Amen : Un film à voir !

je vois que ça ne suffit pas alors je te donne un autre dignitaire catholique qui a lui aussi beaucoup aimé les nazis.

Josué, ce que je veux, c'est que tu me donnes les références d'un document catholique officiel qui encourage ou soutient le nazisme.

Est-ce que tu connais ces deux documents :
- Mit Brennender Sorge ;
- Summi Pontificatus ?

les photos le prouve c'est déjà pas mal et si tu veux un document officiel de l'église tu vas attendre longtemps.
[img] [/img]Michael von Faulhaber (1869-1952) Cardinal et archevêque de Munich, s'oppose d'abord aux nazis de 1933 jusqu'en 1940 (ce qui ne l'empêchera pas de faire dire une messe d'action de grâce et d'envoyer à Hitler un télégramme de soutien, suite à sa tentative d'assassinat. Sa biographie est très discrète ensuite, mais en 1945 après la défaite on peut lire ce texte ahurissant :
Le dimanche 23 décembre 1945, Son Éminence le cardinal Faulhaber a inauguré solennellement, au camp des SS de Dachau, l'église érigée pour et par les anciens SS… Son Éminence fit son entrée au camp, où elle se rendit aussitôt, en compagnie de ses coadjuteurs, à l'église. Aux accents sonores d'un chœur viril et puissant, Son Éminence se mit aussitôt à bénir les murs extérieurs, après quoi les portails s'ouvrirent laissant entrevoir le sanctuaire dans toute sa splendeur… Le cortège, conduit par le cardinal et les autorités ecclésiastiques, s'avança jusqu'au presbytère, tandis que des SS remplissaient la vaste nef jusqu'à la dernière place. Une fois de plus, Son Éminence donna sa bénédiction aux installations intérieures de l'église et gravit ensuite les marches de la chaire afin de prononcer, de ce ton à la fois magistral et paternel qu'on lui connaît, un sermon émouvant à l'adresse des SS sur la Sainte-Croix, la fidélité à la Croix et la bénédiction de la Croix… Le R.P. Pfanzelt, curé de la paroisse de Dachau, gagna l'autel pour célébrer la première Sainte Messe dans la nouvelle église de la Sainte-Croix ; celle-ci fut rehaussée par les harmonies merveilleuses de l'excellent chœur des SS, ainsi que par l'orchestre des internés, sous la direction d'Émile Forst. Après la messe, le R.P. Pfanzelt prit à son tour la parole pour remercier chaleureusement Son Éminence du moment inoubliable que l'assistance venait de passer… Son Éminence elle-même a été profondément impressionnée par la consécration de l'église, ce dont fait foi sa proclamation à son diocèse lors de la Saint-Sylvestre dans laquelle elle précise « que la haute tenue religieuse des SS n'a pas manqué de produire sur elle le plus profond effet (Dachauer Amstblatt, 30/01/1946)

Josué a écrit:les photos le prouve c'est déjà pas mal et si tu veux un document officiel de l'église tu vas attendre longtemps.

Merci de le reconnaître : il n'existe aucun document officiel de l'Église catholique qui encourage ou soutient le nazisme.

Connais-tu des documents officiels de l'Église catholique qui ont condamné le régime nazi et ses principes racistes, antisémites et païens ?

pas besoin de documents les fait sont là!
et cette photo c'est pas un document historique?

[img] [/img]

Ludwig Müller (1883 -1945) nommé premier "évêque du Reich" (en fait, un poste créé rien que pour lui) était le chef de l'église protestante évangélique allemande. Ouvertement pro-nazi, il se suicidera quand il considérera la défaite comme inéluctable le 31 juillet 1945.
Ce qui prouve que même les protestants étaient de mèche avec les catholiques sur le soutient à apporté aux nazis.

L'Église catholique était antinazie. C'est reconnu, admis et prouvé.

Tout ce que tu nous montres, ce sont des photos de personnes qui, en leur nom propre, ont peut-être soutenu un régime mauvais mais ils n'ont jamais représenté l'Église catholique.

Alors pourquoi l'église ne les a pas excommunié?
A+

pathétiques tes propos de l'enclos a la limite du ridicule.
que pense tu des propos et de la manière d'agir de se

cardinal?Le dimanche 23 décembre 1945, Son Éminence le cardinal Faulhaber a inauguré solennellement, au camp des SS de Dachau, l'église érigée pour et par les anciens SS… Son Éminence fit son entrée au camp, où elle se rendit aussitôt, en compagnie de ses coadjuteurs, à l'église. Aux accents sonores d'un chœur viril et puissant, Son Éminence se mit aussitôt à bénir les murs extérieurs, après quoi les portails s'ouvrirent laissant entrevoir le sanctuaire dans toute sa splendeur… Le cortège, conduit par le cardinal et les autorités ecclésiastiques, s'avança jusqu'au presbytère, tandis que des SS remplissaient la vaste nef jusqu'à la dernière place. Une fois de plus, Son Éminence donna sa bénédiction aux installations intérieures de l'église et gravit ensuite les marches de la chaire afin de prononcer, de ce ton à la fois magistral et paternel qu'on lui connaît, un sermon émouvant à l'adresse des SS sur la Sainte-Croix, la fidélité à la Croix et la bénédiction de la Croix

C'est un résumé du message 103.

Les archives du Vatican n’étant pas complètement ouvertes, certains points demeurent en suspens. Les Actes et
documents du Saint-Siège sont une sélection importante mais souvent critiquée, au grand regret de l’historien
Jean-Marie Mayeur, professeur d’histoire contemporaine à l’université de Paris IV Sorbonne :

« Fondamentalement, je récuse la mise en cause des Actes et documents du Saint-Siège. Ces Actes sont riches.
Bien sûr, il ne s’agit pas de la totalité des archives, c’est impossible ! Comme toute publication de documents
diplomatiques, les Actes et documents du Saint-Siège sont une sélection, mais une sélection très précieuse. Il faut
ne jamais les avoir maniés pour rester sceptique sur leur apport. Si les douze volumes sont très bien annotés, il
m’est arrivé, parfois, de regretter que telle ou telle pièce en note, ne soit pas présente. Mais je doute que
l’ouverture complète des archives, bien sûr très souhaitable, apporte des révélations. La publication des Actes a
apporté beaucoup. »

De plus, de nombreuses sources historiques sont déjà mises à la disposition des chercheurs
et du "public", tant au Vatican qu’en Allemagne, en France, etc.
Dans ce document seront volontairement laissés de côté deux point
c'est marrant tout ça l'église comme les états laïcs a des archives ( secret défense) c'est pire que dans l'armée.

Voici la lettre de Vladimir Volkoff prix international de la paix en 1989 écrit au Pape en septembre 1998:

Trés Saint-Père
Les journaux français "La Croix" et "La Vie", non démentis par votre nonciature, font état de la nouvelle suivante:

"Mgr Stepinac, archevêque catholique de Zagreb pendant la Seconde guerre mondiale, sera béatifié le 3 octobre par Jena-Paul II, lors de sa deuxième visite en Croatie.
Le prélat avait été emprisonné à la fin à la fin de la guerre, puis assigné à résidence par le régime titiste. Mais la cérémonie risque de prendre un tour polémique : pour les Serbes, le cardinal Stepinac n'est autre qu'un collaborateur du régime pro-nazi d'Ante Pavelic". (La Vie 16 juillet 1998).
Je me permets d'attirer l'attention de Votre Sainteté sur les points suivants.
1. "Pour les Serbes" à tort ou à raison, le nom du cardinal Stepinac est hélas lié non seulement " au régime pro-nazi d'Ante Pavelic", mais aussi au génocide qui a coûté la vie à quelques 700.000 Yougoslaves, parmi lesquels des Juifs et des Tziganes. Le chiffre est contesté mais non le fait du génocide, auquel des membres de l'Eglise catholique romaine semblent bien avoir été mélés.
2. Le régime pro-nazi a pratiqué la discrimination religieuse, forçant les Juifs à porter l'étoile jaune, et les orthodoxes le brassard bleu. Sans même parler des Juifs, toute marque d'approbation que Votre Sainteté semblerait accorder à ce régime serait perçue comme une insulte par bien des orthodoxes, à qui elle paraîtrait démentir Votre attitude généralement favorable à l'eocuménisme.
3. Des allégations largement répandues accusent certains membres de l'Eglise catholique romaine de collusion avec les régimes nazis. Et c'est sans doute pas pour rien que Votre Sainteté a si souvent demandé pardon pour elle.
Les relations entre le cardinal Stepinac et le "poglavnik" Ante Pavelic n'étant un secret pour personne, le moment est-il bien choisi pour faire un geste qui semblerait corroborer ces allégations aux yeux de l'opinion mondiale ?
4. Quelles qu'aient été les vertus personnelles du cardianl Stepinac, les guerres atroces qui viennent déchirer l'ex-Yougoslavie et qui furent, en partie du moins, des guerres de religion, font qu'une telle béatification risquerait d'apparaître aujourd'hui comme inutilement provocatrice.
Le cardinal Stepinac doit-il devenir un objet de scandale et une pierre d'achoppment sur le chemin de la réconciliation entre l'Occident et l'Orient ? Toute action le concernant ne peut elle pas attendre que les passions s'appaisent et que l'Histoire est jugée?
Je prie Votre Sainteté d'agréer l'assurance de ma respectueuse considération.

philippe83 a écrit:Alors pourquoi l'église ne les a pas excommunié?
A+

Qu'est-ce que l'excommunication ?
Comment apparaît-elle ?
Quels sont les motifs qui génèrent une excommunication ?

Par ailleurs, j'aimerais savoir qui, d'après toi, il convient d'excommunier pour la déclaration de faits et la lettre envoyées à Hitler ?

Arrête de faire le bébé De l'enclos !

Tu sais très bien ce qu'est l'excommunication ; ainsi que les motifs qui permettent d'exclure quelqu'un de l'Eglise !

Le message n°84 répond en grande partie à ta première question.
Accepte humblement la réalité des faits!
Ta deuxième question est polémique?
La réalité à montrer quoi concernant L'ENSEMBLE DES TEMOINS DE JEHOVAH EN ALLEMAGNE PENDANT LA SECONDE GUERRE MONDIALE????
DES MILLIERS de témoins de Jéhovah ont terminés dans les camps,et des milliers sont morts.

Tu sais pourquoi? Tu connais la réalité à ce sujet?
Aucun témoins de Jéhovah à tuer son frère d'en face alors pourquoi ils ont terminé dans les camps et pourquoi ils sont pratiquement les premiers à y avoir été???
Tu connais la réalité????
A+ de l'enclos et ouvre ton coeur tu comprendras beaucoup de chose.

philippe83 a écrit:Le message n°84 répond en grande partie à ta première question.
Accepte humblement la réalité des faits!

Justement, le droit canon ne prévoit pas d'excommunier quelqu'un pour les motifs que tu invoques.

J'accepte très bien que des individus, catholiques, ont agi en leur nom propre et n'étaient pas en mission officielle pour le Vatican. Tu le reconnais, ça ?

Ta deuxième question est polémique?

Ce sujet ne l'est-il pas ?

La réalité à montrer quoi concernant L'ENSEMBLE DES TEMOINS DE JEHOVAH EN ALLEMAGNE PENDANT LA SECONDE GUERRE MONDIALE????
DES MILLIERS de témoins de Jéhovah ont terminés dans les camps,et des milliers sont morts.

C'est pareil pour les catholiques. Je te signale que lorsque l'encyclique Mit Brennender Sorge a été lue dans toutes les paroisses allemandes, le régime s'est vengé en détruisant des églises, en confisquant des biens de l'Église et en emprisonnant des dizaines de milliers de catholiques. Le camp de Dachau avait un "coin des prêtres". 3000 prisonniers catholiques périrent dans ce camp.

Tu sais pourquoi? Tu connais la réalité à ce sujet?
Aucun témoins de Jéhovah à tuer son frère d'en face alors pourquoi ils ont terminé dans les camps et pourquoi ils sont pratiquement les premiers à y avoir été???
Tu connais la réalité????
A+ de l'enclos et ouvre ton coeur tu comprendras beaucoup de chose.

Non mais ça ne concerne absolument pas ma question, tu essaies de noyer le poisson. Je te parle de la déclaration de faits et de la lettre envoyées à Hitler, et écrites par Rutherford. Tu en penses quoi ?

Dans son livre Apocalypse delayed, James Penton écrit que les tj ont essayé de séduire les dignitairez nazis en adoptant un discours antisémite et déclarant leur attachement pour l'Allemagne. Il va même plus loin et stipule que l'organisation des tj a affirmé sa loyauté envers le régime national-socialiste.

Et c'est vrai qu'en lisant cette déclaration de faits, sachant que les nazis étaient antisémites, il y a une tentative de collusion idéologique évidente.

Donc, d'un côté, nous avons deux documents officiels de la Watchtower qui approuvent le régime nazi et ses crimes odieux. Et de l'autre côté, nous avons deux documents officiels de l'Église catholique qui condamnent sévèrement le régime nazi.

Et n'oublie pas : s'il y a eu des catholiques qui ont servi, en leur nom propre, le régime nazi, il y a eu des catholiques qui ont sauvé des juifs.

La réalité sur le terrain c'est que l'ensemble des milliers de témoins allemand n'ont pas soutenus la cause nazi et ils ont été dans les camps ors des millions d'allemands catholique qui ont suivit cette cause en se battant et en mourant pour cette cause n'ont pas étaient excommuniés!
Pourquoi? Tuer son frère d'en face et penser que c'est ton pays qui a raison ce n'est pas grave de l'enclos?
Et Christ de quelle côté était-il à ton avis pour voir ses soi disant frères s'assassinner dans ce conflits "chrétien"?
a+ et bonne nuit

le sujet n'est pas sur les tj mais plutôt sur le comportement de l'église vis à vis des nazis.
des évêques ,archevêques des cardinaux.ont fait allégeance a se régime.
mais si de l'enclos veux encore des preuves pas de problème il va être servie.

[img] [/img]
Deux dignitaires non identifiés, faisant le salut nazi (par contre on reconnait bien Joseph Goebbels (à l'extrême droite) et Wilhelm Frick (à ses côtés)

L'Église catholique était antinazie. La preuve : les deux encycliques qu'elle a publiées (Mit Brennender Sorge, consultable ici : http://lesbonstextes.ifastnet.com/pximitbrennendersorge.htm ; Summi Pontificatus, consultable ici : http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20101939_summi-pontificatus_fr.html)

Le régime nazi était anticatholique. La preuve : des centaines d'églises détruites, des prêtres et des laïcs internés dans les camps de concentration du motif de leur religion et de leur fidélité à l'Église catholique et, par voie de conséquence, au Christ, les biens de l'Église catholique confisqués, etc.

Voici ce qu'on dit des dignitaires juifs à propos de Pie XII :

Golda Meïr a écrit:Pendant les dix années de terreur nazie, quand notre peuple subit un terrible martyre, la voix du pape s’est élevée pour condamner les persécuteurs et invoquer la pitié envers leurs victimes. La vie de notre temps a été enrichie par une voix qui disait les grandes vérités morales au dessus du tumulte des conflits quotidiens. Nous pleurons un grand serviteur de la paix.

Marcus Melchior, Grand Rabbin du Danemark, rescapé du génocide a écrit:Si le pape avait parlé, Hitler aurait massacré beaucoup plus que six millions de Juifs et peut être 10 millions de catholiques.

Isaac Herzog, Grand Rabbin de Jérusalem a écrit:Le peuple juif se souviendra vivement avec la plus profonde gratitude de l’aide apportée par le Saint Siège au peuple souffrant durant la persécution nazie. Sa Sainteté a agi pour éradiquer l’antisémitisme dans de nombreux pays. Que D… permette que l’histoire se souvienne que lorsque tout était noir pour notre peuple, Votre Sainteté a allumé pour lui une lumière d’espérance.

Albert Einstein a écrit:L’Eglise catholique a été la seule à élever sa voix contre l’assaut mené par Hitler contre la liberté.

Elie Toaff, Grand Rabbin de Rome a écrit:Les Juifs se souviendront toujours de ce que l’Eglise Catholique a fait pour eux sur l’ordre du pape au moment des persécutions raciales. Quand la guerre mondiale faisait rage, Pie XII s’est prononcé souvent pour condamner la fausse théorie des races. De nombreux prêtres ont été emprisonnés et ont sacrifié leur vie pour aider les Juifs.

Pinhas Lapide, dans un article du journal 'Le Monde' a écrit:Pourquoi cet acharnement envers Pie XII ? Le pape, personnellement, le Saint Siège et toute l’Eglise ont sauvé plusieurs centaines de milliers de Juifs d’une mort certaine.

Cet auteur précisera, dans son ouvrage Rome et les juifs paru aux éditions du Seuil : "Après enquêtes approfondies, c’est 860.000 Juifs que Pie XII a sauvés."

Léon Poliakov, dans 'Bréviaire de la haine' aux éditions Calman Levy a écrit:Face à la terreur hitlérienne, les Eglises déployèrent sur le plan de l’action humanitaire une action inlassable et inoubliable avec l’approbation ou sous l’impulsion du Vatican.

Mais n'oublions pas le Procès de Nuremberg, qui jugea les criminels de guerre nazis, et qui conclua comme ceci au sujet de l'Église catholique :

Le procès de Nuremberg n’établira pas de complicité entre Pie XII et les criminels nazis.

L'église anti- nazi tu veux rire pourquoi tu ne fait aucun commentaire sur la photo du message 118?

Josué a écrit:L'église anti- nazi tu veux rire pourquoi tu ne fait aucun commentaire sur la photo du message 118?

Je répète que l'Église a publié deux documents officiels dans lesquels elle condamne la politique raciste, païenne et antichrétienne du régime nazi :
- Mit Brennender Sorge ;
- Summi Pontificatus.

La photo que tu nous montres est celle d'individus ayant agi en leur nom propre. Est-ce que ces individus se sont sentis obligés de faire le salut nazi ? Si oui, c'étaient des lâches. Est-ce que ces individus avaient une réelle sympathie pour le régime nazi ? Si oui, c'étaient des salopards.

L'Église catholique, en revanche, n'a jamais soutenu le régime nazi. Il faut lire les commentaires des hauts responsables juifs, parmi lesquels un premier ministre israélien et trois grands rabbins, qui reconnaissent l'action de Pie XII en particulier et de l'Église catholique en général.

Question : es-tu mieux placé, toi, que ces personnes qui ont vécu la guerre, pour juger l'action de l'Église catholique en faveur des juifs ?

Autre question : qui plus que l'Église catholique a sauvé des juifs à Rome, en Allemagne et partout ailleurs en Europe ?

De l'enclos a écrit:L'Église catholique était antinazie. La preuve : les deux encycliques qu'elle a publiées (Mit Brennender Sorge, consultable ici

En ce cas pourquoi le Vatican a-t-il signé un concordat avec Hitler le 20 juillet 1933 alors que ce dernier avait déjà exprimé ses idées antisémites ? Et pourquoi après la publication de l'encyclique Mit Brennender Sorge que vous brandissez le concordat fût maintenu ?

Si l'église avait été antinazie, Monsieur, elle n'aurait pas papillonné avec le régime des années durant en s'affichant dans des meetings.

Le régime nazi était anticatholique. La preuve : des centaines d'églises détruites, des prêtres et des laïcs internés dans les camps de concentration du motif de leur religion et de leur fidélité à l'Église catholique et, par voie de conséquence, au Christ, les biens de l'Église catholique confisqués, etc.

Si le régime avait été anticatholique, l'Église aurait été frappée d'interdiction sous le IIIe Reich comme l'a été la nôtre.

Ne confondez pas l'attitude d'honnêtes hommes de confession catholique et l'attitude de vos dirigeants qui ont été ambigus à l'égard du régime en place.

Si le Vatican avait eu une attitude des plus claires en appelant ses ouailles à résister contre les idées du régime, pensez bien que ça se saurait, la Wehrmacht aurait été pour commencer vidée de ses millions de catholiques allemands.

Quand on est disciple du Christ, on ne peut être "tiède".

Tu parles d'1 Eglise anti-nazis !!!

Les photos que nous donne Josué prouve bien le contraire, non ?

Jean-Michel a écrit:

De l'enclos a écrit:L'Église catholique était antinazie. La preuve : les deux encycliques qu'elle a publiées (Mit Brennender Sorge, consultable ici

En ce cas pourquoi le Vatican a-t-il signé un concordat avec Hitler le 20 juillet 1933 alors que ce dernier avait déjà exprimé ses idées antisémites ? Et pourquoi après la publication de l'encyclique Mit Brennender Sorge que vous brandissez le concordat fût maintenu ?

L'idée d'un concordat avec l'Allemagne est née lorsque celle-ci était sous le régime de la République de Weimar. Sa signature est donc la résultante de longs pourparlers entre le Vatican et l'Allemagne.

Si l'église avait été antinazie, Monsieur, elle n'aurait pas papillonné avec le régime des années durant en s'affichant dans des meetings.

L'Église ne s'est jamais affichée avec le régime nazi. J'espère que vous comprenez ce mot "jamais". Vous n'avez que des photos d'individus, c'est-à-dire des personnes agissant individuellement et en leur nom propre. Jamais ils n'ont été mandatés par l'Église pour la représenter.

Avez-vous une photo du pape avec les dignitaires nazis ? Non. (Mais je sais que l'un de vous, un ignare total de l'Histoire, va nous montrer une photo que j'attends avec impatience.)

Le régime nazi était anticatholique. La preuve : des centaines d'églises détruites, des prêtres et des laïcs internés dans les camps de concentration du motif de leur religion et de leur fidélité à l'Église catholique et, par voie de conséquence, au Christ, les biens de l'Église catholique confisqués, etc.

Si le régime avait été anticatholique, l'Église aurait été frappée d'interdiction sous le IIIe Reich comme l'a été la nôtre.

L'Allemagne était majoritairement catholique ; l'interdire aurait valu à Hitler des problèmes. Il a été jusqu'où il pouvait, sans aller trop loin afin de ne pas trop choquer.

Par contre, il est reconnu que Hitler était prêt à faire une concession aux jéhovistes : les libérer à la condition qu'ils signent un papelard. Les catholiques, les protestants et les juifs n'avaient pas cette opportunité. Quand ils étaient internés, c'était pour "toujours". Aucune rémission possible. C'est donc que la religion des uns n'était pas un problème (celle des tj) alors que celle des autres l'était (les catholiques, les juifs et les protestants).

Ne confondez pas l'attitude d'honnêtes hommes de confession catholique et l'attitude de vos dirigeants qui ont été ambigus à l'égard du régime en place.

Vous parlez de certains dirigeants, qui ont agi individuellement sans jamais représenter l'autorité vaticane. Comment concevoir d'ailleurs que ces individus aient pu représenter une autorité qui condamnait ouvertement ce régime ? Ne pas l'admettre revient à faire preuve de mauvaise foi.

Si le Vatican avait eu une attitude des plus claires en appelant ses ouailles à résister contre les idées du régime, pensez bien que ça se saurait, la Wehrmacht aurait été pour commencer vidée de ses millions de catholiques allemands.

Combien de juifs votre religion a-t-elle sauvé ?

Quand on est disciple du Christ, on ne peut être "tiède".

De qui parlez-vous ? De ces évêques, cardinaux et autres prêtres qui ont, généralement sous la crainte, fait allégeance au régime nazi ? Vous avez raison.

Quant à l'autorité catholique suprême, à savoir le Vatican, elle a toujours été claire et antinazie. Je vous renvoie à ces deux textes :
- Mit Brennender Sorge ;
- Summi Pontificatus.

P.S. : Simone de Beauvoir, qui a connu la SGM contrairement à vous, qualifie le régime nazi d'anticatholique. Il faut dire qu'elle n'était ni allemande, ni juive, ni catholique. Elle pouvait donc être objective. Vous ne l'êtes pas.

Tu parles d'1 Eglise anti-nazis

Les photos de Josué prouve le contraire !

Psalmiste a écrit:Tu parles d'1 Eglise anti-nazis

Les photos de Josué prouve le contraire !

Je vais être sympa et te demander un truc sans doute pas trop dur à trouver.

Montre-moi une photo d'un pape (Pie XI ou Pie XII) en compagne de dignitaires nazis. Je ne demande pas qu'il fasse le salut hitlérien ! Je demande juste une photo où on voit un pape avec des nazis.

Quand tu l'auras, montre-la moi et je quitterai sur-le-champ l'Église catholique.

Le magazine Marianne comportait ce genre de photos !

Psalmiste a écrit:Le magazine Marianne comportait ce genre de photos !

Non, le magazine Marianne ne comportait pas ce genre de photos !

P.S. : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

De l'enclos a écrit:

Psalmiste a écrit:Le magazine Marianne comportait ce genre de photos !

Non, le magazine Marianne ne comportait pas ce genre de photos !

P.S. : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Faux !!!

J'avais ce magazine à l'epoque, et j'avais meme mis les photos sur 1 forum !

De l'enclos a écrit:

Psalmiste a écrit:Le magazine Marianne comportait ce genre de photos !

Non, le magazine Marianne ne comportait pas ce genre de photos !

P.S. : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Soit tu n'as jamais consulté ce magazine, soit tu es 1 menteur !

Car j'ai actuellement les photos de ce magazine sous les yeux !

* J'avais à l'époque scanné les pages de ce magazine.

Voir l'article "Le Pape qui garda le silence face à Hitler" !

* Dans le magazine Marianne du 2 au 8 janvier 2010

Psalmiste a écrit:

De l'enclos a écrit:

Psalmiste a écrit:Le magazine Marianne comportait ce genre de photos !

Non, le magazine Marianne ne comportait pas ce genre de photos !

P.S. : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Faux !!!

J'avais ce magazine à l'epoque, et j'avais meme mis les photos sur 1 forum !

Faux !!!

Tu n'avais pas ce magazine à l'époque, et tu n'avais pas mis les photos sur 1 forum !

P.S. : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Ecoute, j'ai 1 problème avec ma clé usb, mais crois moi que dés que je le peux, je viens mettre l'article avec les photos qui se trouvait dans le magazine Marianne du 2 au 8 janvier 2010 !

Et si Josué, Mickael, Philippe, Samuel, ou quelqu'un d'autre possède cet article, qu'il le mette sur le forum !

Psalmiste a écrit:Ecoute, j'ai 1 problème avec ma clé usb, mais crois moi que dés que je le peux, je viens mettre l'article avec les photos qui se trouvait dans le magazine Marianne du 2 au 8 janvier 2010 !

Et si Josué, Mickael, Philippe, Samuel, ou quelqu'un d'autre possède cet article, qu'il le mette sur le forum !

L'article, je m'en moque : j'ai lu suffisamment de contradicteurs qui ne font que reprendre les propos de leurs prédécesseurs et qui nous chantent la même chanson.

Ce que je veux voir, c'est une photo du pape ou du futur pape avec des dignitaires nazis !

Psalmiste a écrit:Ecoute, j'ai 1 problème avec ma clé usb, mais crois moi que dés que je le peux, je viens mettre l'article avec les photos qui se trouvait dans le magazine Marianne du 2 au 8 janvier 2010 !

Et si Josué, Mickael, Philippe, Samuel, ou quelqu'un d'autre possède cet article, qu'il le mette sur le forum !

C'est bon, au cyber 1 brave homme vient de m'aider

Tu auras donc le droit a l'article de Marianne

Psalmiste a écrit:Ecoute, j'ai 1 problème avec ma clé usb, mais crois moi que dés que je le peux, je viens mettre l'article avec les photos qui se trouvait dans le magazine Marianne du 2 au 8 janvier 2010 !

Et si Josué, Mickael, Philippe, Samuel, ou quelqu'un d'autre possède cet article, qu'il le mette sur le forum !

L'article, je m'en moque : j'ai lu suffisamment de contradicteurs qui ne font que reprendre les propos de leurs prédécesseurs et qui nous chantent la même chanson.

Ce que je veux voir, c'est une photo du pape ou du futur pape avec des dignitaires nazis !

Ce que je veux voir, c'est une photo du pape ou du futur pape avec des dignitaires nazis !

Je te les donne ce soir, ou demain au plus tard !

Car j'ai de nouveau 1 problème avec ma clé USB !

Je sais parfaitement quelle photo tu vas me montrer.

De l'enclos a écrit:Je sais parfaitement quelle photo tu vas me montrer.

A oui ???

Et laquelle ???

De l'enclos a écrit:L'idée d'un concordat avec l'Allemagne est née lorsque celle-ci était sous le régime de la République de Weimar. Sa signature est donc la résultante de longs pourparlers entre le Vatican et l'Allemagne.

Ce que vous ne dite pas c'est qu'il y a eu plusieurs mois de négociation entre le Vatican et le régime d'Hitler. Le concordat n'a pas été préparé sous l'ancien régime de sorte qu'il ne restait plus qu'une signature à apposer quand Hitler est nommé chancelier par Paul von Hindenburg.

Le Vatican traitait donc bien avec le régime d'Hitler et son idéologie nazie.

Ce pacte établissait plus de libertés à l'Eglise mais comprenait une contrepartie dont Pie XI eut connaissance. En signant l'Eglise acceptait d'abandonner toutes activités politiques en Allemagne. Le concordat accordait également à l'Etat un droit de veto sur les nominations épiscopales. Aussi les évêques étaient tenus de prêter serments au Führer. Hitler a eu ainsi la voie libre pour exécuter son programme, c'est ce qu'il dira lui même au sortir de la rencontre avec le secretaire d'Etat du Vatican Eugenio Pacelli : "Le Concordat avec le Reich a crée pour l'Allemagne une chance et une confiance qui revêtent une importance particulière dans le combat contre la juiverie internationale."

L'Église ne s'est jamais affichée avec le régime nazi. J'espère que vous comprenez ce mot "jamais". Vous n'avez que des photos d'individus, c'est-à-dire des personnes agissant individuellement et en leur nom propre. Jamais ils n'ont été mandatés par l'Église pour la représenter.

C'est le Vatican lui même qui a signé ce concordat et en dépit des crimes perpétrés par le IIIe Reich, il n'y a pas mis fin. Qu'avez-vous à répondre ?

L'Allemagne était majoritairement catholique ; l'interdire aurait valu à Hitler des problèmes. Il a été jusqu'où il pouvait, sans aller trop loin afin de ne pas trop choquer.

Et le Vatican l'a laissé faire. Le concordat a mis fin à l'activité politique de l'Eglise, pourtant dernière force de l'opposition, et quelle force ! En s'opposant au régime elle aurait pu renverser le pouvoir du Führer ou à tout le moins entraver la marche folle du régime nazi.

Par contre, il est reconnu que Hitler était prêt à faire une concession aux jéhovistes : les libérer à la condition qu'ils signent un papelard. Les catholiques, les protestants et les juifs n'avaient pas cette opportunité. Quand ils étaient internés, c'était pour "toujours". Aucune rémission possible. C'est donc que la religion des uns n'était pas un problème (celle des tj) alors que celle des autres l'était (les catholiques, les juifs et les protestants).

Vous dite n'importe quoi ! S'il y a bien une religion qui a été moins durement traitée que les autres sous le régime nazi c'est bien la vôtre. Pourquoi ? Parce que le Vatican a accepté de se compromettre. De se compromettre en conscience...

Peu de temps avant la signature de concordat, Pie XI lui-même a déclaré devant un rassemblement d'évêques à Rome : "S'il sagit de sauver quelques âmes ou d'éviter une plus grande catastrophe, alors nous avons le courage de négocier avec le diable."

En conscience disais-je.

Vous parlez de certains dirigeants, qui ont agi individuellement sans jamais représenter l'autorité vaticane. Comment concevoir d'ailleurs que ces individus aient pu représenter une autorité qui condamnait ouvertement ce régime ? Ne pas l'admettre revient à faire preuve de mauvaise foi.

C'est le contraire. Les quelques dignitaires catholiques locaux qui ont voulu s'opposer aux régimes n'ont pu le faire, ils n'avaient plus voix au chapitre dans le gouvernement allemand depuis la signature de ce concordat qui les muselait. Les évêques devaient même prêter serment au Führer d'après les termes du contrat.

Combien de juifs votre religion a-t-elle sauvé ?

Vous esquivez.

Je répète : si le Vatican avait eu une attitude claire et franche vis-à-vis du Reich, cela aurait nécessairement porté à conséquence. En appelant ses ouailles à résister contre les idées nazies, par exemple, le régime aurait perdu un nombre considérable de soutiens quand on sait qu'à l'époque il y avait des millions de catholiques en Allemagne.

C'est bien la preuve que le Vatican a joué sur les deux tableaux.

A votre place je me ferais tout petit car il n'y a vraiment pas de quoi se glorifier de l'autorité catholique de l'époque. Les historiens mêmes la critiquent vivement conscients qu'elle aurait pu changer le cours de l'Histoire si elle avait eu plus de courage.

Quant à l'autorité catholique suprême, à savoir le Vatican, elle a toujours été claire et antinazie. Je vous renvoie à ces deux textes :
- Mit Brennender Sorge ;
- Summi Pontificatus.

Elle s'est laissée aller à la critique quand Hitler à mis un coup de canif au contrat. L'Eglise catholique a dû admettre qu'elle ne serait pas toujours épargnée par le Reich. Le concordat a cependant subsister et vous êtes bien silencieux à ce sujet...

De toute évidence, l'autorité catholique savait dès le début avec qui elle traitait (le "diable" disait Pie XI) et ce qu'il adviendrait sous le régime d'Hitler. Parce que sa position est resté floue des années durant, Hitler a eu le champ libre pour agir et commettre les pires exactions de l'Histoire.

P.S. : Simone de Beauvoir, qui a connu la SGM contrairement à vous, qualifie le régime nazi d'anticatholique. Il faut dire qu'elle n'était ni allemande, ni juive, ni catholique. Elle pouvait donc être objective. Vous ne l'êtes pas.

Et encore une fois les historiens pointent du doigt la passivité de l'Eglise catholique qui avait les ressources pour changer le cours de l'Histoire.

Je veux bien vous concéder que l'idéologie nazie est sur le fond anticatholique, il n'en demeure pas moins que dans les faits, l'Eglise a pactisé avec le régime nazi et pour cette raison le Vatican ne peut être qualifié d'antinazi.

Enfin, si seules les personnes étrangères à toute religion sont autorisées à s'exprimer sur ce sujet et faire une analyse des faits, commencez par vous taire le catholique.

Dis Josué, tu n'as plus l'article du magazine Marianne du 2 au 8 janvier 2010, que j'avais mis 1 jour sur 1 forum ?

Le titre c'est "Le pape qui garda le silence face à Hitler" !

Parce que je l'ai dans ma clé USB, mais j'ai 1 problème avec ma clé, d'où le fait que je n'arrive pas à le mettre sur le forum

non par contre je possède une photo d'une bonne soeur qui demande une dédicace à tonton Adolf.
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Josué a écrit:non par contre je possède une photo d'une bonne soeur qui demande une dédicace à tonton Adolf.
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C'est pas grave, je vais voir comment je peux faire pour mettre l'article que je possède !


Pas mal ta photo de la bonne soeur avec Hitler !

De l'enclos peut-il en faire de même en nous montrant 1 photo avec des TJ et Hitler ???

c'est bon je l'ai trouvé.
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http://www.marianne2.fr/A-lire-cette-semaine-dans-Marianne-Le-scandale-Pie-XII_a183312.html

Ca c'est la couverture de Marianne, c'est pas l'article !

Si je peux, je vous donnerais demain soir l'article en mettant le mettant sur le forum.

Psalmiste a écrit:Ca c'est la couverture de Marianne, c'est pas l'article !

Si je peux, je vous donnerais demain soir l'article en mettant le mettant sur le forum.

ok
en attendent une dernière pour ce soir.
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Ici nous sommes en Croatie, le type en casquette est le dictateur local, Pavelic. Le beau gosse à l'extrême gauche est le cardinal Alojzije Stepinac, chef de l'église croate et député d'extrême droite, cette ordure fut ensuite béatifié par Jean-Paul II (voir article détaillé ici)

Dans les semaines qui suivent son arrivée au pouvoir, Ante Palevic fait ouvrir des camps de concentration pour les orthodoxes. Beaucoup des gardiens et des bourreaux des camps de concentrations seront des frères franciscains. L'un d'eux, Frère Mirosav Filipovic, sera même le commandant du camp de Jasenovac où plus de 40 000 hommes, femmes et enfants trouvent la mort. Dans toute la Croatie, des conversions forcées de masse ont lieu. Le clergé participe activement aussi aux exactions. Le père Ivan Raguz lance un appel public demandant de tuer tous les Serbes Orthodoxes, y compris les enfants, "afin que même la semence de ces bêtes ne reste"..Le génocide d'orthodoxes par le régime théocratique des Oustachis tua environ 400 000 personnes. Stepinac était au courant, Stepinac approuva et Stepinac fut béatifié par Jean-Paul II.

Avec toutes les photos que tu nous mets sur le forum, je me demande comment De l'enclos peut encore nier les faits !!!
je me pose la question si les photos sont floues ou il est aveugle?

Je viens de tomber sur une source qui dit toute la vérité sur le comportement de l'Église catholique durant la guerre, avec des témoignages personnels de juifs qui ont vécu la guerre et la situation des juifs de Rome.

Je suis encore sous le choc ! Je suis vraiment désolé si, au cours de cette discussion, j'ai choqué des gens par mes arguments de catholique. Je me rends compte aujourd'hui que je ne pouvais que difficilement être objectif et que j'ignorais certaines choses.

Voici la source que j'ai trouvée : http://www.terredisrael.com/infos/?p=17105

Les sentiments de Yival azaria dans sa réponse du 31 janvier 2010 à 20h57 sur le blog concernant ce sujet ainsi que d'autres déclarations... n'est pas anodin n'est-ce pas?
En tous cas le "silence du pape" dans le milieu juif n'est pas positif à 100% comme tu semblais le dire.

Et le fait que tu fasse marche arrière est tout à ton honneur de l'enclos.

A toi maintenant de réagir et de trouver la vérité qui te libérera selon Jésus en Jean 8:32.
A+

dit moi pas de l'enclos toi en tant que professeur que tu ne savait pas certaines choses concernant cette noire époque?