comment JESUS est devenu DIEU?

Rappel du premier message :

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je vois que tu n'as toujours pas d'arguments bibliques.la seul chose que tu sais faire c'est le dénigrement des tj.

Tout le monde sait que seuls les TJ possèdent les arguments bibliques estampillés du bon label

Vous devriez faire gaffe les gars, vous êtes lus et vos procédés se voient comme la Tour de Garde au milieu de la bible

Vous desservez votre cause par vos méthodes

jean a écrit:Tout le monde sait que seuls les TJ possèdent les arguments bibliques estampillés du bon label

Vous devriez faire gaffe les gars, vous êtes lus et vos procédés se voient comme la Tour de Garde au milieu de la bible

Vous desservez votre cause par vos méthodes

J'attend un contre argument biblique estampillé made in Jean!
c'est plus facile pour toi d'attaquer la personne que de trouver des arguments bibliques.

allons, Josué, un peu de serieux !
je te cite la Bible telle quelle (Jean1, apocalipse, hebreux). donc au lieu de réciter la leçon que te dicte la wt("les autres ne repondent pas, n'utilient pas la Bible, nous, si...") examines les faits :

a la réalité de proverbes 8 exprimée clairement par la Bible :

Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;

Tu opposes quoi ?

Des commentaires de la Wt sur des commentaires phantasmatiques de trinitaires catholiques qui veulent voir la Vierge dans la dite Sagesse ... alors que vous voulez y voir le créateur en second que la WT a inventé ...

Assumes au moins ce que tu ecris, Josué ! Tu as donc choisi, Josué ! servir le CC et pour celà tu effaces les les références bibliques ... belle mentalité !

ça fait au moins plus de 50 réponses rien que sur proverbes 8 qui ont été donné tu veux encore en reparler?
C'est la preuve que tu ne lis pas la réponse des autres et que tu confonds la sagesse de Dieu qui est inné et la sagesse créer du verset 22.

22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;

Si l'Eternel fonde la terre et les cieux avec la sagesse et l'intelligence cela ne signifie rien d'autre que la sagesse et l'intelligence sont les moyens dont Dieu se sert pour créer.
Or les moyens ne sont pas la cause de la création!

C'est pas un argument biblique ça ?

jean a écrit:

Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;

Si l'Eternel fonde la terre et les cieux avec la sagesse et l'intelligence cela ne signifie rien d'autre que la sagesse et l'intelligence sont les moyens dont Dieu se sert pour créer.
Or les moyens ne sont pas la cause de la création!

C'est pas un argument biblique ça ?

c'est pas étayer par la bible c'est une pensée personnelle .nuance.
par contre la sagesse était la cheville ouvrière de la création.
(Proverbes 8:29, 30) [...] , 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui [...]
que penses tu de cette citation?

Apres avoir detruit mes citations bibliques, Josué pretend "je vois que tu n'as toujours pas d'arguments bibliques".
Pour proverbes 8, je peux te retourner l'argument ... ca fait 50 fois que tu publies et republies le même verset et des commentaires de commentaires de trinitaires, occultant les autres et censurant les reponses et la Bible ...

Josué, fidele à la tactique xx, tu te gardes bien de citer la suite du passage ... de la "cheville(???)" ouvriere ... car en lisant la suite, tu constates que ton dit ouvrier ... ne fait rien ! c'est jehovah qui fait tout, comme dans tout le reste de l'AT !
27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

que fait donc Sagesse-nourisson-artisan-architecte-maitre d'oeuvre(selon les traductions) :

"j’étais là", "j’étais alors à côté de lui","j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui, me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes."

Est-ce sérieux de voir un exécutant symbolisé par Sagesse et qui ne fait rien se contentant d'être là et de se réjouir ...
Donc Josué, au lieu de prendre d'extraire des morceaux isolés de la Bible et les interpréter au delà du texte, les opposer les uns aux autres ou te baser sur des commentaires de commentaires ... lis Proverbes 8 dans sa totalité ! C'est suffisemment eloquent pour éliminer cette fantaisie de "créateur-intermediaire".
Te reste aussi la solution de detruire les arguments bibliques ci-dessus, bien sûr ...

@JEAN: cela est vrai que la sagesse sont les MOYENS ,et comme moyen il a utilisé la sagesse qui est le saint secret lit 1Corinth 2:7 , et qu'elle est cette sagesse ? réponse col :1: 26-28 ..la bible crampon

Ben voyons c'est une pensée perso...

Pour ce qui de ta citation disont que je note un sérieux glissement de sens entre l'expression " habile ouvrier" et " j'étais à l'oeuvre auprès de lui"... la majorité des traductions optent pour le sens de la seconde expression.

Louis-Segond : J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
Martin : J'étais alors par-devers lui son nourrisson, j'étais ses délices de tous les jours, et toujours j'étais en joie en sa présence.
Darby : j'étais alors à côté de lui son nourrisson, j'étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
Ostervald : Alors j'étais auprès de lui son ouvrière, j'étais ses délices de tous les jours, et je me réjouissais sans cesse en sa présence.

La version Ostervald réussit le meilleur compromis sur le sens en faisant ressortir le rôle second de la sagesse auprés du créateur, le vrai et seul ordonnateur.

Piopio, La sagesse est un moyen, comme l'intelligence à la création. C'est ce qu'indique Salomon.

Que JC soit mentionné comme sage et intelligent (comme nombre d'autres, dont Salomon, Job, etc) est vrai.
Mais il s'agit d'une grave imposture de prêter à Salomon une intention qu'il n'a jamais mentionné(votre créateur intermediare, inventé).

Salomon s'opposerait-il au detour d'une forme littéraire à toutes les precisions de l'AT indiquant que Dieu crée tout, tout seul, de ses mains, sans personne avec lui ? Ce n'est evidemment pas serieux !

Une etude biblique serieuse consiste à prendre le tete pour ce qu'il dit :
"Dieu crée tout avec sagesse et intelligence."
mais en quoi consiste une etude biblique, chez vous ? trouver des théories, des interpretations, des extraits qui isolément conforteraient les théories énoncées préalablement ?

piopio a écrit:@JEAN: cela est vrai que la sagesse sont les MOYENS ,et comme moyen il a utilisé la sagesse qui est le saint secret lit 1Corinth 2:7 , et qu'elle est cette sagesse ? réponse col :1: 26-28 ..la bible crampon

En quoi des bouts de textes pris ici et là constituent-ils une vérité sinon celle des ignorants!

Des bouts de textes qui parlent de la sagesse de Dieu révélée en Christ et non d'une sagesse unique, créatrice de l'univers ainsi que vous le prétendez.
Car c'est là, n'est-ce pas, la thèse que vous défendez, celle d'un dieu/sagesse séparé du Dieu/Un.

Je sais que l'idée d'un Dieu père et fils confondu dans la même essence vous défrise au plus haut point mais hélas pour vous c'est ce que la bible enseigne.

Ainsi que Jean l'évangéliste l'exprime Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
La parole est donc Dieu, et comme Dieu est par essence inconnaissable il s'ensuit que la sagesse ne suffit pas à le résumer.
Jésus, la Parole, est donc plus que la sagesse.

Jean, comme tu le sais et comme les "moderateurs" de ce forum le savent aussi, nous toûchons là un pilier des doctrines TJ mais surtout un pilier pas assis sur la Bible.

Convenir l'evidence que tu cites écrite textuellement dans la Bible et c'est toute la croyance TJ qui s'effondre.
D'où tu auras droit à la contestation habituelle " mais comment JC peut-il être Dieu puisqu'il se dit inférieur au Père, soumis au Père, recevant un héritage du Père" ... et nos amis ne bougeront pas d'un pouce, refusant de simplement lire ce qu'explique la Bible :

- Le Logos une fois incarné, le Fils, homme, fils de Marie est en effet comme ci-dessus sinon la redemption n'a aucun sens.
- Et le Logos EST Dieu ! Parce que Jean (et Paul indirectement) le disent explicitement, mais aussi car sinon la redemption n'aurait aucun sens. En quoi le sacrifice provisoire d'un archange aurait quelque effet redempteur pour le péché des hommes ? Ca n'a aucun sens !

Il est à noter, nos amis TJ le demontrent que leur doctrine ne tient qu'en opposant dans la Bible des versets les uns aux autres, la position humaine de Jesus-homme au Logos-Dieu, en défiant, interpellant et en clamant que les chrétiens n'auraient pas de réponse biblique.

Le cheminement tortueux autour de proverbes 8 est typique :

Salomon dans Proverbes explique que Dieu fonde les cieux et la terre avec sagesse et intelligence. Pour celà il utilise une forme littéraire personnifiant ces 2 qualités. Les TJ (mais aussi certains trinitaires) exploitent ce style pour y voir soit la vierge, soit une prefiguration de JC, ou une confirmation d'un createur intermediaire inventé. On est donc dans de la pure spéculation. Si encore cette idée etait confirmée par auilleurs ... mais au contraire elle est démentie sans appel par tout l'AT décrivant le Createur agissant seul sans personne avec lui !


Mais ne rêvons pas, Jean(le forumeur). aucune chance que nos amis se basent sur la Bible, simplement, pacifiquement.

alors reprenons part un exemple pour vous faire raisonner.exemple déjà donné mais qui a été zappé.
le château de Versailles à été construit par qui ?

Josué a écrit:alors reprenons part un exemple pour vous faire raisonner.exemple déjà donné mais qui a été zappé.
le château de Versailles à été construit par qui ?

????

C'est çà ta réponse "biblique" ???
on peut discuter du tour de france si tu veux ?

fm2012 a écrit:

Josué a écrit:alors reprenons part un exemple pour vous faire raisonner.exemple déjà donné mais qui a été zappé.
le château de Versailles à été construit par qui ?

????

C'est çà ta réponse "biblique" ???
on peut discuter du tour de france si tu veux ?

c'est dans le but de te faire raisonner.mais ça ne marche pas ou disons ma question te dérange.

le sujet est sur la divinité de Jésus.
la modération.
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révélateur : Josué veut "faire raisonner"(... ). En fait on comprend bien que sur l'etude purement biblique, c'est la déroute ... donc on cherche des commentaires de commentaires et ensuite on parle du chateau de versailles plutôt que la Bible.
Les mêmes TJ qui s'auto-congratulent de se baser sur la Bible et qui se persuadent que les autres ne repondent pas sur une base biblique ?

c'est dure de vouloir faire raisonner quelqu'un qui est partial.

et hop, qui a parlé du chateau de versailles (c'est le sujet ???)??? tu es fier de toi, Josué ?
c'est sûr que c'est plus facile de "raisonner" un TJ bien conditionné en "salle du royaume" Mais finalement, pour toi, c'est bien parce qu'à polemiquer on ne parle plus des arguments bibliques, n'est-ce pas ?

en tout cas ça me fait bien rire car tu évites. soigneusement de me répondre.

Bon ... puisqu'on est parti dans les bétises ... qui a gagné le tour de france en 1903 ? Tu evites de me repondre ????

Allez, je te la refais la propagande WT bien apprise :
"Qui a construit le chateau de versailles ? normalement selon la propagande WT, on repond : Louis XIV ! et là le militant tJ triomphe : tu vois c'est comme Dieu qui lui aussi avait architecte et ouvriers ..."

fm2012 a écrit:Bon ... puisqu'on est parti dans les bétises ... qui a gagné le tour de france en 1903 ? Tu evites de me repondre ????

bêtise pour bêtise répond a ma question.

soit disantles autres ne repondent pas ... comme tu detruis leurs reposes ... facile !
Tu n'as pas honte ? de faire çà devant Jehovah !

je ne détruit que les hors sujets.
alors j'attend toujours une réponse bien construite suite à ma question.

Josué a écrit:
alors reprenons part un exemple pour vous faire raisonner.exemple déjà donné mais qui a été zappé.
le château de Versailles à été construit par qui ?

Réponse :

le château de Versailles a été construit sous la direction de quatre architectes du dix-septième siècle:
Louis le Vau, François D'Orbay, Jules Hardouin-Mansart, et Jacques-Ange Gabriel.La décoration intérieure a été conçue par Charles le Brun.
Les jardins ont été crées par André le Notre et plus de cent sculpteurs, dont François Girardon ont participé.

Josué a écrit:je ne détruit que les hors sujets.
alors j'attend toujours une réponse bien construite suite à ma question.

allons Josué ! assumes ce que tu fais, au moins ! tu as detruit mes reponses ! Il est evident et tu le sais bien que des non-tj ne "raisonnent" pas comme un adepte conditionné en salle du royaume prêt à accepter des arguments aussi farfelus et décousus comme celui du chateau de versailles ou renault...
"arguments"(?) qui n'ont de sens que si on est prêt à accepter aveuglément ce que racontent des dirigeants.
Si réellement tu agissais contre les hors-sujet tu supprimmerais ces bétises(je sais, ce sont celles que te dictent la WT, supposées confondre les chretiens, tu es donc déçu qu'on te montre à quel point elles sont ridicules).
Lorsque je te parle du Tour de France, c'est completement idiot ... comme le Chateau de Versailles !
Un peu de serieux ! des arguments farfelus comme ceux-là ne les fais pas à moi ou à Jean. Je te dis çà aussi gentiment que je le peux malgré ta tendance destructrice. Te rends-tu compte de l'image que tu donnes ainsi ?

toi assume la question posée.

Bon Josée...tu l'as ta réponse à propos de Versailles alors vas-y fais ta démonstration en rapport avec Dieu et la sagesse !

Allez, on t'ecoute Josué ... sur "comment JESUS est devenu DIEU?" au travers du Chateau de Versailles... tu as la réponse Jean, la mienne(même si tu l'as detruite). donc plus aucun empechement ...

jean a écrit:Bon Josée...tu l'as ta réponse à propos de Versailles alors vas-y fais ta démonstration en rapport avec Dieu et la sagesse !

bonjour Jean je n'ai pas vue une réponse de ta part pas plus que fm2012 d'ailleurs a la question posé.
ceci dit vous devez être nul en histoire a moins que c'est de concert que vous ne vouliez pas répondre car cela vous mettraient en porte a faut.
petite remarque la nouvelle bible Segond t dit concernant le proverbe 8.
30 Pendant ce temps, j’étais à ses côtés comme architecte. ce qui démontre que Jésus est un architecte .et c'est quoi le rôle d'un architecte d'après vous ?

D'aprés vous il semblerait que la sagesse de Proverbes 8 se résume à un simple ouvrier...

Prov 8/30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier,( TMN )

Donc on est bien d'accord, la sagesse et l'intelligence de Prov 8 ne sont pas les créateurs de l'univers mais simplement les méthodes d'ordonnancement voulues par Dieu.

D'où cette liberté de traduction, au demeurant peu orthodox,e d'une sagesse/architecte càd d'une sagesse en tant que concept, méthode ou art de créer... mais non créatrice.

simple ouvrier qui fait plaisir a son employeur .
c'est déjà pas si mal.
(Proverbes 8:30) [...] , et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui .

et c'est toi qui restreint son rôle.

La sagesse à l'oeuvre ne se réduit pas à être un habile ouvrier ( selon votre version ).

La sagesse à l'oeuvre reste dans l'esprit du texte un concept et un moyen d'ordonner la création par la volonté de Dieu.

Votre version est trompeuse, elle trahit le sens du texte.

Qui plus est, je ne vois pas le rapport avec votre interprétation d'une sagesse/ouvrière et l'autre, que vous balancez régulièrement, de sagesse/architecte...

Vous nagez en pleine contradiction

mais tu prend d'autres versions et beaucoup traduisent comme nous.
tu est d'un parti-prit des plus manifeste
bible de Jérusalem

22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
bible LSG

22 ¶ L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
BIBLE PDV

22 ¶ Le SEIGNEUR m’a créée la première, avant toutes les autres choses qu’il a faites.
Si tu en veux d'autres tu me fait signe.

ok du verset 30 tu passes au 22

Et qu'est-ce qu'il est sensé apporter au débat ton verset 22...
Votre version est tendancieuse et l'usage que vous faites du verset 30 en transformant le sens d'être à l'oeuvre en habile ouvrier en est une fois de plus la preuve.

tu n'avais pas précisé.
mais ce n'est pas un problème pour moi.
traduction du monde nouveau
(Proverbes 8:30) 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui [...]
TOB

30 Je fus maître d’œuvre à son côté, objet de ses délices chaque jour, jouant en sa présence en tout temps,
bba

30 J’étais à ses côtés, son ouvrière, J’étais toute allégresse, jour après jour, M’égayant devant lui sans cesse,
NBS

30 j’étais à ses côtés comme un maître d’œuvre, je faisais jour après jour ses délices, jouant devant lui en tout temps,
OSTY

30 Alors j’étais auprès de lui son ouvrière, j’étais ses délices de tous les jours, et je me réjouissais sans cesse en sa présence.
Tu en veux d'autres?

Alors...ouvrier ou architecte, la sagesse ?

jean a écrit:Alors...ouvrier ou architecte, la sagesse ?

c'est la sagesse d'un ouvrier architecte.
se sont simplement des mots différents pour montrer ce que la sagesse fait .
la bible du Semeur traduit comme cela.
30 j’étais à ses côtés comme son maître d’œuvre. Sans cesse, objet de ses délices, je dansais devant lui, jour après jour,
tien regarde ce que dit un dictionnaire sur le mot architecte.

constructeur · décorateur · ordonnateur · ingénieur · bâtisseur · créateur · ensemblier · maître d'œuvre · (antonyme) démolisseur · destructeur

Le dico Strong en tout cas vous donne raison

'Amown (strong n°525)
Définition de "'Amown"
Architecte, contremaître, homme habile
Généralement traduit par :
être à l'oeuvre

Bien sur cela n'ôte en rien le fait que cette sagesse n'est pas l'ordonnatrice de la création mais l'Eternel, selon le contexte

(30 j’étais à ses côtés comme son maître d’œuvre. )

justement l'ordonnateur c'est Dieu mais le chef des travaux c'est l'architecte ou le maître ouvrier.

Josué a écrit:justement l'ordonnateur c'est Dieu mais le chef des travaux c'est l'architecte ou le maître ouvrier.

Voui, mais ça s'appelle une figure de style pour désigner un concept, un art, une méthode,, et non pour désigner la Parole qui s'incarnera en l'homme Jésus...

c'est pas une figure de style c'est une réalité et en plus beaucoup de versions de la bible renvois les versets 22à 30 à Jean 1:1.pourquoi d'après toi ?

le sujet et sur la divinité de Jésus pas sur la wt .encore une fois ce genre de remarque est c'est le bannissement.
la modération.

Toujours pareil ... et le chateau de versailles c'etait le sujet ? je comprend que tu sois embarassé des qu'il s'agit de la Bible...

tien Jean un petit commentaire de la bible des peuples.(bible catholique)sur le livre des proverbe et le verset 22.

Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.

Josué a écrit:justement l'ordonnateur c'est Dieu mais le chef des travaux c'est l'architecte ou le maître ouvrier.

admettons ... entrons donc dans cette elubration.

Qui execute et qui regarde ?

Il suffit de lire ...
Pro 8.27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30 J'étais son[chef des travaux] auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, 8.31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

En souligné Jehovah et en gras "Sagesse" ...
C'est donc Sagesse qui dirige et Jehovah qui bosse ?

Ce n'est pas admettons c'est comme ça.
Jésus et le maître ouvrier ou l'architecte mais les mérites en revient a DIEU l'ordonnateur des travaux.
c'est pour cela que j e donnais l'exemple du château de Versailles 'que tu as soigneusement évité de répondre' ,constuit par des architectes mais le mérite en reviens à Louis IVX.

Josué a écrit:c'est pas une figure de style c'est une réalité et en plus beaucoup de versions de la bible renvois les versets 22à 30 à Jean 1:1.pourquoi d'après toi ?

Quand on parle du livre des Proverbes on parle du roi Salomon et son idée sur la sagesse, c'est son idée de la sagesse.

Jean 1/1 ne parle pas de Jésus en tant que sagesse incarnée mais en tant que Parole incarnée.

Une fois pour toute je ne jouerai pas au jeu qui consiste à commenter un commentaire...Vous trouvez bon de rallier les avis de l'église que vous traitez de prostituée ( en passant j'admire l'hypocrisie d'une telle démarche...)grand bien vous fasse, et surtout qu'elle vous amène à vous rendre compte q'au final vous ne valez guère mieux en matière d'embrouille théologique.

Jésus lui-même dira, en parlant de lui et de son oeuvre, "mais ici il y a plus que la sagesse de Salomon" la sagesse de Salomon est donc, selon lui, dépassée par la sienne, elle est réduite à rien, elle était transitoire et en aucun cas elle ne faisait référence à la sienne dans la mesure où elle est de trés loin différente et supérieur.

Josué a écrit:Ce n'est pas admettons c'est comme ça.
Jésus et le maître ouvrier ou l'architecte mais les mérites en revient a DIEU l'ordonnateur des travaux.
c'est pour cela que j e donnais l'exemple du château de Versailles 'que tu as soigneusement évité de répondre' ,constuit par des architectes mais le mérite en reviens à Louis IVX.

tu repetes fidelement ce qu'on t'a inculqué ! pourrais-tu avoir le minimum de correction de considérer les versets bibliques qui decrivent qui fait quoi plutôt que l'argument de propagande "chateau de versailles" sans rapport avec le sujet ??
Ce n'est pas le chateau de versailles dont nous parlons mais de la Creation du Monde... ce dont parle Salomon !

Josué a écrit:Ce n'est pas admettons c'est comme ça.
Jésus et le maître ouvrier ou l'architecte mais les mérites en revient a DIEU l'ordonnateur des travaux.
c'est pour cela que j e donnais l'exemple du château de Versailles 'que tu as soigneusement évité de répondre' ,constuit par des architectes mais le mérite en reviens à Louis IVX.

Sauf que Louis XIV n'a pas accouché de la sagesse et de l'intelligence des architectes de Versailles. Ce qui fait que le mérite de sa construction en revient à ses concepteurs et aux Français qui le payèrent de leurs impôts.

Cette façon de comparer Prov 8 à Versailles est grandement fallacieuse. Le texte biblique nous annonce Dieu qui créait en premier la sagesse et dont il se sert tel un outil ou un concept ou un art ou une méthode.
A-t-on vu Louis XVI créer les architectes ou bien même les instruire de leur art et de leur talent, absurde !