Jésus-Christ est-il Jéhovah ?

Rappel du premier message :

Le plus souvent Jesus prie tous seul oui il prie son pere dans le secret. C`est ses disciples qui lui ont demander de leur montrer COMMENT prier.

philippe83 a écrit:
Pour te le prouver une nouvelle fois reprenons d'autres exemples tirés du livre de Mormon.
Pour commencer je t'invite à lire 2 Néphi 7:4,5,7,10 c'est ici une reprise du Ch 50 du livre d'Esaie.

Et l'introduction à ce chapitre dans le livre de Mormon édition 1998 précise:"""le Messie aura la langue des disciples"""

Ors dans ces versets nous lisons verset 4" Le Seigneur Dieu m'a donné la langue des savants"
verset 5"Le Seigneur Dieu m'a ouvert l'oreille"
verset 7:"le Seigneur Dieu m'a secouru"
verset 10:"quiconque ..craint le Seigneur qu'il écoute la voix de son serviteur""

Comme tu dois le savoir ce chapitre concerne le Messie à savoir Jésus mais la question est posée: qui est ici le Seigneur Dieu???

Et bien comme l'indique l'entête il s'agit du Christ, qui est le Messie.


Bonjour,


si je comprend la réponse que le Seigneur Dieu est Jésus donc :

verset 5"Le Seigneur Dieu m'a ouvert l'oreille" = Jésus m'a ouvert l'oreille => qui parle? jésus ouvre l'oreille de qui?

verset 7:"le Seigneur Dieu m'a secouru" = Jésus m'a secouru=> qui parle? Jésus a secouru qui?

verset 10:"quiconque ..craint le Seigneur qu'il écoute la voix de son serviteur"" = quiconque ... craint Jésus qu'il écoute la voix de son serviteur. => qui parle? qui est le serviteur, je suppose de jésus?

J'ai pas trop suivi, mais rien qu'en lisant j"me suis posé la question lol.
J'ai des ex mormons dans ma congreg, je crois que je vais demandé le livre à prêter lol. Pour suivre la conversation...un peu galère lol

Salut Inconnu.
Merci à toi.Comme tu le remarques la doctrine mormone est très compliquée et se contredit grâce à l'hébreu....Mais notre ami reste 'aveugle'.
Si tu as des ex-mormons dans ta congrégation demande leur de te passer le livre de mormon traduit en hébreu si ils le possède. Karlnar2,n'aura pas à attendre longtemps pour découvrir la vérité!
A+

philippe83 a écrit:Salut Inconnu.
Merci à toi.Comme tu le remarques la doctrine mormone est très compliquée et se contredit grâce à l'hébreu....Mais notre ami reste 'aveugle'.
Si tu as des ex-mormons dans ta congrégation demande leur de te passer le livre de mormon traduit en hébreu si ils le possède. Karlnar2,n'aura pas à attendre longtemps pour découvrir la vérité!
A+

Coucou philippe

Je demanderais demain si je la vois, ma femme veut aller en anglais c'week end...sinon la semaine prochaine lol

A force de creuser, il va trouver.

Continuer à frapper et on vous ouvrira. Continuer à demander et on vous donnera. Continuer à chercher et vous trouverez.

Moi je perd mon latin avec cette doctrine des Mormons.c'est un trinité sans être une trinité.

Inconnu a écrit:
Et bien comme l'indique l'entête il s'agit du Christ, qui est le Messie.


Bonjour,


si je comprend la réponse que le Seigneur Dieu est Jésus donc :

verset 5"Le Seigneur Dieu m'a ouvert l'oreille" = Jésus m'a ouvert l'oreille =>  qui parle? jésus ouvre l'oreille de qui?

verset 7:"le Seigneur Dieu m'a secouru" = Jésus m'a secouru=> qui parle? Jésus a secouru qui?

verset 10:"quiconque ..craint le Seigneur qu'il écoute la voix de son serviteur"" = quiconque ... craint Jésus qu'il écoute la voix de son serviteur. => qui parle? qui est le serviteur, je suppose de jésus?

J'ai pas trop suivi, mais rien qu'en lisant j"me suis posé la question lol.
J'ai des ex mormons dans ma congreg, je crois que je vais demandé le livre à prêter lol. Pour suivre la conversation...un peu galère lol

Ai-je dit que dans ce chapitre le "Seigneur Dieu" est le Christ? Si oui excusez-moi je me suis trompé. Le "Seigneur Dieu" dans 2 Néphi 7 est Dieu le Père. Le "je" que l'on retrouve un peu partout dans le verset par contre, c'est le Christ.
Donc le "Seigneur" du verset 1 est le Christ (c'est lui qui parle) et le "Seigneur Dieu" dans les autres versets est son Père.


Quand à ce qui concèrne une version hébreuse du Livre de Mormon, je suis désolé Philippe, mais je n'en ai pas trouvé. C'est possible qu'il n'ait pas été traduit du tout parce qu'il n'y a pas de missionnaires en Israël. Il n'est pas écrit en arabe non plus je crois (il n'y pas non plus de missionnaires dans les pays arabiques).
Mais si j'apprends qu'il en existe un, tu seras le premier à savoir (je continue de chercher au cas ou).


Chico, non non non! Nous croyons que Dieu, Jésus-Christ est le Saint-Esprit sont trois personnages distincts! Seulement Dieu et Jésus on des titres qui sont similaires (ce qui n'est pas étonnant, tel Père tel Fils!)

Karlnar bonjour

Eh non! dans 2 Néphi 7:1 ce n'est pas le Christ qui parle car grâce au livre de mormon de ton ami EN HEBREU-ANGLAIS, tu remarqueras la présence côté hébreu de du tétragramme comme AUSSI DANS LES AUTRES VERSETS de ce chp 7!!!

Donc la question demeure cher ami: puisque le Seigneur Dieu le Père c'est le tétragramme donc Jéhovah qui est le serviteur de celui qui est le tétragramme?

Comme le fait remarqué l'intro de ton livre de Mormon édition 1998 reprenant le chapitre 50 du livre d'Esaie dans 2 Néphi 7 il est parlé du Messie!
Donc le messie est le serviteur de Dieu le tétragramme donc de Jéhovah!

Et tu n'a cas reprendre 2 Néphi 22:2 et Moroni 10:34 pour t'apercevoir que le tétragramme dans le livre de Mormon traduit en hébreu-anglais par Jéhovah c'est le tétragramme!

Preuve que l'hébreu démontre que Jésus n'est donc pas celui qui porte le tétragramme: Jéhovah, et cela dans le livre de mormon que tu nous proposes ET QUI MAINTENANT semble te mettre mal à l'aise!
Et pour cause. Je t'invite à ouvrir une Bible en Hébreu -anglais (çà tu peux la trouver) et tu regardes en Hébreu si oui ou non le tétragramme dans le ch d'Esaie 50 et ailleurs et comme il s'y trouve eh bien là, j'espère que tes yeux s'ouvriront pour que tu reconnaisse que le Tétragramme= Jéhovah et donc ce n'est pas Jésus!

Oui dans le cas de ta religion c'est l'hébreu qui démolie ta croyance en Jéhovah=Jésus!

C'est peut-être aussi pour cette raison que tes principaux responsables ne semblent pas vouloir traduire en hébreu! ils ont peur d'y trouver des vérités qui dérangent...
Aller un peu de courage Karlnar regarde l'hébreu...et reviens nous apporter le fruit de tes recherches. Sinon à quoi cela sert-il de parler pour rien?
A+

La je suis un peu fatigué pour lire tout ça Philippe, donc je dors, et demain matin je te dis quoi

Se sont les commentaires qui t'endorment?  

haha non non Josué, c'est juste que j'ai du lire le premier paragraphe 3-4 fois pour le comprendre, il était pas tot!   

philippe83 a écrit:Karlnar bonjour

Eh non! dans 2 Néphi 7:1 ce n'est pas le Christ qui parle car grâce au livre de mormon de ton ami EN HEBREU-ANGLAIS, tu remarqueras la présence côté hébreu de  du tétragramme comme AUSSI DANS LES AUTRES VERSETS de ce chp 7!!!

Donc la question demeure cher ami: puisque le Seigneur Dieu le Père c'est le tétragramme donc Jéhovah qui est le serviteur de celui qui est le  tétragramme?

Comme le fait remarqué l'intro de ton livre de Mormon édition 1998 reprenant le chapitre 50 du livre d'Esaie dans 2 Néphi 7 il est parlé du Messie!
Donc le messie est le serviteur de Dieu le tétragramme donc de Jéhovah!

Dans le chapitre 7 c'est le "Seigneur", càd Jésus qui parle. "J'ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, et mes joues à ceux qui m'arraachaient la barbe; je n'ai pas dérobé mon visage aux ignominies et au crachats". C'est Jésus qui parle là, comme indiqué dans l'entête ("Le Messie... livrera son dos à ceux qui le frappent")

Donc le "Seigneur Dieu" qui l'a secouru, c'est bien Dieu le Père.
C'est pour ça que vous voyez bien que la traduction que j'ai fourni (non comme étant une version officielle) est incorrecte de mettre le tétragramme pour "Seigneur" et "Seigneur Dieu" puisqu'il s'agit de deux personnes differentes!

philippe83 a écrit:
Et tu n'a cas reprendre 2 Néphi 22:2 et Moroni 10:34 pour t'apercevoir que le tétragramme dans le livre de Mormon traduit en hébreu-anglais par Jéhovah c'est le tétragramme!

Preuve que l'hébreu démontre que Jésus n'est donc pas celui qui porte le tétragramme: Jéhovah, et cela dans le livre de mormon que tu nous proposes ET QUI MAINTENANT semble te mettre mal à l'aise!

Mais oui il me semble logique de remplacer Jéhovah en anglais par le tétragramme en hébreu. Je ne crois pas qu'il soit difficile a comprendre que le tétragramme du chapitre 7 n'est pas correct puisque comme je l'ai dit avant, il s'agit de deux personnes differentes.

(Et non je ne suis pas mal a l'aise, simplement embêté de ne pas avoir de traduction officielle - et donc correcte - du livre de Mormon en hébreu pour vous montrer mon point).

philippe83 a écrit:
Et pour cause. Je t'invite à ouvrir une Bible en Hébreu -anglais (çà tu peux la trouver) et tu regardes en Hébreu si oui ou non le tétragramme dans le ch d'Esaie 50 et ailleurs et comme il s'y trouve eh bien là, j'espère que tes yeux s'ouvriront pour que tu reconnaisse que le Tétragramme= Jéhovah et donc ce n'est pas Jésus!

Oui dans le cas de ta religion c'est l'hébreu qui démolie ta croyance en Jéhovah=Jésus!

C'est peut-être aussi pour cette raison que tes principaux responsables ne semblent pas vouloir traduire en hébreu! ils ont peur d'y trouver des vérités qui dérangent...
Aller un peu de courage Karlnar regarde l'hébreu...et reviens nous apporter le fruit de tes recherches. Sinon à quoi cela sert-il de parler pour rien?
A+

Comme j'ai du le dire déjà, nous croyons en la Bible lorsqu'elle est traduite correctement.

Et non, je maintiens le fait que mes dirigeants n'ont pas traduit le Livre de Mormon en hébreu car il n'y a pas de missionnaires en Israel, faute d'autorisation du gouvernement. Mais ensuite c'est la même chose pour d'autres pays comme l'Afghanistan, le Maroc, l'Egypte, la Syrie, etc.

Je ne peux trouver quelque chose qui n'existe pas. Et je suis sur que si une version hébreuse existait, vous l'auriez déjà

Karlnar 2 stp un peu d'honnêteté !

En effet dans Esaie 50 le seul qui est dépeint comme le Seigneur (voir le texte hébreu -anglais ou hébreu-francais, de n'importe quelle traductions) c'est le Seigneur = Tétragramme= Jéhovah
Jésus ne se présente pas ici comme "Seigneur tétragramme"!

Tiens regarde le Ch 7 de 2 Néphi et dis-nous qui est le Seigneur et qui est son serviteur?

V4 "Le Seigneur" qui est-ce ? "m'a donné" çà concerne qui?

V5" Le Seigneur Dieu" qui est-ce? "m'a ouvert" ça concerne qui?

V7"Le Seigneur Dieu" qui est-ce ? "m'a secouru" çà concerne qui?

V9"Le Seigneur Dieu " qui est-ce? "me secourra" çà concerne qui?

v10" craint le Seigneur" qui est-ce ? "écoute la voix de son serviteur" ça concerne qui?

Maintenant qui est dans ces versets "le Seigneur", le Seigneur Dieu"? Dans le texte hébreu c'est YHWH donc Jéhovah!!!

Maintenant qui est-ce qui dit,??? :"m'a donné", "m'a ouvert"," m'a secouru"???, et qui est "le serviteur"???
C'est Jésus!!!

Donc en t'aidant simplement de ce passage que ce soit dans la Bible comme dans ton livre de mormon tu vois bien que Jéhovah/tétragramme (le Seigneur, le Seigneur Dieu ) ici n'est pas Jésus!

Tu veux des preuves que toutes les Bibles existantes et à notre disposition montrent dans Esaie 50 que Jéhovah = tetragramme n'est pas Jésus? Fait des recherches dans toutes les bibles en hébreu-anglais, hébreu-français et tu verras côté hébreu si à la place de Seigneur tu ne trouves pas le tétragramme!

Alors stp ton argument qui stipule à chaque fois:""" on accepte la Bible tant qu'elle est bien traduite""" ne tient pas ou ne tient plus ici, car ici c'est toutes les Bible EN HEBREU QUI RENDENT LE SEIGNEUR PAR LE TETRAGRAMME DONC =Jéhovah!!!

Oui c'est bien l'hébreu de la Bible qui montre l'erreur grave du livre de mormon!

Au fait un de ces jours il faudra bien que le livre de mormon soit traduit en hébreu pour les juifs n'est-ce pas? Parce que je sais pas si tu le sais, çà fait belle lurette que la Bible est traduite en hébreu y compris le NT!

Le livre de mormon serait-il en retard par rapport à la Bible dans ce domaine? Y COMPRIS DANS L'ARABE?

Etrange pour un livre qui se prétend le plus correcte de tous les livres de la terre y compris que la Bible et qui ne soit pas traduit autant que celle -ci et dans un maximum de langues      

Bonne méditation et apporte des preuves concrètes sinon reconnait au moins la simple vérité.
A+

philippe83 a écrit:Karlnar 2 stp un peu d'honnêteté !

En effet dans Esaie 50 le seul qui est dépeint comme le Seigneur (voir le texte hébreu -anglais ou hébreu-francais, de n'importe quelle traductions) c'est le Seigneur = Tétragramme= Jéhovah
Jésus ne se présente pas ici comme "Seigneur tétragramme"!

Je ne vois pas comment je manque d'honnêteté.
En ce qui concèrne Esaïe 50, l'Eternel au verset 1 est bien Jéhovah. Mais le "Seigneur, L'Eternel" des versets suivant c'est Dieu le Père.

philippe83 a écrit:
Tiens regarde le Ch 7 de 2 Néphi et dis-nous qui est le Seigneur et qui est son serviteur?

V4 "Le Seigneur" qui est-ce ? "m'a donné" çà concerne qui?

C'est Dieu le Père qui a donné a Jésus.

philippe83 a écrit:
V5" Le Seigneur Dieu" qui est-ce? "m'a ouvert"  ça concerne qui?

Pareil

philippe83 a écrit:
V7"Le Seigneur Dieu" qui est-ce ? "m'a secouru" çà concerne qui?

Pareil

philippe83 a écrit:
V9"Le Seigneur Dieu " qui est-ce? "me secourra" çà concerne qui?

Pareil

philippe83 a écrit:
v10" craint le Seigneur" qui est-ce ? "écoute la voix de son serviteur" ça concerne qui?

La le Seigneur c'est le Christ, et la personne que ça concèrne c'est son prophète, je suppose que dans ce cas-ci il s'agit d'Esaïe.

philippe83 a écrit:
Maintenant qui est dans ces versets "le Seigneur", le Seigneur Dieu"? Dans le texte hébreu c'est YHWH donc Jéhovah!!!

Maintenant qui est-ce qui dit,??? :"m'a donné", "m'a ouvert"," m'a secouru"???, et qui est "le serviteur"???
C'est Jésus!!!

Mais ce que tu ne comprends pas, c'est que cette version amatrice du Livre de Mormon en Hébreu n'est pas la référence source. La référence source c'est la traduction officielle du Livre de Mormon c'est-a-dire en francais (ou l'anglais peut importe).

C'est Jésus qui parle de Dieu. Mais à la fin du chapitre c'est Esaie qui reprends la relève.

philippe83 a écrit:
Donc en t'aidant simplement de ce passage que ce soit dans la Bible comme dans ton livre de mormon tu vois bien que Jéhovah/tétragramme (le Seigneur, le Seigneur Dieu ) ici n'est pas Jésus!

Je crois que tu as du mal a comprendre le document que je t'ai fourni. Je le répète une dermière fois (j'espère avoir été assez clair), il s'agit d'une version d'un ETUDIANT, AMATEUR d'hébreu. Non une version officielle.

philippe83 a écrit:
Tu veux des preuves que toutes les Bibles  existantes et à notre disposition montrent dans Esaie 50 que Jéhovah = tetragramme n'est pas Jésus? Fait des recherches dans toutes les bibles en hébreu-anglais, hébreu-français et tu verras côté hébreu si à la place de Seigneur tu ne trouves pas le tétragramme!

Alors stp ton argument qui stipule à chaque fois:""" on accepte la Bible tant qu'elle est bien traduite""" ne tient pas ou ne tient plus ici, car ici c'est toutes les Bible EN HEBREU QUI RENDENT LE SEIGNEUR PAR LE TETRAGRAMME DONC =Jéhovah!!!

Oui c'est bien l'hébreu de la Bible qui montre l'erreur grave du livre de mormon!

Si tu pouvais me mettre plusieurs lien ça aiderai beaucoup!   

Just comme ça as-tu jamais considéré le fait que la Bible a été modifié dans un passé commun a toutes les Bibles?

philippe83 a écrit:
Au fait un de ces jours il faudra bien que le livre de mormon soit traduit en hébreu pour les juifs n'est-ce pas? Parce que je sais pas si tu le sais, çà fait belle lurette que la Bible est traduite en hébreu y compris  le NT!

Le livre de mormon serait-il en retard par rapport à la Bible dans ce domaine? Y COMPRIS DANS L'ARABE?

Etrange pour un livre qui se prétend le plus correcte de tous les livres de la terre y compris que la Bible et qui ne soit pas traduit autant que celle -ci et dans un maximum de langues      

Bonne méditation et apporte des preuves concrètes sinon reconnait au moins la simple vérité.
A+

Je te rappèle aussi qu'on à la Bible depuis 1700 ans et le Livre de Mormon depuis 200 ans. Sachant que la première Bible a été traduite du Latin en Anglais vers le 16ieme siecle (soit plus de 1000 ans après qu'elle ait été écrite), je pense que le Livre de Mormon à bien assez d'avance

Et oui crois-moi, il sera un jour en hébreu et en arabe

Bonjour Karlnar.
Pas de problème je vais te donner des liens ou tu pourras vérifier LA REALITE.
Ensuite à toi de nous montrer les modifications de la Bible...
Parce que si c'est comme la traduction du livre de Mormon (l'orignal à peux de preuves, par rapport aux milliers de mss de la Bible et qui sont VISIBLES DE NOS JOURS) les erreurs seront des erreurs de "copie.
Au fait il faudra que tu nous explique quand le livre de mormon reprend des passages de la Bible si ils sont correct dans le livre de mormon n'est-ce pas? Eh oui il faut être logique avec soi-même.

Alors reprenons nos investigations et pour te prouver que dans Esaie 50 c'est à chaque fois le tétragramme donc Jéhovah côté hébreu, je te scanne la traduction hébreu-Français de Zadoc Khan(rabbin très respecté dans le milieu en France)
Ouvre les yeux  

Je commence avec Esaie 50:1 pour que tu remarques que c'est bien le tétragramme qui apparait comme partout ailleurs dans les versets jusqu'au verset 10 comme prévus.
Et contrairement à ce que tu penses dans ce chapitre ton ami qui a traduit l'hébreu dans 2 Néphi 7 en reprenant à chaque fois le tétragramme n'est pas si amateur que tu le penses!

Par contre toi et ton église :oui

Aller c'est parti (je t'ai souligné à chaque fois le tétragramme côté hébreu pour que tu reconnaisse les faits...)

Tu va nous dire oui mais c'est en français...
Aller pour te faire plaisir je passe à l'hébreu-anglais avec JP Green et là aussi mauvaise surprise pour toi c'est IDENTIQUE ! Et même pire pour toi car en anglais à la traduction du tétragramme on trouve :Jéhovah!!! eh oui tu va dire quoi maintenant?

Finalement il te reste plus qu'à dire que Zadoc Khan, JP Green, et bien sur ton ami...sont des amateurs..Tout le monde te croira  
Regarde les faits en face et rejette la mauvaise foi tu sortira grandi et ...libéré de l'erreur religieuse cher ami.
C'est parti.

Cher Karlnar2 bonne méditation et a+

Je confirme, je vois bien le tétragramme dans les deux versions, et bien sur, eux ne sont pas des amateurs, ça serait idiot de dire le contraire.

Mais je te remercie de m'avoir fourni ces deux versions.
Mais pour être honnête je m'attendais à quelque chose de plus ancien mais peu importe.

Par contre j'aimerai juste faire une petite note pour signaler que la traduction de textes canoniques ne devrait pas seulement être le fruit d'une traduction académique.
Ce qui a été écrit par l'Esprit doit être compris par l'Esprit. Si un texte aussi complexe que la Bible est traduit sans l'Esprit, il en résulte forcément beaucoup d'erreurs humaines.

Karlnar il y a encore plus ancien pas de problème.
Regarde sur internet :codex Alep ou Alepo (c'est un codex qui date du 9/10 siècle de notre ère tu peux le trouver facilement ) et tu peux en plus le consulter.Il te suffit d'aller chercher Esaie 50, tu regardes l'hébreu et tu verras si oui ou non la présence du tétragramme dans ce codex à tous les endroits du v1 au v10!

Ensuite je vais essayer de te trouver cette fois-ci le rouleau d'Esaie de la mer morte qui date de l'an 100 a 200 avant J.C et si je peux trouver le ch 50 (je sais qu'il y est) je te le donnerai à voir.
Merci pour ta réponse mais...
A+

J'ai du mal a trouver les versets parce que je ne lis pas l'hébreu, mais j'ai pu quand même constater le tétragramme en effet a plusieurs endroit dans le chapitre 50.

Mais j'avoue que ça ne change pas la dernière partie de mon dernier message.

(pas la peine de me mettre le rouleau de la mer morte, je te crois sur parole si tu dis qu'il y a le tétragramme la aussi).

Pas besoin d'avoir l'esprit pour comprendre et surtout voire que le tétragramme se trouve dans les anciens manuscrits tant hébreux que grecques.

samuel a écrit:Pas besoin d'avoir l'esprit pour comprendre et surtout voire que le tétragramme  se trouve dans les anciens manuscrits tant hébreux que grecques.

Pas besoin de l'Esprit pour comprendre? Ca s'appèle se confier dans le bras de la chair, non? Je n'ai pas besoin de rappeler ce que les écritures disent à ce sujet je suppose.

Soit dit en passant, je ne vois pas pourquoi il y aurait le tétragramme dans les versions grecques...

Non c'est ce confier aux écritures qui sont înspirées de Dieu ce qui n'est pas vraiment la même chose.

Non, c'est se fier aux hommes qui l'ont traduit. L'originale était inspiré. Jean était inspiré quand il écrivait, Esaie aussi, Amos aussi, etc etc.

Et ensuite ça à été traduit (voila l'homme )

Karlnar bonsoir.
Attention! ce n'est pas dans quelques versets d'Esaie 50 qu'apparait le tétragramme dans le codex Alepo(9 /10 ème siècle) mais dans tous les versets 1, 4,5 7,9,10! Ors il se trouve aussi dans le ch 50 du rouleau d'Esaie de la mer morte (2 siècle environ avant J.C) donc le tétragramme n'est pas une erreur puisqu'il n'a jamais disparue depuis cette époque!!!
Par conséquent puisque le tétragramme n'est pas Jésus mais Jéhovah il te faut reconnaître avec le coeur et l'esprit cette vérité que ta religion à déformée!
En n'es-tu capable?
Bonne nuit Karlnar 2.

Pourtant le Seigneur du verset 1 est bien different de la personne appelée Seigneur Dieu dans les autres versets... Après tout dans tous les autres versets c'est le Seigneur du verset 1 qui parle...

Karlnar2 a écrit:Pourtant le Seigneur du verset 1 est bien different de la personne appelée Seigneur Dieu  dans les autres versets... Après tout dans tous les autres versets c'est le Seigneur du verset 1 qui parle...

désolé je comprend pas ta formulation.  

Bonjour Karlnar.

Non! la le Seigneur du verset 1 et le même Seigneur des versets 4,5,7,9,10 ET POUR PREUVE TOUS CES VERSETS PARLENT du Seigneur TETRAGRAMME donc de JéHoVaH!!!
Il te faut absolument revoir les scanns qui te le démontreront aux messages 463,464,466.

Tu as maintenant assez de preuves qui le confirment il ne te reste plus qu'à l'accepter! Et si tu l'acceptes tu deviens Témoin ede Jéhovah et non plus de l'église de Jésus-christ des derniers jours.
Aller un peu de courage et de foi et Karlnar 2 nous te promettons que tes yeux vont s'ouvrir grand comme cela:  
a+

Voilà comment traduit la bible des peuple ce chapitre 50.
50 1 Voici ce que dit Yahvé : Où est la lettre de divorce de votre mère ? L’aurais-je renvoyée ? À qui dois-je de l’argent, à qui vous aurais-je vendus ? C’est à cause de vos fautes que vous avez été vendus, c’est pour vos crimes que j’ai renvoyé votre mère.
2 Pourquoi n’ai-je trouvé personne lorsque je suis venu ? Pourquoi n’a-t-on pas répondu quand j’ai appelé ? Ma main serait-elle trop courte pour libérer, ne suis-je pas assez fort pour sauver ? Il suffit que je menace et la mer se dessèche, la rivière disparaît dans la vallée et ses poissons restent à sec, ils meurent au soleil. 3 J’habille les cieux tout de noir et les oblige à se vêtir d’un sac.
• Deuxième chant : le serviteur est persécuté
4 Le Seigneur Yahvé m’a formé,
pour que je parle comme son disciple,
que je sache soutenir celui qui est épuisé.
Dès le matin il réveille mon attention
pour que j’écoute comme fait un disciple.

5 Le Seigneur Yahvé m’a ouvert l’oreille
et je ne m’y suis pas refusé,
je n’ai pas reculé.
6 J’ai livré mon dos à ceux qui me frappaient,
mes joues à ceux qui m’arrachaient la barbe,
je n’ai pas dérobé mon visage aux insultes, aux crachats.

7 Le Seigneur Yahvé est de mon côté,
et les insultes ne me touchent pas ;
aussi je garde un visage de pierre,
je sais que je n’aurai pas à rougir.
conclusion il y a qu'un seul Seigneur Yahvé.

Merci Josué.
Cela fera une preuve de plus pour notre ami Karlnar2. Patience, patience...
A+

Ne t'en fais pas Karlnar, les TJ savent trés bien omettre leur bien aimé Tétragramme lorsque celui-ci est trop assimilable à Jésus, et se garderont bien de nous le dire :

"Mais Sanctifier le Christ comme Seigneur dans vos coeurs " 1 Pierre 3:15 avec Kurios pour Seigneur et renvoi en Es 8:12-13.

Je pense qu'il faut leur remettre en mémoire leur fameuse régle de Traduction TMN mais à quoi bon on dirait qu'elle n'existe pas à les entendre je doute même qu'ils en connaissent l'existence pour la plupart, c'est à dire que chaque Kurios correspondant à un Tétragramme dans l'Ancien Testament doit être traduit par Jéhovah...On comprend aisément pourquoi ici ils n'ont pas traduit par "Sanctifier le Christ comme Jéhovah" avec Jéhovah en lien avec Es 8...

Mais on trouve aussi un Kurios rendu par un Jéhovah à l'inverse alors qu'il n'a pas lieu d'être au regard de leur fameuse régle de Traduction :

"La parole de Jéhovah (Kurios) continuait à croître et à être la plus forte" Actes 19:20. avec bien sûr aucun renvoi vétérotestamentaire à un quelconque Tétragramme.

Je vois déjà Philippe se pointer avec des interlinéaires où le Tétragramme apparaît pour comme à l'habitude nous défendre sa TMN avec tout sauf avec la régle de traduction émise par leur organisation.

Je n'ai d'ailleurs jamais eu le moindre commentaire de la part d'un TJ ici Karlnar sur cette régle de traduction des Kurios par Jéhovah en lien avec le Tétragramme de l'A.T lorsqu'il y a un renvoi, pas le moindre mot, tu comprendras donc pourquoi les TJ savent trés bien se taire par rapport à ce genre de choses et faire autant les malins avec de tas de traductions lorsqu'ils en ont l'occasion.

Comme Philippe te le disait, ouvrons nous à la Vérité.

Inutile d'attendre une réponse de la TMN face à elle même par rapport à ce que j'ai dit, ils en sont totalement incapables, la TMN est la meilleure traduction du monde, néanmoins ils sont strictement incapables de la confronter à elle même et ont besoin de supports pour la défendre, un comble !!
Comme je le disais, je n'aurai jamais le moindre commentaire sur la régle de traduction émise par l'organisation watchtower.

dans une autre version catholique la bible Osty le tétragrame si trouve aussi dans ses même versets.
de même que la bible de Jérusalem .la preuve
1 ¶ Ainsi parle Yahvé : Où est la lettre de divorce de votre mère par laquelle je l’ai répudiée ? Ou encore : Auquel de mes créanciers vous.
4 ¶ Le Seigneur Yahvé m’a donné une langue de disciple pour que je sache apporter à l’épuisé une parole de réconfort. Il éveille chaque matin, il éveille mon oreille pour que j’écoute comme un disciple.
et surement dans d'autres versions.

Zayin bonjour.

Dis-nous pour reprendre 1 Pi 3:15 savais-tu que tous les manuscrits grec ne retiennent pas la forme "kurios"?

Par exemple savais-tu que la Segond 1910 rend ce passage par "sanctifié le Seigneur Dieu"?


Et as-tu remarqué que notre traduction avec note précise en marge que plusieurs ont: "le Christ comme Seigneur" et d'autres "le Seigneur Dieu"?

Au fait pour ton renvoi à Esaie 8:12,13 je ne trouve pas dans la Tmn cette citation en 1 Pi 3:15 donc il n'y a pas de relation directe ici entre Jésus et Jéhovah!!!
Tu va trop vite en besogne encore une fois!

Et pour revenir sur Esaie 50 de ton côté puisque tu veux t'associer à notre ami Karlnar2 reconnais-tu la présence en Esaie 50:1,4,5,7,9,10 du tétragramme?
Si oui alors Jésus n'est pas Jéhovah dans ce ch 50 contrairement à ce que crois Karlnar2!

Serais-tu en train de vouloir défendre l'indéfendable tous cela parce que ta haine anti-témoin t'aveugle?

Décidément tu parles de vérité mais quand elle se présente sous tes yeux tu passes vite à autre chose et puisque tu te rend compte que d'autres sources(différents traducteurs par exemple), viennent défendre le choix de la Tmn(et cela te dérange manifestement et on te comprend vu la surprise) alors que les auteurs de ces sources ne sont bien sur pas du tout témoins de Jéhovah, tu cherches même pas à savoir la raison de leurs décision favorable à la Tmn!

Le sectaire n'est peut-être pas celui qu'on pense...  

J'oubliai le version Crampon 1905 met elle Jéhovah dans les versets 1,4 et 5.

et aussi la version de Samuel Cahen.
http://www.areopage.net/PDF/Cahen/09-Isa%C3%AFe.pdf

Merci Josué.
Mais nos amis aiment bien la polémique.
Et on commence à connaitre la musique dans leurs approches c'est de plus en plus manifeste.
A+

Je pense que vous n'avez pas suivi ma pensée....

Oublions le "YHWH" un instant. Regardez le verset 1 du chapitre 50. Je vous mets toute une serie de traductions. Certaines utilisent "YHWH", d'autres pas, mais peu importe. On est tous d'accord qu'une personne est en train de parler.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=50&Vers=1

Au verset 2 il continue de parler:

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=50&Vers=2

Pareil au verset 3:
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=50&Vers=3

Et encore au verset 4!
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=50&Vers=4

Lisez bien les differentes versions du verset 4, et ensuite relisez le verset 1. N'est-ce pas la même personne qui parle?

En plus si l'on regarde le verset 4, toutes le versions (a part pour 1 ou deux) disent:
"le Seigneur, l'Eternel", "le Seigneur Dieu", "Le Seigneur Yahvé", "le Souverain Seigneur Jéhovah", "Dieu mon Seigneur".
Comparez au verset 1, la personne qui parle, c'est:
"l'Eternel", "Yahvé", "le Seigneur", "Jéhovah", etc.

Donc la personne qui parle (le Seigneur) au verset 1 parle de quelqu'un d'autre (le Seigneur Dieu) au verset 4 et après.

Donc ca me ramène au point suivant, croyez-vous honnêtement que YHWH est mis correctement au verset 1 ET au verset 4?
Vu que vous aimez ce qui est logique, je vais vous donner une explication tout à fait logique. le "Seigneur" (le Christ), parle du "Seigneur Dieu" (son Père). Malheureusement, il y a eu erreur quelque part dans l'histoire de la Bible, et YHWH a été mis trop de fois, alors qu'il devrait uniquement se trouver au verset 1.

Aussi, au verset 1 le "Seigneur" fait comprendre qu'il n'a pas "répudié" la "mère" de son peuple. La Mère est l'Eglise. C'est tout comme dans Matthieu 25, la parabole des 10 vièrges. N'allaient-elles au marriage de l'époux? Cet époux qui lorsqu'il est arrivé ne fit rentrer que ceux qui étaient prêts? Dans Matthieu 25 cela concèrne entre autres la 2nde venue du Christ. C'est lui l'époux dans cette parabole. Qu'est-ce qui pousse a croire que ce serait donc Dieu le Père qui répudie?? Est-ce lui l'époux??


(Edit: Quelqu'un peut me répondre dans le sujet de la dîme svp? )

Mais Karlnar2...

Ou vois-tu ici deux "Seigneur"(s)? Qu'il soit mention de deux personnes à savoir de YHWH et de son serviteur le Messie c'est le texte des versets 4,5,7,9,10 qui le montrent, mais qu'il soit mention uniquement de YHWH au verset 1 c'est pas l'ensemble des traductions qui le prouvent c'est les plus anciens mss hébreux (tu as eu hier assez d'info à ce sujet) qui l'attestent!


On ne peut pas mettre YHWH c'est à dire Jéhovah de côté, puisque le texte le plus ancien en hébreu le contient et tu ne peux l'ignorer à moins de refuser l'évidence!
Et que les traductions le rendent par :Yahvé, Jéhovah,l'Eternel, le Seigneur ne changent rien à la réalité en hébreu LE PLUS ANCIEN c'est: YHWH et non Elohim(Dieu), ou Adon/aï(Seigneur)

karlnar2 tu as reconnu hier ce fait il te suffit de l'accepter et bien sur de faire marche arrière puisque Yhwh étant Jéhovah il ne peut pas être Jésus! c'est une évidence que tu as encore du mal à accepter mais on ne désespère pas de te voir sous peu l'accepter à moins que les preuves...ne suffisent pas à cause de ta condition de coeur.
A+

je suis pas sur que c'est une question d'aimer la polémique mais plutôt la peur de savoir qu'il à été trompé sur Jéhovah et Jésus.

Dieu Jehovah a fait Jesus Seigneur, donc Jesus a recu ce grade il ne l avait pas toujour eu: Actes 2:36

philippe83 a écrit:Mais Karlnar2...

Ou vois-tu ici deux "Seigneur"(s)? Qu'il soit mention de deux personnes à savoir de YHWH et de son serviteur le Messie c'est le texte des versets 4,5,7,9,10 qui le montrent, mais qu'il soit mention uniquement de YHWH au verset 1 c'est pas l'ensemble des traductions qui le prouvent c'est les plus anciens mss hébreux (tu as eu hier assez d'info à ce sujet) qui l'attestent!

Lis le verset 1 pour voir qui parle. C'est le "Seigneur" qui parle. C'est le "Seigneur" qui dit "Dieu l'Eternel m'a donné"
Il ne peut parler de lui-même, si? Il s'est lui-même donné la langue des disciples? Qui lui a ouvert l'oreille?
Non ce serait absurde. Il s'agit bien la de deux personnes dans ce chapitre.

Ce que j'essaye de vous montrer, c'est que il est écrit YHWH pour DEUX personnes, ce qui est incorrecte bien sur!

Kalnar2 a écrit:

Lis le verset 1 pour voir qui parle. C'est le "Seigneur" qui parle. C'est le "Seigneur" qui dit "Dieu l'Eternel m'a donné"

Il ne peut parler de lui-même, si? Il s'est lui-même donné la langue des disciples? Qui lui a ouvert l'oreille? 

Non ce serait absurde. Il s'agit bien la de deux personnes dans ce chapitre.

Ce que j'essaye de vous montrer, c'est que il est écrit YHWH pour DEUX personnes, ce qui est incorrecte bien sur!

Salut Kalnar2,

Non, il n'est pas écrit Jéhovah pour deux personnes. Des versets 1 à 3, c'est Jéhovah qui parle, mais à partir du verset 4 ce n'est plus lui. Du verset 4 à la fin du chapitre, on dirait que le rédacteur parle de lui-même. Toutefois, dans son sens complet, la prophétie s’accomplit en Jésus Christ.


Donc du verset 1 à 3 c'est Jéhovah qui parle mais du verset 4 jusqu'à la fin, ce n'est plus lui.

Bonjour Luxus!

J'ai juste une question pour toi. Pour commencer, relis les versets que j'ai mis en lien dans mon message 487. C'est les versets 1-4 de plusieurs traductions de la Bible.

Ensuite voici ma question. Pourrais-tu me dire qu'est-ce qui te fait dire que la personne qui parle au verset 3 n'est pas la personne parlant au verset 4? (personnellement je ne vois pas d'indication comme quoi quelqu'un change).

Karlnar2 a écrit:Bonjour Luxus!

J'ai juste une question pour toi. Pour commencer, relis les versets que j'ai mis en lien dans mon message 487. C'est les versets 1-4 de plusieurs traductions de la Bible.

Ensuite voici ma question. Pourrais-tu me dire qu'est-ce qui te fait dire que la personne qui parle au verset 3 n'est pas la personne parlant au verset 4? (personnellement je ne vois pas d'indication comme quoi quelqu'un change).

Donc?

Tu dis oublié le YHWH ?
Pourquoi l'oublié si il est cité ? Et méme si tu le changes par Seigneur ça reste la même personne savoir Jéhovah Dieu et surtout pas Jésus comme tu veux le croire.

Tu n'as pas répondu à mon message 493. Donc vous arrivez a tout interpréter dans la Bible, mais vous avez pourtant l'air de ne pas comprendre mes questions... Dois-je reformuler ?

Karlnar2 bonjour.

On résume...
V1:"Ainsi parle L'Eternel" (Segond). Ici dans l'hébreu c'est YHWH(Tétragramme)donc JéHoVaH!
V4:"Le Seigneur,l'Eternel "(Segond).Ici dans l'hébreu c'est aussi YHWH(Tétragramme)=Jéhovah!
Et tu notes que le texte précise :m'a donné une langue exercée"
Donc celui qui parle au verset 4 ce n'est pas YHWH/JéHoVaH mais c'est lui qui a donné une langue exercée n'est-ce pas? Mais à qui? Au Messie! donc à Jésus.

Et les versets 5,7,9 vont dans le même sens! donc l'Eternel c'est à dire selon l'hébreu de toutes les Bibles c'est YHWH donc Jéhovah et non Jésus qui est son serviteur (voir verset 10) à savoir le Messie!

Tous cela est très facile à comprendre mais si tu ne veux pas voir cette vérité toute simple et resté sur ton idée que Jésus= Jéhovah tu ne va pas dans le sens d'Esaie 50.

Mais je comprend pourquoi pour toi c'est difficile puisque si tu acceptes cette réalité tu quitte le mormonisme...
A+

Encore une fois, ce n'est pas une réponse a mon message 493.

Justement regarde ce que tu viens d'écrire... Tu dis "Donc celui qui parle au verset 4 ce n'est pas YHWH/JéHoVaH". Mais c'est faux! Regarde le verset 1: "Ainsi parle L'Eternel".

C'est l'Eternel qui parle c'est écrit noir sur blanc...

J'ai droit a ma réponse pour le message 493 maintenant?

Karlnar2.
Le verset déclare :"Le Seigneur l'Eternel M'A donné une langue exercée...Il éveille chaque matin mon oreille" (Segond)

Donc A QUI Le Seigneur l'Eternel=YHWH/Jéhovah a donné une langue exercée?
Enfin le ""IL"""éveille chaque matin mon oreille' c'est qui?

Par conséquent au verset4 celui qui parle de l'Eternel/Jéhovah=Tétragramme en hébreu en disant qu'il lui a donné une langue exercée, c'est le Messie donc Jésus! Eh oui tu peux tourner ,virer comme tu veux, Jésus n'est pas Jéhovah!

D'ailleurs au verset 10 il est dit aussi que celui qui" craint l'Eternel= YHWH=JéHoVaH écoute la voix de son serviteur" qui est le Messie/Jésus!

Tout est simple est clair pas compliqué à comprendre mais ton église te trompe et tu ne veux pas voir la réalité en face Karlnar2.
A+

D'autant plus qu'il me semble que du verset 1 à 3, il y a des guillemets, mais pas au verset 4. Ce qui signifie qu'on passe à une autre idée.