Faits contre l'évolution

Rappel du premier message :

Tout d'abord, je tiens à dire que ce sujet a pour but de recenser des faits scientifiques et des faits moins scientifiques pour démontrer que la science est loin de prouver l'évolution. En parlant de faits scientifique, il faut des constatations scientifique.

Pour ma part, je commencerais en disant que l'univers n'a que quelques milliards d'année est bien jeune pour que tant de hasard soit possible constamment.

En tant que faits moins scientifiques, il reste justement à parler, par exemple, de fossiles qui ne font aucun lien entre eux, ou que le lien n'a été créé que de toute pièce par des arnarqueurs et dont cette histoire a été révélée pour être frauduleuse.

Je vais donc prendre, pour ma part, quelques points spécifiquement scientifique, démontrant que l'évolution est si improbable, qu'avec le jeune âge de notre univers, il est totalement impossible que cela ce soit déjà réalisé. En autre, les mathématiciens considèrent, et c'est bien à noter, que 1 chance sur 10 (Exposant) 250, soit 10 suivi de 250 zéro, est une impossibilité. Dans ce sens, l'évolution dépasse rapidement ce ratio.

"La théorie de l’évolution elle-même est-elle vraiment scientifique? D’autre part, la Genèse ne propose-t-elle, comme beaucoup l’affirment, qu’un mythe de plus sur la création?"

EXTRAIT ct chap. 1 p. 9

"Force est cependant de constater que si beaucoup rejettent l’idée qu’il puisse y avoir un Créateur, c’est surtout parce qu’ils ne veulent pas y croire. Témoin ces propos qu’un industriel européen a tenus à l’un de ses employés : “ Même si Dieu venait me dire en personne de changer de vie, je ne le ferais pas. Je veux vivre comme j’en ai envie. ” Il est clair qu’en admettant l’autorité d’un Créateur certains auraient le sentiment de mettre en danger leur liberté ou un mode de vie qu’ils aiment. Aussi disent-ils : ‘ Je ne crois que ce que je vois, et je ne peux pas voir un Créateur invisible. ’

Indépendamment des raisons pour lesquelles certains ne veulent pas entendre parler d’un Créateur, les questions relatives à la vie et au sens de la vie restent posées. Lorsqu’au lendemain du premier atterrissage sur la lune, on a demandé au théologien Karl Barth ce qu’il pensait de cet exploit technique, il a répondu : “ Il ne résout aucun des problèmes qui m’empêchent de dormir la nuit. ” Aujourd’hui, l’homme vole dans l’espace et progresse à pas de géant dans le domaine du cyberespace. Des esprits réfléchis n’en ressentent pas moins le besoin d’avoir un but, quelque chose qui donne un sens à leur vie.

Nous invitons toutes les personnes qui ont l’esprit ouvert à se pencher sur cette question. Le livre Belief in God and Intellectual Honesty (Croyance en Dieu et honnêteté intellectuelle) fait remarquer que l’“ honnêteté intellectuelle ” se caractérise par “ la disposition à examiner minutieusement ce que l’on croit vrai ” et “ à accorder suffisamment d’attention à d’autres arguments ”."

BenFis a écrit:

Coeur de Loi a écrit:J'en fais rien, je n'ai que faire des théories humaines qui nous expliquent tout par extrapolation.

Mais tu crois que la terre tourne autour du soleil quand même !?

Tu n'as plus d'argument, donc le débat est fini.

Coeur de Loi a écrit:

BenFis a écrit:

Coeur de Loi a écrit:J'en fais rien, je n'ai que faire des théories humaines qui nous expliquent tout par extrapolation.

Mais tu crois que la terre tourne autour du soleil quand même !?

Tu n'as plus d'argument, donc le débat est fini.

Tu viens de dire que tu n'as rien à faire de mes arguments et ensuite tu prétends que je n'en ai pas...

L'évolution est la science de faire croire aux gens qu'un procédé scientifique a été utilisé et a prouvé ce qui en fait, n'est qu'une théorie et une croyance sans la moindre preuve. En fait, croire en l'évolution ou en Dieu, pour monsieur tout le monde, requière autant d'aveuglement et de foi. Toutefois, la religion a un guide et un procédé, l'évolution quant à elle ne cesse d'être entièrement contesté même entre les évolutionnistes et aucun progrès n'a été fait à ce sujet.

Je le rappelle simplement, lorsque nous étudions les sciences, nous apprenons que le procédé rigoureux et scientifique utilisé pour faire reconnaître une découverte exige une étude de toutes les hypothèses, l'élimination de celles que l'on prouve qu'elle ne peut pas être vraie, et on garde celles qui peuvent être vraies. Pour en arriver à une telle sélection, l'expérimentation effectuée doit être démontrable, possible à reproduire et arriver toujours au même résultat.

Aucunement la théorie de l'évolution n'est issue d'une science ou fait démonstration de quoi que ce soit, sauf de la théorie en elle-même, basé que sur des idées d'hommes et une philosophie personnelle qui se dit être meilleure que la création, mais en fait, sans savoir pourquoi, sauf en sachant que ces gens, ne veulent surtout pas avoir de comptes à rendre à un Dieu quelconque, d'où le rejet d'emblée, qui est aussi la raison pourquoi cela n'est pas scientifique. Un processus scientifique ne rejette rien avant d'avoir démontré par une méthodologie reproduisible que l'hypothèse est fausse ou est vraie.

Je citerais National Géographic en 2004 qui disait que la théorie de l'évolution est tellement à ses premiers balbultiement et ne contient tellement pas de preuve que c'est pas "un chaînon manquant, mais une chaîne manquant" et c'est "comme un film de l'évolution que l'on regarderais à la télévision, avec une seule image sur 1000". Bref, si on regarde un films qui ne contient qu'une image sur 1000, on ne verra rien et on ne pourra rien conclure car c'est voir une seule image par 41 secondes...

Avant de se pencher plus avant sur la théorie de l'évolution (darwinienne) il est nécessaire de savoir depuis combien de temps l'humanité est présente sur terre.

Car le mécanisme évolutif prétend fonctionner sur une énorme période de temps (plusieurs centaines de milliers d'années).

Donc, si l'on parvient à prouver que l'homme n'est présent sur terre que depuis 6000 ans, alors évidemment, on pourra en déduire que le "fait évolutif" n'existe pas.

Or pour l'instant, la seule preuve mise en valeur ici pour étayer ce point, est une croyance opposable aux découvertes paléontologiques.

BenFis a écrit:Avant de se pencher plus avant sur la théorie de l'évolution (darwinienne) il est nécessaire de savoir depuis combien de temps l'humanité est présente sur terre.

Car le mécanisme évolutif prétend fonctionner sur une énorme période de temps (plusieurs centaines de milliers d'années).

Donc, si l'on parvient à prouver que l'homme n'est présent sur terre que depuis 6000 ans, alors évidemment, on pourra en déduire que le "fait évolutif" n'existe pas.

Or pour l'instant, la seule preuve mise en valeur ici pour étayer ce point, est une croyance opposable aux découvertes paléontologiques.

Une théorie ne devient pas vrai par l'absence d'élément prouvé contre elle, mais l'inverse, par le nombre d'élément qui la prouve. Savoir combien de temps les humains sont sur terre et nos croyance n'ont aucun rapport, car il s'agit d'un conte sans fondement.

C'est comme si tu me répondais que l'histoire de Blanche neige est vraie, parce que la seule chose qu'on a à redire sur cette histoire est que nous croyons que ce n'est pas vrai. Mais en fait, on sait tous que cette histoire n'est pas vraie, parce que justement rien ne laisse du tout croire qu'elle puisse être vraie, aucun élément, rien de démontrable, ni même de raisonnable pour y penser. L'évolution c'est ça : un conte tiré de l'imagination de certains, rien, absolument rien ne laisse croire que cela puisse moindrement être vraisemblable.

Demander depuis combien de temps les humains existent sur terre, c'est comme demandé la date de naissance de Blanche Neige.

Yirmeyah a écrit:

BenFis a écrit:Avant de se pencher plus avant sur la théorie de l'évolution (darwinienne) il est nécessaire de savoir depuis combien de temps l'humanité est présente sur terre.

Car le mécanisme évolutif prétend fonctionner sur une énorme période de temps (plusieurs centaines de milliers d'années).

Donc, si l'on parvient à prouver que l'homme n'est présent sur terre que depuis 6000 ans, alors évidemment, on pourra en déduire que le "fait évolutif" n'existe pas.

Or pour l'instant, la seule preuve mise en valeur ici pour étayer ce point, est une croyance opposable aux découvertes paléontologiques.

Une théorie ne devient pas vrai par l'absence d'élément prouvé contre elle, mais l'inverse, par le nombre d'élément qui la prouve. Savoir combien de temps les humains sont sur terre et nos croyance n'ont aucun rapport, car il s'agit d'un conte sans fondement.

C'est comme si tu me répondais que l'histoire de Blanche neige est vraie, parce que la seule chose qu'on a à redire sur cette histoire est que nous croyons que ce n'est pas vrai. Mais en fait, on sait tous que cette histoire n'est pas vraie, parce que justement rien ne laisse du tout croire qu'elle puisse être vraie, aucun élément, rien de démontrable, ni même de raisonnable pour y penser. L'évolution c'est ça : un conte tiré de l'imagination de certains, rien, absolument rien ne laisse croire que cela puisse moindrement être vraisemblable.

Demander depuis combien de temps les humains existent sur terre, c'est comme demandé la date de naissance de Blanche Neige.

Je crois que c'est plutot le contraire ...

rien ne prouve que l'homme n'est sur terre que depuis 6000 ans ...
l'archéologie démontre que le déluge n'a pas eu lieu : chine, égyptiens, minoens ..
elle démontre également la présence de l'homme moderne il y a 35 000 ans ... et toute une filiation d'hominidés jusqu'a 2 millions d'années.

En fait ce qui démontre que l'homme est plus vieux que 6 000 ans ce sont les fossiles.
l'archéologie , la paléontologie.

Le conte ici c'est celui de la Bible ... rien , absolument rien ne démontre l'existence de l'éden il y a 6 000 ans ...

Qu'est ce qui démontre la véracité de la Bible ( de genèse plus exactement ) ?
seulement la foi qu'on les créationnistes ... rien d'autre ...
PAS UNE SEULE OBSERVATION !

L’analogie avec Blanche Neige utilisée plus haut n’est pas applicable à notre propos pour une raison bien simple, c’est que d’une part, les humains existent réellement (« je pense... donc je suis »), et que d’autre part, les humains ont une réelle histoire... avec un début, qui semble important puisque consigné par Moïse dans la Bible.

Si l’on parvient à prouver que ce début de l’humanité est récent ==> la théorie de l’évolution (darwinienne) est erronée (il s’agira d’un «fait contre l’évolution»).

Si l’on parvient à prouver qu’il est ancien ==> les 2 théories restent probables (mais certaines explications religieuses actuelles sur la création seront à réinterpréter sérieusement).

Encore faudrait-il que certains daignent examiner ces preuves d’un peu plus près.

Il reste que l'évolution n'Est pas du tout démontrable, ni même basé sur de réelle constatation. Il faut revoir cette vidéo pour en voir l'évidence...



Cela dit, ne pas croire en quelque chose de farfelue ne fait pas que la création devienne farfelue. Historique elle se démontre déjà au moins un peu.

Il y a ceux qui croient en l'évolution et qui parle des 6000 ans, mais en fait, on ne trouve pas réellement de trace d'homme après plus de 6000 ans. En voyant la vidéo, on réalise que la façon de raconter la paléontologie est une grosse arnaque en soi.

Puis les scientifique raconte que le Carbone 14 est une bonne source, mais en fait, elle est aussi peu fiable qu'elle vieille. La précision est si peu notable après quelque centaines d'années, que la marge d'erreur rend le calcul stupide.

Yirmeyah a écrit:Il reste que l'évolution n'Est pas du tout démontrable, ni même basé sur de réelle constatation.

Cela dit, ne pas croire en quelque chose de farfelue ne fait pas que la création devienne farfelue. Historique elle se démontre déjà au moins un peu.

Il y a ceux qui croient en l'évolution et qui parle des 6000 ans, mais en fait, on ne trouve pas réellement de trace d'homme après plus de 6000 ans. En voyant la vidéo, on réalise que la façon de raconter la paléontologie est une grosse arnaque en soi.

Puis les scientifique raconte que le Carbone 14 est une bonne source, mais en fait, elle est aussi peu fiable qu'elle vieille. La précision est si peu notable après quelque centaines d'années, que la marge d'erreur rend le calcul stupide.

Je ne suis pas un fervent de l'évolution darwinienne.

Mais contrairement à ce que tu crois, on trouve des traces de l’homme antérieures à 6000 ans.

Car si la datation au C14 posait effectivement des problèmes d’interprétation il y a 50 ans, les avancées scientifiques permettent désormais de remonter jusqu’à 50 000 ans en arrière avec une incertitude de mesure acceptable
( https://meilleurforum-net.1fr1.net/t4703-la-datation-au-carbone-14-devient-plus-precise#71887 ).

C’est à dire que lorsqu’on date de 30 000 ans un crâne de Cro-Magnon, même si l’incertitude de mesure était de + ou – 10 000 ans, les 6000 ans seraient largement dépassés, sans parler des néandertaliens datés de 100 000 ans.

Et cela n’a rien à voir avec l’évolution, c’est un simple fait scientifique dont il serait judicieux de tenir compte si l'on souhaite interpréter correctement le récit biblique.

Yirmeyah a écrit:Il reste que l'évolution n'Est pas du tout démontrable, ni même basé sur de réelle constatation. Il faut revoir cette vidéo pour en voir l'évidence...

Désolé si à une preuve "youtube" ou n'importe qui peut montrer n'importe quoi ...
je préfère mes bouquins et mes références biblio établies et reconnues.

https://2img.net/r/ihimizer/img242/8748/creationistclassificati.jpg

https://2img.net/r/hpimg15/pics/539138hominids2.jpg

et ici une démonstration à travers la génétique de la réalité de l'évolution

Reste à répondre à la question maintes fois posée mais toujours ignorée ...
quid de la validité de la génétique actuelle pour les créationnistes ?

Yirmeyah a écrit:
Cela dit, ne pas croire en quelque chose de farfelue ne fait pas que la création devienne farfelue. Historique elle se démontre déjà au moins un peu.

Comment ?
si je prend genèse l'épisode du déluge ... visiblement au moins 3 civilisations existaient avant le déluge , et ont continué apres le déluge ...

conclusion le déluge universel de la bible ... ne les a pas détruit ni éliminé ...

Yirmeyah a écrit:

Il y a ceux qui croient en l'évolution et qui parle des 6000 ans, mais en fait, on ne trouve pas réellement de trace d'homme après plus de 6000 ans. En voyant la vidéo, on réalise que la façon de raconter la paléontologie est une grosse arnaque en soi.

Faux ... il suffit pour cela de prendre le temps de compulser les livres et les dernieres découverte ...

M. Brunet et al., A new hominid from the Upper Miocene of Chad, Central Africa, Nature 418, p145 (2002)
M. Wolfpoff et al., Sahelanthropus or Sahelpithecus ?, Nature 419, p581 (2002)

rien qu'ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_des_hominin%C3%A9s

ici encore des références biblio
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

et d'autre encore

M. Brunet et al., A new hominid from the Upper Miocene of Chad, Central Africa, Nature 418, p145 (2002)
M. Wolfpoff et al., Sahelanthropus or Sahelpithecus ?, Nature 419, p581 (2002)

Yirmeyah a écrit:
Puis les scientifique raconte que le Carbone 14 est une bonne source, mais en fait, elle est aussi peu fiable qu'elle vieille. La précision est si peu notable après quelque centaines d'années, que la marge d'erreur rend le calcul stupide.

sauf que le C14 ne s'utilise que pour des fossile de moins de 46 000 ans ...
reste tous les fossile qui ne sont pas daté avec le C14 et ça en fait une majorité

La marge d'érreur permet de mettre un indice de confiance dans la mesure ...

et la calibration est connue ...

INTCAL98: Calibration Issue. Radiocarbon: An International Journal of Cosmogenic Isotope Research. Volume 40, Numéro 3, 1998.

INTCAL04 : Calibration Issue. Radiocarbon: An International Journal of Cosmogenic Isotope Research. Volume 46, Numéro 3, 2004.

Evin J. et Oberlin Chr. 1998, "La méthode de datation par le radiocarbone" in La datation en laboratoire, éditions Errance, collection "Archéologiques"

Langouët L. et Giot P.R. 1992, La datation du passé: la mesure du Temps en Archéologie, supplément à la Revue d'Archéométrie

Talma A.S. et Vogel J.C., A simplified approach to calibrating 14C dates. Radiocarbon: An International Journal of Cosmogenic Isotope Research. Volume 40, Numéro 2, p. 317-322, 1998.

Tuniz C., Bird J.R., Fink D. et Herzog G.F. Accelerator Mass Spectrometry: Ultrasensitive analysis for global science. CRC Press, 1998.

Revues

The Radiocarbon Journal: revue trimestrielle publiée par l'Université de l'Arizona. Site internet: http://www.radiocarbon.org/

ArchéoSciences, Revue d'Archéométrie: revue annuelle éditée par le Groupe des Méthodes Pluridisciplinaires Contribuant à l'Archéologie (G.M.P.C.A.). Site internet: http://archeosciences.revues.org/

Maintenant on peut affirmer tout et n'importe quoi sans se pencher réellement sur le problème en se contentant de répéter. Et en oubliant que la datation C14 n'est qu'une sur une vingtaine de méthode de datation ...

et que pour dater un évèment on ne se contente pas d'une seule datation ... mais d'un ensemble de fait et d'observation : physique, géologique pour confirmer ou non la datation obtenue.

@Charles Baude, je suis désolé, mais je prèfère mes bouquins à tes idées. Oui, je préfère la Bible et sa cohérence plutôt que l'interprétation personnelle de la vie venant de ta part.

@BEN-FIS, tu vois, le problème constitue que ce qu'ils prennent pour "Cro-magnon" n'existe pas. . . c'est juste une théorie. Quelque fois de supposé squelette d'évolution ont été trouvé jusqu'à ce qu'on trouve l'arnaque, mais jamais on a vraiment trouvé ce genre de preuves...

Yirmeyah a écrit:@Charles Baude, je suis désolé, mais je prèfère mes bouquins à tes idées. Oui, je préfère la Bible et sa cohérence plutôt que l'interprétation personnelle de la vie venant de ta part.

@BEN-FIS, tu vois, le problème constitue que ce qu'ils prennent pour "Cro-magnon" n'existe pas. . . c'est juste une théorie. Quelque fois de supposé squelette d'évolution ont été trouvé jusqu'à ce qu'on trouve l'arnaque, mais jamais on a vraiment trouvé ce genre de preuves...

Tu mélanges apparemment les découvertes paléontologiques avec l’évolution darwinienne.

Lorsqu’on découvre un fossile, on entreprend simplement de l’identifier et de le dater. Celui dont je te parle est daté scientifiquement de – 30 000 ans.

Voilà un fait qu’il n’est plus possible de contester de façon crédible, puisque quasiment tous les paléontologues (athées, agnostiques et croyants) ont validé cette date.

Inutile de préciser que ce n’est pas le seul fossile trouvé et qu’on en a découvert de bien plus anciens.

La datation au carbone 14 est tellement imprécise car elle est basée sur la supposition de champs électromagnétique stable, et la quantité de carbone 14 absorbé par une créature dépend de son alimentation et même l'exposition de ses restes aux intempéries.

Le carbone 14 est trouvé en si petite quantité que prétendre que cela est fiable est ridicule. Certaines datation remontant au moyen-âge sont des éléments qui existaient il y a des milliers d'années et vice-versa. PArfois on cherche l'âge, mais d'autre fois on le sait, alors on peut douter de telle chose.

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t4703-la-datation-au-carbone-14-devient-plus-precise

Yirmeyah a écrit:@Charles Baude, je suis désolé, mais je prèfère mes bouquins à tes idées. Oui, je préfère la Bible et sa cohérence plutôt que l'interprétation personnelle de la vie venant de ta part.

@BEN-FIS, tu vois, le problème constitue que ce qu'ils prennent pour "Cro-magnon" n'existe pas. . . c'est juste une théorie. Quelque fois de supposé squelette d'évolution ont été trouvé jusqu'à ce qu'on trouve l'arnaque, mais jamais on a vraiment trouvé ce genre de preuves...

Pas de soucis ... seulement lorsque tu présentes une chose comme étant "scientifique"
tu devrais préciser maintenant que c'est scientifique parceque """""cohérent"""""" avec la bible.

Puisque tu estimes que tout ce qui n'est pas cohérent avec ta lecture de la bible n'est pas scientifique.


Cela me rappelle assez le laius de Rutherford justifiant l'exactitude de son choix de Isaac Vail. "Car c'est le seul modèle conforme à la Bible" ....

Tellement conforme que les TJ n'en parle plus aujourd'hui


Au passage, je n'interprète rien. Ce ne sont que des faits scientifique pour le coup.
Sur lesquel seul l'observation, et le sens critique s'exercent.

Autrement dit, si demain une observation vient contredire les conclusions actuelles alors
une remise en question sera nécessaire.

Comprend bien le cheminement, si demain, la preuve est faite que la Bible est une erreur
tu ne prendra pas la mesure de l'erreur et continuera à prendre au pied de la lettre ta lecture de la bible.

Si demain ce que je tiens pour vrai, s'avère faux ... alors, je chercherais à nouveau à comprendre acceptant que ce que j'ai appris pour vrai puisse être érroné

Yirmeyah a écrit:La datation au carbone 14 est tellement imprécise car elle est basée sur la supposition de champs électromagnétique stable, et la quantité de carbone 14 absorbé par une créature dépend de son alimentation et même l'exposition de ses restes aux intempéries.

Le carbone 14 est trouvé en si petite quantité que prétendre que cela est fiable est ridicule. Certaines datation remontant au moyen-âge sont des éléments qui existaient il y a des milliers d'années et vice-versa. PArfois on cherche l'âge, mais d'autre fois on le sait, alors on peut douter de telle chose.

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t4703-la-datation-au-carbone-14-devient-plus-precise

Une référence indiscutable serait bien venue

une bibliographie par exemple ... faire une auto-référence pour démontrer la véracité de ses dire est un processus bien étrange

Yirmeyah a écrit:La datation au carbone 14 est tellement imprécise car elle est basée sur la supposition de champs électromagnétique stable, et la quantité de carbone 14 absorbé par une créature dépend de son alimentation et même l'exposition de ses restes aux intempéries.

Le carbone 14 est trouvé en si petite quantité que prétendre que cela est fiable est ridicule. Certaines datation remontant au moyen-âge sont des éléments qui existaient il y a des milliers d'années et vice-versa. PArfois on cherche l'âge, mais d'autre fois on le sait, alors on peut douter de telle chose.

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t4703-la-datation-au-carbone-14-devient-plus-precise

Plus que la quantité de C14, c'est surtout le rapport C14/C12 qui est nécessaire pour obtenir la date recherchée.

Et la vitesse de formation du C14 est désormais connue jusqu’à 45 000 ans avant la date présumée du déluge.

Et puis, tous les paléontologues confirment une présence de l’homme antérieure à 6000 ans, tu ne peux en citer aucun qui soutienne le contraire (je n’en ai pas trouvé un seul).

Pour paraphraser Charles, une référence indiscutable serait fort appréciée.

@Charles, je t'ai répondu comme tu m'as répondu, prétextant qu'une vidéo sur youtube n'était pas fiable, sans regarder la vidéo... cela dit, si tu peux rejeter d'emblée une chose, moi aussi, mais au moins je le fais sur la base de la Bible.

@Benfis, la théorie du calcul change toujours car il y a toujours des nouveautés à considérer, cela dit, il est n'est pas officiel d'Avoir trouver un humain (même code génétique) il y a plus de 6000 ans.

Yirmeyah a écrit:@Benfis, la théorie du calcul change toujours car il y a toujours des nouveautés à considérer, cela dit, il est n'est pas officiel d'Avoir trouver un humain (même code génétique) il y a plus de 6000 ans.

La méthode ne change pas vraiment, c'est toujours le rapport C14/C12 qui est utile pour dater les fossiles, cependant les avancées scientifiques permettent d'avoir des résultats plus fiables qu'avant, voilà tout.

Ta remarque sur l’ADN est intéressante, car effectivement, on peut se poser cette question à propos de Cro-Magnon et de Neandertal : sont-ils humains ?

Pour Cro-Magnon, son ADN mitochondrial est semblable à celui des Homo sapiens actuels, alors que pour Neandertal, des différences ont été constatées.

Mais tu peux peut-être nous dire si vous autres "créationnistes" considérez Cro-Magnon et Neandertal comme des humains?

S'ils n'étaient pas humains, la question est réglée : c'est pas nos descendants ! Sinon, il faudrait trouver toutes les variantes du code génétique jusqu'à nous et là, il doit y en avoir plus.. Je te rappelle que selon la théorie, l'homme de Cro-magnon c'est non en quelque sorte.

Yirmeyah a écrit:@Charles, je t'ai répondu comme tu m'as répondu, prétextant qu'une vidéo sur youtube n'était pas fiable, sans regarder la vidéo... cela dit, si tu peux rejeter d'emblée une chose, moi aussi, mais au moins je le fais sur la base de la Bible.

@Benfis, la théorie du calcul change toujours car il y a toujours des nouveautés à considérer, cela dit, il est n'est pas officiel d'Avoir trouver un humain (même code génétique) il y a plus de 6000 ans.

En fait , 2 êtres humains n'auront jamais la même ADN.

BenFis a écrit:

Yirmeyah a écrit:@Benfis, la théorie du calcul change toujours car il y a toujours des nouveautés à considérer, cela dit, il est n'est pas officiel d'Avoir trouver un humain (même code génétique) il y a plus de 6000 ans.

La méthode ne change pas vraiment, c'est toujours le rapport C14/C12 qui est utile pour dater les fossiles, cependant les avancées scientifiques permettent d'avoir des résultats plus fiables qu'avant, voilà tout.

Ta remarque sur l’ADN est intéressante, car effectivement, on peut se poser cette question à propos de Cro-Magnon et de Neandertal : sont-ils humains ?

Pour Cro-Magnon, son ADN mitochondrial est semblable à celui des Homo sapiens actuels, alors que pour Neandertal, des différences ont été constatées.

Mais tu peux peut-être nous dire si vous autres "créationnistes" considérez Cro-Magnon et Neandertal comme des humains?

Je ne vois pas bien le rapport que tu nous traite de créationnistes. La bible parle clairement de la creation de toute chose sur cette planète et tout ce qui se trouve en dehors de notre belle terre que les humains polluent et ne prennent pas soin !. Nous croyons à la création de tout par Dieu. nous ne sommes pas creationnistes mais temoin de Jéhovah point a la ligne Benfis !.

caramel-mou a écrit:

Yirmeyah a écrit:@Charles, je t'ai répondu comme tu m'as répondu, prétextant qu'une vidéo sur youtube n'était pas fiable, sans regarder la vidéo... cela dit, si tu peux rejeter d'emblée une chose, moi aussi, mais au moins je le fais sur la base de la Bible.

@Benfis, la théorie du calcul change toujours car il y a toujours des nouveautés à considérer, cela dit, il est n'est pas officiel d'Avoir trouver un humain (même code génétique) il y a plus de 6000 ans.

En fait , 2 êtres humains n'auront jamais la même ADN.

Je sais, déjà que 98% de l'ADN, de façon général est similaire peut importe le vivant qui le possède. Le nombre de chormosomes varient. Mais entre humains, l'ADN est presque identique.

Voici les pourquois que l'évolution ne sera jamais :

http://harunyahya.fr/fr/works/29270/pourquoi-le-magazine-national-geographic
(Notez que cet article parle de 300 millions de fossiles qui n'ont rien prouvé)

http://www.answersingenesis.org/articles/2004/11/06/national-geographic-wrong (en anglais)

Yirmeyah a écrit:S'ils n'étaient pas humains, la question est réglée : c'est pas nos descendants ! Sinon, il faudrait trouver toutes les variantes du code génétique jusqu'à nous et là, il doit y en avoir plus.. Je te rappelle que selon la théorie, l'homme de Cro-magnon c'est non en quelque sorte.

La doc scientifique est claire, l’homme de Cro-Magnon est bien un Sapiens, donc un humain.
La question reste cependant ouverte pour expliquer sa présence sur terre 25000 ans avant Adam !?

Par contre, pour Neandertal, on pourrait éventuellement ne pas le catégoriser en tant qu’humain, il ne descendrait donc pas d’Adam et Eve, et n’aurait pas été «créé à l’image de Dieu»...

On remarque néanmoins qu’il fabriquait des outils du même type que Sapiens, il enterrait ses morts et avait une capacité crânienne égale, voire légèrement supérieure à la moyenne des hommes actuels. Alors qui était-il ?

Dans ce cas benfis, Explique moi le fait que le néandertal enterrait ses morts puisque tu semble dire qu'il etait superieur à Adam en un sens, et qu'il etait "égal" au point de vue " cerveau ".Je dis de suite qu'Adam avait de plus grande capacité que lui ( néandertal ) car adam etait parfait.Ne te trompe pas hein!, car n'oublie pas non plus qu'Adam a été créé " PARFAIT " et donc, avant de pécher il ne devait pas " MOURIR " mais vivre eternellement.

j'attends avec patience tes explications là-dessus. @+

caramel-mou a écrit:Dans ce cas benfis, Explique moi le fait que le néandertal enterrait ses morts puisque tu semble dire qu'il etait superieur à Adam en un sens, et qu'il etait "égal" au point de vue " cerveau ".Je dis de suite qu'Adam avait de plus grande capacité que lui ( néandertal ) car adam etait parfait.Ne te trompe pas hein!, car n'oublie pas non plus qu'Adam a été créé " PARFAIT " et donc, avant de pécher il ne devait pas " MOURIR " mais vivre eternellement.

j'attends avec patience tes explications là-dessus. @+

Je vais te décevoir, car j’aimerai bien savoir comment interpréter ce récit de la création d’Adam et Eve, mais je l’ignore.

Ce que je constate par contre, c’est que l’interprétation des TJ ne fonctionne pas, ce qui permet déjà de supprimer certaines pistes.

A mon avis, il conviendrait déjà de repenser le terme biblique de «création» en cessant de lui donner le sens de «création instantanée ».

Le terme « parfait » n’est pas non plus à prendre au 1er degré puisque dans son sermon sur la montagne Jésus encourage ses auditeurs à « être parfait comme votre Père céleste est parfait ».
Sans doute la vie éternelle d’Adam concerne sa vie spirituelle ? Mais c’est peut-être là un sujet à débattre ailleurs...

Il ne faudrait pas non plus inverser les rôles, c’est aux religions qui prétendent que l’homme a une ancienneté de 6000 ans sur terre, d’expliquer la présence d’humains avant cette date.

concernant la création la bible ne dit pas que les jours sont de 24 heures.
le mot jour a plusieurs sens dans la bible. exemple elle parle de jours de David. c'est à dire la duré de son règne ou une partie de son règne.pareil pour Salomon et d'autres rois.

chico. a écrit:concernant la création la bible ne dit pas que les jours sont de 24 heures.
le mot jour a plusieurs sens dans la bible. exemple elle parle de jours de David. c'est à dire la duré de son règne ou une partie de son règne.pareil pour Salomon et d'autres rois.

Il me semble bien que parmi les personnes qui hantent ce forum aucune n'interprète les 7 jours de création biblique comme étant des jours de 24h.
Cette affaire me semble donc définitivement réglée.

Le problème étant plutôt d’expliquer la présence d’humains sur Terre avant la date présumée de la création d’Adam, il y a env. 6000 ans.

Petit rappel, Il y a quelques années, on nous disait que Néandertal était d'une branche différente de Cro Magnon et qu'ils ne pouvaient pas se reproduire ensemble. Puis on a dit qu'il avait pu naître des enfants d'union de ces deux branches mais stériles et enfin, on a retrouvé des traces génétiques de Néandertal chez des humains (France et Chine)De deux espèces différentes et non interfécondes, nous en sommes arrivés à des individus assez proches pour être interféconds.
Etant natif et résidant en Périgord, j'ai vu l'homme de Cro Magnon changer au fil des années, au départ il était voûté, simiesque, poilu, aujourd'hui il ressemble à un homme quelconque et les scientifiques reconnaissent qu'il passerait inaperçu dans une rue de Sarlat. De même, nous avons vu notre collection de silex perdre des milliers d'années au fil du temps et des datations
Là où on parlait de centaines de milliers d'années dans les années 1960 on parle désormais de dizaines de milliers d'années (quoiqu'on ne sait jamais, les datations semblent reparties à l'inflation)....
Bref, les certitudes d'hier sont démenties aujourd'hui, celles d'aujourd'hui le seront certainement demain
En tout état de cause, il reste deux écoles :
-soit on considère que la nature est une merveille d'équilibre, de mécanismes ultra complexes et on croit à un concepteur
-soit on considère que tout cela est arrivé par accident successif, la vie actuelle s'étant construite à force d'essais, de réussites et d'échecs.
Etant paysan bio, je me range à la première hypothèse mais c'est à chacun d'interroger son coeur et son intelligence et de tirer ses propres conclusions.
Le problème de notre société, c'est qu'on incite les gens à manger des infos toutes préparées plutôt que de les inciter à réfléchir par eux mêmes....
Bonne soirée Benfils et aux autres aussi

J'oubliais, petite précision : les créationnistes sont un mouvement cherchant à imposer l'enseignement de la création en 7 jours de 24h (certains mettent les dinosaures contemporains des pyramides mais c'est un autre point ).
Les Témoins de Jéhovah croient que les 7 jours de la Bible sont des périodes de temps et non des jours de 24h et surtout, nous ne cherchons à imposer à personne notre vision des choses !
Dans ce domaine comme dans d'autres, nous donnons notre point de vue mais nous laissons la société dans laquelle nous vivons libre de faire ses choix sans chercher à la changer d'une manière ou d'une autre.
C'est pour cela que nous ne nous considérons pas comme des créationnistes.

né de nouveau a écrit:J'oubliais, petite précision : les créationnistes sont un mouvement cherchant à imposer l'enseignement de la création en 7 jours de 24h (certains mettent les dinosaures contemporains des pyramides mais c'est un autre point ).
Les Témoins de Jéhovah croient que les 7 jours de la Bible sont des périodes de temps et non des jours de 24h et surtout, nous ne cherchons à imposer à personne notre vision des choses !
Dans ce domaine comme dans d'autres, nous donnons notre point de vue mais nous laissons la société dans laquelle nous vivons libre de faire ses choix sans chercher à la changer d'une manière ou d'une autre.
C'est pour cela que nous ne nous considérons pas comme des créationnistes.

Il faut évidemment faire un distinguo entre le "mouvement créationniste" qui avance l'idée de jours de création de 24h, et la croyance générale véhiculée par de nombreux mouvements religieux qui affirme que l'homme a été créé il y a environ 6000 ans de manière instantanée.

Dans ce 2ème cas, il s'agit également d'une création directe de Dieu. Il n'est donc pas impropre de mettre l'étiquette "créationniste" à celui qui croit en cette création, en opposition avec l'évolutionniste qui est partisan de l'évolution des espèces.

D'autre part, certains constatent comme toi que la nature est une merveille d'équilibre dans sa complexité, sans en tirer pour autant la conclusion qu'il y a un Créateur.
Et lorsque certains tirent la conclusion qu'il y a un pourtant un Créateur à l'origine de l'univers, ils ne croient pas forcément que sa méthode était aussi simple que les créationnistes le prétendent. C'est une 3ème école, si l'on peut dire, celle du "dessein intelligent".

Cette 3ème école découle j'imagine de la confrontation entre les faits scientifiques et le récit biblique; et tente de les concilier.
Elle permettrait notamment d'expliquer la présence de Neanderthal et de Cro-Magnon des milliers d'années avant la date présumée de la création d'Adam, telle qu'elle est avancée par les créationnistes.

Tu as raison Benfis sur le terme créationniste mais le problème est que ce terme est principalement utilisé aujourd'hui pour désigner des mouvements activistes et que nous ne tenons pas à être associés à ces mouvements extrémistes.
De même, je suis paysan-bio mais je refuse l'étiquette écologiste qui aujourd'hui est associé à un mouvement politique.
Sur le plan sémantique, je suis créationniste et écologiste mais les deux termes étant désormais vampirisés par des personnes qui cherchent à imposer leurs idées à tous, je préfère dire que je crois en la création et que je suis pour le respect de l'équilibre écologique. Au passage, je pense en faire beaucoup plus à ma petite échelle pour l'écologie que beaucoup se prétendant écologistes
Pour en revenir à nos moutons, la Bible nous donne rapidement les grandes étapes de l'apparition de la vie pour rentrer en détail sur l'homme ou plus précisément sur les deux ancêtres de l'humanité actuelle.
La Bible ne parle pas en détail du reste de la création, elle ne dit pas par exemple que des espèces sont apparues puis ont disparu.
Ici j'aimerais m'arrêter sur un détail : qu'est ce qu'un homme pour la Bible ?
Un homme est un être crée à l'image de Dieu. Il ne s'agit évidemment pas d'une ressemblance physique mais d'une ressemblance dans les capacités, les attributs. La Bible nous donne par exemple 4 qualités de Dieu : la sagesse, la puissance, l'amour, la justice. Donc, Adam et Eve et toute leur lignée sont uniques justement parce qu'ils sont à l'image de Dieu.
Cela veut donc dire qu'il a pu exister d'autres êtres, semblables à l'homme moderne ou ressemblant et qui ont disparu.
A la limite d'ailleurs, ces êtres pourraient avoir un ADN codant très proche du notre voir le même cela ne viendrait pas en contradiction avec la Bible car cela ne prouverait pas que ces êtres aient été eux aussi pourvu d'un sentiment de justice ou d'amour par exemple.
Mais tu vois Benfils, la croyance en la création fait partie d'un tout, la foi que la Bible est la parole de Dieu.
Concernant les premières phrases de celles-ci, comment se fait-il qu'un peuple de nomade aient pu "imaginer" le récit de l'apparition de la vie en respectant les étapes et leur ordre ? Comment se fait-il qu'il ait imaginé tout simplement un commencement, chose que les autres civilisations n'imaginaient pas ? Pas si évident que ça d'imaginer que la terre n'avait pas toujours existé !
Pas évident non plus de dire que la lumière est apparue sur terre avant que la lune et le soleil ne soient visibles et pourtant, si un humain avait été sur terre au moment de sa formation, c'est bien ce qu'il aurait vu, d'abord une lumière diffuse puis le nuage de poussière s'éclaircissant, il aurait pu apercevoir le soleil et la lune. La Genèse décrit avec des expressions simples ce que la science a démontré et compris au 20ème siècle sur la formation de notre planète et son évolution.
Enfin, comment ce même peuple, a t'il pu mettre en place des mesures d'hygiène alors que toutes les nations alentours utilisaient par exemple les excréments dans des médications ?
Ce sont là des exemples qui nous font dire que la Bible n'est pas un livre écrit par quelques nomades mais bien un livre inspirée par une intelligence supérieure.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:J'oubliais, petite précision : les créationnistes sont un mouvement cherchant à imposer l'enseignement de la création en 7 jours de 24h.

Désolé, Pierre, vous faites erreur. Je suis créationniste, je suis mormon et à ce titre, je sais pertinemment qu'il n'est dit nulle part dans la Genèse que chaque jour de la Création a duré 24h ou même que les 6 jours ont eu la même durée...

Car la Création a duré 6 jours, pas 7

Le terme créationniste, concernent aussi les "militants" Terre-Jeune qui veulent que leur croyance soit enseigné à l'école, non ?

né de nouveau a écrit:
Un homme est un être crée à l'image de Dieu. Il ne s'agit évidemment pas d'une ressemblance physique mais d'une ressemblance dans les capacités, les attributs. La Bible nous donne par exemple 4 qualités de Dieu : la sagesse, la puissance, l'amour, la justice. Donc, Adam et Eve et toute leur lignée sont uniques justement parce qu'ils sont à l'image de Dieu.
Cela veut donc dire qu'il a pu exister d'autres êtres, semblables à l'homme moderne ou ressemblant et qui ont disparu.
A la limite d'ailleurs, ces êtres pourraient avoir un ADN codant très proche du notre voir le même cela ne viendrait pas en contradiction avec la Bible car cela ne prouverait pas que ces êtres aient été eux aussi pourvu d'un sentiment de justice ou d'amour par exemple.

Ta réponse est en effet une approche permettant de concilier le récit biblique avec la paléontologie. C'est en plus, si j'ose dire, un pas en avant en direction de la position de l'ECR sur ce chapitre.

Ce n'est pourtant pas le type de discours que j'ai entendu jusqu'ici de la part des autres TJ qui hantent ce lieu, ni même de ceux que j'ai pu entendre ces dernières années. Il n'y a qu'à considérer les posts précédents su ce forum pour constater que certains membres se sont usés la salive sur cette question. Car jusqu'à présent, les datations scientifiques antérieures à 4000 ans étaient systématiquement rejetées. Il était donc impossible d'aborder la création d'Adam avec le dossier Cro-Magnon sous le coude.

Il resterait bien sûr à discuter de la méthode utilisée par Dieu pour créer Adam. Dieu puise-t-il le matériel génétique dans des êtres semblables préexistants pour créer Adam ? Comme il a pu le faire pour la création d'Eve par ex. La Bible dit aussi que l'homme est poussière et que Dieu crée Adam à partir de la poussière du sol; ce qui pourrait aller dans ce sens...

Il reste aussi à élucider si les êtres humains antérieurs à Adam étaient dépourvus de sentiments tel que l'amour et la justice? Il semble que Cro-Magnon n'en était pas dépourvu et que Néanderthal avait des sentiments puisqu'il enterrait ses morts avec des rites funéraires...

Mais bon! Si les autres TJ ici présents sont d'accord avec ton analyse, je pense que ce serait déjà une avancée primordiale dans la compréhension des choses.

tu n'as pas du bien comprendre les réponses des autres intervenants tj tout simplement.ou il ne se sont pas bien exprimé.

BenFis a écrit:Il resterait bien sûr à discuter de la méthode utilisée par Dieu pour créer Adam. Dieu puise-t-il le matériel génétique dans des êtres semblables préexistants pour créer Adam ? Comme il a pu le faire pour la création d'Eve par ex. La Bible dit aussi que l'homme est poussière et que Dieu crée Adam à partir de la poussière du sol; ce qui pourrait aller dans ce sens...

Il reste aussi à élucider si les êtres humains antérieurs à Adam étaient dépourvus de sentiments tel que l'amour et la justice? Il semble que Cro-Magnon n'en était pas dépourvu et que Néanderthal avait des sentiments puisqu'il enterrait ses morts avec des rites funéraires...

A titre personnel, et cela n'engage que moi et en aucun cas l'Eglise mormone, si je crois effectivement qu'Adam a été créé à partir de la terre, ce n'est pas pour autant la même terre que tout un chacun trouvera en creusant son jardin.

Il m'apparait comme évident que l'Eden dans lequel Dieu évoluait, que ce soit physiquement ou sous la forme d'un esprit (chacun choisira la version qui lui conviendra), cet Eden était nécessairement ce que j'appellerais un Royaume Céleste. Je veux dire par là que Dieu étant Dieu, que rien d'impur ne peut demeurer en sa présence, le Jardin d'Eden devait être un paradis, aux plantes luxuriantes, d'une beauté et d'une perfection qu'il nous serait difficile d'imaginer. Et donc, c'est à mon avis à partir d'une terre dont la composition et la chimie n'ont rien à voir avec ce que nous connaissons qu'Adam et Eve ont été créés. Ça, c'est le premier point.

Je pense qu'en plus de cela, mais peut-être est-ce une croyance partagée par les TJ et d'autres Eglises, à l'instant même où Adam et Eve ont désobéi, qu'ils ont mangé du fruit et qu'ils sont devenus mortels, tout le reste est devenu également mortel, la végétation, la flore mais aussi la faune, tous les animaux et aussi la terre, la poussière du sol, bref, absolument toute la Création a perdu cet état d'immortalité.


On pourrait même aller plus loin et envisager l'hypothèse, mais encore une fois cela n'engage que moi, qu'Adam et Eve n'ont pas simplement était chassé d'Eden. Je pense que c'est toute la Terre qui a été séparée de la Présence Divine, qu'elle a quitté l'emplacement dans l'univers où elle se trouvait et qu'à partir de là, les jours, les mois et les années n'ont plus eu la même durée. N'oublions pas que les années sont calculées en fonction de la rotation de la Terre autour du Soleil et nous pourrions donc déduire de cela que les 6000 années qui se sont écoulées, non depuis la Création mais depuis la Chute, sont en fait des années qui correspondent à l'emplacement actuel de la Terre dans l'univers. On pourrait même y trouver une explication dans la théorie de l'expansion de l'univers, ce qui, je crois, n'est plus remis en doute par personne. Partant de là, la Création pourrait être bien antérieure à 6000 années.




Concernant la deuxième partie de votre commentaire, BenFis, et là il s'agit d'une doctrine officielle mormone sur laquelle je n'ai pas beaucoup creusé jusqu'à présent, il n'y a pas eu d'êtres humains avant Adam et Eve.

Feliks Kraspouët a écrit:
Car la Création a duré 6 jours, pas 7

Personne n'est parfait et j'ai écrit trop vite. Merci d'avoir rectifié

BenFis a écrit:
Ta réponse est en effet une approche permettant de concilier le récit biblique avec la paléontologie. C'est en plus, si j'ose dire, un pas en avant en direction de la position de l'ECR sur ce chapitre.

Ce n'est pourtant pas le type de discours que j'ai entendu jusqu'ici de la part des autres TJ qui hantent ce lieu, ni même de ceux que j'ai pu entendre ces dernières années. Il n'y a qu'à considérer les posts précédents su ce forum pour constater que certains membres se sont usés la salive sur cette question. Car jusqu'à présent, les datations scientifiques antérieures à 4000 ans étaient systématiquement rejetées. Il était donc impossible d'aborder la création d'Adam avec le dossier Cro-Magnon sous le coude.

Il resterait bien sûr à discuter de la méthode utilisée par Dieu pour créer Adam. Dieu puise-t-il le matériel génétique dans des êtres semblables préexistants pour créer Adam ? Comme il a pu le faire pour la création d'Eve par ex. La Bible dit aussi que l'homme est poussière et que Dieu crée Adam à partir de la poussière du sol; ce qui pourrait aller dans ce sens...

Il reste aussi à élucider si les êtres humains antérieurs à Adam étaient dépourvus de sentiments tel que l'amour et la justice? Il semble que Cro-Magnon n'en était pas dépourvu et que Néanderthal avait des sentiments puisqu'il enterrait ses morts avec des rites funéraires...

Mais bon! Si les autres TJ ici présents sont d'accord avec ton analyse, je pense que ce serait déjà une avancée primordiale dans la compréhension des choses.

Comme je l'ai déjà dit, nous prenons les affirmations scientifiques avec des pincettes car les certitudes d'hier sont souvent démenties aujourd'hui. Le problème de la datation en particulier puisqu'il part du principe que les constantes sont restées les mêmes et bien des fois, ces système de datation ont été pris en défaut.
Souvent on tire les conclusions qu'on veut tirer d'une découverte. Par exemple, si on trouve deux espèces qui présentent des similitudes, les scientifiques en tirent la conclusion qu'ils avaient un ancêtre commun et c'est une hypothèse tout à fait censée mais si je te dis maintenant que si deux créatures sont proches c'est qu'elles ont le même créateur, cette hypothèse est tout aussi censée. Là où ça se complique, c'est lorsqu'on constate que tout est organisé de la même manière de l'infiniment petit à l'infiniment grand, des systèmes planétaires à l'atome mais là, la science ne cherche pas à faire de rapprochement et à tirer de conclusion.....
On reconnait souvent le travail d'un architecte à une façon d'aborder les choses, une conception qu'il décline de différentes manières, nous pensons la même chose de tout ce qui nous entoure. Sur la même base, la même organisation, une intelligence supérieure a décliné une multitude de choses.
Encore une fois, il n'y avait que cette intelligence supérieure qui pouvait dévoiler à des nomades plusieurs siècles avant notre ère qu'au commencement, il n'y avait rien, ni terre, ni univers.
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:
Car la Création a duré 6 jours, pas 7

Personne n'est parfait et j'ai écrit trop vite. Merci d'avoir rectifié

J'avoue que pendant un temps - et pas un jour - j'ai bien cru que c'était moi qui avait tort.

Feliks Kraspouët a écrit:Je pense qu'en plus de cela, mais peut-être est-ce une croyance partagée par les TJ et d'autres Eglises, à l'instant même où Adam et Eve ont désobéi, qu'ils ont mangé du fruit et qu'ils sont devenus mortels, tout le reste est devenu également mortel, la végétation, la flore mais aussi la faune, tous les animaux et aussi la terre, la poussière du sol, bref, absolument toute la Création a perdu cet état d'immortalité.

Les êtres vivants étaient déjà mortels avant Adam et Eve. Les fossiles sont là pour le prouver. Ce qui veut dire que la mort promise à Adam s'il désobéissait à Dieu était particulière :

- Peut-être s'agissait-il de cet autre concept biblique qu'est la seconde mort.

- Mais on pourrait aussi concevoir le jardin d'Eden comme un endroit qui bénéficiait d'une protection divine extraordinaire. Un genre de bulle à l'écart du reste du monde où tous les êtres vivants "créés" dans cet endroit par Dieu était immortels, contrairement aux être vivants "créés" dans le restant du monde. Adam étant tout simplement devenu mortel à sa sortie de la bulle.

Dans les 2 cas il n'y aurait (presque) pas de problème entre le récit biblique et la paléontologie.

De plus, les 2 cas ne s'excluent pas l'un l'autre, car Adam a très bien pu mourir physiquement et de sa seconde mort de manière synchrone.

(Je crois que je m'éloigne du sujet... )

Feliks Kraspouët a écrit:On pourrait même aller plus loin et envisager l'hypothèse, mais encore une fois cela n'engage que moi, qu'Adam et Eve n'ont pas simplement était chassé d'Eden. Je pense que c'est toute la Terre qui a été séparée de la Présence Divine, qu'elle a quitté l'emplacement dans l'univers où elle se trouvait et qu'à partir de là, les jours, les mois et les années n'ont plus eu la même durée. N'oublions pas que les années sont calculées en fonction de la rotation de la Terre autour du Soleil et nous pourrions donc déduire de cela que les 6000 années qui se sont écoulées, non depuis la Création mais depuis la Chute, sont en fait des années qui correspondent à l'emplacement actuel de la Terre dans l'univers. On pourrait même y trouver une explication dans la théorie de l'expansion de l'univers, ce qui, je crois, n'est plus remis en doute par personne. Partant de là, la Création pourrait être bien antérieure à 6000 années.

Je ne comprends pas ta phrase: "les 6000 années depuis la Chute, sont en fait des années qui correspondent à l'emplacement actuel de la Terre dans l'univers". !?
Mais de toutes manières, des années qui s'allongent en reculant dans le temps au point de couvrir des millions d'années, à mon humble avis, c'est impossible

Feliks Kraspouët a écrit:
Concernant la deuxième partie de votre commentaire, BenFis, et là il s'agit d'une doctrine officielle mormone sur laquelle je n'ai pas beaucoup creusé jusqu'à présent, il n'y a pas eu d'êtres humains avant Adam et Eve.

Et à quelle époque places-tu Cro-magnon et Néanderthal ?

né de nouveau a écrit:Comme je l'ai déjà dit, nous prenons les affirmations scientifiques avec des pincettes car les certitudes d'hier sont souvent démenties aujourd'hui. Le problème de la datation en particulier puisqu'il part du principe que les constantes sont restées les mêmes et bien des fois, ces système de datation ont été pris en défaut.
Souvent on tire les conclusions qu'on veut tirer d'une découverte. Par exemple, si on trouve deux espèces qui présentent des similitudes, les scientifiques en tirent la conclusion qu'ils avaient un ancêtre commun et c'est une hypothèse tout à fait censée mais si je te dis maintenant que si deux créatures sont proches c'est qu'elles ont le même créateur, cette hypothèse est tout aussi censée. Là où ça se complique, c'est lorsqu'on constate que tout est organisé de la même manière de l'infiniment petit à l'infiniment grand, des systèmes planétaires à l'atome mais là, la science ne cherche pas à faire de rapprochement et à tirer de conclusion.....
On reconnait souvent le travail d'un architecte à une façon d'aborder les choses, une conception qu'il décline de différentes manières, nous pensons la même chose de tout ce qui nous entoure. Sur la même base, la même organisation, une intelligence supérieure a décliné une multitude de choses.
Encore une fois, il n'y avait que cette intelligence supérieure qui pouvait dévoiler à des nomades plusieurs siècles avant notre ère qu'au commencement, il n'y avait rien, ni terre, ni univers.
Au plaisir,
Pierre

Les déclarations scientifiques ne sont jamais à prendre pour argent comptant. Mais on ne peut pas non plus les ignorer, d'autant que des méthodes scientifiques de datation sont régulièrement revues, corrigées et améliorées par l'ensemble du monde scientifique.

Quant au fait que notre univers et la nature résulteraient d'une conception intelligente, du fait notamment de leurs merveilleux fonctionnements, cela me semble en effet fort probable.

Mais cela ne résout pas vraiment la question. Car nous sommes toujours en face d'un récit biblique assez imagé et très interprétable.

BenFis a écrit:Je ne comprends pas ta phrase: "les 6000 années depuis la Chute, sont en fait des années qui correspondent à l'emplacement actuel de la Terre dans l'univers". !?



Et à quelle époque places-tu Cro-magnon et Néanderthal ?

La Terre se trouvait auparavant dans un autre système solaire. Les années s'écoulaient différemment à l'époque. Par exemple, on sait que Vénus fait le tour du Soleil en 225 jours, donc une année vénusienne dure en gros 7 mois et 2 semaines standards (terrestres). Un habitant de Vénus - s'il y avait des habitants sur Vénus - qui vivrait 80 années vénusiennes aurait donc, en gros... je prends ma calculette... 50 années standards.

Partant de là, on peut imaginer qu'étant donné sa distance par rapport au soleil autour duquel elle tournait, il s'est écoulé des dizaines de milliers d'années pour la Terre, alors qu'il ne se serait écoulé en fait que quelques siècles, voire même, pourquoi pas, quelques années si elle avait été à l'emplacement qu'elle occupe à présent. 2 Pierre 3:8 prend alors un tout autre sens : "Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour" (voir aussi Psaumes 90:4). D'où des preuves scientifiques qui démontreraient une Terre bien plus ancienne que les 6000 années que lui donnent les religions.


Puis, à la Chute, chassée de la Présence Divine, la Terre a quitté son emplacement, s'est retrouvée là où elle se trouve aujourd'hui et les années se sont alors écoulées au rythme que nous leur connaissons. Et 6000 années se sont écoulées depuis lors.




La question, à ce moment-là, est de savoir si le vénusien de 80 ans est déjà proche de la mort ou si son espérance de vie est de 120 ans (soit 75 années standards). Je suis conscient que c'est peut-être là que mon raisonnement ne tient pas.






Pour Néanderthal et Cro-magnon, je ne sais pas. Comme je l'ai déjà dit je n'ai pas beaucoup creusé la question sur tout ce qu'il y a eu avant Adam et Eve.

[quote="Feliks Kraspouët"]

BenFis a écrit:Il resterait bien sûr à discuter de la méthode utilisée par Dieu pour créer Adam. Dieu puise-t-il le matériel génétique dans des êtres semblables préexistants pour créer Adam ? Comme il a pu le faire pour la création d'Eve par ex. La Bible dit aussi que l'homme est poussière et que Dieu crée Adam à partir de la poussière du sol; ce qui pourrait aller dans ce sens...

Il reste aussi à élucider si les êtres humains antérieurs à Adam étaient dépourvus de sentiments tel que l'amour et la justice? Il semble que Cro-Magnon n'en était pas dépourvu et que Néanderthal avait des sentiments puisqu'il enterrait ses morts avec des rites funéraires...

A titre personnel, et cela n'engage que moi et en aucun cas l'Eglise mormone, si je crois effectivement qu'Adam a été créé à partir de la terre, ce n'est pas pour autant la même terre que tout un chacun trouvera en creusant son jardin.

Il m'apparait comme évident que l'Eden dans lequel Dieu évoluait, que ce soit physiquement ou sous la forme d'un esprit (chacun choisira la version qui lui conviendra), cet Eden était nécessairement ce que j'appellerais un Royaume Céleste. Je veux dire par là que Dieu étant Dieu, que rien d'impur ne peut demeurer en sa présence, le Jardin d'Eden devait être un paradis, aux plantes luxuriantes, d'une beauté et d'une perfection qu'il nous serait difficile d'imaginer. Et donc, c'est à mon avis à partir d'une terre dont la composition et la chimie n'ont rien à voir avec ce que nous connaissons qu'Adam et Eve ont été créés. Ça, c'est le premier point.

Je pense qu'en plus de cela, mais peut-être est-ce une croyance partagée par les TJ et d'autres Eglises, à l'instant même où Adam et Eve ont désobéi, qu'ils ont mangé du fruit et qu'ils sont devenus mortels, tout le reste est devenu également mortel, la végétation, la flore mais aussi la faune, tous les animaux et aussi la terre, la poussière du sol, bref, absolument toute la Création a perdu cet état d'immortalité.


On pourrait même aller plus loin et envisager l'hypothèse, mais encore une fois cela n'engage que moi, qu'Adam et Eve n'ont pas simplement était chassé d'Eden. Je pense que c'est toute la Terre qui a été séparée de la Présence Divine, qu'elle a quitté l'emplacement dans l'univers où elle se trouvait et qu'à partir de là, les jours, les mois et les années n'ont plus eu la même durée. N'oublions pas que les années sont calculées en fonction de la rotation de la Terre autour du Soleil et nous pourrions donc déduire de cela que les 6000 années qui se sont écoulées, non depuis la Création mais depuis la Chute, sont en fait des années qui correspondent à l'emplacement actuel de la Terre dans l'univers. On pourrait même y trouver une explication dans la théorie de l'expansion de l'univers, ce qui, je crois, n'est plus remis en doute par personne. Partant de là, la Création pourrait être bien antérieure à 6000 années.




Concernant la deuxième partie de votre commentaire, BenFis, et là il s'agit d'une doctrine officielle mormone sur laquelle je n'ai pas beaucoup creusé jusqu'à présent, il n'y a pas eu d'êtres humains avant Adam et Eve.[/quote
beaucoup de composants qui sont dans la terre se trouvent dans le corps humain.( fer ,or et autres métaux) ce n'est pas anodin.

Feliks Kraspouët a écrit:
La Terre se trouvait auparavant dans un autre système solaire. Les années s'écoulaient différemment à l'époque. Par exemple, on sait que Vénus fait le tour du Soleil en 225 jours, donc une année vénusienne dure en gros 7 mois et 2 semaines standards (terrestres). Un habitant de Vénus - s'il y avait des habitants sur Vénus - qui vivrait 80 années vénusiennes aurait donc, en gros... je prends ma calculette... 50 années standards.

Partant de là, on peut imaginer qu'étant donné sa distance par rapport au soleil autour duquel elle tournait, il s'est écoulé des dizaines de milliers d'années pour la Terre, alors qu'il ne se serait écoulé en fait que quelques siècles, voire même, pourquoi pas, quelques années si elle avait été à l'emplacement qu'elle occupe à présent. 2 Pierre 3:8 prend alors un tout autre sens : "Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour" (voir aussi Psaumes 90:4). D'où des preuves scientifiques qui démontreraient une Terre bien plus ancienne que les 6000 années que lui donnent les religions.


Puis, à la Chute, chassée de la Présence Divine, la Terre a quitté son emplacement, s'est retrouvée là où elle se trouve aujourd'hui et les années se sont alors écoulées au rythme que nous leur connaissons. Et 6000 années se sont écoulées depuis lors.

La question, à ce moment-là, est de savoir si le vénusien de 80 ans est déjà proche de la mort ou si son espérance de vie est de 120 ans (soit 75 années standards). Je suis conscient que c'est peut-être là que mon raisonnement ne tient pas.

Ce n'est pas le seul hic à ta théorie, cependant je trouve ton raisonnement très intéressant.

Lorsque la Bible affirme qu'Adam a vécu env. 1000 ans, cela pourrait vouloir dire qu'il a simplement fait 1000 révolutions autour du soleil. Donc en rapportant cette longévité à nos années actuelle, cela voudrait dire que la terre tournait il y a 6000 ans 10x plus vite autour du soleil qu'aujourd'hui et qu'elle se situait quelque part entre Mercure et Vénus.

Il faut tenir compte du fait qu'à l'époque du déluge, donc 2000 ans plus tard, des humains tel par ex. Mathusalem, ont vécu aussi longtemps qu'Adam. Il y a donc déjà à ce niveau quelque chose qui ne colle pas.

Et puis finalement la réalité rattrape la fiction, car ni la mécanique céleste, ni les traces archéologiques, ni l'histoire ne permettent de cautionner ce genre de théorie...

Feliks Kraspouët a écrit:
Pour Néanderthal et Cro-magnon, je ne sais pas. Comme je l'ai déjà dit je n'ai pas beaucoup creusé la question sur tout ce qu'il y a eu avant Adam et Eve.

C'est bien dommage. Il est important de savoir si oui ou non des humains préexistaient à Adam et Eve, car la réponse peut influencer notre interprétation du récit biblique (à moins de se contenter d'avoir la foi du charbonnier, bien entendu ).

l'écriture n'existe que depuis 5000 ans et des poussières.

Martur a écrit:l'écriture n'existe que depuis 5000 ans et des poussières.

Certes, mais que veux-tu dire par là ?

Voici 10 mythes scientifiques qui maintienne le dogme de l'évolution à sa place dominante :

"Dans son ouvrage, ce biologiste évoque des dessins - qu'il appelle "icônes" - qui illustrent tous les manuels des étudiants en universités, devenus les fondements iconographiques de l'évolutionnisme. Ils sont carrément considérés comme des "images pieuses" par tous les neo-darwinistes qui admettent la validité de cette théorie.

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Les dix principaux faisant l'objet de la dénonciation de M. J. Wells sont relatifs aux sujets suivants :

1- Les "briques" de la vie naissent en laboratoire. C'est l'expérience Urey-Miller de 1953. De nos jours elle est considérée comme caduque par les scientifiques eux-mêmes.

2- L'arbre de la vie de Darwin. Il montre que tous les êtres vivants viennent d'un lointain ancêtre commun. L'étude des fossiles dément cette assertion.

3- L'homologie dans les membres des vertébrés. C'est une "découverte" de Richard Owen dans les années 1840. Elle est basée sur un choix arbitraire d'animaux et un raisonnement circulaire sans valeur.

4- Les embryons identiques d'animaux différents. Ils ont été dessinés par Ernst Haeckel au XIXe siècle. Ce ne sont que des dessins fantaisistes dus à l'imagination de ce scientifique allemand, sans rapport aucun avec les vrais embryons correspondants.

5- Les fossiles de l'archaeopteryx, prétendu ancêtre des oiseaux. Le premier a été découvert en 1861 par Hermann von Meyer. Ce n'est pas le "chaînon manquant" entre les reptiles et les oiseaux. Ce n'est pas un mutant non plus mais seulement une espèce disparue, selon les paléontologues actuels.

6- Les phalènes "mélaniques" qui changent de couleur à cause de la pollution industrielle. Ils ont été "étudiés" par l'Anglais Bernard Kettlewell en 1953. Ils ne prouvent pas l'évolutionnisme, car le phénomène du "mélanisme industriel" est réversible, ce qui s'oppose formellement à cette théorie. De plus, les expériences de B. Kettlewell sont entachées de diverses carences, comprenant des photos truquées. Oui, vous avez bien lu : truquées !

7- Les pinsons des îles Galápagos dont la forme du bec évolue. Une "découverte" de Darwin en 1835. Elle est invalidée par le fait que ce phénomène est également réversible. De plus, ladite découverte est à revoir à la baisse, car certains partisans de Darwin ont nettement exagéré ses travaux sur ce point.

8- Les mouches du vinaigre qui peuvent avoir une paire d'ailes supplémentaire, car l'ADN de ces insectes prouverait que des variations peuvent produire des mutations. Faux ! Ce n'est pas une mutation naturelle mais artificielle, puisqu'elle provient du génie génétique de l'homme. De plus, ces mouches doivent être élevées en laboratoire car cette deuxième paire d'ailes les empêche de voler !

9- Les fossiles du cheval viennent d'un ancêtre commun. Une "découverte" d'Othniel Marsh en 1879 (l'orthogenèse). Elle n'est plus considérée comme crédible depuis longtemps, mais la nouvelle théorie qui lui a succédé ne démontre aucunement la validité de l'évolutionnisme, car c'est une autre forme d'orthogenèse déguisée.

10- L'homme qui descend du singe. C'est une autre allégation de Darwin. Elle est très sujette à caution, car plus les découvertes de restes fossilisés de primates se multiplient, plus l'origine de l'homme se complique. Enfin, si l'on considère que la génétique prouve qu'une espèce ne peut pas produire des espèces différentes, l'homme ne peut, en aucun cas, descendre du singe. Une espèce peut à la rigueur produire des variétés, voire des hybrides généralement stériles, mais pas une autre espèce.

http://www.ovni.ch/guest/sider.htm

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Cela vient des recherches de Jean Sider qu'il a réuni dans son livre "La vie est exogène à notre planète".

Coeur de Loi a écrit:
...

http://www.ovni.ch/guest/sider.htm

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Cela vient des recherches de Jean Sider qu'il a réuni dans son livre "La vie est exogène à notre planète".

Jean Sider est un pseudo-scientifique qui croit aux OVNI, et ses citations sont désuètes.

De plus il faut distinguer 2 problèmes:
1) l'émergence de la vie
2) l'émergence des espèces en présence d'une vie préexistante

Mais en fait, le problème que je soulevais était plutôt d'expliquer dans un premier temps l'existence d'humains pré-adamiques et de savoir comment les relier à Adam.

Il n'y a pas d'humains pré-adamiques.

En tout cas, c'est vrai que Cider est un assez mauvais cas vu son contexte, mais ce sont ses arguments qui comptent, pas le personnage.