comment JESUS est devenu DIEU?

Rappel du premier message :

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fm2012 a écrit:Ma question n'est pas de savoir ce que Darby dit, pour çà, j'ouvre une bible Darby.
Ma question est : "êtes-vous d'accord, vous TJ, à ce que les *Seigneur mentionnés par Darby font reference à Jehovah ?
J'ai lu que vous vous prevalez de Darby sur ce point ! Il n'y pas de piege ! peux-tu faire une reponse directe, sans crainte ?

C'est lorsqu'il y a 1 * devant le mot "Seigneur" qu'il s'agit de Jéhovah !

Toutefois, Darby ne m'est pas cette * devant le "Seigneur" se trouvant en Actes 7.60, alors que la bible Segond français/hébreu mentionne bien le tétragramme !

Est ce là que tu veux en venir ?

C'est lorsqu'il y a 1 * devant le mot "Seigneur" qu'il s'agit de Jéhovah !

Merci psalmiste de ta reponse directe.
J'admets donc que vous TJ êtes favorable à identifier Jehovah dans la Bible Darby à chaque fois que figure "*Seigneur".

Bible Darby Hebreux 1:10
Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

Par consequent, si j'applique la methode que vous conseillez :
«Toi, dans les commencements, Jehovah, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :(cf Psaumes 102)
Qui est donc, pour l'apotre Paul, le "Toi" dans ce texte ...? suffit de lire 2 versets plus haut :

8 Mais quant au Fils : «Ton trône,[...]ton règne[..] tu as aimé la justice

A moins que vous ayez une explication autre que vous enerver, disgresser, ce texte, selon vos criteres vous montre clairement quand "Le Fils" a été assimilé à Jehovah("Jesus est devenu Dieu"). par l'apotre Paul !

fm2012 a écrit:Ma question n'est pas de savoir ce que Darby dit, pour çà, j'ouvre une bible Darby.
Ma question est : "êtes-vous d'accord, vous TJ, à ce que les *Seigneur mentionnés par Darby font reference à Jehovah ?
J'ai lu que vous vous prevalez de Darby sur ce point ! Il n'y pas de piege ! peux-tu faire une reponse directe, sans crainte ?

si Darby met un astérisque *devant *Seigneur pour lui c'est Jéhovah.si non c'est Jésus.
ceci dit as tu lue l'introduction de sa traduction?
Je ne le pense pas car autrement tu n'aurais pas posé cette question.

Et sinon que fait notre 'ami' concernant le verset 9 selon Darby:" c'est pourquoi Dieu TON DIEU t'a oint..."
'TON Dieu' c'est à dire fm2012?????????????

Si Darby met un astérisque *devant *Seigneur pour lui c'est Jéhovah.si non c'est Jésus.

Et bien OK !
D'où selon votre methode :

«Toi, dans les commencements, Jehovah, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :(cf Psaumes 102)
Qui est donc, pour l'apotre Paul, le "Toi" dans ce texte ...? suffit de lire 2 versets plus haut :
8 Mais quant au Fils : «Ton trône,[...]ton règne[..] tu as aimé la justice

Donc «Toi[Le Fils], dans les commencements, Jehovah, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

Bizarrement(???), votre TMN qui met des Jehovah dans le NT ... n'en met pas pour ce verset ! ... Ca serait pas Jehovah dans ce cas ?
TMN Hebr 1:10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. ... Plus de Jehovah ?

Alors puisque le fils c'est Jéhovah selon ton approche, tu nous explique stp maintenant pourquoi Heb 1:9 selon Darby précise en parlant du fils:" c'est pourquoi DIEU TON DIEU t'as oint..."
QUI EST LE DIEU ('TON DIEU') de Jésus ici, puisque selon toi le Fils c'est Jéhovah???

Ou si tu préfères: qui est LE DIEU ('TON DIEU') de Jéhovah/Jésus????

Philippe, avant de partir sur ta disgression (t'inquietes pas, je n'esquiverai pas)... ET hop, on passe à autre chose ?on peut aussi parler des JO si tu veux...

Le résiultat de l'analyse de Hebr 1:10 n'est pas MON approche ... Mais bien LA VOTRE ! Je n'ai pas exprimé la moindre opinion personnelle, simplement repris votre affirmation que *Seigneur des versions Darby c'est Jehovah.

Bon, OK, ca vous met dans l'embarras. Mais examinons ensemble si vous le voulez bien. Manifestement il y a une incoherence dans vos theories(la TMN a pris une position inverse à la votre). Vous pouvez encore revenir en arriere, inverser votre position et dire "on est pas d'accord avec Darby" ... Pas de honte à réviser sa position !

Alors puisque le fils c'est Jéhovah selon ton approche, tu nous explique stp maintenant pourquoi Heb 1:9 selon Darby précise en parlant du fils:" c'est pourquoi DIEU TON DIEU t'as oint..."
QUI EST LE DIEU ('TON DIEU') de Jésus ici, puisque selon toi le Fils c'est Jéhovah???

Ou si tu préfères: qui est LE DIEU ('TON DIEU') de Jéhovah/Jésus????

Philippe 83 .... Vos méthode m'ont toujours étonné, surpris et déçue .... Vous faites encore très fort !!!

J'analyse votre méthode, qui ne vise quà defendre un dogme au mépris du sens du texte biblique. Vous ne pouvez pas contester que Héb 1,10 concerne Jésus (le texte est clair et explicite), or cela va contre votre doctrine, donc il faut faire dire autre chose au verset, ce qui implique que vous n'hésitez pas, à mettre la lettre aux Hébreux en CONTRADICTION, l'important pour vous, étant de défendre coûte que coûte votre doctrine ... encore une fois les bras m'en tombent


Philippe 83 ... Comment faites vous pour concilier Héb 1,10 qui applique un texte de l'AT destiné intialement à Yhwh, à Jésus et Héb 1,9 qui établi une distinction entre Dieu et Jésus ???

Vous choisissez de les mettre en contradictions .... les érudits qui n'ont pas (pour la plupart) d'Eglise ou de doctrine à défendre, disent que l'épître aux Hébreux exprime une Christologie "Haute", qui tend à diviniser Jésus et à le rapprocher du statut de Dieu (Tout comme la christologie du Verbe en Jean) mais cela fût un processus long et complexe, ce qui explique pourquoi on retrouve des textes qui soulignent cette évolution.

De plus tous comme les Pères de l'Eglise, chaque courant du Christianisme a exprimé SA propre croyance dans la "divinisation" de Jésus, encore loin de la définition officielle du 4eme siècle, qui sera l'aboutissement aussi d'un long processus.

Vous ne pouvez pas contester que Héb 1,10 s'applique à Jésus, à moins de refuser le sens du texte qui heurte votre doctrine ... mais là, c'est votre choix et je n'y peux RIEN.

Alexandre, pour illustrer en effet cet embarras, voici le texte TMN
pour le verset hebr 1:8
TMN : Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.
Darby (et ous les autres hors TMN):
Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;

Qu'est-donc devenu le "o Dieu" ? On comprend bien qu'il embarasse les doctrines TJ.
alors Darby(et tous les autres) aurait-il ajouté "o Dieu" ? ... ou alors les traducteurs TMN l'auraient-ils enlevé ?
Regardons le texte grec d'origine (http://biblos.com/hebrews/1-8.htm):

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα [τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·

En gras "o theos" "o Dieu".
Mot à mot "Mais a propos du Fils le trône de toi O Dieu d'age en age le sceptre de droiture et le sceptre du royaume"

Dans le N.T. je trouve non pas une, mais plein de "théologies" (au sens étroit: doctrines de "Dieu") et de "christologies" différentes.

Par exemple chez Paul l'Esprit joue un rôle plus important, mais il se confond avec le Christ (p. ex. 1 Corinthiens 15:45; 2 Corinthiens 3:17; Galates 4).


"Car le Seigneur, c'est l'Esprit, et où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté." 2 cor 3,17

"Et la preuve que vous êtes des fils, c'est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils qui crie : Abba, Père !" Gal 4,6

De cette ambiguiété naitra la nécessité de faire de l'Esprit une troisième "personne" (hypostase) divine.

fm2012 a écrit:

Si Darby met un astérisque *devant *Seigneur pour lui c'est Jéhovah.si non c'est Jésus.

Et bien OK !
D'où selon votre methode :

«Toi, dans les commencements, Jehovah, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :(cf Psaumes 102)
Qui est donc, pour l'apotre Paul, le "Toi" dans ce texte ...? suffit de lire 2 versets plus haut :
8 Mais quant au Fils : «Ton trône,[...]ton règne[..] tu as aimé la justice

Donc «Toi[Le Fils], dans les commencements, Jehovah, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

Bizarrement(???), votre TMN qui met des Jehovah dans le NT ... n'en met pas pour ce verset ! ... Ca serait pas Jehovah dans ce cas ?
TMN Hebr 1:10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. ... Plus de Jehovah ?

ma méthode tu te moques de qui ici?
ça se voie bien que tu n'as pas la bible Darby.
Darby traduit
Toi dans le commencement ,*SEIGNEUR...*Seigneur avec un astérisque pour dit qu'ici c'est Jéhovah.
ceci dit PAUL ici le Psaume 102 :25-26 ou le nom de Dieu n'apparaît pas.

et en plus regarde aussi la nouvelles bible du roi Jacques elle met Jéhovah aussi dans le nouveau testament.
maintenant je te dis stop car le sujet n'est pas sur la traduction du monde nouveau .
mais comment Jésus est devenu DIEU?
PAS LA PEINE DE CONTINUER LES HORS SUJET.

ma méthode tu te moques de qui ici?
ça se voie bien que tu n'as pas la bible Darby.
Darby traduit
Toi dans le commencement ,*SEIGNEUR...*Seigneur avec un astérisque pour dit qu'ici c'est Jéhovah.
ceci dit PAUL ici le Psaume 102 :25-26 ou le nom de Dieu n'apparaît pas.

Le Ps 102,25-26 n'utilise pas le Tétragramme mais concerne Dieu et Héb 1,10 applique ce texte destiné à Dieu (donc Yhwh) à Jésus ... qu'en concluez vous ???



"pour répandre dans Sion le nom de Yahvé, sa louange dans Jérusalem, quand se joindront peuples et royaumes pour rendre un culte à Yahvé. (...) Depuis longtemps tu as fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; - Ps 102, 22-26

Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.
maintenant stop.
nous sortons du cadre du livre de F lenoir.

J'aime bien fm2012:" Darby ET TOUS LES AUTRES HORS TMN" voyons voir...
Débutons par les françaises...
T.O.B:"ton trône Dieu"pas de 'ô Dieu'!
Chouraqui pas "ô Dieu"!

Les anglaises...
Moffat:"pas de "ô Dieu"!
Goodspeed"pas de "ô Dieu"!
Nt de Wylliam Barclay note sur Heb 1:8:"Am alternative translation of the greek is: God is thy throne for ever and ever'.

Alors fm2012 la prochaine fois élargie ton champs de vision!
A force d'oublier volontairement ou involontairement des traductions issues de tout milieu qui ont de bonnes raison de traduire comme la TMN ton combat est perdu d'avance!

Dis-nous et Chouraqui qui met le 'tétragramme' dans le NT, pourquoi lui aussi il ne le met pas dans ce passage?

Et puisque tu aimes bien faire des applications de texte je vais faire pareil que toi.
Tu prend I Samuel 24:1 et tu lis que:" Yahvé s'enflamma et il excita David..fais le dénombrement"

Tu prends ensuite 1 Chro 21:1 et tu lis que:"Satan..IL INCITA DAVID à dénombrer.."

Donc je fais la même application que toi et j'en déduis que Yahvé et Satan sont la même personnes puisque selon ces deux textes ils font la même chose ils incitent David à faire le dénombrement!
Alexandre tu en veux des comme çà?
Aller fait un petit tour cette fois-ci du côté d'Esaie 22:22 qui parle d'Eliakim et tu vois Apo 3:7 qui parle de Jésus ils font la même chose donc si je suis ton application cela donne :Eliakim et Jésus sont la même personne puisqu'ils font la même chose!
Bonne méditation 'l'ami'!

Josué, grosse colere et agression de l'intervenant ne fait pas reponse...
calames-toi, la vie de la WT ne depend pas de çà !

josué a écrit:Darby traduit
Toi dans le commencement ,*SEIGNEUR...*Seigneur avec un astérisque pour dit qu'ici c'est Jéhovah.

Oui ! on est d'accord .

Par consequent en se basant sur le principe Darby que tu nous dis approuver :
«Toi[Le Fils], dans les commencements, Jehovah, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains.

Alors, bien sûr, je comprend que c'est embarassant cette association LeFils-Jehovah qui s'oppose avec vos doctrines mais qui n'est pas isolée puisqu'on la trouve dans l'evangile de Jean, apocalipse.
Pour autant, comme vous le fait remarquer Alexandre, plutôt que vous braquer, interpeller et tenter d'occulter la question, la lecture complete de Hebreux 1 donne une image complete qui inclut à la fois cette differentiation Pere-Fils et cette identification des deux.
Vous pouvez tenter de le nier, le dissimuler, transformer les passages (comme le verset la Bible ne changera pas !
Ne serait-il pas plus judicieux d'intégrer la totalité de la Bible, y compris les passges qui embarassent vos doctrines actuelles ?
Est-ce serieux de faire comme vous le faites d'opposer des versets les uns aux autres ?
Comme vous le constatez, les chretiens n'occultent pas les passages comme "Le Fils est soumis au Pere" "Le Pere oint le Fils" etc.
Une fois que vous sortez de cette attitude d'opposition de principe, il y a de quoi discuter et prendre en compte toutes les nuances doctrinales, semantiques, historiques auxquelles fait allusion, Alexandre.

mais vous pouvez aussi passer à la "methode Ageconix" : on detruit tout ce qui pourrait perturber, on s'enferme ...

josué a écrit:Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu?

Il y a un autre Dieu que Jehovah ?

TMN Ps 102 22 quand les peuples seront réunis tous ensemble,et les royaumes, pour servir Jéhovah.23 Sur le chemin il a affligé ma force,il a écourté mes jours.24 Alors j’ai dit : “ Ô mon Dieu,ne m’enlève pas à la moitié de mes jours ;tes années [durent] à travers toutes les générations.25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,et les cieux sont l’œuvre de tes mains.

Me semble-t-il nous en plein dans le sujet de Lenoir. "Comment Jesus est devenu Dieu" Parce que les apotres le voient ainsi, manifestement !

Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste.

ca ce n'est pas biblique. Pour la Bible rappellons-le Jehovah CREE TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI(Esaie 42,44, 45, 46 Psaumes 102, Job, Zacharie, Proverbes

le psaume que tu cite ne mentionne pas le nom de Dieu.Donc ton argument tombe à l'eau.
je l'avais déjà dit mais comme ton copain tu ne lis que ce qui va dans ton sens.
ceci dit le sujet et sur le livre de Lenoir qui explique l'évolution de la pensé chez les 'chrétiens' concernant la divinité de Jésus.
alors tu reste sur le sujet .autrement tes messages seront enlevés.

Ta conclusion est incomplète fm2012!Elargi ton champ puisque en Héb 1:2 nous lisons:"...Dieu en ces jours a parlé PAR un Fils (son Fils) qu'il a établi héritier de toutes choses PAR QUI IL AUSSI FAIT (créer)les mondes"
Quand je lis ce simple verset d'intro dans Hébreux je vois que Dieu a établi son fils héritier de toutes choses et par lui à créer ni plus ni moins!
C'est pas plus compliqué que cela et çà va dans le sens de Gen 1:26 et Pro 30:4!
Et cela va aussi dans le même sens que Eph 3:8 dans Segond 1910:" Dieu à créer toutes choses PAR Jésus"
C'est clair!
Quand au mot "SEUL" puisque Jésus est "le commencement de la création de Dieu " selon Apo 3:14 Jésus n'existait pas à un moment donné il fût la première création de Dieu et Jésus coopéra à l'idée de Dieu qui seul à un moment donné à penser à la création de l'univers et ensuite a fait participer son Fils après l'avoir créer!
C'est pas compliqué!
Mais comme vous voulez impérativement croire que Jésus est Jéhovah sont la même personne on connait la suite....
Et je suis sur qu'on va encore repartir pour un tour...QUI N'EN FINIT PLUS!

philippe83 a écrit:Et puisque tu aimes bien faire des applications de texte je vais faire pareil que toi.
Tu prend I Samuel 24:1 et tu lis que:" Yahvé s'enflamma et il excita David..fais le dénombrement"
Tu prends ensuite 1 Chro 21:1 et tu lis que:"Satan..IL INCITA DAVID à dénombrer.."
Donc je fais la même application que toi et j'en déduis que Yahvé et Satan sont la même personnes puisque selon ces deux textes ils font la même chose ils incitent David à faire le dénombrement!

je met cette plaisanterie sur le compte de ton irritation. J'espere que tu ne te prends pas au serieux avec un tel "argument" !
En effet Genese 3 "Dieu prend le frais" et moi aussi "je prend le frais" sur ma terrasse. ca veut pas dire que je suis Dieu, OK ! C'est un peu court comme argument, non ?
Je vous ai posé la question qui est donc le *Seigneur (Darby) de hebreux 1:10 : vous m'avez dit : Jehovah.
Vous avez changé d'avis ?
Il s'avere que le passage associe comme unique ce Jehovah est le Toi indiqué plus haut : Le Fils ! En fait tu as bien compris ... mais comment se debarassser de ce probleme embarassant ? Et si tu acceptais la Bible au lieu de tenter de te débarasser des points gênants pour ta croyance ?
Si tu prenais un peu de recul, tu t'apercevrais que ce n'est pas aussi gênant que çà ! allez, je te donne une piste : relis l'ensemble de hebreux 1 sans rien enlever ni ajouter sans t'enerver ! Tu as une image en effet bien synthetique de la vision biblique du Christ.
Mais tu n'as pas d'issue en opposant des passages les uns au autres, en défiant la Bibnle, en en deformant d'autres, en occultant.

pour le verset 8 :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=8
Les faits :

Toutes mettent "o Dieu" excepté
- TOB qui met "Dieu" au lieu de "O dieu"
- Chouraki qui met "Elohim" au lieu de "O dieu"

ce qui ne change rien au sens, dans tous les cas Dieu est rattaché au Fils.( Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..).
- TMN enleve carrément la relation "o Dieu" et "Dieu" avec le Fils.

ce qui change completement le sens.
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comme tu as publié entre temps, je regroupe dans le même message. En effet, il faut prendre tout hebreux 1, mais il te faut arrêter d'utiliser un passge pour tenter d'en effacer un autre !
Le probleeme encore une fois est que vos intermediares ne proviennet que de speculations, pour la Bible, Jehovah fait TOUT de A à Z sans personne avec lui ! C'est rappellé partout dans l'AT !
Inutile de me rappeller ce que vous voulez ... je connais ! seul compte la Bible.
Tu as du te melanger les pinceaux ...
Eph 3:8 Moi qui suis le plus petit de tous les saints, j'ai reçu la grâce d'annoncer parmi les non-Juifs les richesses infinies de Christ désolé, mais je verifie tout ... mon experience de discussion avec les TJ, Pourquoi pas essyer de rester simple et de prendre la Bible pour ce qu'elle dit ?
1 Cor 4.6 [...] afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.

il faut prendre tous hébreux et ça depuis le premier verset.

1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
se fils établie montre déjà dans ses paroles que Jésus est subordonné a son Père.
Dieu peut il hérité quelque chose?

Josué, je ne peux que te conseiller une fois de plus de ne pas partir de ta croyance pour y plier la Bible. C'est helas ce que vous nous montrez à repetition. et ensuite menace-censure-bannismement.

Donc pour analyser Hebreux, n'ai pas d'apriori sur Jesus ou Jehovah, elimines tous les ajouts TJ destinés à tordre les sens("intermediaire", "enlever oDieu", etc.). Ne defies pas l'apotre ! Lis l'ensemble de 1 à 14, sans chercher à effacer le Jehovah-LeFils-Createur du verset 10 ou le "oDieu" du verset 8, au nom de ce que t'on enseigné tes anciens ou d'autres partie d'Hebreux 1.
Pour ma part, je nefface ni n'esquive le "tonDieu" le "t'a oint" et autres elements de differentiation. Est-ce possible pour vous de ne pas deformer, de ne pas aller au delà de ce qui est ecrit comme le demande l'apotre Paul ?

Tu vois, deja tu prend les 4 premiers versets pour tenter d'effacer les autres ? Comment peux-tu esperer avoir une idée juste des ecritures en procédant ainsi. Je sais qu'on vous a appris çà pour esquiver les passages bibliques qui s'opposent clairement à vos doctrines. mais qu'est-ce qui plus important ? Les idées d'une organisation humaine ou la Bible ?

Compares ! je ne t'affirme aucune theorie particuliere ! je te dis simplement que JC et jehovah sont ce que la Bible nous dit, tout ce qu'elle nous dit et pas des histoires que je me raconte d'intermediaires ou autres anges.

n'inverse pas les rôles.
je me sert de la bible .et répond moi pourquoi si Jésus est Dieu peut il recevoir un héritage de Dieu?

(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses .
UN PEU DE BON SENS S T P.
ceci dit un franc maçon qui soutient la trinité c'est assez étrange.
c'est qui le grand architecte ,Jéhovah ou Jésus?

allons ... t'ai parlé d'autre chose que la Bible ?

je me sert de la bible

ca, en effet, la WT "se sert" de la Bible .. ce qui l'arrange et elimine ce qui la derange...
Attaque d'une confession, interdit par la charte.
je sais que les TJ aime bien se placer comme etant du côté de la Bible.
Mais justement c'est ce que nous verifions ici.
c'est toi qui elucubres des "intermediaires" dont la Bible ne touche mot !

a moi de te rappeller au sujet ... quel rapport entre les franc-maçons et le sujet.
Tu remarqueras que pour moi pas question de Trinité, encore une fois je m'en tiens à la Bible UN SEUL CREATEUR QUI FAIT TOUT TOUT SEUL SANS PERSONNE AVEC LUI. Qui veut lui adjoindre un associé, un collaborateur, un intermédiaire ?

Et encore une fois à ta question, je n'ai rien de plus à te dire que ce que dit l'apotre Paul en hebreux 1...
Si je faisais comme toi, je te repondrai "Comment JC peut-il être "intermediaire" puisqu'il est Jehovah lui-même"(hebreux 1:10 apo 1:8, Jean 1:1, etc.) ? tu vois on jouer bêtement facilement avec de tels discours typiques TJ !

mais c'est du bavardage de cour de ecreation ce genre de défi ! Concentres-toi sur le texte, tout le texte, rien que le texte tant pis si ca bouscule tes croyances!

alors au nom d'un prétendu "bon-sens" TJ tu effacera Hebreux 1:10 ?
Est-ce du bon sens de défier la Bible comme tu le fais ?

Je ne peux rien de plus que te rappeller le conseil de l'apotre Paul de lire le texte sans y ajouter des jehovah, des intermediare quand ca t'arrange, retrancher des O Dieu !

le sujet n'est pas non plus sur la traduction du MN
par contre j'attend que tu me répondre a mon message no 472 comment Jésus si il est Dieu peut il hérité toutes choses?
Question simple qui mérite une réponse simple.

C'est Eph 3:9 et non 3:8(parfois le verset est coupé sur une autre ligne ) dans Segond Trinity collège:'Dieu ..a créer toutes choses PAR Christ"
Ostervald 1920:idem!

Maintenant explique nous stp Heb 1:2: comment "Dieu à créer les mondes par son Fils"?
Au fait puisque tu acceptes l'expression 'ton Dieu' est-ce à dire que le Fils en Heb 1 est au service d'un autre Dieu que lui?
Si c'est le cas comment Jésus Dieu selon toi peut-il être au service d'un autre Dieu c'est dire son Dieu et Père (Eph 1:3,17)?

Et si selon toi Jésus est Dieu et que son Père est Dieu tu adores combien de Dieu?
Serais-tu devenue polythéiste?
En effet un Dieu/Jésus + un Dieu/Père=???

Enfin puisque tu prétends que 'seul' dans la Bible c'est 'seul'! tu peux nous dire alors pourquoi Jésus qui selon toi est Dieu déclare en Jean 17:3:"... qu'il a été envoyé PAR LE SEUL vrai Dieu"?
si le SEUL VRAI DIEU c'est celui qui l'a envoyé de l'aveu même de Jésus c'est donc que Jésus n'est pas le seul vrai Dieu n'est-pas?
C'est bien tiré de la Bible n'est-ce pas?
C'est simple n'est-ce pas?

Maintenant concernant les absences "ô Dieu"
tu fais exprès de ne pas voir puisque plusieurs traductions que tu ignores et issues de plusieurs milieux te montrent que le mot'''''ô'''''n'apparait pas!
Tu joues sur les mots!Alors explique moi l'absence dans ces traductions de ce mot?
Tu peux oui ou non?
Au fait le grec en Heb 1:8 peut-il être traduit au vocatif ou au nominatif exclusivement?
De plus sais-tu qu'on peut aussi traduire par "Dieu est ton trône"????
Tu veux des preuves???????
Bonne nuit.

C’est le Père lui-même, véritablement, qui s'engendre comme ineffable, de sorte que c’est une autogénération du Père vers le Fils, ainsi il se conçoit et se connaît tel qu’il est càd en un être digne de l’admiration, de la gloire, de l’honneur et de la louange qui lui sont dûs à lui-même, qu’il produit, à cause de son infinie grandeur et de son insondable sagesse, de son immense pouvoir et de sa douceur qui est au-delà de ce qui se peut goûter.
C’est le Père qui, par le Fils s’expose en ce mode de génération pour recevoir gloire et louange d’admiration et d’amour, et c’est aussi lui qui se glorifie lui-même, qui s’admire, se louange et s’aime.

Il a donc un Fils qui demeure en lui et qui garde le silence à son sujet ; ce Fils est l’ineffable dans l’ineffable, l’invisible, l’insaisissable, l’inconcevable dans l’inconcevable.

C’est ainsi que le Fils demeure éternellement dans le Père, comme nous l’avons déjà dit, sans qu’il y ait aucune notion de temps ; il est celui en qui ce dernier se connaît lui-même en l’engendrant, de sorte que le Père et le Fils sont dotés d’une Pensée qui est leur Pensée propre, c’est-à-dire leur perception, qui est l'expression de leur existence éternelle ; elle est à proprement parler le silence et la sagesse et la grâce, puisqu’on l’appelle à juste titre de cette façon.

Car de même que le Père est au sens propre celui avant qui personne d’autre n’existe et celui après qui n’existe aucun autre inengendré, de même aussi le Fils est au sens propre celui avant qui il n’y a aucun autre fils et après qui il n’y en a aucun autre. C’est pourquoi il est premier-né et fils unique : « premier-né », parce qu’il n’y a personne avant lui ; « fils unique », parce qu’il n’y a personne après lui.

Il faut d'abord comprendre la notion de créateur dans les écritures.
Que tu le veuilles ou non Proverbes 8 existe et il nous présente un personnage, nommé Sagesse, (n'est-il pas appelé Parole ailleurs) qui se trouve être le commencement de la voie de Dieu..
Cette notion même de commencement doit s'apprécier dans l'autre notion fondamentale qui touche à l'éternité de Dieu, tant dans le passé que dans le futur.
Induire une notion de commencement élimine de fait l'ensemble de l'éternité qui a précédé ce début.
Le texte précise que cette sagesse est la plus ancienne de ces oeuvres. Là aussi, être la plus ancienne confirme un commencement.
Vouloir ne considerer que la seule sagesse dans ce texte induirait que la sagesse de Dieu a eu un commencement et par voie de consequence que Dieu n'était pas aussi sage que maintenant avant, et donc pendant toute l'éternité ayant précédé cette apparition de la sagesse de Dieu.
C'est affirmer une certaine imperfection à Dieu car être plus sage à partir d'une certain moment, c'est par définition être moins sage, et donc moins parfait avant.
De plus, ce texte prête des sentiments à la sagesse. une qualité comme la sagesse n'est pas animée de sentiments.
C'est pour cela que les premiers chrétiens dont Justin le Martyr se servaient de ce texte pour identifier Jésus, indiquant qu'il avait été engendré par Dieu.
Ils avaient beau avoir dévié sur certains points, ils conservaient quand même beaucoup de notion défendues par les vrais chrétiens..

Si la Sagesse, décrite sous forme anthropomorphique en Proverbes 8, est la Parole de Dieu qui s'incarnera en l'homme Jésus, comment se fait-il qu'aux versets suivants elle soit décrite non comme le maître d'oeuvre de la création mais comme un principe entre les mains du créateur...?

Proverbes 8 :
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,


30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui,...

Contextuellement, donc, il semblerait que cette Sagesse représente davantage la mesure de la création plutôt que son instigateur direct )...

la sagesse est décrite aussi comme l'architecte
30 Pendant ce temps, j’étais à ses côtés comme architecte. Jour après jour, je faisais sa joie, je jouais sans cesse en sa présence,
et architecte est sensé quoi faire ?
Et que pense tu de ce commentaire de la bible annotée?

30. Son ouvrière, littéralement : ouvrière tout court. Ce mot ne se retrouve plus que #Jér 52:15 et signifie d’après son étymologie chef de métier, artisan habile. La sagesse serait représentée ici comme l’architecte de l’univers (Sapience VII, 2). Comparez déjà III, 19.

Comment conciliez-vous votre interprétation avec le fait scripturaire établi ( vers 26/27/28/29 de Prov 8 ) selon lequel Il, càd Dieu, créait avec le concours de la Sagesse personnifiée...?

Effectivement, Dieu créait avec le concours de Jésus, que le terme sagesse représente..
C'est le principe même du maitre-ouvrier qui a le statut de maitre (responsabilité) mais aussi celui d'ouvrier (subalterne).
Je travaille dans le bâtiment comme patron. J'ai un chef de chantier, qui est chef, donc au dessus des autres, mais qui est aussi sous ma direction.
Il construit grace à moi et aux moyens que je lui fournis. Je suis donc le constructeur (créateur) et je construit aussi par lui..(maitre ouvrier). On peut donc dire qu'il construit ( physiquement) et que je construit (décisionnellement)..
Donc Dieu a créé par Jésus ce que proverbes 8 reproduit fidélement..

Belle galipette mais Proverbes 8 parle d'un Dieu bâtisseur et d'une Sagesse présente mais non directement active ( voir message 478).

Dans l'exemple que vous donnez c'est l'inverse qui se produit, la Sagesse est l'ouvrier bâtisseur et Dieu une sorte de patron parasite.

Josué a écrit:n'inverse pas les rôles.
je me sert de la bible .et répond moi pourquoi si Jésus est Dieu peut il recevoir un héritage de Dieu?

(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses .
UN PEU DE BON SENS S T P.
ceci dit un franc maçon qui soutient la trinité c'est assez étrange.
c'est qui le grand architecte ,Jéhovah ou Jésus?

tant fait pas tu vas attendre longtemps car l'ami fuit ta question .la preuve que Jésus n'est pas DIEU c'est qu'il accomplie cette prophétie.

(Psaume 2:  8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.
ce verset montre que c'est Dieu qui donne comme héritage la terre. Dieu ne se donne pas cela à lui même mais a quelqu'un qui lui est subordonné.
le verset dit bien ( tu es mon fils)
ses verset Pierre en fait l'application à Jésus.

(Actes 4:24-27) [...] , 25 et qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint [...]

jean a écrit:Belle galipette mais Proverbes 8 parle d'un Dieu bâtisseur et d'une Sagesse présente mais non directement active ( voir message 478).

Dans l'exemple que vous donnez c'est l'inverse qui se produit, la Sagesse est l'ouvrier bâtisseur et Dieu une sorte de patron parasite.

dis nous pourquoi en haut de ce proverbe dans la bible de Jérusalem il est dit
La sagesse créatrice.
avec le renvois à Jean 1:1-3 ?

samuel a écrit:

jean a écrit:Belle galipette mais Proverbes 8 parle d'un Dieu bâtisseur et d'une Sagesse présente mais non directement active ( voir message 478).

Dans l'exemple que vous donnez c'est l'inverse qui se produit, la Sagesse est l'ouvrier bâtisseur et Dieu une sorte de patron parasite.

dis nous pourquoi en haut de ce proverbe dans la bible de Jérusalem il est dit
La sagesse créatrice.
avec le renvois à Jean 1:1-3 ?

Sans doute font-il également l'erreur de confondre la démarche anthropomorphique de Proverbe 8 concernant l'art et l'artiste... le Dieu Créateur mettant en oeuvre une partie de sa sagesse à l'élaboration de l'univers...un Dieu unique cause et unique artisan de la création.

mais bien sur .
tu veux d'autres exemples de traductions qui renvois a Jean 1:1?
Tu me fait signe.

Des traductions peuvent renvoyer à Jean 1/1 il n'empêche que Proverbe 8 distingue Dieu qui créait ( bâtit ) et la Sagesse qui se dégage de son action.

Affirmer, comme vous le faites, que la Sagesse se confond avec la notion de la Parole, selon l'évangéliste Jean, et avec l'homme Jésus va à l'encontre d'une lecture simple et raisonnable des textes en question.

De plus il me semble que l'auteur présumé des Proverbes, Salomon, émet par ses paroles une sagesse qui sera largement dépassée par celle du Naziréen... Luc 11 : 31La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon

Du moins Salomon en était-il conscient lorsqu'il dit Prov 8/30
J'étais [ la sagesse] alors par-devers lui son nourrisson,

proverbe 8 est une préfiguration de Jésus le maître ouvrier a coté de Dieu . c'est comme ça ce n'est pas un enseignement de tj mais de la bible.
la bible Thompson dit ceci

ici la sagesse est représentée comme existant auprès de Dieu avant même la création du monde..C'est dans der termes analogues que l'évangiles de Jean parle du Verbe ou de la Parole de Dieu.

La bible ou les commentaires de la bible...

l'un ne va pas s'en l'autre.
quel est le but des commentaires de la bible d'après toi?
Question qui a été déjà posé à un participant mais qui attend toujours une réponse.alors en attendant la tienne que pense tu de ce commentaire de la bible des peuples (bible catholique)?

La Sagesse n’est donc autre que le Christ. Mais, la tradition chrétienne voit aussi en elle une image de Marie. En effet, plus que toute autre créature, elle a été présente dans les plans de Dieu dès le commencement, puisqu’elle entrait dans le mystère du Fils fait homme, et pour cette raison elle mérite aussi d’être appelée “Trône de la Sagesse”, comme le dit la liturgie.

la bible selon les commentaires des uns ou des autres devient comme une auberge espagnole.

Que disait Jésus sur l'art de se faire une idée par soi-même...?

jean a écrit: la bible selon les commentaires des uns ou des autres devient comme une auberge espagnole.

Que disait Jésus sur l'art de se faire une idée par soi-même...?

mais tu évite de répondre a ma question.
c'est une habitude aussi chez toi ?

Les habitudes des uns entraînent les habitudes des autres

jean a écrit:Les habitudes des uns entraînent les habitudes des autres

courage fuyons et ta devise!

jean a écrit:Belle galipette mais Proverbes 8 parle d'un Dieu bâtisseur et d'une Sagesse présente mais non directement active ( voir message 478).

Dans l'exemple que vous donnez c'est l'inverse qui se produit, la Sagesse est l'ouvrier bâtisseur et Dieu une sorte de patron parasite.

Mais c'est ta lecture Jean, et nous avons la notre qui la vaut largement..

jean a écrit:
Sans doute font-il également l'erreur de confondre la démarche anthropomorphique de Proverbe 8 concernant l'art et l'artiste... le Dieu Créateur mettant en oeuvre une partie de sa sagesse à l'élaboration de l'univers...un Dieu unique cause et unique artisan de la création.

Quel grand mot compliqué que voilà !!
Je doute que Jésus ait employé une seule fois le mot anthropomorphique...
Et cela me fait penser à une film bien banal, tu sais avec Harrisson Ford à la recherche du saint grâle. Il se retrouve finalement devant des coupes magnifiques incrustées de pierres précieuses. A côté une coupe en bois moche au possible.. Et le dialogue à ce moment là est : la coupe du charpentier !!!
Si tu comprends cette idée tu auras pas mal avancé. Dieu a inspiré sa parole pour des gens simples, des gens du peuple, sachant à peine lire, et qui ne savent ni comprendre ni écrire les mots "démarche anthropomorphique".
Dieu n'a pas non plus fourni un index des mots compliqués à utiliser en lisant la bible.
Il n'a pas demandé non plus aux chrétiens de passer 10 ans pour étudier la théologie , cette science tristement humaine qui arrive ce tour de force de faire dire à Dieu le stricte contraire de ce qui est écrit avec des mots comme "démarche anthropomorphique"...
La coupe du charpentier, Jean, un homme simple au langage direct sans faux-fuyants et sens cachés..

alors ton mot anthropomorphique, pas besoin, sauf au scrabble... Combien de points ???

bien dit agecanonix.c'est les pères philosophes qui ont introduit la philosophie dans le but de toucher l'intelligentsia romaine.et cela au détriment de la vérité biblique.

Puisque que vous n'entendez pas l'anthropomorphisme je vous invite à réfléchir sur le sens de l'idolâtrie...vous savez cette curieuse manie humaine de se faire des représentations physiques de ce qu'ils croient de la divinité.
Pour votre gouverne l'idolâtrie ne touche pas simplement les représentations matériels mais aussi, et c'est plus grave de conséquences, des représentations conceptuelles ( des croyances en language simple :-)...
C'est vers l'idolâtrie que pousse le religionnisme !

Agecanonix a écrit:

jean a écrit:Belle galipette mais Proverbes 8 parle d'un Dieu bâtisseur et d'une Sagesse présente mais non directement active ( voir message 478).

Dans l'exemple que vous donnez c'est l'inverse qui se produit, la Sagesse est l'ouvrier bâtisseur et Dieu une sorte de patron parasite.

Mais c'est ta lecture Jean, et nous avons la notre qui la vaut largement..

...mais vous avez tôt fait d'abandonner la lecture strico-sensus d'un texte pour vous rallier aux commentaires officiels qui vous arrangent

Car Proverbes 8 ne parle pas d'une Sagesse créatrice, mais d'un Dieu créateur muni de la Sagesse.

Petite nuance !


Proverbes 8

22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il ( pas JE... ce n'est la Sagesse qui créait mais IL càd l'Eternel; verset 22 ) n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

jean a écrit:
...mais vous avez tôt fait d'abandonner la lecture strico-sensus d'un texte pour vous rallier aux commentaires officiels qui vous arrangent

Tu serais un peu plus crédible si tu pouvais sortir de ton discours stéréotypé qui veut que forcement, puisque tu es plus intelligent que nous, nous sommes des endoctrinés, dépourvus de volonté propre par une WT qui, la nuit, par sublimination, nous lave le cerveau..
maman !!!!

jean a écrit:
Car Proverbes 8 ne parle pas d'une Sagesse créatrice, mais d'un Dieu créateur muni de la Sagesse.
Petite nuance !

Mais petite nuance à toi.
C'est quel verset qui dit : Dieu créateur muni de la Sagesse ????

jean a écrit:
Proverbes 8
26 Il ( pas JE... ce n'est la Sagesse qui créait mais IL càd l'Eternel; verset 22 ) n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.

Merci de le souligner. Donc la sagesse, Jésus est au côté de Dieu pendant qu'il (Dieu) crée.. La suite dit d'ailleurs:
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

Donc Jésus auprès de Dieu, pas dedans, mais à côté qui est à l'oeuvre, d'autres traductions disent j'étais à ses côtés comme un maître d'œuvre ou Je fus maître d'œuvre à son côté, la BFC ose même Pendant ce temps, j'étais à ses côtés comme architecte

Ce qui ressort ?? Dieu qui crée avec jésus à ses côtés qui oeuvre ou travaille aussi comme maitre d'oeuvre ou architecte, d'où ce que Paul et Jean diront sur Jésus savoir, que par lui Dieu a créé..