, tournez vous vers les Écritures et demandez-vous comment Paul traitait les pécheurs non repentants... et après venez nous dire ce que vous relevez, on verra si vous tenez le même discours, on verra si vous jugez que Paul nie l'amour de Dieu dans le traitement qu'il réserve à certains transgresseurs ! Si vous manquez de références, comptez sur moi pour vous en donner au risque de heurter votre sensibilité.

Avant de vous offusquer de mes propos, tournez-vous vers un dictionnaire et étudiez le sens de chacun des mots que j'emploie. Et si jamais vous trouvez la moindre référence au pécheur excommunié par la société des tj, montrez-moi où elle se trouve.

Je ne parle pas de pécheurs, je parle de personnes qui désirent quitter l'organisation des tj.

Psalmiste a écrit:Le rapport c'est qu'il n'y avait pas d'aumonier TJ dans l'armée allemande en 39-45 ; en revanche il y avait des aumoniers catholiques (mais aussi protestants) parmis les millitaires allemands !

Ok, donc il n'y avait aucun rapport avec ce que j'avais écrit.

Au fait, tu as déjà entendu parler de la "déclaration de faits" ?

Quand je parle avec quelqu'un je n'utilise pas de dictionnaire.
j'ai posé une question j'aimerai une réponse simple sans prendre le dictionnaire.
suis claire?

Josué a écrit:Quand je parle acec quelqu'un je n'utilise pas de dictionnaire.
j'ai posé une question j'aimerai une réponse simple sans prendre le dictionnaire.
suis claire?

Je reprends ton message :

à bon c'est positif chez toi d'avoir fait loger des criminels nazis dans des couvents pour qu'ils échappent ainsi à la justice ?
Tu te rend compte de l'énormité de ce que tu écris?

De quoi est-ce que tu parles, toi ?

De l'enclos a écrit:
Je ne parle pas de l'excommunication et de l'impossibilité de profiter de l'esprit d'un groupe. Je te parle du fait que les "apostats" sont niés et considérés comme morts, y compris par les membres de leur propre famille (parents, enfants, frères, etc.) ainsi que ceux qui étaient leurs plus proches amis. Et si un proche de l'apostat, qui demeure tj, entretient encore des rapports de quelque nature que ce soit, il est blâmé, mis sous surveillance, voire lui-même excommunié. Tu confirmes cela ?

Donc, tu considères que le châtiment psychologique est moins grave que le châtiment corporel... C'est un point de vue. Et selon le mien, les deux nient l'amour de Dieu.

le christianisme est devenu la chrétienté à cause de ce que tu veux que nous fassions.
un chrétien sert Dieu avant toute chose.
Si nous faisions ce que tu souhaites, les TJ disparaitraient rapidement. Jésus puis Paul puis Jean ont ordonné de ne pas cotoyer des apostats. Nous obéissons à cet ordre..
un TJ qui prend le baptème le sait parfaitement. S'il dévie il ne sera plus un frère avec tout ce qui va avec..
l'amour dans la congrégation est lié au culte. Ne plus être TJ coupe le fautif de l'esprit de groupe et si sa famille fait partie du groupe, il se coupe de sa famille. Il n'avait qu'à ne pas se faire baptiser car avec les non-baptisés les choses sont différentes..

Cette situation a pour but de ramener le fautif et le faire réfléchir à ce qu'il a fait.
L'apostasie est l'exception parmi les motifs d'excommunication, mais c'est aussi beaucoup plus grave car c'est un rejet de la congrégation.

Tu ne te places pas dans l'optique chrétienne, pour toi être chrétien est une situation secondaire, pour nous c'est notre vie..

De l'enclos a écrit:Avant de vous offusquer de mes propos, tournez-vous vers un dictionnaire et étudiez le sens de chacun des mots que j'emploie. Et si jamais vous trouvez la moindre référence au pécheur excommunié par la société des tj, montrez-moi où elle se trouve.

Justement dans votre réponse vous employez le mot "apostat" qui signifie à la base faire défection de sa foi. Cela recouvre une diversité de personne et d'attitude. Celui qui pêche et ne se repent pas abandonne la foi. Celui qui décide de se retirer, non seulement abandonne la foi qu'il a jadis embrassée, mais aussi fait le choix lui-même de s'excommunier. En effet il ne veut plus communier avec ses frères. En cela le traitement qu'il lui est réservé par ses anciens frères n'a rien de choquant. Il suit une logique, la même qu'avec un transgresseur.

je rappel que le sujet n'est pas sur les tj
mais sur le comportement de l'église pendant la deuxième guerre mondiale.
de l"enclos pas la peine de faire diversion ça ne marche pas avec moi.

Josué a écrit:je rappel que le sujet n'est pas sur les tj
mais sur le comportement de l'église pendant la deuxième guerre mondiale.
de l"enclos pas la peine de faire diversion ça ne marche pas avec moi.

A mon avis que meme durant la 1ère guerre mondiale l'Eglise à du bénir les soldats et les armes... Mais tu as raison, restons sur la 2ème guerre et l'Eglise catholique !

Psalmiste a écrit:

Josué a écrit:je rappel que le sujet n'est pas sur les tj
mais sur le comportement de l'église pendant la deuxième guerre mondiale.
de l"enclos pas la peine de faire diversion ça ne marche pas avec moi.

A mon avis que meme durant la 1ère guerre mondiale l'Eglise à du bénir les soldats et les armes... Mais tu as raison, restons sur la 2ème guerre et l'Eglise catholique !

non seulement béni mais fait des messes pour les dignitaires qui mourraient.

De plus quel était le sort du rebéle sous la loi?
La mort! et en plus c'était les parents qui s'occupaient de la mise à mort! Deut 13:6-11!

Pourtant aucun Israélite ne se disait que pour permettre cela, Dieu n'est pas amour!

De nos jours l'excommunier n'est pas mis à mort mais le fréquenter comme dit la Bible c'est se lier à ses oeuvres! alors il faut ôter le méchant voir 1 Cor 5:11,13,Tite 3:10,2Jen 9-11

Par conséquent l'écarter de la congrégation s'avère bénéfique pour lui qui doit prendre conscience de son pécher et pour l'assemblée qui préserve sa pureté.

Par conséquent si l'église avait fait le ménage dans ce domaine au cours de l'histoire n'aurait-on pas vue moins d'atrocités et d'immoralité?

Je rappel selon le canon catholique 1311 que "l'Eglise a le droit inné et propre de contraindre par des sanctions pénales les fidèles délinquants" et le Canon 1364 "l'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication"

Mais a t-on entendu ou vue autour de nous ce genre d'application dans l'Eglise actuellement?
Alors la question est posée: jusqu'à ou peu aller un catholique pour que son église le renvoie?
Enfin je rappel que le catéchisme de l'église catholique grand volume page 393 n°1868 DANS LA MARGE précise :"Le péché est un acte personnel.De plus, nous avons une responsabilité dans les péchés commis par d'autres, quand nous y coopérons: en y participant directement et volontairement;en les commandant, les conseillant, les louant ou les approuvant;en ne le révélant pas ou en ne les empêchant pas, quand on y est tenu; en protégeant ceux qui font le mal"

Si tous au long de son histoire la chrétienté avait agit ainsi combien d'atrocités auraient pu être éviter n'est-ce pas?
Combien de pratique de péchés d'immoralités auraient pu être éviter n'est-ce pas?
Et certainement beaucoup de personnes ne l'aurait pas quittées à cause de son laxisme évident!
Alors si les responsables catholiques et protestant des deux camps français et allemand avaient pris fermement position contre la guerre ils auraient eu au moins les mains propres et n'auraient pas eu sur leurs conscience des dizaines de millions de mort des dizaines de millions de frères catholiques et protestants s'entretués!
a+

Le sujet n'est pas sur l'attitude de l'Église durant la Seconde Guerre mondiale mais bien sur l'attitude de l'Église en général et de Pie XII en particulier à l'égard des juifs, victimes du régime nazi.

Psalmiste, toi qui as ouvert ce sujet, j'aimerais savoir à quelles sources tu t'es renseigné pour te forger une opinion sérieuse, rigoureuse sur ce sujet.

l'opinion c'est l'histoire qui la formé.a moins que tu sois un adepte du négationnisme ?

De l'enclos a écrit:Le sujet n'est pas sur l'attitude de l'Église durant la Seconde Guerre mondiale mais bien sur l'attitude de l'Église en général et de Pie XII en particulier à l'égard des juifs, victimes du régime nazi.

Psalmiste, toi qui as ouvert ce sujet, j'aimerais savoir à quelles sources tu t'es renseigné pour te forger une opinion sérieuse, rigoureuse sur ce sujet.

Comme le dit Josué dans son précédant message, c'est l'histoire qui nous a montrer la face sombre de ton Eglise.

Car tu peux le nier, ça ne changera en rien au fait que ton Eglise a aidé des nazis à fuir en amerique du sud !

Josué a écrit:l'opinion c'est l'histoire qui la formé.a moins que tu sois un adepte du négationnisme ?

C'est quoi le négationnisme ?

De l'enclos a écrit:

Josué a écrit:l'opinion c'est l'histoire qui la formé.a moins que tu sois un adepte du négationnisme ?

C'est quoi le négationnisme ?

Tu es prof de français et tu ne sais pas ce qu'est le négationnisme ???

Ben fais ce que tu demanderais à l'un de tes élèves : Ouvre 1 dictionnaire

Tu auras ta réponse

Et pourquoi me parle-t-on de négationnisme ici ?

De l'enclos a écrit:Et pourquoi me parle-t-on de négationnisme ici ?

Parce que tu nies le passé sombre de ton Eglise !

De l'enclos a écrit:Et pourquoi me parle-t-on de négationnisme ici ?

Car tu nies le mariage de raison de l'église catholiques avec les nazis.
mais si tu veux d'autres preuves tu vas en avoir.
et ne va surtout pas te plaindre car c'est toi même qui fait vivre se sujet.

Josué a écrit:

De l'enclos a écrit:Et pourquoi me parle-t-on de négationnisme ici ?

Car tu nies le mariage de raison de l'église catholiques avec les nazis.
mais si tu veux d'autres preuves tu vas en avoir.
et ne va surtout pas te plaindre car c'est toi même qui fait vivre se sujet.

Non, tu confonds "négationnisme" et "révisionnisme". Le négationnisme se prête à un sujet bien précis en histoire, tandis que le révisionnisme est une méthode de critique historique. Tous les historiens sont révisionnistes, et c'est nécessaire pour étudier un évènement sans se laisser trop influencer par les analyses antérieures.

Tu parles de mariage de raison entre l'Église catholique et le nazisme. Pourquoi t'échines-tu à mentir ? Je vais prouver que l'Église catholique a clairement exprimé l'idée que le nazisme était une doctrine païenne, et qu'elle condamnait son racisme.

Par contre, quand tu parles de "mariage de raison", je pense à une certaine lettre et un fameux texte. La "déclarations de faits" et cette lettre qui commence par "très cher chancelier du reich"... Tu veux qu'on en parle ?

je ne confond rien du tout
tien une autre preuve de l'entente cordiale de l'église avec les nazis.
Conrad Gröber (1872-1948) Archevêque de l'Église catholique de Fribourg. Le 9 septembre 1933, à Karlsruhe, lors d'une réunion groupant plusieurs organisations, Gröber déclare au milieu des applaudissements qu'il accorde son "soutien complet et sincère au gouvernement du Reich nouveau". En 1938 les SS et SA organisent la "Nuit de Cristal" : Déguisés en civils, les miliciens nazis attaquent synagogues et magasins appartenant à des juifs. La population allemande est à la fois horrifiée et terrifiée. Gröber, déclare alors : " On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin.".[img] [/img]

Josué a écrit:je ne confond rien du tout
tien une autre preuve de l'entente cordiale de l'église avec les nazis.

Tu es tellement haineux que tu te sens obligé de mentir pour salir la seule vraie Église du Christ...

Conrad Gröber (1872-1948) Archevêque de l'Église catholique de Fribourg. Le 9 septembre 1933, à Karlsruhe, lors d'une réunion groupant plusieurs organisations, Gröber déclare au milieu des applaudissements qu'il accorde son "soutien complet et sincère au gouvernement du Reich nouveau". En 1938 les SS et SA organisent la "Nuit de Cristal" : Déguisés en civils, les miliciens nazis attaquent synagogues et magasins appartenant à des juifs. La population allemande est à la fois horrifiée et terrifiée. Gröber, déclare alors : " On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin.".[img] [/img]

Tu confonds l'Église catholique et Conrad Gröber.

Si demain je fais un excès de vitesse, tu estimeras que l'Église catholique a fait un excès de vitesse ?

J'attends de ta part un écrit officiel de l'Église catholique qui prouve ce que tu racontes.

Parce que moi j'ai la preuve que la watchtower a arboré un visage antisémite dans le but de plaire au "très cher chancelier du reich". Voici un passage de la déclaration de faits :

Nos ennemis ont faussement déclaré que les Juifs soutiennent financièrement nos activités. Rien n'est plus faux. Jusqu'à ce jour, pas un sou d'origine juive n'a contribué à supporter notre oeuvre. Nous sommes de fidèles disciples de Jésus-Christ et croyons en lui comme le Sauveur du monde envoyé par Dieu pour le bien des hommes. Les Juifs en revanche nient complètement l'existence de Jésus-Christ et refusent absolument de voir en lui le Sauveur de ce monde. Ceci devrait être une preuve suffisante pour montrer que nous ne recevons aucune aide des Juifs et par conséquent les accusations à notre encontre sont de mauvaise foi et erronées et ne peuvent venir que de Satan, notre grand Ennemi.

Ca, tu vois, c'est un document officiel de ton organisation, et il a été envoyé à Hitler avec une lettre qui commence par "Très cher chancelier du Reich".

Quand tu trouveras une ordure similaire venant de l'Église catholique à l'intention de Hitler, on en reparlera. Pour l'instant, sois humble, parce que la religion pro-nazie, c'est clairement la tienne.

je confond rien du tout se 'bon' monsieur était archevêque.et un archevêque est un représentant de l'église.
tu veux d'autres exemples d'archevêques a la bottes des nazis?

Josué a écrit:je confond rien du tout se 'bon' monsieur était archevêque.et un archevêque est un représentant de l'église.
tu veux d'autres exemples d'archevêques a la bottes des nazis?

Que des membres de l'Église catholique aient eu des sympathies pour le nazisme, c'est indéniable. Mais cela n'engage absolument pas l'Église catholique elle-même, puisqu'elle s'est clairement exprimée sur le nazisme.

Dans deux encycliques, l'Église catholique a clairement condamné le nazisme, le racisme, l'antisémitisme et le paganisme :
- Mit Brennender Sorge ;
- Summi Pontificatus.

L'Église catholique était antinazie. Et le nazisme était anticatholique.

Mais toi, tu es témoin de jehovah, membre d'une organisation qui a écrit un texte antisémite dans le but de plaire à Hitler. Toi, tu es membre d'une organisation ouvertement et officiellement pro-nazie.

Moi, je suis membre d'une Église qui a manifesté son antinazisme officiellement.

Comme dit 1 proverbe : "Y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !"

Et le sourd dans cette histoire, c'est De l'enclos qui nie des faits historiques !

mais c'est des dizaines de membres c'est pas un ou deux et en plus ils n'ont jamais été repris par leur hiérarchie.
tien un autre .tu vas voir que la liste elle des évêques et curés va remplir notre dame de Paris.
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Alois Hudal (1885-1963) Evêque catholique autrichien, s'étant illustré pour avoir jusqu'au bout défendu une synthèse entre catholicisme et national-socialisme, (Publication en 1937 de "Les Fondements du national-socialisme".) Antisémite déclaré, il prêche pour qu'une armée chrétienne envahisse la Russie. Après la guerre, il occupe le poste de recteur dans un séminaire pour ressortissants germanophiles à Rome et organise la fuite de plusieurs criminels nazis vers l'Amérique du Sud. (C'est grâce à cette filière que Adolf Eichmann, Klaus Barbie, Joseph Mengele, pour ne citer que les plus connus, ont pu s'échapper)
Lisons ce qu'écrit lui-même cet étrange cureton : "..

.je sentis qu’il était de mon devoir après 1945 d’orienter mon travail de charité essentiellement vers les anciens Nazis et Fascistes, et plus particulièrement vers les soi-disant criminels de guerre."

Psalmiste a écrit:Comme dit 1 proverbe : "Y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !"

Et le sourd dans cette histoire, c'est De l'enclos qui nie des faits historiques !

Je ne sais quoi penser de ceux qui s'échinent à voir la paille qui est dans l'oeil de leur voisin et qui, dans le même temps, refusent obstinément de voir la poutre qui est dans le leur.

Que penses-tu de la "Déclaration de faits" et de la lettre envoyées à Hitler ?

Tu vois, tout ce que tu as à me reprocher, c'est que des membres de l'Église catholique ont soutenu Hitler, Mussolini et autres saloperies de la SGM.

En revanche, tu n'as aucun document officiel de l'Église catholique qui se prononce en faveur des régimes comme le nazisme ou le fascisme. Pas un seul ! Et je n'ai pas peur de le dire : non seulement il n'y en a pas un seul, mais en plus il existe des documents officiels de l'Église qui condamnent ouvertement le régime nazi.

Mais toi, dis-moi comment tu vis le fait que la religion que tu aimes tant a dragué Hitler en lui envoyant une déclaration dans laquelle elle exprime son mépris pour les juifs, et une lettre où elle lui lèche les pieds en essayant de s'attirer des faveurs ?