Faits contre l'évolution

Martur a écrit:Il n'y a pas d'humains pré-adamiques.

BenFis a écrit:

Martur a écrit:Il n'y a pas d'humains pré-adamiques.

Des fossiles de Cro-Magnon datent de -40 000 ans et ceux de Néanderthal de -100 000 ans.

Dans certaines publications TJ il est dit par ex. que "l’homme de Néanderthal était indiscutablement humain". Quand bien même tous les TJ ne seraient pas d'accord sur ce point, il faudrait alors expliquer pourquoi nous possédons certains de leurs gènes.

larose a écrit:

BenFis a écrit:

Martur a écrit:Il n'y a pas d'humains pré-adamiques.

Des fossiles de Cro-Magnon datent de -40 000 ans et ceux de Néanderthal de -100 000 ans.

Dans certaines publications TJ il est dit par ex. que "l’homme de Néanderthal était indiscutablement humain". Quand bien même tous les TJ ne seraient pas d'accord sur ce point, il faudrait alors expliquer pourquoi nous possédons certains de leurs gènes.

Ne fait pas dire aux publications ce qu'elles ne disent pas. Citer un auteur n'implique pas être forcément d'accord avec lui. C'est une citation. Remettons dans le contexte et le sujet abordé; Drôle de manière que la tienne.

larose a écrit:Faisons simple BenFis.

La bible dit qu'Adam est la première créature de l'espèce humaine,donc auparavant aucun humain ne préexistait avant. Et l'existence de l'espèce humaine remonte à près de 6000 ans.

La bible dit aussi que les créatures de chair ont été crée selon leurs espèces, autrement dit l'homme ne préexistait pas sous une forme moins évoluée

larose a écrit:
Citer un auteur n'implique donc pas de partager les vues de cet auteur.

Josué a écrit:Si ils ont chuté il y 6000 ans du peut nous depuis combien de temps ils avaient été créer ?
c'est aussi hasardeux ton affirmation.

Feliks Kraspouët a écrit:Comme je l'ai dit précédemment, il est hasardeux et même erroné d'affirmer qu'Adam et Eve ont été créés il y a 6000 ans. Comme disent les TJ, ce n'est pas biblique !

Je pense qu'ils ont chuté il y a 6000 ans et qu'il est impossible de dire précisément combien de temps s'est écoulé entre la Création et la Chute, ce peut être des mois ou bien des années ou même des siècles.

Car c'est seulement à partir de la chute qu'ils ont vieilli et que les années d'Adam ont été comptées, auparavant, il ne vieillissait pas.

Feliks Kraspouët a écrit:
Dans la Bible, il est dit qu'Adam vécut 930 ans et mourut. Mais comment compter les années de quelqu'un qui ne vieillit pas ? Je pense que c'est depuis la Chute que les 930 années ont été comptées.


Mais ce n'est que mon opinion.

Feliks Kraspouët a écrit:Ma conviction profonde - et je persiste à le penser - est qu'il est impossible de dire précisément combien de temps s'est écoulé entre la Création et la Chute.

Dans la Bible, il est dit qu'Adam vécut 930 ans et mourut. Mais comment compter les années de quelqu'un qui ne vieillit pas ? Je pense que c'est depuis la Chute que les 930 années ont été comptées.

Mais ce n'est que mon opinion.

BenFis a écrit:Tout ce qu'on peut en conclure c'est que la chute a eu lieu durant cette période de 130 ans qui précède la naissance de Seth.

BenFis, je crois que vous êtes un homme intelligent, qui est doué de raison, qui est capable de faire des déductions à partir des éléments qu'il a en sa possession, et surtout que vous êtes capable de comprendre très précisément ce que dit une personne si vous partez du principe que cette personne ne choisit pas ses mots au hasard mais qu'il les choisit avec soin, ce qui est mon cas. En ayant cela à l'esprit, relisez bien ceci, que j'ai écrit auparavant.

Ma conviction profonde - et je persiste à le penser - est qu'il est impossible de dire précisément combien de temps s'est écoulé entre la Création et la Chute.



De plus, l'âge de tous les descendants d'Adam dont parle Genèse Chap. 5 est toujours établi depuis leur naissance.

A la différence de tous ses descendants, Adam n'est pas né, il a été créé. Et il n'est même pas précisé s'il était adulte dès le départ ou s'il a connu une période où il était un enfant.



Donc on en revient toujours à la même question: que faisaient Cro-Magnon et Néanderthal durant cette période pré-adamique dont la Bible ne parle pas?

Ce n'est pas de moi que vous obtiendrez une réponse. Je vous l'ai déjà dit, je ne me suis pas penché sérieusement sur la question.

Feliks Kraspouët a écrit:Ma conviction profonde - et je persiste à le penser - est qu'il est impossible de dire précisément combien de temps s'est écoulé entre la Création et la Chute.

Feliks Kraspouët a écrit:A la différence de tous ses descendants, Adam n'est pas né, il a été créé. Et il n'est même pas précisé s'il était adulte dès le départ ou s'il a connu une période où il était un enfant.

Yirmeyah a écrit:Il est connu que tout vivant a un ADN qui se ressemble entre 90% et 98%, même les unicellulaires et les levures. La partie de l'ADN qui diffère, diffère beaucoup. Il y a beaucoup d'ADN qui n'a pas un rôle précis encore, alors dire que ça se ressemble, ça veut pas dire grand chose.

BenFis a écrit:
Selon les paléontologues, une partie de l'humanité possède actuellement des séquences génétiques dans l'ADN, identiques à celles de Neandertal ayant vécu il y a 40 000 ans.
Ce résultat scientifique indique certainement davantage un croisement entre deux races qu'une évolution de l'une vers l'autre.

né de nouveau a écrit:

BenFis a écrit:
Selon les paléontologues, une partie de l'humanité possède actuellement des séquences génétiques dans l'ADN, identiques à celles de Neandertal ayant vécu il y a 40 000 ans.
Ce résultat scientifique indique certainement davantage un croisement entre deux races qu'une évolution de l'une vers l'autre.

Bonjour Benfis,
Le problème est toujours le même : on trouve ce qu'on cherche.
Il y a des faits : par exemple que les dinosaures et les oiseaux ont des plumes,
que l'homme moderne a des séquences d'ADN codant similaires à des séquences d'ADN extraites de fossiles
et ensuite les conclusions qu'on en tire.
Hors le problème c'est que la conclusion est liée aux possibilités qu'on se donne.
Par exemple, dans une procédure judiciaire, la justice doit instruire à charge et à décharge c'est à dire qu'à chaque élément trouvé, on doit voir s'il va dans le sens de l'innocence ou de la culpabilité du prévenu.
L'histoire a montré, que lorsqu'on envisage qu'une hypothèse (culpabilité ou innocence) on arrive à innocenter un coupable ou à condamner un innocent, tout simplement parce qu'on aura chercher à seulement prouver une hypothèse, une conviction plutôt que de chercher à connaître la vérité.
Remontons l'histoire de l'évolution : des scientifiques (dont Darwin) font des observations sur les animaux et s'aperçoivent de la spécialisation extrême de certains, ils découvrent aussi des espèces qui n'existent à tel endroit et pas à tel autre. Germe alors l'idée d'une spécialisation, d'une sélection naturelle qui permettrait aux animaux d'évoluer selon leur environnement. Le problème c'est que dès le départ une erreur a été commise, en effet, les variations observées par Darwin (célèbre exemple des pinsons des Galapagos) l'ont été à l'intérieur d'une même espèce puisque tous ces oiseaux étaient des pinsons pouvant se reproduire entre eux. Il ne s'agissait donc pas de nouvelles espèces mais de la spécialisation d'individus d'une même espèce.
Je vais prendre un exemple qui concerne mon travail. Il existe des vaches de plus d'une tonne et des vaches à peine plus grosse qu'une chèvre. Pour parler de la plus petite vache française: la jersiaise, c'est un bovin qui s'est spécialisé aux conditions de l'île de Jersey. Les terres étant humides, les vaches les plus lourdes étaient condamnées à mourir plus tôt alors que les vaches plus petites ou naines survivaient plus longtemps, avaient plus de petits etc. résultat : il n'y a très vite eu que des vaches de très petite taille qui ont continué à se reproduire entre elles. Mais cette jersiaise reste une vache qui peut se reproduire avec n'importe quelle vache. Ce n'est pas une nouvelle espèce !
Toujours est-il que Darwin et d'autres ont extrapolé à partir de cette observation et que depuis, on fait des recherches dans un seul but : confirmer cette hypothèse. A chaque découverte, on cherche en quoi elle appuie la théorie de l'évolution !
Les créationnistes américains font exactement la même chose en cherchant tout ce qui peut aller dans le sens de leurs convictions d'une création en 7 jours ou en 7000 ans (pour certains).
La solution tient dans un seul mot : humilité.
L'humain devrait avoir l'humilité d'envisager toutes les possibilités, d'envisager qu'il ne comprenne pas tout (et l'histoire scientifique n'est faite que de la démonstration de la fausseté des vérités d'hier).
Bonne journée,
Pierre

Josué a écrit:forcément ce n'est qu'une théorie et pas une vérité scientifique.

BenFis a écrit:
Dieu aurait eu besoin de 14 milliards d'années pour permettre à l'univers matériel d'évoluer jusqu'à générer notre Terre et lui permettre d'accueillir la vie, mais par contre, la vie, les animaux puis enfin l'homme, incroyablement plus complexe, auraient été créés instantanément !?

BenFis a écrit:
La Création instantanée est une rupture dans la continuité voulue par Dieu dès le commencement.

BenFis a écrit:
Je penche donc personnellement pour l'évolution, faute de mieux et notamment parce que les traces fossiles ne sont pas explicables par la théorie de la création, et certainement pas comme tu sembles le prétendre, parce que je refuse d'envisager cette possibilité.

né de nouveau a écrit: Incroyablement plus complexe que l'univers ??? Là encore modestie Benfis ! L'homme peut-il prétendre connaître l'univers ? Nous en sommes encore à faire des découvertes dans notre minuscule système solaire !
Toujours la même prétention (et je ne parle pas pour toi mais en général) de penser tout connaître d'un sujet alors qu'on l'a à peine effleuré.
D'autre part, les évolutionnistes eux mêmes reconnaissent cette diversification soudaine de la vie par le terme "explosion" cambrienne.

né de nouveau a écrit:
Là encore, désolé mais c'est d'une prétention sans borne que de dire ça ! Qui peut juger de ce que Dieu avait prévu, de Ses intentions, de Son projet ?
Viens dans mon village au mois de janvier, tu ne verras pas de tracteurs dans les terres, les cultures te sembleront à l'abandon et si tu passes au mois de mai, tu auras l'impression au contraire que tout déborde de vie, tu seras face à une mosaïque de cultures, tu auras de l'herbe coupée, des animaux dehors etc.
Tout simplement parce que nous respectons un rythme dans notre travail, un calendrier. On pourrait prendre de nombreux exemples comme aussi le constructeur qui va prendre son temps pour faire le terrassement, les fondations d'une maison puis ensuite, tout va s'accélérer.
La vie pouvait-elle être crée dans un environnement non préparé ?
Pour moi, Dieu est comme l'agriculteur qui intervient lorsqu'il estime que les conditions sont réunies.
La Bible nous dit que Dieu a crée des milliards d'anges, quand l'a t'Il fait ? Combien de temps a t'il mis ? Personne ne peut répondre.
Encore une fois, il faut avoir la modestie de reconnaître qu'on ne peut pas toujours tout juger.

né de nouveau a écrit:Encore une fois Benfis, je ne te visais pas, je parlais de manière générale.
Si je suis ton raisonnement, la phrase qui vient derrière "Je penche donc personnellement pour l'évolution, faute de mieux et notamment parce que les traces fossiles ne sont pas explicables par la théorie de la création," devrait être logiquement "il faut donc être complètement débile et inculte pour croire à la création avec les éléments que nous avons"
C'est d'ailleurs une arme de défense classique de certains milieux scientifiques : "si vous croyez à ça, vous êtes des niais".
Petit rappel amusant lorsque le chanoine catholique Georges Lemaître, a parlé d'un univers en expansion ayant eu un commencement (conformément à la Genèse) des scientifiques se sont moqués de lui en appelant cela ironiquement "la théorie du Big Bang". Autre chose, lorsqu'on a découvert que l'ADN codant ne représentait que 1% de l'ADN total, on a nommé les 99% : ADN "poubelle" avant de s'apercevoir que cet ADN appelé avec mépris "poubelle" était loin d'être aussi inutile que le pensaient la science. Ces deux exemples entre mille devrait rappeler au monde scientifique que la prudence et l'humilité sont nécessaires dans ce domaine comme dans d'autres.
Au plaisir,
Pierre

Yirmeyah a écrit:Oui, mais l'évolution a qu'une théorie, rien de plus, comme un conte pour enfant. La Bible est historique et la plupart des faits sont vérifiables. C'est pas parce que la Bible raconte quelques faits qui accrochent les gens, comme Jésus qui change l'eau en vin et que ça se démontre moins bien ou pas du tout que le reste qui est la majorité, ne se démontre pas ou n'a pas de référence historique réelle.

Les choses comme les 10 plaies d'Égypte ayant des références historiques, ou l'effondrement des murs de Jericho etc... ça démontre beaucoup de choses, mais les gens préfèrent croire que les gens de cette époque étaient fou et imaginer des contes pour enfants. C'est quand même une immense différence..

Yirmeyah a écrit:L'évolution quant à elle n'a pour preuve que l'imagination. Rien sur 300 millions de fossiles n'a prouvé quoi que ce soit et des questions de bases d'une simplicité ridicule démontre que l'évolution est une arnaque facile à détecté.

Par exemple, question simple : où sont les stades de l'évolution entre espèces à notre époque ? On peut avoir perdu avec le temps ceux du passé, mais ceux de notre époque, ils sont où ? L'évolution s'est arrêté d'un coup sec ou quoi ? Parce qu'il n'y a ni homme moins évolué ou plus évolué qui nous côtoient et c'est de même pour tous les animaux. L'évolution est-elle un phénomène soudain et précipité ? Quand même étonnant, on cherche dans le passé, mais le présent nous parle bien que c'est une arnaque.

L'évolution dit que plusieurs espèces évoluent lentement, les plus adaptés survivent, mais elles ne dit pas que seuls une seule espèce survie tout le temps, la preuve : la diversité de la faune, les espèces de singes différents, etc.. mais la distance d'évolution entre chaque espèces est si énorme, cela a demandé tellement de génération, où sont les espèces qui allaient entre les deux stades d'évolution ? C'est pas comme si on pouvait dire qu'on en trouve pas car c'est trop vieux, c'est plutôt que ça n'a jamais existé.

Yirmeyah a écrit:Peut importe, les inter-espèces démontrant l'évolution, même récent, sont manquant, ça démontre clairement qu,il n'y a pas d'évolution. Peu importe la vitesse, il y aurait des inter-espèces vivants.

Josué a écrit:Comment donc les transformistes peuvent-ils être tous d’accord que l’Homo erectus s’est transformé en Homo sapiens, tout en avouant qu’ils ne s’appuient pas sur la moindre preuve ? Ce genre d’accord ne peut s’expliquer autrement que par le dogmatisme, la crédulité, voire la foi aveugle de gens qui prennent leurs désirs pour la réalité. En tout cas, cette sorte de raisonnement n’est pas scientifique.

Yirmeyah a écrit:L'existence même du Néanderthal n'est pas prouvée, ni même aucun fossile n'a jamais été trouvé à cet effet. Ce n'Est qu'une théorie pour appuyer une autre théorie, bref, une autre croyance de la religion qui s'appelle l'évolution, un dogme enseigné comme un autre.

Le manque d'élément est une démonstration autant pour moi que pour celui qui ne croit pas en Dieu car ne l'a jamais vu. Sauf que Dieu a plein d'élément et de trace historique le démontrant. Le fait qu'aucune espèce sur terre a des sous-espèces similaires avant évolution et après évolution démontre que cela n'existe pas. Pourquoi l'évolution aurait-elle soudainement arrêtée ?

Exemple, on dit que le coelancanthe existe depuis 365 millions d'Années. Mais pourquoi a-t-il cessé d'évoluer ? Ça ne fait aucun sens. C'est qui ses descendants évolutifs ?

BenFis a écrit:
Pour l'instant, on ne peut que constater que, dans certaines situations il ne semble pas y avoir évolution (ex du coelancanthe ), et que dans d'autres situations il semble y en avoir (ex du lézard).

Constater la réalité de l'homme de Neandertal n'a absolument rien à voir, dans un premier temps, avec la théorie de l'évolution. On découvre des fossiles que l'on peut analyser et dont on peut attribuer une date largement supérieure à 6000 ans.

De ce fait nier l'existence de Neandertal pour conserver ses illusions est anti-scientifique, puisque c'est un fait avéré.

Maintenant, la question se pose de savoir si l'humanité aurait plutôt évoluée de Neandertal vers Sapiens ou alors si elle avait fait l'objet d'une matérialisation divine. La génétique permet déjà de dire qu'une partie de l'humanité actuelle possède des séquences d'ADN commune avec Neandertal...

Qu'en déduisent les croyants?

Yirmeyah a écrit:La déduction que tu fais de l'homme de néenderthal par rapport à l'évolution n'est qu'une théorie par rapport à l'évolution. C'est comme si je te disais que Dieu existe car il a ouvert la mer rouge en deux.

Non, ce n'est pas un fait avéré que l'homme de néerderthal ait déjà existé, c'est une théorie basé sur des suposé compréhension de l'évolution. Comme je dis, jamais rien n'est venu appuyé cette thèse.

Les évolutionnistes s'amusent à dire que leur démarche sont scientifiques, mais leurs démarches sont surtout fantaisiste et rempli d'histoire à dormir debout qui ne se prouve pas. Remarque bien que je te donne l'exemple de la mer rouge, mais au moins, ce fait est rapporté depuis plus de 3500 ans et trouve des références historiques dans le peuple égyptien. L'évolution n'a même pas autant d'appui et se dit fiable.

Tu vois, je te parle de l'évolution qui a cessé, mais elle n'a pas cessé chez quelques espèces, mais partout... mais par l'imagination des pseudo-scientifiques, ils trouvent des réponses du genre : c'est un mystère... BREF, comme la réponse de bien de toutes les religions sauf les Témoins de Jéhovah.

BenFis a écrit:
Tu nies vraiment l'existence de Neandertal ou c'est une vue de l'esprit ?
Tu nies aussi l'existence de Cro-Magnon ?
Sinon qu'entends-tu par la ?

Parce qu'évidemment, si c'est le cas, il est impossible de continuer la discussion sur ce point, car il est évident qu'on ne peut pas savoir si Neandertal est un fait contre l'évolution si on nie son existence.

C'est comme si je voulais discuter de l'origine de la Bible tout en refusant d'admettre qu'elle existe.

Feliks Kraspouët a écrit:

Josué a écrit:Si ils ont chuté il y 6000 ans du peut nous depuis combien de temps ils avaient été créer ?
c'est aussi hasardeux ton affirmation.

Dire que l'on ne sait pas est loin d'être hasardeux, c'est au contraire le signe d'une grande sagesse.

Ma conviction profonde - et je persiste à le penser - est qu'il est impossible de dire précisément combien de temps s'est écoulé entre la Création et la Chute.


Dans la Bible, il est dit qu'Adam vécut 930 ans et mourut. Mais comment compter les années de quelqu'un qui ne vieillit pas ? Je pense que c'est depuis la Chute que les 930 années ont été comptées.


Mais ce n'est que mon opinion.

Coeur de Loi a écrit:Anthony FLEW : Philosophe

"Ayant longtemps proclamé son athéisme, Flew indique à la fin 2004 qu'il est devenu déiste."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

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Voici la vidéo qui présente ce fameux défenseur de l'athéisme devenu créationniste grâce à la science.



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C'est la complexité inouie du fonctionnement de la vie qui l'a convaincu. C'est énormément plus complexe qu'un ordinateur, que dire des êtres vivants qui ont une conscience, un esprit en plus !

Yirmeyah a écrit:Effectivement, je nie Néenderthal, mais tu peux pas comparer cela à la Bible, car la Bible on l'a en main. Néenderthal n'est qu'une pure théorie sans rien de plus. C'est comme si je m'insurgeais parce que tu ne croyais pas que les extra-terrestres sont venu sur terre. Si je ne crois pas en Néenderthal, c'est que c'est le fruit de l'imagination de pseudo-scientifique. Il n'y a ni fossile, ni récit, rien qui démontre même qu'il ait pu existé un homme différent que le nôtre.

Le mieux que j'ai réussi à voir c'est la démonstration de vieux hommes, de vieux ossements qui démontre que l'homme existaient il y a plusieurs milliers d'années et qu'il était moins évolué, mais ça c'est normal. Le bateau fut inventé, comme le parapluie, et le feu fût découvert, mais ça n'en fait pâs des hommes moins constitué que nous. En fait, la Bible parle même que ces hommes vivaient plus longtemps et était plus fort et plus résistants.

Alors démontre moi que Néenderthal existe. Le seul élément à cet effet fut une découverte archéologique tronqué, et l'arnaque fût découvert. Je crois qu'on appelle ça "l'homme de 10 000 ans", mais je ne suis plus sûr.

Dans le mesure où j'invente que l'homme de néenderthal existe parce que ça semble crédible, mais que rien du tout n'appui la théorie, même pas un rapprochement éloigné, ce n'est alors qu'un dogme, une croyance religieuse comme une autre, mais totalement basé sur le fantastique. Je peux t'inventer que les oiseaux aux pattes d'hommes ont existés, et tu auras autant de misère ou de facilité à me dire que ça n'existe pas que l'homme de néenderthal, soit tu crois qu'il existe aveuglément, soit tu n'y crois pas car rien ne prouve une telle invention.

Bref, prouve moi quelque chose et j'y porterai attention, entre temps, je préfère resté dans le crédible, le démontrable, l'historique, BREF, LE RÉEL !

Coeur de Loi a écrit:- Autant il ne faut pas mélanger science et religion.
- Autant il ne faut pas mélanger science et athéisme.

Mais c'est ce que l'évolution a fait, propagande athée enseignée dès l'école, rendue incontestable par idéologie. De même que du temps de Galilée, toute contestation de la religion était interdite, de même de nos jours toute contestation de l'athéisme est diabolisé en science.