Commentaire Adventiste du verset : "Luc 23.43"

Je remet le scann de The COMPANION BIBLE car je vois qu'il n'est pas passé..
Voici.
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philippe83 a écrit:Salut Chico.
Les évangéliques et consors savent-ils que des maisons d'édition de leur milieux vont dans notre sens alors que la plupart d'entre elles nous critiques sur Luc 23:43? N'est-ce pas le chat qui se mort la queue?
A+ cher ami  

Ou plutôt le serpent qui se mord la queue. 

Non c'est juste qu'il y a une diversité des croyances énormes dans les autres courants Chrétiens.
Il n'y a que chez les TJ qu'on rencontre un bloc monolithique de croyances inaltérables, pour le plus grand malheur des adeptes.
D'ailleurs en régle générale, un auteur évangélique ne se contente pas de présenter sa "vérité" à lui, la vérité doctrinale n'existant pas tellement des tas de sujets théologiques sont sujet à discussions, ils fait un tour d'horizon des autres courants de croyances.

Zayin .
Serais-tu devenue oeucuménique?
Eh oui les CROYANCES BIBLIQUES des témoins de Jéhovah font bloc c'est bien que tu le reconnaisses...   
A+

Alors que voulais dire Jésus par ses paroles?
Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendras libre.
Y a t il plusieurs vérités?

Et oui tu as raison Chico de poser cette question puisque juste avant selon Jean 8:31 Jésus précise que SI ON DEMEURE DANS SA PAROLE, on connaitra LA Vérité qui rend libre."(on deviendra ses adeptes selon Chouraqui)
Donc si on ne suit pas la Parole de Dieu la Bible, mais aussi,l'enseignement de Jésus on n'est pas dans SA Vérité!
a+

Merci Philippe pour tes précieux documents

philippe83 a écrit:Zayin .
Serais-tu devenue oeucuménique?
Eh oui les CROYANCES BIBLIQUES des témoins de Jéhovah font bloc c'est bien que tu le reconnaisses...   
A+

Non elles sont un Bloc nuance avec ce que tu dis Autrement dit c'est malheureusement trés pauvre théologiquement.
Par exemple, la Substitution n'a même pas toute sa valeur chez vous puisque Jésus n'a pas la nature qu'il devrait avoir, ce qui a un impact sur la Réconciliation avec Dieu à travers Jésus car comme ne lui accordez pas de nature véritable, en conséquence la relation avec Dieu s'en trouve affaiblie.

Sinon, la vérité n'a strictement rien à voir avec les Témoins de J, où avez vous lu dans la TMN une telle chose ???

non ce n'est pas bloque c'est du replatrage.
mais je vois que tu n'as pas vraiement d'argument sur Luc 16.

Dommage que ça ne soit pas des adventistes qui participent à cette discution !

Apparemment ils sont du même avis sur Luc 23 :43 que la traduction du Mn.

chico. a écrit:Apparemment ils sont du même avis sur Luc 23 :43 que la traduction du Mn.

Oui, les Adventistes et les TJ ont cette croyance en commun

ou se trouve l'ami attila il a perdu la bataille au champ catalonique que nous ne le voyons plus?

Donc je réponds à l'invitation sur ce fil, de mon ami " psalmiste ".

Donc je crois que Luc 23:43 a été mal traduit par l'organisation des témoins de Jéhovah.
- Alors oui, je sais que le grec ne comporte pas de virgule.
- Mais je suis convaincu de cette mauvaise traduction, car loin d'être un cas isolé, la Bible emploie  la même expression près de 70 fois dans les 4 évangiles.

Dans la Bible nous la trouvons traduite ainsi : Je te/vous le dis en vérité :
Dans la TMN nous la trouvons traduite ainsi : Vraiment, je/vous te le dis :

Si je suis convaincu que la TMN comporte une erreur de traduction dans ce verset, c'est pour la bonne raison que les traducteurs anonymes de l'organisation ont incorporé le mot aujourd'hui, entre le mot " dis " et le " : " (double point). En faisant cela, les traducteurs ont brisé l'harmonie de cette expression utiliser pourtant  près de 70 fois dans les 4 évangiles.

Il est très facile de prouver qu'1 seul verset à été modifié. Pour cela, il suffit simplement de comparer cette expression inspiré par Dieu dans tous les évangiles :


CHERCHEZ L'INTRUS :

Vraiment, je . te . le dis : Non, tu ne sortiras pas de là que... Matt 5.26
Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. Matt 6.2
Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. Matt 6.5
Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. Matt 6.16
Vraiment, je vous le dis : Ce sera plus supportable pour le pays... Matt 10.15
Vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël... Matt 10.23
Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes... Matt 11.11
Vraiment, je vous le dis : Beaucoup de prophètes et de justes... Matt 13.17
Vraiment, je vous le dis : Si vous avez de la foi gros comme un grain de moutarde... Matt 17.20
Vraiment, je vous le dis : Si vous ne vous retournez pas et ne devenez pas comme... Matt 18.3
Vraiment, je vous le dis : Toutes les choses que vous lierez sur la terre... Matt 18.18
Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme... Matt 19.28
Vraiment, je vous le dis : Si seulement vous avez foi et ne doutez pas... Matt 21.21
Vraiment, je vous le dis : Tout cela viendra sur cette génération. Matt 23.36
Vraiment, je vous le dis : Non, il ne sera pas laissé ici pierre sur pierre... Matt 24.2
Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que... Matt 24.34
Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens. Matt 24.47
Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un... Matt 25.40
Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait... Matt 25.45
Vraiment, je vous le dis : Partout où cette bonne nouvelle sera prêchée... Matt 26.13
Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera Matt 26.21
Vraiment, je . te . le dis : Cette nuit-ci, avant qu’un coq chante... Matt 26.34
Vraiment, je vous le dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui se ... Marc 9.1
Vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Marc 9.41
Vraiment, je vous le dis : Quiconque ne reçoit pas le royaume de Dieu ... Marc 10.15
Vraiment, je vous le dis : Personne n’a quitté maison, ou frères... Marc 10.29
Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que... Marc 13.30
Vraiment, je vous le dis : Partout où la bonne nouvelle sera prêchée... Marc 14.9
Vraiment, je vous le dis : L’un de vous, qui mange avec moi, me livrera. Marc 14.18
Vraiment, je vous le dis : Non, je ne boirai plus du produit de la vigne... Marc 14.25
Vraiment, je . te . le dis : Toi aujourd’hui, oui cette nuit-ci, avant qu’un coq chante... Marc 14.30
Vraiment, je vous le dis : Il se ceindra, les fera s’étendre à table... Luc 12.37
Vraiment, je vous le dis : Quiconque ne reçoit pas le royaume de Dieu comme... Luc 18.17
Vraiment, je vous le dis : Il n’y a personne qui ait quitté maison... Luc 18.29
Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que... Luc 21.32
Vraiment, je . te . le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. Luc 23.43
Vraiment, je vous le dis : Vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu... Jean 1.51
Vraiment, je . te . le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut.... Jean 3.3
Vraiment, je . te . le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut... Jean 3.5
Vraiment, je . te . le dis : Ce que nous savons, nous en parlons, et ce que... Jean 3.11
Vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative... Jean 5.19
Vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui... Jean 5.24
Vraiment, je vous le dis : L’heure vient, et c’est maintenant, où les morts... Jean 5.25
Vraiment, je vous le dis : Vous me cherchez, non parce que vous avez vu... Jean 6.26
Vraiment, je vous le dis : Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel... Jean 6.32
Vraiment, je vous le dis : Celui qui croit a la vie éternelle. Jean 6.47
Vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme... Jean 6.53
Vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est... Jean 8.34
Vraiment, je vous le dis : Si quelqu’un observe ma parole, non il... Jean 8.51
Vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. Jean 8.58
Vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte... Jean 10.1
Vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. Jean 10.7
Vraiment, je vous le dis : Si un grain de blé ne tombe pas en terre... Jean 12.24
Vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître... Jean 13.16
Vraiment, je vous le dis : Qui reçoit quelqu’un que j’envoie me reçoit.... Jean 13.20
Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. Jean 13.21
Vraiment, je . te . le dis : Un coq ne chantera en aucun cas que tu... Jean 13.38
Vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera... Jean 14.12
Vraiment, je vous le dis : Vous pleurerez et vous vous lamenterez, mais... Jean 16.20
Vraiment, je vous le dis : Si vous demandez quelque chose au Père...Jean 16.23
Vraiment, je . te . le dis : Quand tu étais plus jeune, tu te ceignais et tu circulais... Jean 21.18
Vraiment, je . te . le dis : aujourd'hui Tu seras avec moi dans le Paradis. ici j'ai rajouté " Luc 23.43 " tel qu'il aurait du être en vrai

Donc pour toi ce commentaire n'est pas biblique, c'est bien ça ?

Alors dis moi ce qui est anti-biblique dans ce qu'il contient !

* Je te le redis : Ce commentaire ne viens pas des TJ, mais des adventistes.

Psalmiste a écrit:Voici 1 commentaire biblique adventiste, concernant le verset de Luc 23.43 :

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Le larron ne pouvait pas être au paradis avant Jésus car le Seigneur n'est monté au ciel que plus tard.il serait bien que Salimou nous explique cette contradiction!

Bonjour Salimou tu es quand même sensé de savoir que en grecque biblique la virgule n'existait pas.
Question sur quel base il à été décidé de la placée là et pas ailleurs ?

Josué a écrit:Le larron ne pouvait pas être au paradis avant Jésus car le Seigneur n'est monté au ciel que plus tard.il serait bien que Salimou nous explique cette contradiction!

Je vois que personne n'a pu infirmer le fait que les traducteurs anonymes ont dénaturés " Luc 23:43 " en incorporant le mot " aujourd'hui " dans l'expression biblique employée tant de fois ailleurs. C'est un fait irréfutable.
- le commentaire adventiste est donc démentis par la Bible. Concernant ton propos Josué, Jésus n'a pas dit que le larrons serait avant Jésus au ciel.

D'ailleurs si tu considère les paroles de Jésus, alors tu verras que le mot " aujourd'hui " aurait du être placé en dehors de l'expression biblique. En effet, Jésus répond très précisément au brigand. Il a entendu sa demande et y répond point par point (comme à Thomas en Jean 20:25) :

Pour cela on peut enlever la virgule :

Brigand : Souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton règne
Jésus : aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis

Pour moi, Jésus est celui qui écoute avec une très grande attention nos demandes. Il considère chaque mot.

Mikael a écrit:Bonjour Salimou tu es quand même sensé de savoir que en grecque biblique la virgule n'existait pas.
Question sur quel base il à été décidé de la placée là et pas ailleurs ?

l'organisation a " traduit " ce verset sur la base de sa doctrine de déni en l'existence de l'âme. La comparaison avec tous les autres versets comportant cette expression le prouve formellement. As-tu lu la liste précédente ?
- Seul Luc " 23:43 " a été dénaturé.
Le fait est que l'organisation a incorporé le mot " aujourd'hui " dans cette même expression qu'elle traduit plus de 60 fois correctement dans les autres versets.

Dénaturé par ceux qui disent que le larron est monté au ciel le même jour que ça mort mais qui un non sens si tu prends le temps de bien lire la bible.car ça voudrait dire qui était au ciel avant Jésus.
Réfléchi bien car Jésus et le premier en tout.

Salimou...
Regarde plusieurs Segond et tu verras que la ponctuation n'est pas la même d'une Segond à une autre dans ce passage tu sais pourquoi?

Alors avant de critiquer LE CHOIX de ponctuation dans la Tmn renseigne toi pourquoi les autres ne sont même pas d'accord entre elles sur la ponctuation dans ce même verset!

Ensuite si j'ai bien compris le fait que le mot "aujourd'hui" est maintenue en Luc 23:43 mais pas dans la liste que tu proposes voudrait dire que la Tmn ne respecte pas le grec? DANS LA PLUPART DES AUTRES VERSIONS sauf en Luc 23:43 on ne trouve pas aussi le mot "aujourd'hui" alors quel est le problème? Qu'il y est un choix de ponctuation n'annule pas le mot "aujourd'hui" il suffit que tu demandes peut-être quel est le sens parfois du mot 'aujourd'hui' et tu comprendrais mieux l'utilisation de la ponctuation de la Tmn.

En effet ce mot peut vouloir dire "aujourd'hui c'est à dire à notre époque" ou encore "aujourd'hui" maintenant ,actuellement, à notre époque..."

Donc Jésus a très bien pu vouloir dire au larron "aujourd'hu"= A PARTIR DE MAINTENANT JE TE LE DIS...(une promesse non immédiate mais une promesse à partir de maintenant mais qui se réaliserai dans le futur..Eh oui de là l'expression """TU SERAS"""!!!

Dois-je te rappeler que dans la Bible le mot "aujourd'hui' a parfois ce sens? Regarde du côté de 1 Cor 13:12(Segond) et d'Heb 4:7 mais aussi Deut 29:18(Segond)

Enfin pour finir reprend stp,dans le fil de ce sujet (remonte le fil des réponses précédentes des derniers mois ..) et tu verras ce que déclare dans sa note la Bible d'étude très respectée chez les évangéliques...anglais THE COMPANION BIBLE dans son appendice au sujet de ce verset et du sens à donner y compris par rapport à sa traduction.
Je te laisse le découvrir...ou le redécouvrir.
A+

philippe83 a écrit:Salimou...
Regarde plusieurs Segond et tu verras que la ponctuation n'est pas la même d'une Segond à une autre dans ce passage tu sais pourquoi?

Alors avant de critiquer LE CHOIX de ponctuation dans la Tmn renseigne toi pourquoi les autres ne sont même pas d'accord entre elles sur la ponctuation dans ce même verset!

Ensuite si j'ai bien compris le fait que le mot "aujourd'hui" est maintenue en Luc 23:43 mais pas dans la liste que tu proposes voudrait dire que la Tmn ne respecte pas le grec? DANS LA PLUPART DES AUTRES VERSIONS sauf en Luc 23:43 on ne trouve pas aussi le mot "aujourd'hui" alors quel est le problème? Qu'il y est un choix de ponctuation n'annule pas le mot "aujourd'hui" il suffit que tu demandes peut-être quel est le sens parfois du mot 'aujourd'hui' et tu comprendrais mieux l'utilisation de la ponctuation de la Tmn.

En effet ce mot peut vouloir dire "aujourd'hui c'est à dire à notre époque" ou encore "aujourd'hui" maintenant ,actuellement, à notre époque..."

Donc Jésus a très bien pu vouloir dire au larron "aujourd'hu"= A PARTIR DE MAINTENANT JE TE LE DIS...(une promesse non immédiate mais une promesse à partir de maintenant mais qui se réaliserai dans le futur..Eh oui de là l'expression """TU SERAS"""!!!

Dois-je te rappeler que dans la Bible le mot "aujourd'hui' a parfois ce sens? Regarde du côté de 1 Cor 13:12(Segond) et d'Heb 4:7 mais aussi Deut 29:18(Segond)

Enfin pour finir reprend stp,dans le fil de ce sujet (remonte le fil des réponses précédentes des derniers mois ..) et tu verras ce que déclare dans sa note la Bible d'étude très respectée chez les évangéliques...anglais THE COMPANION BIBLE dans son appendice au sujet de ce verset et du sens à donner y compris par rapport à sa traduction.
Je te laisse le découvrir...ou le redécouvrir.
A+

Exacte car si je prend la bible Vie nouvelle bible basée sur la Segond il est écrit comme ceci ce fameux verset.
( Jésus lui répondit'Je  te le  dis en vérité,aujourd'hui')
Et dans la Nouvelle bible Segond il est écrit .
( Il lui répondit :Amen,je te le dit , aujourd'hui)
La virgule ne se trouve pas au même endroits.
Salimou à sûrement une explication rationnel à nous donnée.

Mikael a écrit:Dénaturé par ceux qui disent que le larron est monté au ciel le même jour que ça mort mais qui un non sens si tu prends le temps de bien lire la bible.car ça voudrait dire qui était au ciel avant Jésus.
Réfléchi bien car Jésus et le premier en tout.

Cette expression a été dénaturé par ceux qui l'ont rendu différente que les toutes les autres qui sont contenus dans les 4 évangiles.
- Peux-tu nier ce fait ?
La liste des versets contenant cette même expression le prouve.

L'organisation a commise une autre erreur en dénaturant ce verset. En effet, si l'on compare " Luc 23:43 " avec une un autre verset comportant la même expression inspiré et une notion temporelle, on constate rapidement la mauvaise traduction :

Vraiment, je te le dis : Cette nuit-ci, avant qu’un coq chante, tu me renieras trois fois. (Matt 26:34)

Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. (Luc 23:43)

sans modification, il est ainsi :

Vraiment, je te le dis : Cette nuit-ci, avant qu’un coq chante, tu me renieras trois fois. (Matt 26:34)

Vraiment, je te le dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis. (Luc 23:43)

C'est flagrant.

philippe83 a écrit:Salimou...
Regarde plusieurs Segond et tu verras que la ponctuation n'est pas la même d'une Segond à une autre dans ce passage tu sais pourquoi?

C'est faux, je réfute ce que tu avances, car que ce soit la Louis Segond 1910, la Nouvelle Bible Segond ou la Segond 21, elle ont toutes la virgule placé avant le mot aujourd'hui et JAMAIS après.

Comparons 25 traductions, et tu verras de tes yeux que vous êtes les seuls à avoir traduit différemment :

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Comprend je je fais plus confiance à tous les traducteurs qualifiés et aux biblistes qui sont unanimes sur ce point. Ce sont des personnes reconnues, elles ont les compétences, c'est leur métier. En revanche, je ne fais pas confiance à des traducteurs anonymes, qui se sont cachés, qui n'ont sans aucun doute aucun diplôme, qui ne sont pas qualifié. Ce sont juste des membres, ayant mis sur papier ce que leur organisation leur à demandé de mettre. Je peux prouver cela avec Colossiens 1:16.

philippe83 a écrit:
Alors avant de critiquer LE CHOIX de ponctuation dans la Tmn renseigne toi pourquoi les autres ne sont même pas d'accord entre elles sur la ponctuation dans ce même verset!

Pourquoi te détournes-tu de la vérité en disant cela ?
Tu me déçois sincèrement.
Aucune Bible ne place le mot " aujourd'hui " avant la virgule.
- On a vérifié en haut avec les 25 traductions.
C'est seulement la TMN qui le dit.

philippe83 a écrit:
Ensuite si j'ai bien compris le fait que le mot "aujourd'hui" est maintenue en Luc 23:43 mais pas dans la liste que tu proposes voudrait dire que la Tmn ne respecte pas le grec?

La liste que je propose, viens directement du site officiel de votre organisation.
Je t'invite à vérifier ici :

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Donc c'est bien les traducteurs anonymes de l'organisation qui ont décidé d'incorporer le mot " aujourd'hui " dans cette même expression.

C'est un fait. La liste le prouve.

philippe83 a écrit:
DANS LA PLUPART DES AUTRES VERSIONS sauf en Luc 23:43 on ne trouve pas aussi le mot "aujourd'hui" alors quel est le problème?

les traducteurs de votre organisation ont généré plusieurs problèmes suite à l'incorporation de ce mot dans l'expression.

1) Les traducteurs ont brisé l'harmonie de cette expression en Luc 23:43 par rapport à tous les autres. Ce qui n'existe pas dans la Bible. il faut savoir que ce n'est pas la seule fois que l'organisation, en modifiant un verset, coupe l'harmonie avec une autre. (compare Jean 1:3 et Colossiens 1:16).

2) Le plus grave étant que les traducteurs ont modifié le sens de ce verset. La TMN ne transmet plus le même message que la Bible.

Une simple modification de ponctuation peut inverser le sens d'une phrases, exemple :

Le directeur de l'usine dit : Le contremaître est insensé
Le directeur de l'usine dit le contremaître, est insensé

3) En modifiant de votre façon, on perd la précision avec laquelle Jésus à répondu à la demande du brigand :

Brigand : Souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton règne
Jésus : aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis

Nous avons déjà vu ensemble que Jésus répond très précisément à une demande :


Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

Jean 20:24-27

ça c'est le " Jésus " en qui je crois.

4) Dans l'évangile de Luc, quand le mot " aujourd'hui " est employé, il a un effet immédiat :

c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. (Luc 2:11)  

Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. (Luc 4:21)  

Jésus lui dit: Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham. (Luc 19:9)  

5) La traduction de Luc 23:43 est un non-sens total. Sachant que le dialogue se déroule alors qu'il est crucifié, sur le point de mourir, pourquoi Jésus aurait-il dit " je te le dis aujourd'hui " ?

Aurait-il pu le dire un autre jour ?

En réalité, quand Jésus dit " aujourd'hui ", c'est en réponse à la demande du brigand.

Les traducteurs de l'organisation, ont généré beaucoup de dégât en modifiant ce que la Bible à toujours dit.

philippe83 a écrit:
Qu'il y est un choix de ponctuation n'annule pas le mot "aujourd'hui" il suffit que tu demandes peut-être quel est le sens parfois du mot 'aujourd'hui' et tu comprendrais mieux l'utilisation de la ponctuation de la Tmn.

Comme on vient de la voir, les traducteurs de l'organisation, en voulant se démarquer de ce qu'à toujours enseigné la Bible, ont changé de message.

philippe83 a écrit:
En effet ce mot peut vouloir dire "aujourd'hui c'est à dire à notre époque" ou encore "aujourd'hui" maintenant ,actuellement, à notre époque..."

Donc Jésus a très bien pu vouloir dire au larron "aujourd'hu"= A PARTIR DE MAINTENANT JE TE LE DIS...(une promesse non immédiate mais une promesse à partir de maintenant mais qui se réaliserai dans le futur..Eh oui de là l'expression """TU SERAS"""!!!

Je te prouve l'inverse avec un autre verset :

Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. (Marc 14:30)

philippe83 a écrit:
Dois-je te rappeler que dans la Bible le mot "aujourd'hui' a parfois ce sens? Regarde du côté de 1 Cor 13:12(Segond) et d'Heb 4:7 mais aussi Deut 29:18(Segond)

C'est plutôt moi qui doit te rappeler que dans l'évangile de Luc, quand le mot " aujourd'hui " est employé, il a un effet immédiat (Luc 2:11, Luc 4:21 , Luc 19:9)  

philippe83 a écrit:
Enfin pour finir reprend stp,dans le fil de ce sujet (remonte le fil des réponses précédentes des derniers mois ..) et tu verras ce que déclare dans sa note la Bible d'étude très respectée chez les évangéliques...anglais THE COMPANION BIBLE dans son appendice au sujet de ce verset et du sens à donner y compris par rapport à sa traduction.
Je te laisse le découvrir...ou le redécouvrir.
A+

Les appendices et les commentaires ne m'intéresse pas. rien d'inspiré là-dedans. Toutes les Bibles même the companion Bible que tu cite, traduisent avec le mot aujourd'hui après la virgule.

voici la preuve ;

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Seule la TMN traduit différemment. à moins que tu en connaisses une autre ?

Pose la question mon ami, comment se fait-il que tu peux étayer tes doctrines uniquement avec des commentaires ou des traductions en marge de la Bible.

chico. a écrit:
Exacte car si je prend la bible Vie nouvelle bible basée sur la Segond il est écrit comme ceci ce fameux verset.
( Jésus lui répondit'Je  te le  dis en vérité,aujourd'hui')
Et dans la Nouvelle bible Segond il est écrit .
( Il lui répondit :Amen,je te le dit , aujourd'hui)
La virgule ne se trouve pas au même endroits.
Salimou à sûrement une explication rationnel à nous donnée.

Merci de confirmer que la Bible ne place JAMAIS le mot " aujourd'hui " avant le virgule. Vous êtes les seuls à la faire.

salimou a écrit:

Mikael a écrit:Dénaturé par ceux qui disent que le larron est monté au ciel le même jour que ça mort mais qui un non sens si tu prends le temps de bien lire la bible.car ça voudrait dire qui était au ciel avant Jésus.
Réfléchi bien car Jésus et le premier en tout.

Cette expression a été dénaturé par ceux qui l'ont rendu différente que les toutes les autres qui sont contenus dans les 4 évangiles.
- Peux-tu nier ce fait ?
La liste des versets contenant cette même expression le prouve.

L'organisation a commise une autre erreur en dénaturant ce verset. En effet, si l'on compare " Luc 23:43 " avec une un autre verset comportant la même expression inspiré et une notion temporelle, on constate rapidement la mauvaise traduction :

Vraiment, je te le dis : Cette nuit-ci, avant qu’un coq chante, tu me renieras trois fois. (Matt 26:34)

Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. (Luc 23:43)

sans modification, il est ainsi :

Vraiment, je te le dis : Cette nuit-ci, avant qu’un coq chante, tu me renieras trois fois. (Matt 26:34)

Vraiment, je te le dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis. (Luc 23:43)

C'est flagrant.

Donné des preuve que cette expression à été dénaturé.
Je trouve que tu affirmes beaucoup mais sans preuve. Sache qu'une affirmation sans preuve et contredit par une autre affirmation sans preuve.

Salimou bonjour.
Je regrette mais la Companion Bible ne met pas de , NI avant et NI après le mot 'To day'! (regarde juste avant et après l'expression "To day" et tu verras. J'ai vérifier ton renvoie et je t'invite à en faire autant) De plus elle renvoie dans la marge à une note l'a tu considérer? Tu devrais puisqu'elle explique le sens à donner au mot "aujourd'hui" et même la définition du mot "paradis"!
Ne sois donc pas trop sur de toi stp.
Maintenant regarde les traductions suivantes et dis-nous pourquoi elles ne mettent pas de , ni avant ni après le mot aujourd'hui???
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Alors dire que seul la Tmn a agit de la sorte est de ta part présomptueux et comme déjà dit, ton approche sur ce forum comme ailleurs montre tes préjugés avérés à l'égard des témoins de Jéhovah!
Mais pour certains d'entre nous rien de nouveau sous le soleil TE CONCERNANT on le savait depuis belle lurette.  

Tiens encore une...
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Ah oui j'ai oublié de te donner le Nom de ces traductions (si tu veux je peux te scanné les pages de garde)
Ostervald 1920, NT Ang traduit de l'araméen par Gleen David Bauscher (2007) et NT de Claude Tresmontant les Evangiles

D'onc le paradis n'est pas au ciel mais au jardin d'Eden!

Salut chico.
Eh oui!(Tresmontant l'a compris certainement) mais regarde surtout le fait que ces traductions n'ont pas mis de virgule avant le mot 'aujourd'hui' ors notre ami prétend que seul la Tmn a fait cela! ah préjugé quand tu nous tient...
A+

chico. a écrit:

salimou a écrit:

Mikael a écrit:Dénaturé par ceux qui disent que le larron est monté au ciel le même jour que ça mort mais qui un non sens si tu prends le temps de bien lire la bible.car ça voudrait dire qui était au ciel avant Jésus.
Réfléchi bien car Jésus et le premier en tout.

Cette expression a été dénaturé par ceux qui l'ont rendu différente que les toutes les autres qui sont contenus dans les 4 évangiles.
- Peux-tu nier ce fait ?
La liste des versets contenant cette même expression le prouve.

L'organisation a commise une autre erreur en dénaturant ce verset. En effet, si l'on compare " Luc 23:43 " avec une un autre verset comportant la même expression inspiré et une notion temporelle, on constate rapidement la mauvaise traduction :

Vraiment, je te le dis : Cette nuit-ci, avant qu’un coq chante, tu me renieras trois fois. (Matt 26:34)

Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. (Luc 23:43)

sans modification, il est ainsi :

Vraiment, je te le dis : Cette nuit-ci, avant qu’un coq chante, tu me renieras trois fois. (Matt 26:34)

Vraiment, je te le dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis. (Luc 23:43)

C'est flagrant.

Donné des preuve que cette expression à été dénaturé.
Je trouve que tu affirmes beaucoup mais sans preuve. Sache qu'une affirmation sans preuve et contredit par une autre affirmation sans preuve.

Mon ami, peux-tu infirmer ce que j'ai écrit ?
Peux-tu nier le FAIT que l'organisation a incorporé le mot aujourd'hui dans la même expression contenue près de 70 fois dans les 4 évangiles ?

Peux-tu nier que pour 2 versets contenant cette même expression et une notion temporelle, elle a en a dénaturé  1 ?

Ce sont des faits que je te présente. Après je ne vais pas te les imposer. Tu as le droit de les rejeter. Je crois que YHWH nous appelle à regarder les choses en face. Tu as le droit de connaître ces faits. Après ce que tu en fait, n'appartient qu'à toi, mon ami. Ce n'est pas à moi de te dire comment, ou avec quelle intensité, tu dois considérer la parole de Dieu.

philippe83 a écrit:Salimou bonjour.
Je regrette mais la Companion Bible ne met pas de ,  NI avant et NI après le mot 'To day'! (regarde juste avant et après l'expression "To day" et tu verras.

le lien que j'ai donné montre une séparation, on peut voir la Majuscule qui suit.

philippe83 a écrit:
J'ai vérifier ton renvoie

Donc tu sais qu'il y a une séparation, suivi d'une majuscule.

philippe83 a écrit:
et je t'invite à en faire autant) De plus elle renvoie dans la marge à une note l'a tu considérer?

Tu vois, c'est exactement ce que j'avais expliqué dans un autre message. Vous êtes obligé de chercher des commentaires non inspiré, ou des versions en marge de la Bible.

La Bible n'enseigne pas cela :

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philippe83 a écrit:
Tu devrais puisqu'elle explique le sens à donner au mot "aujourd'hui" et même la définition du mot "paradis"!
Ne sois donc pas trop sur de toi stp.

je suis sur et certain de moi.
Connais-tu vraiment cette version ?

philippe83 a écrit:
Maintenant regarde les traductions suivantes et dis-nous pourquoi elles ne mettent pas de , ni avant ni après le mot aujourd'hui???

Voilà qui me fait beaucoup sourire mon ami Philippe. Tu veux la description de ce Nouveau Testament ?

This is a translation of The Aramaic New Testament... in an English prose translation of The Peshitta New Testament.

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philippe83 a écrit:
Alors dire que seul la Tmn a agit de la sorte est de ta part présomptueux

mon ami, où est ta bonne foi ?

m'as-tu donné une Bible qui enseigne la même chose que vous ?

non !

Alors pourquoi sortir du cadre ?
pourquoi t'en prendre à moi, alors que je dis la vérité. en voici le preuve :

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Donne moi une version comme la TMN, et je le reconnaîtrai que vous serez 2 à enseigner cela.
- Même the emphatic diaglott ", que la Société des Témoins de Jéhovah a également publié contient la virgule avant le mot aujourd'hui :

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Idem pour le nouveau Testament Westcott and Hort, souvent cité par les témoins de Jéhovah :

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philippe83 a écrit:
et comme déjà dit, ton approche sur ce forum comme ailleurs montre tes préjugés avérés à l'égard des témoins de Jéhovah!

Ne me juge pas, je vous aime.
- Mon approche sur ce forum, est sincère.
- Je ne vous insulte pas. je donne simplement des faits. Si vous les contestez par des faits, alors je reconnaîtrai que tel ou tel point ne vas pas. mais comme ce sont des faits, ils demeurent  établis.

Rien de méchant là-dedans. L'autre jour, j'ai parlé avec 2 femmes TJ pendant près d'une heure et demi. la discussion m'a vraiment plus. il y a des choses qu'elles ont reconnu, notamment sur le saint-Esprit. C'était vraiment un échange amical.

philippe83 a écrit:
Mais pour certains d'entre nous rien de nouveau sous le soleil TE CONCERNANT on le savait depuis belle lurette.  

Tu sais, YHWH aussi, IL sait depuis belle lurette, que je suis pour le respect de SA Parole. Il aime la fidélité qu'on LUI rend. Il est le premier qui apprécie, qu'on fasse de chaque iota de sa Parole, un délice. Donc ce n'est pas la peine de monter en température mon ami. Tout comme ce n'est pas faux de dire que la TMN ne raconte pas la même histoire que la Bible en " Luc 23:43 ". C'est simplement un fait. Rien de méchant là-dedans.

chico. a écrit:D'onc le paradis n'est pas au ciel mais au jardin d'Eden!

tu te rappelle ce que tu m'as dit l'autre jour sur le  hors sujet "  

philippe83 a écrit:Salut chico.
Eh oui!(Tresmontant l'a compris certainement)

Depuis quand la parole d'un philosophe, est la Parole de Dieu ?

philippe83 a écrit:
mais regarde surtout le fait que ces traductions n'ont pas mis de virgule avant le mot 'aujourd'hui' ors notre ami prétend que seul la Tmn a fait cela! ah préjugé quand tu nous tient...
A+

Prouve moi le contraire "philippe83 ", donne moi une version comme la TMN. Je ne demande rien de plus. Si ne peux pas infirmer cet argument, alors ne t'en prend pas à ma personne. C'est juste un échange amical.

Mais cher ami Tresmontant comme les autres est AUSSI UN TRADUCTEUR qui en connait plus que toi et moi dans le domaine de la langue hébreux et grecque.
La prochaine je te demande stp d'être un peu moins téméraire dans tes déclarations à la va vite qui ne sont finalement que des préjugés.
Au fait Ostervald 1920 et David Bauscher2007 c'est quoi??? Ne crois-tu pas qu'il serait temps que tu reconnaisses que tu t'es un peu trop vite précipité concernant to approche sur la Tmn et la ponctuation? Cela te grandirai et tu pourrais ainsi reconnaitre le bien fondé de Prov 18:17 en cette circonstance.
Merci d'avoir une ouverture d'esprit par conséquent. En sera t-il ainsi? Te connaissant depuis un certain temps veuille m'excuser mais j'en doute fort.
A+

salimou a écrit:

chico. a écrit:D'onc le paradis n'est pas au ciel mais au jardin d'Eden!

tu te rappelle ce que tu m'as dit l'autre jour sur le  hors sujet "  

Je ne pense pas que c'est vraiment du hors sujet car dans le verset discuté il bien question du paradis et la version citée par philippe il question du jardin d'Eden.

Aie j'ai oublié de scanner Ostervald 1920 qui ne met pas de virgule avant aujourd'hui comme la Tmn!
(j'ai scanné deux fois NT de David Bauscher)
Salimou c'est encore une autre preuve que la Tmn n'est pas la seule à ne pas mettre la , devant aujourd'hui! tu en veux encore d'autres? Mais est-ce que cela servirait à quelque chose tant tu t'en fiches?
Aller pour le plaisir...
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Intéressant tout cela, je n'ai pas lu les 3 pages, mais j'en tire un début de conclusion : comme dit, une ponctuation peut complètement changer le sens d'une phrase d'une part (comme ancien typographe, je me suis aussi assez battu pour "prouver" qu'en français, les lettres capitales DOIVENT être accentuées, contrairement à ce que disent certains "petits jeunes" ayant fait une "formation" et croyant tout connaître. Mais je dévie du sujet... alors, à la lecture de quelques réponses, je me suis amusé à ouvrir quelques-unes de mes vieilles versions, histoire de voir. Et je suis tombé sur une version qui a de l'humour, la version Calmet 1707 et ses très nombreux commentaires (pour la bible complète, AT et NV, le PDF comporte 18066 pages, c'est vous dire...). Et voici une partie du commentaire sur Lc23:43; je n'ai pas tout mis car ça concerne l'idée que se faisaient les juifs du paradis, ce qui n'est pas le centre du sujet. L'extrait que je vous mets ci-après montre tout de même la manipulation opérée par les catholiques eux-mêmes pour faire correspondre leur notion de paradis avec "leur" bible d'une part, les manipulations faites sur ce verset par ce qu'ils nomment des "hérétiques" ou par des "corrupteurs", MAIS AUSSI par ce que disait "Hésychius de Jérusalem" que "d'autres" mettaient bien une virgule après le mot aujourd'hui :
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j'ai entouré les passages en rouge; amusez-vous avec ça   

J'ai trouvé ça concernant Hésychios de Jérusalem

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Renephilippe2 a écrit:Intéressant tout cela, je n'ai pas lu les 3 pages, mais j'en tire un début de conclusion : comme dit, une ponctuation peut complètement changer le sens d'une phrase d'une part (comme ancien typographe, je me suis aussi assez battu pour "prouver" qu'en français, les lettres capitales DOIVENT être accentuées, contrairement à ce que disent certains "petits jeunes" ayant fait une "formation" et croyant tout connaître. Mais je dévie du sujet... alors, à la lecture de quelques réponses, je me suis amusé à ouvrir quelques-unes de mes vieilles versions, histoire de voir. Et je suis tombé sur une version qui a de l'humour, la version Calmet 1707 et ses très nombreux commentaires (pour la bible complète, AT et NV, le PDF comporte 18066 pages, c'est vous dire...). Et voici une partie du commentaire sur Lc23:43; je n'ai pas tout mis car ça concerne l'idée que se faisaient les juifs du paradis, ce qui n'est pas le centre du sujet. L'extrait que je vous mets ci-après montre tout de même la manipulation opérée par les catholiques eux-mêmes pour faire correspondre leur notion de paradis avec "leur" bible d'une part, les manipulations faites sur ce verset par ce qu'ils nomment des "hérétiques" ou par des "corrupteurs", MAIS AUSSI par ce que disait "Hésychius de Jérusalem" que "d'autres" mettaient bien une virgule après le mot aujourd'hui :
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La c'est le top.

philippe83 a écrit:Mais cher ami Tresmontant comme les autres est AUSSI UN TRADUCTEUR qui en connait plus que toi et moi dans le domaine de la langue hébreux et grecque.

C'est un philosophe. Libre à toi de t'appuyer sur sa pensée.
De mon côté, je m'appuie sur tous les traducteurs reconnus, qualifiés qui s'accordent sur le mot aujourd'hui après la virgule.

philippe83 a écrit:
La prochaine je te demande stp d'être un peu moins téméraire dans tes déclarations à la va vite qui ne sont finalement que des préjugés.

Je suis chrétien, donc je refuse de rentrer dans ton jeu des conflits de la chair.

philippe83 a écrit:
Au fait Ostervald 1920 et David Bauscher2007 c'est quoi??? Ne crois-tu pas qu'il serait temps que tu reconnaisses que tu t'es un peu trop vite précipité concernant to approche sur la Tmn et la ponctuation? Cela te grandirai et tu pourrais ainsi reconnaitre le bien fondé de Prov 18:17 en cette circonstance.
Merci d'avoir une ouverture d'esprit par conséquent. En sera t-il ainsi? Te connaissant depuis un certain temps veuille m'excuser mais j'en doute fort.
A+

Si tu me connaissais, tu saurai que je me base sur les faits.
- Et le fait est que la Bible et la TMN enseignent 2 messages différents.

donc pas besoin d'épiloguer.

As-tu été en mesure de me citer une seule Bible qui traduit comme la TMN en Luc 23:43 ?

non !

Josué a écrit:

salimou a écrit:

chico. a écrit:D'onc le paradis n'est pas au ciel mais au jardin d'Eden!

tu te rappelle ce que tu m'as dit l'autre jour sur le  hors sujet "  

Je ne pense pas que c'est vraiment du hors sujet car dans le verset discuté il bien question du paradis et la version citée par philippe il question du jardin d'Eden.

Le paradis " terrestre ou céleste " est un sujet différent de " comment traduire Luc 23:43 ".

philippe83 a écrit:Aie j'ai oublié de scanner Ostervald 1920 qui ne met pas de virgule avant aujourd'hui comme la Tmn!

C'est faux " Philippe ", car la TMN incorpore le mot aujourd'hui dans l'expression. C'est-à-dire juste avant le double point. La TMN ayant remplacé la virgule de la Bible par le double point, dans toutes les fois qu'elle utilise cette expression. (Vraiment, je te le dis :)

Tandis que le verset de la Bible Ostervald met une virgule avant le mot aujourd'hui :

- Il suffit de lire les versions précédente :

Bible d'Ostervald • 1877 :  Et Jésus lui dit: Je te dis en vérité, que tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis.

Bible d'Ostervald • 1881 : Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Ostervald enseigne donc le même message que la Bible, et pas celui de la TMN.

philippe83 a écrit:
(j'ai scanné deux fois NT de David Bauscher)
Salimou c'est encore une autre preuve que la Tmn n'est pas la seule à ne pas mettre la  ,  devant aujourd'hui! tu en veux encore d'autres? Mais est-ce que cela servirait à quelque chose tant tu t'en fiches?
Aller pour le plaisir...

Là aussi ça n'a rien avoir avec la TMN.
Car la TMN comporte le mot aujourd'hui avant le double point. Donc elle a inséré cette notion de temps, dans l'expression. Alors que le scan que tu proposes, ne comporte même pas de ponctuation. Donc ce n'est pas la même chose.

Renephilippe2 a écrit:Intéressant tout cela, je n'ai pas lu les 3 pages, mais j'en tire un début de conclusion : comme dit, une ponctuation peut complètement changer le sens d'une phrase d'une part (comme ancien typographe, je me suis aussi assez battu pour "prouver" qu'en français, les lettres capitales DOIVENT être accentuées, contrairement à ce que disent certains "petits jeunes" ayant fait une "formation" et croyant tout connaître. Mais je dévie du sujet... alors, à la lecture de quelques réponses, je me suis amusé à ouvrir quelques-unes de mes vieilles versions, histoire de voir. Et je suis tombé sur une version qui a de l'humour, la version Calmet 1707 et ses très nombreux commentaires (pour la bible complète, AT et NV, le PDF comporte 18066 pages, c'est vous dire...). Et voici une partie du commentaire sur Lc23:43; je n'ai pas tout mis car ça concerne l'idée que se faisaient les juifs du paradis, ce qui n'est pas le centre du sujet. L'extrait que je vous mets ci-après montre tout de même la manipulation opérée par les catholiques eux-mêmes pour faire correspondre leur notion de paradis avec "leur" bible d'une part, les manipulations faites sur ce verset par ce qu'ils nomment des "hérétiques" ou par des "corrupteurs", MAIS AUSSI par ce que disait "Hésychius de Jérusalem" que "d'autres" mettaient bien une virgule après le mot aujourd'hui :
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j'ai entouré les passages en rouge; amusez-vous avec ça   

Pourquoi ne suis-je pas surpris de voir un autre ami témoin de Jéhovah, citer un commentaire d'homme qui entre en contradiction avec toutes les traductions bibliques :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ça confirme bien ce que je disais : " la TMN ne raconte pas la même histoire que la Bible ".

Et je rajouterai, que je ne suis pas catholique. Donc les commentaires, de l'église romaine n'ont pas plus d'autorité que l'organisation des TJ, ou que les 12 apôtres de l'Eglise mormone.

Celle qui fait " autorité ", c'est la Parole de Dieu.

Salimou ton accusation porte sur la virgule AVANT le mot "aujourd'hui"! on te montre que d'autres COMME LA TMN N'ONT PAS MIS LA VIRGULE AVANT ce mot et ni après? et tu passes MAINTENANT à autre chose!
Par conséquent je te pose la question :quel est ton but?
Et explique nous pourquoi les traductions ci-dessus (à t'écouter tu demandé une traduction de plus qui comme la TMN NE MET PAS LA VIRGULE avant) n'ont pas mit elles aussi la fameuse """virgule"""???
A+
ps:je pense que tu aimes la polémique.

philippe83 a écrit:Salimou ton accusation porte sur la virgule AVANT le mot "aujourd'hui"! on te montre que d'autres COMME LA TMN N'ONT PAS MIS LA VIRGULE AVANT ce mot et ni après? et tu passes MAINTENANT à autre chose!
Par conséquent je te pose la question :quel est ton but?
Et explique nous pourquoi les traductions ci-dessus (à t'écouter tu demandé une traduction de plus qui comme la TMN NE MET PAS LA VIRGULE avant) n'ont pas mit elles aussi la fameuse """virgule"""???
A+
ps:je pense que tu aimes la polémique.

Il y une certaine dose de partit prie dans la façon de faire de Salimou.
C'est des plus manifeste var comme il à été démontré par d'autres intervenants d'autres traductions ne placent pas la virgule au même endroits.

philippe83 a écrit:Salimou ton accusation porte sur la virgule AVANT le mot "aujourd'hui"!

il ne s'agit pas d'une accusation. De plus, je t'inviterait à relire le message que je t'ai envoyé précédemment où je t'ai expliqué que les traducteurs de l'organisation ont remplacé la virgule de la Bible, par le double point dans la même expression.

Cela ne pose pas de problème, tant que les traducteurs ne dénaturent pas cette même expression employé près de 70 fois. Or, en Luc 23:43, les traducteurs de l'organisation des TJ ont incorporé volontairement le mot " aujourd'hui " à l'intérieur de l'expression :

" Vraiment, je te le dis : "

entre le mot " dis " et le double point "

" Vraiment, je te le dis aujourd'hui : "

philippe83 a écrit:
on te montre que d'autres COMME LA TMN N'ONT PAS MIS LA VIRGULE AVANT ce mot et ni après? et tu passes MAINTENANT à autre chose!

C'est pas vrai, tu as confirmé ce que j'ai dit au fil de la discussion. J'ai commencé cette discussion en te disant que la TMN traduit de façon différente de la Bible. Que dans certains cas elle ne peut même pas étayer sa traduction par un autre exemple biblique. Et c'est le cas ici en Luc 23:43. Depuis le début jusqu'à maintenant tu n'as pas été en mesure de me montrer une seule version existante mettant une virgule ou le double point après le mot aujourd'hui dans ce verset. Donc aucune Bible ne transmet le même message que l'organisation

philippe83 a écrit:
Par conséquent je te pose la question :quel est ton but?

Je n'ai pas de but, puisque ce que j'avais dit en commençant la discussion, s'avère toujours aussi vrai. La TMN ne raconte pas le même message que la Bible en Luc 23:43. Mais si je n'ai pas de but, j'avais plutôt une attente, celle de voir d'autres versions disant la même chose que vous.

philippe83 a écrit:
Et explique nous pourquoi les traductions ci-dessus (à t'écouter tu demandé une traduction de plus qui comme la TMN NE MET PAS LA VIRGULE avant) n'ont pas mit elles aussi la fameuse """virgule"""???
A+
ps:je pense que tu aimes la polémique.

J'aurais compris (tout comme le lecteur), qu'il n'existe aucune Bible racontant la même histoire que la TMN. Quand je dis la virgule, ça peut aussi être le double point. Car la TMN a changé l'emplacement de la ponctuation, ce qui a changé le sens de la phrase. Dans tous les autres versets comportant cette expression, la Bible et la TMN ne sont pas en désaccord. Car aucun des autres versets n'a été modifié par l'incorporation d'un élément étranger.

chico. a écrit:

philippe83 a écrit:Salimou ton accusation porte sur la virgule AVANT le mot "aujourd'hui"! on te montre que d'autres COMME LA TMN N'ONT PAS MIS LA VIRGULE AVANT ce mot et ni après? et tu passes MAINTENANT à autre chose!
Par conséquent je te pose la question :quel est ton but?
Et explique nous pourquoi les traductions ci-dessus (à t'écouter tu demandé une traduction de plus qui comme la TMN NE MET PAS LA VIRGULE avant) n'ont pas mit elles aussi la fameuse """virgule"""???
A+
ps:je pense que tu aimes la polémique.

Il y une certaine dose de partit prie dans la façon de faire de Salimou.
C'est des plus manifeste var comme il à été démontré par d'autres intervenants d'autres traductions ne placent pas la virgule au même endroits.

Faute d'argument, tu persistes dans les attaques persos. Ce qui en dit assez long.

Mais qu'importe, le fait est qu'aucune Bible ne transmet le même message que la TMN.
- La preuve en est, que vous n'avez toujours pas pu présenter une seule Bible comportant le mot " aujourd'hui " à l'intérieur de l'expression biblique, comme le fait la TMN.

Donc au lieu de perdre du temps à me juger à tort, commence plutôt par me présenter une autre traduction que la TMN qui enseigne la même chose que vous.

à défaut de cette preuve, la TMN demeure le seule à enseigner cela.

salimou a écrit:
il ne s'agit pas d'une accusation. De plus, je t'inviterait à relire le message que je t'ai envoyé précédemment où je t'ai expliqué que les traducteurs de l'organisation ont remplacé la virgule de la Bible, par le double point dans la même expression.

Cela ne pose pas de problème, tant que les traducteurs ne dénaturent pas cette même expression employé près de 70 fois. Or, en Luc 23:43, les traducteurs de l'organisation des TJ ont incorporé volontairement le mot " aujourd'hui " à l'intérieur de l'expression :

" Vraiment, je te le dis : "

entre le mot " dis " et le double point "

" Vraiment, je te le dis aujourd'hui : "

philippe83 a écrit:
on te montre que d'autres COMME LA TMN N'ONT PAS MIS LA VIRGULE AVANT ce mot et ni après? et tu passes MAINTENANT à autre chose!

C'est pas vrai, tu as confirmé ce que j'ai dit au fil de la discussion. J'ai commencé cette discussion en te disant que la TMN traduit de façon différente de la Bible. Que dans certains cas elle ne peut même pas étayer sa traduction par un autre exemple biblique. Et c'est le cas ici en Luc 23:43. Depuis le début jusqu'à maintenant tu n'as pas été en mesure de me montrer une seule version existante mettant une virgule ou le double point après le mot aujourd'hui dans ce verset. Donc aucune Bible ne transmet le même message que l'organisation

philippe83 a écrit:
Par conséquent je te pose la question :quel est ton but?

Je n'ai pas de but, puisque ce que j'avais dit en commençant la discussion, s'avère toujours aussi vrai. La TMN ne raconte pas le même message que la Bible en Luc 23:43. Mais si je n'ai pas de but, j'avais plutôt une attente, celle de voir d'autres versions disant la même chose que vous.

philippe83 a écrit:
Et explique nous pourquoi les traductions ci-dessus (à t'écouter tu demandé une traduction de plus qui comme la TMN NE MET PAS LA VIRGULE avant) n'ont pas mit elles aussi la fameuse """virgule"""???
A+
ps:je pense que tu aimes la polémique.

J'aurais compris (tout comme le lecteur), qu'il n'existe aucune Bible racontant la même histoire que la TMN. Quand je dis la virgule, ça peut aussi être le double point. Car la TMN a changé l'emplacement de la ponctuation, ce qui a changé le sens de la phrase. Dans tous les autres versets comportant cette expression, la Bible et la TMN ne sont pas en désaccord. Car aucun des autres versets n'a été modifié par l'incorporation d'un élément étranger.

Houlala quel charivari !!! non seulement on tourne en rond, mais de plus on coupe les cheveux en 4 (essayez donc, vous verrez que ce n'est pas si facile que ça).
Je suis très cartésien, j'aime bien que les choses soient claires. Notre ami salimou lance un débat sur un verset, Lc 23:43. En faisant cela, il doit avoir un but, mais lequel ? le choix du verset n'est pas le fruit du hasard. Il sait pertinemment qu'une particularité de ce verset est cette fameuse virgule qui, selon l'endroit où elle est placée, change le sens de la phrase. Soit Jésus dit au bandit qu'aujourd'hui (le jour de sa mort) il lui fait une promesse, à savoir que le bandit sera avec lui au paradis (sans préciser ni quand ni où), soit, il lui dit qu'aujourd'hui, c'est-à-dire le jour de sa mort, il sera avec lui au paradis. Dans la première hypothèse, il peut subsister un doute sur le "quand" et sur le "quoi". Dans le deuxième cas, si la virgule est AVANT le mot aujourd'hui, on peut en déduire qu'immédiatement après leur mort, Jésus et le  bandit se retrouveront ensemble dans le paradis, là encore sans savoir en quoi consiste ce paradis.
À partir de là, divers débats sont nés, sur le fait qu'il y ait eu ou non des virgules dans les premières bibles, sur l'emplacement de la virgule, rajoutée ou non et à quel endroit pour savoir en réalité OÙ SE TROUVE LE PARADIS, ce qui bien sûr change beaucoup de choses, et pas des moindres, puisqu'on touche là du doigt le concept même de l'immortalité de l'âme, d'où elles vont si elles ne meurent pas avec le corps, etc. Ne tournons plus autour du pot, sans se renvoyer telle ou telle version qui peut être considérée comme "vraie", ou pas.
Je mets ci-après une de mes plus anciennes bibles, celle de Lefèvre d'Étaples 1530. Il y a un extrait de la fin du verset 39 à 44 environ; comme vous le voyez, il y a des signes de ponctuation que l'on peut assimiler à des virgules, sous forme de barre oblique que j'ai surligné en rouge.
Maintenant, si le "problème" vient des sous-entendus d'où se trouve le paradis promis par Jésus d'une part, ou quand il ou nous en bénéficieront, il suffit d'ouvrir un fil sur ce thème-là. Ça évitera de perdre son temps à tourner en rond non ? Voila le texte :
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Une seule chose que je peux vous souhaiter c'est bon courage pour ce dialogue avec Salimou .. Ou plutôt ce monologue car au final, c'est ce que c'est.