comment JESUS est devenu DIEU?

Rappel du premier message :

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Est-ce que, selon Proverbes 8 , Dieu créait l'univers avec sagesse ou bien par l'intermédiaire d'une Sagesse/Jésus...?!

Les spécialistes apprécieront

oui nous avons apprécié lol..
Dieu a crée par un personnage qu'il appelle sagesse..

La bible des peuple dit que la sagesse c'est Jésus.

Le Jour où Jésus devint Dieu.
Renseignements pratiques
L' auteur Richard E. Rubenstein est professeur de sciences politiques à l'université George-Mason, où il s'est spécialisé dans l'analyse des conflits religieux.
Éditions: La Découverte. Dépôt légal: avril 2001. 285 pages.
Le sujet du livre
"En l'an 324, après trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère. Mais à peine officiellement reconnue, l' Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire.
Au début du IVème siècle, le "statut" théologique de Jésus, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d' Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais "subordonnée" à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle byzantine, l'"affaire" Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérable: l'unité de l'empire et celle de l' Église.
C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble du monde romain pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d' Arius et ceux d' Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l' arianisme révèle les profondes différences de cultures et de traditions intellectuelles entre l' Orient grec et l' Occident latin." (Citation partielle provenant de la dernière page)

Matth 11
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent : C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses enfants.

Si Jésus est la Sagesse incarnée, pourquoi prétend-t-il que lui-même et Jean le Baptiste sont ses expressions...?

Luc 11
49 C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres,
A rapporter à Matthieu 23
34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes...

Là par contre ces textes plaident en votre faveur dans la mesure ou Jésus fait allusion à sa personne...

jean a écrit:

Luc 11
49 C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres,
A rapporter à Matthieu 23
34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes...

Là par contre ces textes plaident en votre faveur dans la mesure ou Jésus fait allusion à sa personne...

ici ce n'est pas la sagesse de Dieu personnifié de proverbe 8.mais tous simplement la sagesse de Dieu.
tu confonds tout
en plus quand tu nous dit qu'il faut prendre proverbe 8:22 comme de l'anthropomorphique tu est dans l'erreur car tu utilise un mot d'on tu ne connais pas le sens exacte.car parlé de l'anthropomorphique c'est dire par exemple.
le doigt de Dieu ou les yeux de Jéhovah.
(Juges 2:11, 12) 11 Et les fils d’Israël se mirent à faire ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah et à servir les Baals. 12 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d’Égypte, et se mirent à suivre d’autres dieux parmi les dieux des peuples qui étaient autour d’eux ; ils se prosternèrent alors devant eux, si bien qu’ils offensèrent Jéhovah [...]
15 Les yeux de Jéhovah sont vers les justes,
et ses oreilles vers leur appel à l’aide.
ça c'est de l'anthropomorphique.
par contre Proverbe 22 :8 c'est de la préfiguration ce qui n'est pas la même chose.

Faire de la sagesse de Dieu un personnage est de l'anthropomorphisme.


l’anthropomorphisme conceptuel est plus anthropomorphique que l’anthropomorphisme symbolique d’autant plus que ce dernier est exprimé et professé alors que le premier est inavoué et caché.

pas du tout et tous les spécialistes disent que c'est ici une préfiguration.
quand ont veux utiliser des mots compliqués on se renseigne avant.
c'est la sagesse même.

Nier un argument pour s'en tenir dans la seule affirmation d'une idée dénonce son inconsistance.

donc ici tu perle pour toi et du perdure dans ton idée.
regarde ce que dit une bible protestante ( entre autre).

8:22 Ici la sagesse est infiniment plus qu'un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien des hommes, elle est une préfiguration précise de Christ,comme Jean1:1-3,Col 1:24.

bible Scotfield.

tu as bien lue(une préfiguration) et pas un anthrophormisme.

Une préfiguration imprécise du Christ tu veux dire ...

Matthieu 11/42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.

...donc Prov 8 = un anthropomorphisme conceptuel

trouve moi un seul version de la bible qui dit que proverbe 8 :22 c'est a prendre au sens anthropomorphique.
tu ne sais pas faire la différence ou tu ne veux surtout pas la faire entre une préfiguration et l'anthropomorphique.
et ce que tu dis concernant Salomon c'est la aussi une préfiguration.Salomon préfigurait Jésus.
fait la part des chose avec objectivité si se mot à encore un sens chez toi.

Si la sagesse de Salomon préfigurait celle du Christ peut-on pour autant dire qu'elle l'équivalait...?
Si donc la sagesse de Salomon ( dont le livre des Proverbes est l'oeuvre ) est une image de celle du Christ elle constitue un anthropomorphisme par rapport à celle du Christ, càd un concept inférieur en puissance.

si tu lisais correctement la suite des paroles de Jésus tu ne poserais pas ce genre de question.
pour résumé une préfiguration n'est pas de l'anthropomorphique se sont deux choses différentes quand tu auras compris cela tu auras compris beaucoup de choses.

C'est un plaisir de discuter avec des gens qui maîtrise la vérité absolue et se présentent comme la lumière du monde...
Le jour ou je distinguerais un atome d'humilité dans vos propos peut-être que ce jour j'accorderais un atome de crédit à vos interprétations bibliques.

ta persistance a soutenir ton idée tu couvre de ridicule.
en tout cas nous attendons toujours que tu nous cite une traduction qui dit que proverbe 8:22 est à prendre dans le sens d'anthropomorphique.

Moi il y a 1 truc que je ne comprends pas ???

Des personnes comme Jean, alexandre, de l'enclos, etc, sont les 1ers à dire que les TJ sont dans l'erreur, mais en meme temps ils sont les 1ers à venir sur nos forums !!!

Etrange, car ça ne me viendrais pas à l'esprit d'aller par exemple sur 1 forum catholique, en sachant que je ne partage pas leurs croyances !!!

ils aiment la controverse et veulent aussi nous dénigrer.

Oui mais au final ils se ridiculisent, car ils n'ont pas le dernier mot

Psalmiste a écrit:Moi il y a 1 truc que je ne comprends pas ???

Des personnes comme Jean, alexandre, de l'enclos, etc, sont les 1ers à dire que les TJ sont dans l'erreur, mais en meme temps ils sont les 1ers à venir sur nos forums !!!

Etrange, car ça ne me viendrais pas à l'esprit d'aller par exemple sur 1 forum catholique, en sachant que je ne partage pas leurs croyances !!!

C'est pourtant la démarche que vous entreprenez en allant sonner aux portes

la but d'aller de porte en porte n'est pas de participer au cultes des personnes que nous rencontrons.
mais le sujet n'est pas là!
décidément tu n'as rien à dire que tu fais dévié les sujets?

Non il n'a rien a dire !

entre ce livre et celui de F Lenoir il est question d'un même postulat.le jour ou Jésus devient ou comment Jésus est devenu Dieu. ce qui sous entend qu'il y un jour ou Jésus n'était pas Dieu.

Josué a écrit:
entre ce livre et celui de F Lenoir il est question d'un même postulat.le jour ou Jésus devient ou comment Jésus est devenu Dieu. ce qui sous entend qu'il y un jour ou Jésus n'était pas Dieu.

...pures spéculations d'auteurs en mal de vente de leur bouquins.
En quoi leur pensée, sur l'état divin de Jésus, peut-elle prévaloir sur la sienne...?

mais bien sur.
le plus fort c'est que tu fais une critiques de livres que tu n'as même pas lue.

Le titre, le nom de l'auteur R.E Rubenstein et ton commentaire est for instructif et suffit à suspecter les idées et surtout les motivations de l'auteur, Josué...

bien sur met eu causse l'auteur.au fait tu t'ais renseigné sur le livre et l'auteur?
Je pense que tu parles d'une chose que tu ne connais même pas.
c'est désolent de discuter avec toi sur un sujet que tu ne maîtrise pas.

Richard E. Rubenstein
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre
Richard E. Rubenstein (né en Février 24, 1938) est un auteur et professeur Université de résolution des conflits et des affaires publiques à l'Université George Mason , titulaires d'un diplôme de Harvard College , Université d'Oxford (en tant que boursier Rhodes ), et la Harvard Law School . Il vit à Washington, DC
Rubenstein a été un avocat au cabinet Steptoe & Johnson à Washington, DC, et a servi comme directeur adjoint de l'Institut Adlai Stevenson of International Affairs de Chicago avant de devenir professeur agrégé de science politique à l'Université Roosevelt (1970-79), professeur de droit et doyen académique à Antioche Law School (1979-1987), et professeur d'université à la George Mason University (depuis 1987). Il est un membre du corps professoral et ancien directeur de l'école George Mason pour l'analyse et résolution des conflits, la plus ancienne et la nation des conflits programme d'études.
Depuis les années 1970 Rubenstein a joué un rôle actif dans les mouvements pour la paix , l'égalité raciale , et la justice sociale . À Chicago, il a aidé à organiser des manifestations contre la guerre du Vietnam et des activités à l'appui de la Black Power mouvement. Ses écrits ont été surtout sur ​​les divers types de conflits violents et les possibilités de les résoudre par la restructuration ne systèmes socio-économiques, culturels et politiques.
Son premier livre, "Les rebelles du jardin d'Eden: la violence de masse aux États-Unis," (Little Brown, 1970) était une tentative pour comprendre les soulèvements raciales des années soixante dans le contexte de l'histoire des luttes pour l'autonomie du groupe en Amérique. Ceci a été suivi par "Virage à gauche: Les origines de la Révolution américaine Suivant» (Little Brown, 1973), une interprétation de la politique des États-Unis à la lumière de l'Amérique "de classe trois" système social. Après son arrivée à Washington, Rubenstein a écrit deux livres sur le terrorisme : «Alchimistes de la Révolution» (Basic Books, 1986), un marxiste prendre sur les origines et la dynamique des mouvements de terrorisme, et "camarade Valentine" (Livres Harcourt, 1993), une la méditation sur la vie de Yevno Azef , le célèbre agent double qui a terrorisé la société russe dans la décennie précédant la Révolution russe .
A partir de fin des années 90, Rubenstein a tourné son attention à un conflit religieux et a écrit trois livres montrant pourquoi les disputes religieuses deviennent (ou ne deviennent pas) violente. «Quand Jésus est devenu Dieu» (Harcourt, 1999), est un compte best-seller de la controverse sur la divinité du Christ dans le christianisme primitif . «Les enfants d'Aristote» (Harcourt, 2003), est l'histoire de la façon dont la cité médiévale Eglise catholique a permis sa réflexion à être transformé par le grand débat sur ​​la philosophie aristotélicienne . Et "Ainsi parle le Seigneur: la vision révolutionnaire moral d'Isaïe et de Jérémie" raconte comment les prophètes juifs ont été plus tard inspiré pour développer une nouvelle vision de l'éthique internationale en réagissant aux empires de leur époque. Dernier livre Rubenstein, publié en 2010 par Bloomsbury Press, est Raisons to Kill: Pourquoi les Américains Choisissez guerre "Son blog, www.reasonstokill.com, contient du matériel sur ce livre et sur. l'analyse des conflits et la résolution générale.

Tu n'arriveras à rien avec tes petites provocations...essaies de rester dans le cadre de l'échange d'idée sans jugement de valeur sur tes contradicteurs.
Tu me feras plaisir...

Donc l'avis des commentateurs des textes sacrés est, pour moi, toujours suspecté de motivation commerciale et d'a-priori douteux.

C'est mon opinion !

A moins évidemment que l'on préfère non pas aborder ces textes avec son propre raisonnement mais par le biais d'intermédiaires...

Ce n'est pas la démarche d'un TJ, n'est-ce pas...?

je ne provoque pas .n'inverse pas les rôles car c'est toi qui met en doute l'auteur.
moi je te donne sa biographie et sa motivation pour quoi il à écrit son livre.( le jour ou Jésus devient Dieu?)
c'est une question des plus pertinente tu ne trouves pas?

A voir le pédigrée de ce monsieur on a déjà des doutes sur son imprègniation culturel, Juif surement démocrate à tendance socialiste et donc surement résolue à bouffer du curée en niant la divinité du Christ..

voila un extrait de son livre.

jean a écrit:A voir le pédigrée de ce monsieur on a déjà des doutes sur son imprègniation culturel, Juif surement démocrate à tendance socialiste et donc surement résolue à bouffer du curée en niant la divinité du Christ..

si il est juif donc pas partisan donc neutre .
et si je suis ton raisonnement l'autre auteur savoir F Lenoir qui à écrit le livre ( comment Jésus et devenu Dieu?) il est de quel religion ?

Josué à écrit :
si il est juif donc pas partisan donc neutre .

et si je suis ton raisonnement l'autre auteur savoir F Lenoir qui à écrit le livre ( comment Jésus et devenu Dieu?) il est de quel religion ?

Je ne suis pas sur que Juif soit une religion...

jean a écrit:

Josué à écrit :
si il est juif donc pas partisan donc neutre .

et si je suis ton raisonnement l'autre auteur savoir F Lenoir qui à écrit le livre ( comment Jésus et devenu Dieu?) il est de quel religion ?

Je ne suis pas sur que Juif soit une religion...

TU ERGOTES
mais cela ne change en rien sur le fond des deux livres qui parle que Jésus est devenu Dieu et comment il l'est devenu.
c'est la la question et pas sur les auteurs eux même.
tu n'a pas lue ses ouvrages.tu parles en fait pour ne rien dire de concret.
prend le temps de les lires et après vient en parler.mais ne fait pas l'inverse.

jean a écrit:
Donc l'avis des commentateurs des textes sacrés est, pour moi, toujours suspecté de motivation commerciale et d'a-priori douteux.

Sauf evidemment quand ils pensent comme toi.
Ne viens donc plus nous citer le moindre spécialiste qui aurait la même analyse que toi..

Agecanonix a écrit:

jean a écrit:
Donc l'avis des commentateurs des textes sacrés est, pour moi, toujours suspecté de motivation commerciale et d'a-priori douteux.

Sauf evidemment quand ils pensent comme toi.
Ne viens donc plus nous citer le moindre spécialiste qui aurait la même analyse que toi..

Ne t'inquiète pas, comme je ne fixe pas mon opinion au travers des textes et des pensées d'hommes à l'allure de gourou, le risque est mince.
N'oublies pas que c'est vous ( et au travers vous votre mouvement...) qui nous rabattez les oreilles avec les commentaires d'untel ou d'untel pour appuyez arbitrairement vos interprétation bibliques.

Comme toujours l'erreur pour vous est dans le camp adverse et l'opposant revêt vos propres travers...intéressant du point de vue du comportement mental de gens infatués* par leur piété.


*infatué*
adj m prétentieux, trop pénétré de ses propres mérites

jean a écrit:

Ne t'inquiète pas, comme je ne fixe pas mon opinion au travers des textes et des pensées d'hommes à l'allure de gourou, le risque est mince.
N'oublies pas que c'est vous ( et au travers vous votre mouvement...) qui nous rabattez les oreilles avec les commentaires d'untel ou d'untel pour appuyez arbitrairement vos interprétation bibliques.

Comme toujours l'erreur pour vous est dans le camp adverse et l'opposant revêt vos propres travers...intéressant du point de vue du comportement mental de gens infatués* par leur piété.

C'est vrai que beaucoup de cathos, de protestants sont persuadés que leurs croyances sont fausses.
C'est quand même curieux et anormal que les TJ pensent, eux, avoir raison !!!
Quand à rabattre les oreilles, c'est simple.
Tu vois en haut de cette page, il y a un onglet Déconnection [Jean].
Tu cliques dessus et tu verras, tes oreilles iront mieux immédiatement..
Ne me remercies pas, c'est de bon coeur !!!

C'est vrai que beaucoup de cathos, de protestants sont persuadés que leurs croyances sont fausses.
C'est quand même curieux et anormal que les TJ pensent, eux, avoir raison !!!

ca s'appelle modestie, d'un côté et pretention de l'autre.

Les raëliens, les militants salafistes, les staliniens sont convaincus eux aussi d'avoir raison sans jamais se poser de questions si leurs dirigeants ne leur disent pas des bétises.

Ce n'est pas vraiment un critere dont on peut se prevaloir !

Que dit Mathieu 23 de ces "directeurs", "conducteurs", "peres", "dirigants du CC" "oints autoproclamés ?

Reste bien sûr comme le preconise ageconix de se deconnecter et vous laisser vous auto-congratuler de votre vérité, justesse, fraternité ...

mais nous nous posons des questions .nous ne somme pas des robots
nous vérifions toutes choses comme les Béréens.

(Actes 17:11) 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
je t'invite avoir le même état d'esprit qu'eux concernant ta croyance.

ceci dit le sujet et comment Jésus est devenu Dieu?
Alors reste sur la question.

Agecanonix a écrit:

Ce qui ressort ?? Dieu qui crée avec jésus à ses côtés qui oeuvre ou travaille aussi comme maitre d'oeuvre ou architecte, d'où ce que Paul et Jean diront sur Jésus savoir, que par lui Dieu a créé..

Reconnaissez que c'est tout de même particulierement idiot de vouloir retrouver le "créateur intermediare", inventé par les TJ, que vous qualifiez parfois de "collaborateur ouvrier" dans la "Sagesse" !!

D'ailleurs, en entrant dans votre fantasme, il vous suffit de lire la suite de Proverbes 8 pour vous apercevoir que le dit collaborateur, ouvrier ne fait rien et que Jehovah fait tout lui-même, tout seul(comme l'indique le reste de l'AT d'ailleurs).
Mais bon, comme vous n'avez rien de solide et que tout l'AT s'oppose clairement à cette lubie de sous-créateur, on fait avec ce qu'on peut, n'est-ce pas ?

Josué, tu vérifes ce que te raconte la Tour de Garde ou tu la crois, par principe ?

inventé par Dieu tu voulais dire?
Un lapsus ça arrive a tout le monde car il est question de créer dans la bible pas d'inventer.
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
bible de Jérusalem .bible la plus connue dans le monde catholique Français.

Si tu estimes que Dieu s'exprime au travers de la Bible, pas le moindre intermédiaire ! Au contraire la Bible t'exprime que Dieu crée TOUT,TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI ! On ne peut être plus clair !

L'"intermediaire" n'apparaît que dans les bibles speciales TJ !

Personne ne conteste le discours imagé de Salomon personnifiant sagesse et intelligence ! tiens à 3 ca te fait la trinité !

C'est pourtant simple quand on lit la Bible, plutôt que les commentaires des trinitaires ou des dirigeants du CC :

Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
8.1 La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?

Mais evidemment, on pourra pas vous empécher de continuer à vous raccocher à quelque-chose d'aussi puéril et incohérent(je ne parle pas de Salomon, mais de ce que vous lui faites dire).

Tu as pris la peine de lire la suite de proverbes 8, au delà de l'extrait mis en avant par la WT ? Tu y vois donc celui que vous avez inventé "collaborateur" ne faisant rien et Jehovah faisant tout(comme dans tout le reste de la Bible) ! Ca ne tient pas debout votre histoire !

Josué a écrit:ceci dit le sujet et comment Jésus est devenu Dieu?
Alors reste sur la question.

bizarre, lorsque ageconix part dans sa disgrression de se vanter que les tj sont les plus forts ... aucune remarque au dit ageconix de hors sujet ...

fm2012 a écrit:

Josué a écrit:ceci dit le sujet et comment Jésus est devenu Dieu?
Alors reste sur la question.

bizarre, lorsque ageconix part dans sa disgrression de se vanter que les tj sont les plus forts ... aucune remarque au dit ageconix de hors sujet ...

c'est rappel à l'ordre agacanonix est un modérateur il fait son travail .point .

Dieu à un intermédiaire c'est Jésus .c'est l'abc de la bible de savoir cela.

(1 Timothée 2:5, 6) 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

Josué a écrit:Dieu à un intermédiaire c'est Jésus .c'est l'abc de la bible de savoir cela.

(1 Timothée 2:5, 6) 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

C'est l'abc TJ de pretendre qu'il y a un intermediare à la Creation ! Pour la Bible, encore une fois, Dieu crée TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI !

Et detourner la notion de médiateur de JC... pour alimenter des lubies de sous-créateur ... pas serieux !
Rien ne vous arrête décidemment dans le detournement de la Bible !

tien que penses tu de ce commentaire de la bible Letheilleux?

AppanUique ei Dominus, Dans lo
texto hébreu, au lieu de «Jehovah,» que la
Vulgate rend par « Dominus,» on lit: «l'ange
deJohovah». Comme cet ange est ensuite
désigné simplement sous le nom de «Jehovah,» vers. 4, la plupart des Pères pensent
quo cotait Dieu lo Fils qui est encore appelé ailleurs^ range de Jehovah,» et dans
Malachie, m, 1, «Tango de l'alliance». Со
qui confirme ce sentiment, c'est qu'il prend
ici lo nom et l'autorité do Dieu, et s'attribue
même son essence et son nom incommunicable. Plusieurs néanmoins le regardent
comme un ange créé, qui prend le nom de
«Jehovah» en qualité do son représentant.
C'est l'opinion de S. Grégoire, Мог. XXVIII,
i, et do S. Jérôme, In Epist. ad Gai. III.
S. Augustin la su t aussi dans quelques ondroits; ma»s ailleurs il laisse la question indécise. C'est lo premier sentiment qui parait

C'est bien Jésus son représentant étant donné qu'il est ça parole. et la il est bien dit qu'il à été créé.Quand pense tu ?

Si Jésus est Dieu comment peut il recevoir un héritage de Dieu ?

(Psaume 2:5-  5 À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera,  6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ”  7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.  8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.