Commentaire Adventiste du verset : "Luc 23.43"

Personnellement, dans ma version Osterwald 1894, voici ce que j'ai en Luc 23:43, je vous mets aussi les premières pages pour voir la version et l'année :
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Voili voila

Sauf que même s'il n'y a pas de virgule dans vos versions, ce sont des traductions qui faussent le sens des paroles de Jésus, car elles laissent entendre que Jésus allait le jour même au paradis.

Psalmiste a écrit:
Tu ne peux donc pas répondre à Philippe, c'est bien ça ?

Et toi ne peux-tu me répondre à ma première demande ?
C'est avec toi que j'ai entamé ce sujet.
As-tu besoin de Philippe pour répondre à ta place.
- tu sais, si tu ne connais pas d'exemple, je ne t'en veux pas pour autant. Mais soit au moins franc au lieu de te tourner en rond.
- si vous ne savez pas on passe à autre chose.

Josué a écrit:Je possède une édition de la bible Ostervald de 1903 qui ne met pas de virgule dans ce passage.

Donc tu confirmes par là qu'elle n'inclus pas le mot " aujourd'hui " au sein même de l'expression  employée par Jésus, comme le fait TMN.
- Ce n'est donc pas cette traduction d'Ostervald qui transmet le même message que vous.

D'ailleurs, la traduction Ostervald enseigne le même message que les autres Bibles :

vérifions ensemble d'avant 1903 à après 1903 :

Bible d'Ostervald • 1877 :  Et Jésus lui dit: Je te dis en vérité, que tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis.

Édition revisée de 1996 : Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis.

Ces 2 références prouvent qu'ils enseignent le même message que la Bible pendant 119 ans. Cette comparaison, révèle qu'ils n'ont pas adopté le message de la TMN entre temps.

philippe83 a écrit:C'est étonnant!!!
Ostervald 1877, 1881 selon le message  n° 143 mettent la ponctuation celle qui furent éditées en 1903,1920 l'ont retirées!
Sur quelle base on traduit par une ponctuation et ensuite on l'enlève? Le français a t-il changer en 40 ans?
Bon je crois que le moment est venue de vous donnez au moins une traduction qui traduit comme la Tmn ce passage non? Sinon Salimou va encore s'impatienter. Mais après qu'est-ce qu'il va dire il a tant critiqué le fait que SELON LUI LA TMN ETAIT LA SEULE A TRADUIRE AINSI???

Négligence volontaire de sa part? Parti-pris manifeste? Ignorance? Ou humilité qui s'impose pour apprendre le principe de Prov 18:17?  Vous comprenez bien qu'il faut attendre pour voir...
A+ Je part à la réunion.

A+
A+

Ce message de gamin est sans intérêt Philippe.
Dorénavant, je zappe les gamineries.
En revanche, je répond aux messages " chrétiens ".

Luxus a écrit:Salimou, bien sûr que Jésus était mort ! Quant à ce dont tu parles, que Jésus a un esprit immortel qui n'est pas mort, qu'il n'y a que sa chair qui est morte, ce n'est certainement pas soutenu par la Bible ! D'ailleurs si Jésus a un esprit immortel, il n'a eu aucunement besoin d'une résurrection car jusqu'à preuve du contraire :

Immortel = Qui ne meurt pas.

Jésus est mort crucifié, c'est son corps qui été tué. Aucun homme ne peut tuer l'âme de Jésus. Matthieu 10:28

Luxus a écrit:
En l'occurrence, s'il n'est pas mort, il n'a pas été ressuscité. Et s'il n'est pas vraiment mort, il n'a pas vraiment donné sa vie en sacrifice.

une mort corporelle, implique qu'il ne vit plus. D'ailleurs, Jésus a remis son esprit à son Père. Preuve que son esprit n'est pas mort. Si vous, vous ne différenciez pas le corps et l'âme, le Bible souligne la différence entre les 2, et même la différence entres les 2 destinations :

avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:9)

Luxus a écrit:
Et s'il n'a pas vraiment donné sa vie en sacrifice c'est que c'est un menteur !

Le menteur est celui qui dit que son esprit a été détruit, alors qu'il est retourné à Dieu (Ecc. 12:9), ou celui qui enseigne que les Romains ont eu le pouvoir de tuer l'âme de Jésus (Matthieu 10:28).

Luxus a écrit:
Et moi, je doute que Jésus soit un menteur,

Vous les TJ, vous le faite menteur lorsque vous ne croyez pas ce qu'il a dit :

Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai... Mais il parlait du temple de son corps.  (Jean 2:19-21)

Luxus a écrit:
donc je crois qu'il est bel et bien mort pendant 3 jours et que le troisième jour son père la ressuscité des morts ! Mais durant ces trois jours,

Je crois aussi qu'il est mort, quant à son corps, comme l'enseigne la Bible.

Luxus a écrit:
Jésus n'était nulle part, il n'existait plus tout simplement ! Donc puisque Jésus n'existait plus pendant 3 jours, il n'a certainement pas pu être au ciel le jour même au ciel !

Si il existait quant à son esprit qu'il a remis au Père. Car je suis certain qu'aucun homme, puisse le retirer des mains de Dieu. (Luc 23:46), tout comme son âme (Luc 23:43)

Luxus a écrit:
Un peu de logique ne tue personne salimou !

Mais malheureusement, vous prouvez que trop de logique, tue une personne spirituellement parlant.

Luxus a écrit:Sauf que même s'il n'y a pas de virgule dans vos versions, ce sont des traductions qui faussent le sens des paroles de Jésus, car elles laissent entendre que Jésus allait le jour même au paradis.

Elle ne fausses pas du tout les paroles de Jésus, mais uniquement celles de l'organisation de TJ (la TMN). Mais au moins tu reconnais que cette traduction va dans le sens de la Bible (pas TMN). Tu as ce mérite là Luxus.
- D'autres Jouent avec les mots.
- Donc merci pour avoir dit la vérité.

Zap zap Salimou mais la Bible Rotherham's Rmphasized Bible (EBR) 1902 te rattrape en Luc 23:43 tu n'a plus qu'à cliquer sur cette traduction et tu vas en Luc 23:43 et tu vois les deux points APRES aujourd'hui comme dans la TMN!!!J'invite toutes les personnes sr ce fil à faire de même pour s'en rendre compte!
Maintenant si tu veux zapper cette traduction....en te montrant à la hauteur de tes prétentions tu verras que le gamin n'est peut-être pas celui qu'on pense.

Cette Deuxième NEGLIGENCE DE TA PART EN DIT LONG SUR TON ETAT D'ESPRIT! et en plus sans avoir répondue à la question: pourquoi des traductions mettent une virgule après aujourd'hui??? ZAP ZAP Salimou mais la réalité te rattrape et tout le monde peut le constater.
Bonne nuit.

salimou a écrit:

Psalmiste a écrit:
Tu ne peux donc pas répondre à Philippe, c'est bien ça ?

Et toi ne peux-tu me répondre à ma première demande ?
C'est avec toi que j'ai entamé ce sujet.
As-tu besoin de Philippe pour répondre à ta place.
- tu sais, si tu ne connais pas d'exemple, je ne t'en veux pas pour autant. Mais soit au moins franc au lieu de te tourner en rond.
- si vous ne savez pas on passe à autre chose.

Moi au moins j'ai le mérite d'admettre que je ne connaissais pas d'autre version qui traduit comme la TMN !

Après ce n'est pas une question de version, mais de logique. Puisque Jésus n'est pas monté au ciel le jour même, comment aurait-il pu se retrouver le même jour au ciel avec le larron ?

Après, que ce soit moi, Philippe, Josué, ou une autre personne qui repond a nos messages, ça change quoi ? Le but en venant sur ce genre de forum est-il celui d'avoir le dernier mot, ou bien d'avoir des reponses à ses questions ?

Après une question se pose : La raison pour laquelle tu es sur le forum est-elle d'avoir des reponses, ou d'avoir le dernier mot en allant jusqu'a refuser de voir toutes les preuves que nous te donnons ?

philippe83 a écrit:Zap zap Salimou mais la Bible Rotherham's Rmphasized Bible (EBR) 1902 te rattrape en Luc 23:43 tu n'a plus qu'à cliquer sur cette traduction et tu vas  en Luc 23:43 et tu vois les deux points APRES aujourd'hui comme dans la TMN!!!J'invite toutes les personnes sr ce fil à faire de même pour s'en rendre compte!
Maintenant si tu veux zapper cette traduction....en te montrant à la hauteur de tes prétentions tu verras que le gamin n'est peut-être pas celui qu'on pense.

Cette Deuxième NEGLIGENCE DE TA PART EN DIT LONG SUR TON ETAT D'ESPRIT! et en plus sans avoir répondue à la question: pourquoi des traductions mettent une virgule après aujourd'hui??? ZAP ZAP Salimou mais la réalité te rattrape et tout le monde peut le constater.
Bonne nuit.

Salut Philippe

Comme dit le proverbe : "Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre."

philippe83 a écrit:Zap zap Salimou mais la Bible Rotherham's Rmphasized Bible (EBR) 1902 te rattrape en Luc 23:43 tu n'a plus qu'à cliquer sur cette traduction et tu vas  en Luc 23:43 et tu vois les deux points APRES aujourd'hui comme dans la TMN!!!J'invite toutes les personnes sr ce fil à faire de même pour s'en rendre compte!
Maintenant si tu veux zapper cette traduction....en te montrant à la hauteur de tes prétentions tu verras que le gamin n'est peut-être pas celui qu'on pense.

Cette Deuxième NEGLIGENCE DE TA PART EN DIT LONG SUR TON ETAT D'ESPRIT! et en plus sans avoir répondue à la question: pourquoi des traductions mettent une virgule après aujourd'hui??? ZAP ZAP Salimou mais la réalité te rattrape et tout le monde peut le constater.
Bonne nuit.

Oui je zap l'ami !

Car la réalité c'est que tout le monde va plutôt CONSTATER que tu as cité une traduction édité par l'organisation des témoins de Jéhovah :

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1993 - Les Témoins de Jéhovah Prédicateurs du Royaume de Dieu page 605

On peut également le voir sur votre site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc sans intérêt pour moi.
J'entendais une version extérieur à votre organisation.
- Mais je commence à douter qu'elle existe réellement.

Psalmiste a écrit:

salimou a écrit:

Psalmiste a écrit:
Tu ne peux donc pas répondre à Philippe, c'est bien ça ?

Et toi ne peux-tu me répondre à ma première demande ?
C'est avec toi que j'ai entamé ce sujet.
As-tu besoin de Philippe pour répondre à ta place.
- tu sais, si tu ne connais pas d'exemple, je ne t'en veux pas pour autant. Mais soit au moins franc au lieu de te tourner en rond.
- si vous ne savez pas on passe à autre chose.

Moi au moins j'ai le mérite d'admettre que je ne connaissais pas d'autre version qui traduit comme la TMN !

Oui tu as ce mérite.
Tu as privilégié la franchise.
c'est pourquoi je t'en remercie sincèrement.

Psalmiste a écrit:
Après ce n'est pas une question de version, mais de logique. Puisque Jésus n'est pas monté au ciel le jour même, comment aurait-il pu se retrouver le même jour au ciel avec le larron ?

Les Israëlites de l'époque tardive distinguaient entre un paradis céleste et un paradis inférieur, le premier appartenant au ciel, tandis que le second était une division du Hadès (hébreu Schéol, séjour des morts) assignée aux âmes des justes. Jésus parle dans ce sens lorsqu'il déclare au brigand repentant : " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis " (Luc 23:43). Il veut dire : dans le séjour des morts bienheureux, que les Juifs appelaient aussi "le sein d'Abraham" (Luc 16:22). En effet, c'est là que Jésus est descendu au moment de sa mort (Ephésiens 4:9; Actes 2:27 à 31), de sorte que, le jour de Pâques, il pouvait dire à Marie de Magdala : " Je ne suis pas encore monté vers mon Père " (Jean 20:17).

Psalmiste a écrit:
Après, que ce soit moi, Philippe, Josué, ou une autre personne qui repond a nos messages, ça change quoi ? Le but en venant sur ce genre de forum est-il celui d'avoir le dernier mot, ou bien d'avoir des réponses à ses questions ?

Tout à fait d'accord avec toi. Si vous m'aviez dit dès le début que vous ne connaissez pas une telle version, j'aurais pas insisté, je serais immédiatement passé à autre chose. Mais on m'a amorcé sans pour autant être franc avec moi. Excepté toi et Renephilippe2, car vous avez été franc.

Psalmiste a écrit:
Après une question se pose : La raison pour laquelle tu es sur le forum est-elle d'avoir des reponses, ou d'avoir le dernier mot en allant jusqu'a refuser de voir toutes les preuves que nous te donnons ?

Quelles preuves ?

j'en voit pas. Vous m'avez plutôt fait tourné en rond. De façon général, je vous trouve hermétique à la Parole de Dieu. Un TJ de ce forum, est même allé jusqu'à élaborer 2 hypothèses successives, pour éviter de reconnaître humblement que Thomas a dit "  mon Dieu " à Jésus. est-ce chrétien ? Un autre TJ, a renié qu'il y a un pluriel dans les mains de Jésus en Jean 20:25, alors que toutes Bibles dont la TMN enseignent le pluriel, etc...
- Face à ce déni injustifié, n'est-il pas légitime que je me pose la question de savoir : si votre but est réellement de transmettre la vérité biblique ?

Comment peut-on me conduire dans la vérité, tout en m'invitant à renier ce qui est écrit ?

N'y a-t-il aucun TJ sur ce forum qui comprend ce que je dis ?

Psalmiste a écrit:

Salut Philippe

Comme dit le proverbe : "Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre."

Quand je vois ce genre de réponse, ou celles de Philippe en ce moment. Je me dit que : " si c'est en ça " qu'on me propose de devenir, alors non !
JAMAIS je ne voudrais perdre l'amour pour mon prochain. J'ai constaté en 2 ans que je parcours votre univers, que beaucoup de TJ se ressembles. Ici, il y en a qui me rappellent le site de chez Médico et éliakim. On retrouve cette même manière d'agir comme des enfant, des blagues qui n'en sont pas, etc...

D'autres, plus rare, savent échanger dans le respect. " Mikaël " sur ce forum, me fait penser à un Mikaël avec j'ai échangé par mail. pas un seule fois, il n'y a eu ce genre d'attitude. Sur facebook, j'ai échangé avec plusieurs TJ, qui malgré certaines incohérence doctrinales, se sont montré très courtois. Il y en a même 1 qui a reconnu au bout de 2 messages, qu'il y a des clous pluriel dans les mains de Jésus.
- il m'a même dit, puisque c'est écrit je le crois. J'ai eu droit à mon premier échange face à face, avec une TJ qui est 50 ans dans l'organisation, elle m'a avoué à demi mot, que le Saint-Esprit est une personne selon la Bible. Celle qui était avec elle, était une prof, elle a reconnu que la personnification de Proverbe 8, n'est pas une personne. je crois que dans la vrai vie, les gens voient de leur yeux celui qui est en face, ils n'ont pas de préjugé. Quand tu leur dit quelque chose, ils ont l'avantage de voir comment tu le leur dit. Il voient si tu y met du coeur, ou même une certaine tendresse.

salimou a écrit:

philippe83 a écrit:Zap zap Salimou mais la Bible Rotherham's Rmphasized Bible (EBR) 1902 te rattrape en Luc 23:43 tu n'a plus qu'à cliquer sur cette traduction et tu vas  en Luc 23:43 et tu vois les deux points APRES aujourd'hui comme dans la TMN!!!J'invite toutes les personnes sr ce fil à faire de même pour s'en rendre compte!
Maintenant si tu veux zapper cette traduction....en te montrant à la hauteur de tes prétentions tu verras que le gamin n'est peut-être pas celui qu'on pense.

Cette Deuxième NEGLIGENCE DE TA PART EN DIT LONG SUR TON ETAT D'ESPRIT! et en plus sans avoir répondue à la question: pourquoi des traductions mettent une virgule après aujourd'hui??? ZAP ZAP Salimou mais la réalité te rattrape et tout le monde peut le constater.
Bonne nuit.

Oui je zap l'ami !

Car la réalité c'est que tout le monde va plutôt CONSTATER que tu as cité une traduction édité par l'organisation des témoins de Jéhovah :

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1993 - Les Témoins de Jéhovah Prédicateurs du Royaume de Dieu page 605

On peut également le voir sur votre site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc sans intérêt pour moi.
J'entendais une version extérieur à votre organisation.
- Mais je commence à douter qu'elle existe réellement.

Pour info, les TJ n'ont fait que de recheter les dtoits de cette version. Mais celui qui en est à l'origine n'a jamais été TJ !

Je rigole en moi même, car je me dis que nos amis adventistes du 7ème jour vont pouvoir prendre toutes les précieuses infos que nous venons mettre sur ce forum, afin de les mettre sur leur propre forum, afin de mieux faire connaitre cette vérité biblique

Bonjour

Voici le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Read Comments for Luke 23:42 Study Bible Notes 23:42 And he went on to say—Jesus! remember me, whensoever thou shalt come into thy kingdom.

Online Bible Translation Luke 23:43 EBR 1902 Rotherham's Emphasized BibleRead Comments for Luke 23:43 Study Bible Notes 23:43 And he said unto him—Verily, I say unto thee this day: With me, shalt thou be in Paradise.

A vous de cliquer dessus et ainsi notre ami Salimou qui veut me zapper aura sa preuve. Va t-il être moins vindicatif?
Suite au prochain numéro...

philippe83 a écrit:Bonjour

Voici le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Read Comments for Luke 23:42 Study Bible Notes 23:42 And he went on to say—Jesus! remember me, whensoever thou shalt come into thy kingdom.

Online Bible Translation Luke 23:43 EBR 1902 Rotherham's Emphasized BibleRead Comments for Luke 23:43 Study Bible Notes 23:43 And he said unto him—Verily, I say unto thee this day: With me, shalt thou be in Paradise.

A vous de cliquer dessus et ainsi notre ami Salimou qui veut me zapper aura sa preuve. Va t-il être moins vindicatif?
Suite au prochain numéro...

Il pas pire que celui qui ne veut rien voire.

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Ainsi notre ami Salimou verra que Rotherham n'est pas Témoin de Jéhovah mais en plus sa traduction est apprécié par des biblistes connues!

Notre cher Salimou veut noyer le poisson comme le font souvent les personnes de son genre que j'ai rencontré dans diverses situations. Ils refusent de voir que leurs accusations qui sont souvent des demi-vérités ou des déclarations erronées et INCOMPLETES sont mise à mal par nos recherches.
Et au lieu d'en tenir compte ils font comme si rien n'était! (heureusement que certains ont compris et nous respecte beaucoup plus après coup, certains sont même devenus nos frères dans la foi)

Mais en général on pourra apporter un millions de preuves A CES PERSONNES QUI LE PRENNENT DE HAUT que cela NE CHANGERA RIEN. Notre 'ami' Salimou en fait partie sans l'ombre d'un doute.

Et à ce stade de la discussion on voit plus que jamais la réalité de ce que j'avance.
A+

Verrait-on le bout de ce fil ? finalement, a-t-il servi à quelque chose, et si oui, à quoi ? Je ne peux m'empêcher, en lisant tous ces échanges, plus ou moins cordiaux, tendus, avec des preuves, des sous-entendus non dits, des suspicions, à toute la misère, la haine, la barbarie qui nous entourent, je ne peux m'empêcher de penser à qui dans ce monde se soucie de rétablir la souveraineté de Jéhovah, Yahvé, ou YHWH; qui se soucie des souffrances de son fils, Jésus, pendu à un poteau, bafoué, ridiculisé, transpirant du sang, et pensant aux milliards d'individus, du passé et de l'avenir qui se soucieraient de lui, de son sacrifice, à la charge émotionnelle et l'énorme responsabilité qu'il a subi jusqu'à son dernier souffle. Alors, après tous ces échanges bien instructifs, y a-t-il encore sur terre des humains dont leur vie est de rétablir par leur façon de vivre, de penser, au péril de leur vie ou de leur liberté pour certains, cet équilibre, cette justice que tant de personnes cherchent là où elle ne peut pas être. Je peux le dire, je suis heureux et fier d'être humblement (même si pour beaucoup de mes contemporains je me trompe) un esclave bon à rien de mon Dieu, mon Roi. Salimou, merci de me mettre "du bon côté" selon tes critères, mais tu sais, Jéhovah qui lit dans les cœurs nous jugera tous, y lira nos motivations, ne s'arrêtera pas à "nos virgules", et son jugement sera juste, on peut en être persuadé.

Oui Jésus qui sonde les reins et les coeurs, nous rendra à chacun selon nos oeuvres. (Apocalypse 2:18-23, Matthieu 16:27)

Détrompe-toi au sujet de la virgule. Il condamnera certainement, celui qui a oser dénaturer son message. C'est d'ailleurs LUI qui aura le dernier mot.

salimou a écrit:Oui Jésus qui sonde les reins et les coeurs, nous rendra à chacun selon nos oeuvres. (Apocalypse 2:18-23, Matthieu 16:27)

Détrompe-toi au sujet de la virgule. Il condamnera certainement, celui qui a oser dénaturer son message. C'est d'ailleurs LUI qui aura le dernier mot.

Alors si Dieu condamnera ceux qui rajoutent ou retirent une simple virgule, alors oh comnien il condamnera ceux qui ont retirés son Nom qui se trouve dans Sa Parole la Bible !

Le plus fort dans tout ça c'est que le larron et dans le paradis avant Jésus .donc il n'est pas avec li étant donné que Jésus est resté trois jours dans la tombe.
Salimou il faut nous expliqué cette contradiction.

samuel a écrit:Le plus fort dans tout ça c'est que le larron et dans le paradis avant Jésus .donc il n'est pas avec li étant donné que Jésus est resté trois jours dans la tombe.
Salimou il faut nous expliqué cette contradiction.

De toute façon le larron était mort, et la bible est claire, nette, et précise au sujet des morts (voir : Ecclesiaste 9.5,10).

En plus que Jésus n'est monté au ciel 40 jours après sa mort ce qui voudrait dire que le malfaiteur si trouvait avant lui et de ce fait as le jour même que Jésus.
Il faudrait un peu plus de bon sens à Salimou car il s'enfonce dans sa doctrine.

chico. a écrit:En plus que Jésus n'est monté au ciel 40 jours après sa mort ce qui voudrait dire que le malfaiteur si trouvait avant lui et de ce fait as le jour même que Jésus.
Il faudrait un peu plus de bon sens à Salimou car il s'enfonce dans sa doctrine.

Et oui... Bien qu'il ait touché le fond, il continue de creuser

Psalmiste a écrit:
Et oui... Bien qu'il ait touché le fond, il continue de creuser

et voilà qui me fait sourire, il s'enfonce sans même se rendre compte que le message au-dessus le contredit déjà.

Psalmiste a écrit:

salimou a écrit:Oui Jésus qui sonde les reins et les coeurs, nous rendra à chacun selon nos oeuvres. (Apocalypse 2:18-23, Matthieu 16:27)

Détrompe-toi au sujet de la virgule. Il condamnera certainement, celui qui a oser dénaturer son message. C'est d'ailleurs LUI qui aura le dernier mot.

Alors si Dieu condamnera ceux qui rajoutent ou retirent une simple virgule, alors oh comnien il condamnera ceux qui ont retirés son Nom qui se trouve dans Sa Parole la Bible !

Merci de confirmer que Jésus est Dieu par tes mots. Car c'est Jésus que j'ai mentionné, en précisant " son " message. Celui qu'il délivra au brigand.

Concernant le Nom, Dieu jugera certainement ceux qui ont rajouté ce qui n'existe pas dans les manuscrits. Il y aura 237 point sur lesquels YHWH vous reprendra. ça c'est certains. Le temps qui défile me donnera raison.

samuel a écrit:Le plus fort dans tout ça c'est que le larron et dans le paradis avant Jésus .donc il n'est pas avec li étant donné que Jésus est resté trois jours dans la tombe.
Salimou il faut nous expliqué cette contradiction.

Mais Samuel, si tu avais pris le temps de lire mon message 212, situé juste 10 messages plus haut, cela t'aurais certainement évité de commettre cette belle erreur.

- La prochaine fois, prend le temps de lire ce que j'ai dit, au lieu de te hâter à dire ce que je n'ai point dit.

Donc voici pour toi, je le répète :

Les Israëlites de l'époque tardive distinguaient entre un paradis céleste et un paradis inférieur, le premier appartenant au ciel, tandis que le second était une division du Hadès (hébreu Schéol, séjour des morts) assignée aux âmes des justes. Jésus parle dans ce sens lorsqu'il déclare au brigand repentant : " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis " (Luc 23:43). Il veut dire : dans le séjour des morts bienheureux, que les Juifs appelaient aussi "le sein d'Abraham" (Luc 16:22). En effet, c'est là que Jésus est descendu au moment de sa mort (Ephésiens 4:9; Actes 2:27 à 31), de sorte que, le jour de Pâques, il pouvait dire à Marie de Magdala : " Je ne suis pas encore monté vers mon Père " (Jean 20:17).

Source : Nouveau dictionnaire biblique Emmaüs

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chico. a écrit:En plus que Jésus n'est monté au ciel 40 jours après sa mort ce qui voudrait dire que le malfaiteur si trouvait avant lui et de ce fait as le jour même que Jésus.
Il faudrait un peu plus de bon sens à Salimou car il s'enfonce dans sa doctrine.

Dans son empressement, notre ami " chico " a commis la même erreur. Comme quoi, il faut prendre le temps de lire.

Psalmiste a écrit:

samuel a écrit:Le plus fort dans tout ça c'est que le larron et dans le paradis avant Jésus .donc il n'est pas avec li étant donné que Jésus est resté trois jours dans la tombe.
Salimou il faut nous expliqué cette contradiction.

De toute façon le larron était mort, et la bible est claire, nette, et précise au sujet des morts (voir : Ecclesiaste 9.5,10).

Et c'est précisément ce même Ecclésiaste qui prouvent l'inverse de ce que tu avance, en enseignant que l'esprit n'est pas détruit, mais qu'il retourne à Dieu :

avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Eccl. 12:9)

On notera au passage, que la Parole de Dieu donne 2 destinations différentes au corps et à l'esprit. Cela confirme bien l'immortalité de l'être.

Concernant le verset que tu cites, il suffit de le mettre dans son contexte, pour s'apercevoir rapidement qu'il ne raconte pas le même message que vous.

la Bible nous rapporte le point de vue de Dieu sur de nombreux sujets ; mais elle relate également les faits et gestes, les paroles d'autres protagonistes, bons, et moins bons. Ainsi que nous l'avons noté plus haut, elle présente des points de vue humains et même ceux du diable.
- Si nous procédons à une étude minutieuse du Cantique de Salomon qui, dans la plupart des Bibles, fait immédiatement suite à l'Ecclésiaste, nous constatons qu'il se déroule en fait une conversation entre 3 interlocuteurs au moins, même s'ils ne nous sont pas clairement présenté par le texte. Pourrait-on affirmer la même chose à propos de l'Ecclésiaste ?

- Les érudits admettent qu'il s'agit là d'un livre fort difficile à comprendre. Apparemment, l'auteur inspiré du livre de l'Ecclésiaste fait état de points de vue contrastés : le point de vue séculier et matérialiste opposé au point de vue divin ou spirituel. Le livre se présente sous la forme d'un débat ininterrompu se plaçant dans l'esprit de l'auteur. C'est le point de vue divin qui triomphe en fin de compte, car le chapitre 12 de l'Ecclésiaste se termine sur cette exhortation :

‹‹ Souvient-toi de ton créateur pendant les jours de ta jeunesse [...] ›› (Ecclésiaste v3)  

Ecoutons la fin du discours : ‹‹ crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit tout homme ›› (Ecclésiaste v15)  

- Mais que dire de ce qui précède ? Les 10 premiers verset d'ecclésiaste 9 semblent être le reflet de l'aspect séculier du combat. Non seulement l'auteur déclare au verset 5 que les morts ne ‹‹ savent rien ››, mais encore, ajoute-t-il, ils ‹‹ n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil ›› (v6).

Mes amis TJ, croyez-vous que les morts sont partis à jamais ?

non bien entendu, car vous croyez en une résurrection future sur cette terre, sous le soleil;

Pourtant le verset 2 déclare que :

‹‹ tout arrive également à tous : même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur ››

Ecclésiaste 9:2  

Donc si je fais comme vous, si j'utilise le verset 2 comme vous utilisez le verset 5, je peux prêcher que le juste ou le méchant connaîtra le même sort.

- Mais nous savons que cette idée est contradictoire avec tout le reste de l'Ecriture.

Nous pouvons donc conclure que le verset 5 se situe au centre d'un passage qui traduit le point de vue séculier, celui des infidèles, et non celui de Dieu.

Quel est donc le point de vue de Dieu ?

De toute évidence, Dieu sait si les défunts sont conscient ou non. Il a pris soin de placer dans l'Ecriture un certain nombre de références qui fournissent la réponse sur la condition des morts :

‹‹ Et quant il a ouvert le 5ème sceau, j'ai vu sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés à cause de la parole de Dieu et à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils possédée. Et ils ont crié à haute voix, en disant : Jusqu'à quand, Souverain Seigneur saint et vrai, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce que fût également complété le nombre de leurs compagnons d'esclavages et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués, comme eux aussi avaient été (tués) ›› (Apocalypse 6:9-11N TMN)

‹‹ Je suis pressé des 2 côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. ›› (Philippiens 1:23-24)

‹‹ (Jésus dit : ) ‹‹ Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. ›› (Luc 16:22-23)

etc...

Renephilippe2 a écrit:Personnellement, dans ma version Osterwald 1894, voici ce que j'ai en Luc 23:43, je vous mets aussi les premières pages pour voir la version et l'année :
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Voili voila

Maintenant voyons la version Ostervald Révisée de 1996 :

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Nous voyons clairement que 100 après la virgule fait son apparition.
Question : le grec biblique a-t-il changé en 1 siècle ?

Tout cela ne nous explique pas comment le larron aurait pu arriver au ciel avant Jésus

Psalmiste a écrit:Tout cela ne nous explique pas comment le larron aurait pu arriver au ciel avant Jésus

En fait c'est une question que Salimou à l'art d'éluder.

chico. a écrit:

Psalmiste a écrit:Tout cela ne nous explique pas comment le larron aurait pu arriver au ciel avant Jésus

En fait c'est une question que Salimou à l'art d'éluder.

Oui je vois ça

Salut à tous.

Surprenant...Notre ami Salimou nous propose l'évolution de la Bible d'Ostervald sur 100 ans!
Donc pendant 100 ans Ostervald ne comprenait pas Luc 23:43 à la sauce Salimou?
Tiens tiens la lumière va croissant???

ps: le grec n'a pas changé.... la ponctuation oui! mais pourquoi Salimou?

Ah j'allais oublier si le larron est monté au ciel au paradis il n'a pas seulement devancé Jésus puisqu'il est monté 40 jours plus tard (Act 1:6) mais aussi David!!! Eh oui selon Actes 2:34 il est précisé: en effet David N'EST PAS MONTE AU CIEL". Le larron oui! David non! Et Jésus lui-même de préciser en Jean 3:13 :"NUL N'EST MONTE au ciel" le larron selon Salimou oui! Jésus dit a son époque: personne! qui croire Jésus ou Salimou?
A+

J'aimerais éclaircir 2 points

1) la traduction Osterval n'a pas changé de message pendant les 100 ans, car si j'ai cité le version révisée de 1996, il faut savoir que la Version Ostervald 1877, donc 119 ans auparavant, mettais aussi la virgule.

2) Je n'ai pas dit que le larron est monté au ciel avant Jésus, mais qu'il était dans dans le sein d'Abraham. C'est pas la même chose. N'avez-vous pas lu la référence du Nouveau dictionnaire biblique Emmaüs ?

Ne m'en voulais pas mes amis, mais je vais faire une pause. Je voudrais prendre du temps pour relire tranquillement.

amicalement

toujours pas de réponse pour savoir si le larron était au paradis le jour même et de se fait avant Jésus.moi j'aimerais éclaircir se point et je ne suis pas le seul.

Un peu d'histoire.

Jusqu’au XIXe siècle, presque tous les exemplaires grecs connus des Écritures grecques chrétiennes dataient du Ve siècle ou de bien plus tard. C’est pourquoi les biblistes étaient particulièrement intéressés par des traductions anciennes comme la Vulgate (en latin) et la Peshitta. À l’époque, certains pensaient que la Peshitta était une révision d’une traduction syriaque antérieure, mais aucun texte de ce genre n’avait été retrouvé. Puisque les racines de la Bible syriaque remontent au IIe siècle, un tel manuscrit fournirait sans doute de précieuses indications sur le texte biblique de départ. Existait-il vraiment une traduction syriaque antérieure ?

Absolument ! On en a même retrouvé deux exemplaires. Le premier date du Ve siècle. Il faisait partie d’un lot de manuscrits syriaques dont le British Museum avait fait l’acquisition en 1842 et qui se trouvait auparavant dans un monastère du désert de Nitrie, en Égypte. On l’a appelé la version syriaque Cureton parce que ce document a été identifié et publié par William Cureton, conservateur adjoint des manuscrits du musée. Ce document inestimable contient les quatre Évangiles dans l’ordre suivant : Matthieu, Marc, Jean et Luc.
Le second manuscrit retrouvé est la version syriaque sinaïtique.

Ainsi, la Peshita  serait issue de manuscrits Syriaque antérieurs qui auraient été traduits du grec au II Siècle.

En matière d'intégrité du texte, il est évident que plus le texte est ancien, plus il est proche de la compréhension des premiers chrétiens.

Le manuscrit Cureton est donc plus crédible.

Or, les chrétiens qui ont traduit en syriaque ce qu'ils lisaient en grec ont forcement tenu compte de leurs croyances du moment. Or, nous sommes au II siècle.
Cela veut dire que devant le texte grec qui permettait de coller le mot "aujourd'hui" soit à la promesse, soit à la réalisation de la promesse, ceux qui ont traduit ont choisi de dire "  Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Ces chrétiens n'auraient pas pu écrire cela s'ils ne le croyaient pas.. Ainsi, au second siècle, les chrétiens n'écrivaient pas que le larron serait le jour même au paradis.

Je note aussi que le texte du manuscrit Cureton, que personne ne met en cause quand à son origine et à sa date de composition, met l'expression "jardin d'Eden" là où nous trouvons "Paradis" dans nos bibles.

C'est ce qu'on appelle un élément révélateur car il nous éclaire sur le sens que donnaient ces chrétiens au mot Paradis dans ce texte.

En effet, il n'y a pas plus terrestre que le Jardin d'Eden dans la Bible, avec ses arbres, ses fruits, ses animaux multiples.

Je répète pour nos lecteurs l'importance de ce texte.

1) Plus elle est proche du premier siècle, plus une traduction révèle la croyance des premiers chrétiens.

2) Le manuscrit Cureton aurait été, selon des spécialistes hyper-compétant et surtout neutres, le fruit d'un travail du II siècle à partir du texte grec des évangiles.

3) La Peshita est beaucoup récente que le manuscrit Cureton mais pourrait être issue de ce mms.

4) Le manuscrit Curéton traduit ainsi Luc 23:43. " Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

5) Nous avons donc une traduction très ancienne qui va dans le sens de la TMN...

4) Le manuscrit Curéton traduit ainsi Luc 23:43. " Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

donc c'est dans le futur et va aussi dans le même sens que la traduction du monde nouveau.

Pour suivre l'idée d'Age...
Et plus près de nous,Le NT de Cl Tresmontant traduit par "jardin d'Eden" à la place de 'paradis'.
A+
ps: pour la preuve remonter le fil.
A+

agecanonix a écrit:Un peu d'histoire.

Jusqu’au XIXe siècle, presque tous les exemplaires grecs connus des Écritures grecques chrétiennes dataient du Ve siècle ou de bien plus tard. C’est pourquoi les biblistes étaient particulièrement intéressés par des traductions anciennes comme la Vulgate (en latin) et la Peshitta. À l’époque, certains pensaient que la Peshitta était une révision d’une traduction syriaque antérieure, mais aucun texte de ce genre n’avait été retrouvé. Puisque les racines de la Bible syriaque remontent au IIe siècle, un tel manuscrit fournirait sans doute de précieuses indications sur le texte biblique de départ. Existait-il vraiment une traduction syriaque antérieure ?

Absolument ! On en a même retrouvé deux exemplaires. Le premier date du Ve siècle. Il faisait partie d’un lot de manuscrits syriaques dont le British Museum avait fait l’acquisition en 1842 et qui se trouvait auparavant dans un monastère du désert de Nitrie, en Égypte. On l’a appelé la version syriaque Cureton parce que ce document a été identifié et publié par William Cureton, conservateur adjoint des manuscrits du musée. Ce document inestimable contient les quatre Évangiles dans l’ordre suivant : Matthieu, Marc, Jean et Luc.
Le second manuscrit retrouvé est la version syriaque sinaïtique.

Ainsi, la Peshita  serait issue de manuscrits Syriaque antérieurs qui auraient été traduits du grec au II Siècle.

En matière d'intégrité du texte, il est évident que plus le texte est ancien, plus il est proche de la compréhension des premiers chrétiens.

Le manuscrit Cureton est donc plus crédible.

Or, les chrétiens qui ont traduit en syriaque ce qu'ils lisaient en grec ont forcement tenu compte de leurs croyances du moment. Or, nous sommes au II siècle.
Cela veut dire que devant le texte grec qui permettait de coller le mot "aujourd'hui" soit à la promesse, soit à la réalisation de la promesse, ceux qui ont traduit ont choisi de dire "  Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Ces chrétiens n'auraient pas pu écrire cela s'ils ne le croyaient pas.. Ainsi, au second siècle, les chrétiens n'écrivaient pas que le larron serait le jour même au paradis.

Je note aussi que le texte du manuscrit Cureton, que personne ne met en cause quand à son origine et à sa date de composition, met l'expression "jardin d'Eden" là où nous trouvons "Paradis" dans nos bibles.

C'est ce qu'on appelle un élément révélateur car il nous éclaire sur le sens que donnaient ces chrétiens au mot Paradis dans ce texte.

En effet, il n'y a pas plus terrestre que le Jardin d'Eden dans la Bible, avec ses arbres, ses fruits, ses animaux multiples.

2) Le manuscrit Cureton aurait été, selon des spécialistes hyper-compétant et surtout neutres, le fruit d'un travail du II siècle à partir du texte grec des évangiles.

4) Le manuscrit Curéton traduit ainsi Luc 23:43. " Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Je confirme par cet extrait tiré de la Bible de Genève 1669 où l'on voit dans les commentaires la confirmation du terme "aujourd'hui" ainsi que la compréhension du terme "paradis"; il y a aussi des compréhensions plus "tendancieuses", c'est le problème des traductions et des interprétations diverses :
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Je continue mes recherches

Je complète par ces commentaires tirés de la Bible Calmet 1707 (dont un particulièrement croustillant démontrant la bonne foi des "pères de l'église catholique"...) dont je crois avoir déjà mis un extrait,  entouré de rouge :
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Voir aussi le dernier paragraphe où il est reconnu que quelques catholiques "par simplicité l'avaient de même effacé de leurs livres, croyant qu'il y avait de la contrarieté à dire que Jésus-Christ fut ce jour-là dans le paradis..." Là aussi, on constate l'objectivité de certains traducteurs appartenant à l'une ou l'autre religion.   Comme quoi, il n'y a pas que la TMN est soi-disant "truquée"...

Je continue; petite définition du mot paradis tirée de la note de Luc 23:43 du Nouveau Testament de la traduction Beausobre et Lenfant 1718 :
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Renephilippe2 a écrit:

4) Le manuscrit Curéton traduit ainsi Luc 23:43. " Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Je confirme par cet extrait tiré de la Bible de Genève 1669 où l'on voit dans les commentaires la confirmation du terme "aujourd'hui" ainsi que la compréhension du terme "paradis"; il y a aussi des compréhensions plus "tendancieuses", c'est le problème des traductions et des interprétations diverses :
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Je continue mes recherches  

j'aime bien le commentaire.

La Bible de Benjamin Wilson comporte le même genre de commentaire.

Plus de nouvelle de salimou ???

Autres éléments, tirés de la bible du Maistre de Sacy 1725, concernant d'une part le moment où le brigand demande à Jésus de se souvenir de lui, très exactement pour l'avenir, d'autre part, l'endroit où il espérait recevoir sa récompense, pas nécessairement le ciel, mais un lieu, quel qu'il pût être,. Voici l'extrait de la note :
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Je continue bien sûr mes recherches.  

J'aime bien le commentaire pour l'avenir.

samuel a écrit:J'aime bien le commentaire pour l'avenir.

Merci Samuel, mais tu sais, le commentaire sur le lieu où se trouvait le "paradis" est important si on se replace dans le contexte et dans le temps. N'oublions pas ce que croyaient les juifs de l'époque, corroboré d'ailleurs par d'autres versions de bibles.

Pour les juifs du temps de Jésus le paradis était sur la terre et pas au ciel.

samuel a écrit:Pour les juifs du temps de Jésus le paradis était sur la terre et pas au ciel.

Absolument Samuel, en voici la preuve dans une note dans la bible Fillion 1899 :
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Bien sûr, je continue mes recherches