comment JESUS est devenu DIEU?

Rappel du premier message :

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Par contre tu ne répond pas à Josué.pourquoi?

Chico,

Les questions de Josué ainsi que les votres, sont compliqués et il m'est difficile d'y répondre ... j'avoue mon incapacité devant autant de savoir.

alexandre a écrit:

Par contre tu ne répond pas à Josué.pourquoi?

Chico,

Les questions de Josué ainsi que les votres, sont compliqués et il m'est difficile d'y répondre ... j'avoue mon incapacité devant autant de savoir.

Pour un qui se dit pro en la matière .je ne savais pas que me questions étaient si compliqués que ça!

Pour un qui se dit pro en la matière .je ne savais pas que me questions étaient si compliqués que ça!

Devant votre savoir je me sens comme un amateur et un ignorant .... c'est pour cela que je préfère échanger avec Philippe 83, qui est plus accessible ... donc je reviens à un argument que j'ai developpé :



En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter) qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".

ta formule qui a pour but de prendre les autres pour des ignares et connue.
pauvre ceci ,mon pauvre un tel.air connue.
alors s t p baise le ton.

ta formule qui a pour but de prendre les autres pour des ignares et connue.
pauvre ceci ,mon pauvre un tel.air connue.
alors s t p baise le ton.

Chico,

Je pense que nous allons arreter nos échanges qui sont sans intêret ... je ne vois pas pourquoi je devrais baisser d'un ton, dans la mesure ou je ne l'ai pas élevé et que je ne vous ai pas manqué de respect ... auriez-vous l'obligeance de ne plus échanger avec moi ... je vous remercie par avance.

Je reviens à notre débat :


En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".

je pense que tu fais bien d'arrêter les échanges car tes formules qui rabaissent les intervenants commence à bien faire.
à bon entendeur salut.

commentaire de la bible de Samuel Cahen sur proverbe 8:22.

Dis moi Josué, le mot "athée" ne signifie-t-il pas "sans dieu" ?

Je pose cette question, car ne n'arrive pas à comprendre qu'1 athée (Alexandre) souhaite à tout prix nous prouver que Jésus est Dieu !!!

Donc si tu as 1 explication à ça, ça m'interesserai de la connaitre

Psalmiste a écrit:Dis moi Josué, le mot "athée" ne signifie-t-il pas "sans dieu" ?

Je pose cette question, car ne n'arrive pas à comprendre qu'1 athée (Alexandre) souhaite à tout prix nous prouver que Jésus est Dieu !!!

Donc si tu as 1 explication à ça, ça m'interesserai de la connaitre

va comprendre charles

en effet un athée dit que "les dieux "sont des mythes .donc leur raisonnement il n'y a pas de dieu ou de Dieu ....psaumes 53 l'insensé a dit dans son coeur il n'y a pas de Dieu /psaumes 10;4 avec son air dédaigneux il dit il n'y a pas de Dieu

fraternellement

Dis moi Josué, le mot "athée" ne signifie-t-il pas "sans dieu" ?

Je pose cette question, car ne n'arrive pas à comprendre qu'1 athée (Alexandre) souhaite à tout prix nous prouver que Jésus est Dieu !!!

Donc si tu as 1 explication à ça, ça m'interesserai de la connaitre

Je vous encourage à rechercher la définition du terme "agnostique" ... afin de vous instruire.

Un athée et un agnostique peuvent très bien se passionner pour le texte biblique ... ce n'est pas l'apanage des TdJ ou des croyants.

Pour revenir au sens du texte je note que peu de TdJ me répondent précisement.

Je reviens à notre débat :


En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".

a bon c'est uniquement l'apanage d'un sois disant agnostique?

Entre lire et étudié, il y a un long chemin.
C'est la même différence entre voir et observer. Le détective de Sir Arthur Conan Doyle, Sherlock Holmes, utilisait (quoique c'était le professeur Joseph Bell qui l'utilisait réellement) la méthode connue aujourd'hui comme l'induction.
L'induction, c'est un raisonnement qui se propose de chercher des lois générales à partir de l'observation de faits particuliers, sur une base probabiliste.

En fait, on peut lire la Bible entièrement, en n'ayant rien compris pour autant.
et on peut faire l'étalage de ça pseudo science de la bible et ne rien comprendre son sens spirituel.

J'ai apporté une explication sur Prov 8 ... est-il possible SVP d'avoir une réponse .... Merci infiniment.

En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".

Josué a écrit:commentaire de la bible de Samuel Cahen sur proverbe 8:22.

il est bien question ici de créer. et il se moque bien des quereles intestines concernant les chrétiens sur ce passage.
à méditer.

il est bien question ici de créer. et il se moque bien des quereles intestines concernant les chrétiens sur ce passage.
à méditer.

Avant de poster un commentaire, vous devriez le lire attentivement ... avez-vous remarqué que ce commentaire précise que d'autres traductions ont choisi l'expression, "m'a possédé" au lieu de "m'a créée" ???

Ave-vous remarqué que le commentaire que vous avez cité, indique le sens du verbe "creer" ... en assimilant la sagesse, aux prémices de sa voie (celle de Dieu) ???

Enfin avez vous remarqué que selon ce commetaire la sagesse, a existé avant qu'il y eu un alors ?

Avez-vous compris, au moins, le sens de ce commentaire ???



Verset 22


L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7 ; Genèse 47.22 ; Esaïe 11.14) ; par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10) ; mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.

Comme prémices de ses voies, ou plus exactement : de sa voie, c'est-à-dire de son activité.

http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Proverbes-8.htm





Enfin ... auucn TdJ n'est capable de répondre à l'argument suivant :

En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".

Ce n'est pas parce que quelqu'un un traduit "possédé" qu'il a forcement raison par rapport aux centaines de traduction qui traduisent par "créer" ou par un autre mot du même sens.
Et au contraire, voir quelqu'un essayer à toute fin de modifier le mot hébreux indique le réel malaise que crée ce texte pour ceux qui croient à la Trinité.

Je rappelle que des écrivains comme Justin ou Irénée se servaient de ce texte pour démontrer que Jésus était un Dieu mais non le Dieu tout puissant..

Justin le Martyr.
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse

Autre texte de Justin . Dialogue avec Tryphon.
mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.


Comme tu le vois, mon cher Alexandre, les premiers Chrétiens croyaient aussi que la Sagesse était Jésus et qu'il avait été créé par un Etre différent de lui..

[quote="Agecanonix"]Ce n'est pas parce que quelqu'un un traduit "possédé" qu'il a forcement raison par rapport aux centaines de traduction qui traduisent par "créer" ou par un autre mot du même sens.
Et au contraire, voir quelqu'un essayer à toute fin de modifier le mot hébreux indique le réel malaise que crée ce texte pour ceux qui croient à la Trinité.

Je rappelle que des écrivains comme Justin ou Irénée se servaient de ce texte pour démontrer que Jésus était un Dieu mais non le Dieu tout puissant..

Justin le Martyr.
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse

Autre texte de Justin . Dialogue avec Tryphon.
mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.


Comme tu le vois, mon cher Alexandre, les premiers Chrétiens croyaient aussi que la Sagesse était Jésus et qu'il avait été créé par un Etre différent de lui..
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GRAND MERCI AGECANONIX personnellement je le rentre dans mes dossiers

Pourquoi les traducteurs de la LXX traduisent par ektisen= "CREER" en proverbes 8:22 et non par "posséder, acquise"?
Rien ne les empêchés de traduire par un de ces deux termes n'est-ce pas Alexandre puisque dans le grec les mots :"posséder, acquise" existe n'est-ce pas?
Le choix de "ektisen" est donc bien la pour prouver que la Sagesse représente un personnage qui à été créer et qui était aux côté de Dieu pour participer comme architecte à la création avec lui!
a+

C'est reparti pour un tour.
commentaire de la bible Osty.

ma 'créée' le mot hébreu qânà signifie généralement 'acquérir,posséder'et c'est ainsi que l'ont entendu les versions grecques d'Aquila,Symmaque et Théodion,suivie par la vulgate'dominus possedit me'.Mais il a aussi le sens de créer( Gen 14:19)qui convient mieux au contexte..

Mais il a aussi le sens de créer( Gen 14:19)qui convient mieux au contexte..

Voici la question que Justin met dans la bouche de Tryphon, un juif.
"Mais dites moi donc comment vous pouvez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toute chose (...) prouvez nous que l'esprit saint reconnait un autre Dieu que le Dieu de l'Univers
Puisque vous comprenez si bien les écitures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver, d'après leur témoignage , la vérité de ce que j'avance, c'est à dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre, elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu. .

Comme tu le vois, mon cher Alexandre, les premiers Chrétiens croyaient aussi que la Sagesse était Jésus et qu'il avait été créé par un Etre différent de lui..

Agecanonix ... quel plaisir de vous lire !

Et moi qui pensait que les chrétiens du 2eme siècle étaient TOUS des apostats et plus particulièrement les Pères de l'Eglise ... quel naïf je fais ... par miracle Justin le Martyr devient un premier chrétien .... voilà ce que dit WIKI à son sujet :

"Pour Justin, Platon représente le « pont spirituel » par lequel l'intelligence peut accéder à la vérité des prophètes de l'Ancien Testament. Il s'agit donc de voir en Dieu la plénitude de l'Être unique et suprême que la philosophie recherchait en termes de Logos."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Justin_de_Naplouse

Agecanonix ... vous êtes trop amausant

Pourquoi les traducteurs de la LXX traduisent par ektisen= "CREER" en proverbes 8:22 et non par "posséder, acquise"?
Rien ne les empêchés de traduire par un de ces deux termes n'est-ce pas Alexandre puisque dans le grec les mots :"posséder, acquise" existe n'est-ce pas?
Le choix de "ektisen" est donc bien la pour prouver que la Sagesse représente un personnage qui à été créer et qui était aux côté de Dieu pour participer comme architecte à la création avec lui!
a+

Philippe 83 .... vous confondez le sens du texte des Prov 8, très obscur au demeurant, et votre doctrine ... soyez vigilant ... la quasi totalité des commentaires bibliques voient en Prov 8 une personnification de la Sagesse ...rien de plus ... sauf à défendre une doctrine partisane.

Tout ce que le texte hébreu dit, c'est l'antériorité et la préséance de la Sagesse par rapport à la "création du monde" (qui n'est sûrement pas encore pensée comme création absolue, ex nihilo, et encore moins comme création d'un temps absolu, catégoriel, "avant" lequel il ne saurait y avoir aucun "événement" -- pas même une "création du temps" !). La Sagesse est déjà "créée", "produite", "établie", "installée" AVANT tout le reste. Il y a un commencement (de la Sagesse) avant le commencement (du monde), le texte le dit par toutes sortes de métaphores (de l'enfantement à la fondation), mais il n'en dit pas davantage.


Le moins que l'on puisse dire, c'est que s'il y a une distinction métaphysique importante entre "créer" et "faire" d'une part, et entre la création (du monde) et une Sagesse "incréée" d'autre part, elle est passée par-dessus la tête des traducteurs grecs. (Ce qui n'a rien d'étonnant puisque ces distinctions ont été ... créées de toutes pièces par des débats dogmatiques postérieurs).

Philippe 83 ... pourriez-vous me répondre à l'argument suivant :

En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".

le s chrétiens du deuxième siècle étaient en pleine apostasie.il y pas mal de temps qu'il c'étaient tourné vers la philosophie.

Josué a écrit:le s chrétiens du deuxième siècle étaient en pleine apostasie.il y pas mal de temps qu'il c'étaient tourné vers la philosophie.

La philosophie est-elle forcément apostate?

Alexandre pour te répondre sur la dernière partie de ton message explique moi pourquoi des traductions juives telles que le rabbinat et Zadoc Khan traduisent par :"l'Eternel me créa AU DEBUT de son action"??????????????????

"AU DEBUT"!!!!!!!!
Tiens les juifs en savent moins que toi Alexandre sur la traduction de proverbes 8:22?
Et d'autres encore utilisent la forme "AU" commencement" telles Darby, Synodale, Ostervald 1904,1920 etc...
Eux aussi en savent moins que toi Alexandre???
Ton message trop réducteur et trop 'intélect' montre une nouvelle fois que tes procédés sont volontairement dirigés et après cela tu veux nous faire la morale!!!

Ne soit pas la passoire qui dit à l'aiguille :tu as un trou!
et n'oublie pas de devant ta porte.
A+ peut-être...

Alexandre pour te répondre sur la dernière partie de ton message explique moi pourquoi des traductions juives telles que le rabbinat et Zadoc Khan traduisent par :"l'Eternel me créa AU DEBUT de son action"??????????????????

Philippe 83 ... votre incapacité à argumenter est flagrante ... votre argumentation se résume à me poser des questions, auxquelles je trouve un intêret limité. J'ai beau produire des nombreuses preuves, je dois toujours selon vous expliquer pourquoi la traduction "x" traduit differemment. Votre posture est facile et ne fait pas avvancer le débat ... pour contrer il suffiarit que j'emploie la même méthode en vous posant la question ... Pourquoi Chouraqui (qui est un juif) rend Prov 8,22 comme suit :

"IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors" (Proverbes 8:22)

Vous évitez soigneusement, d'analyser le fond de mon argument, c'est à dire la construction grammaticale de Prov 8,22 (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps,ré'shith, attribut de l'objet) .... vous préférez attaquer ma personne et d'essayer de mépriser le savoir et l'intellectualisme, vu par vous comme un défaut et une tare .... vous préférez l'ignorance et la propagande ?[/size]

Mais pas de problème avec Chouraqui sur votre dernier argument puisque lui aussi ne met pas seulement "tête de sa route" mais: """EN""tête de sa route" ce qui n'est pas pareille!
Tout comme "au début" et "début" ne veulent pas dire la même chose!
Pour le reste de votre message arrogant et habituel je vous laisse seul juge....
A+

philippe83 a écrit:Mais pas de problème avec Chouraqui sur votre dernier argument puisque lui aussi ne met pas seulement "tête de sa route" mais: """EN""tête de sa route" ce qui n'est pas pareille!
Tout comme "au début" et "début" ne veulent pas dire la même chose!
Pour le reste de votre message arrogant et habituel je vous laisse seul juge....
A+

après l'arrogance vient la chute.
tous le monde remarque ce défaut de cette personne qui toise les autres.

En fait, le texte sur la sagesse n'est pas reconnue par l'Eglise cathos et par les Eglises protestantes comme étant un témoignage sur la création de Jésus.

Le fait que Justin non seulement le reconnaisse, mais en plus s'en serve comme une preuve indique 2 choses.

1) si l'apostasie a débuté au second siècle, elle mettra 3 siècles pour aboutir à la trinité. Et donc, Justin en était au début de cette déviance et assimilait encore le texte sur la sagesse comme une référence à Jésus.

2) Il serait curieux que les premiers chrétiens n'aient pas vu ici une référence à Jésus pour que Justin la voit ensuite , et qu'enfin l'Eglise apostate change de nouveau d'avis..

mais bon, Alexandre oublierait même son nom si cela l'aidait à nous contredire. Que voulez vous, c'est Alexandre, un opposant pur et dur, avec toute la subjectivité qui va avec. Il en deviendrait même attachant !!

l'apostasie n'est pas apparue d'un seul coup. C'est un long processus qui prendra plusieurs siècles.
Cela signifie que plus on approche du premier siècle, plus on a de chance de retrouver une vérité authentique.
Justin de Martyr est un chrétien qui, s'il est reconnu comme un Père de l'Eglise Catholique, a existé bien avant son existence..
Ce qui est interessant, c'est sa démonstration faisant non seulement référence au texte sur la Sagesse, mais surtout le commentaire qu'il en fait..
Car ce que fera l'apostasie, c'est justement affirmer que ce texte ne parle pas de Jésus.. C'est d'ailleurs le discours d'Alexandre, fidèle à l'enseignement de l'Eglise apostate.

Donc le témoignage de Justin est précieux car il ne dit pas qu'il apporte un enseignement nouveau, mais que ce qu'il dit est ce que croyaient encore les chrétiens de son temps..

Mais pas de problème avec Chouraqui sur votre dernier argument puisque lui aussi ne met pas seulement "tête de sa route" mais: """EN""tête de sa route" ce qui n'est pas pareille!

Philippe, 83 .... myopie habituelle ????

Dans la traduction de Chouraqui, vous oubliez qu'en lieu et place du terme "créée", il met "m'a acquise" ... l'avez-vous remarqué ?

Pour le reste de votre message arrogant et habituel je vous laisse seul juge....

Philippe 83 ... ce que vous traduisez par de l'arrogance, moi, je le résume à une affirmation objective .... vous n'avez toujours pas répondu à mon argument suivant :

En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".

1) si l'apostasie a débuté au second siècle, elle mettra 3 siècles pour aboutir à la trinité. Et donc, Justin en était au début de cette déviance et assimilait encore le texte sur la sagesse comme une référence à Jésus.

Agecanonix,

Vous affirmez des faits qui ne correspondent pas à la réalité historique et au déroulement des faits. D'abord de nombreux trintaires assimilent la Sagesse de Prov 8, à Jésus Christ ... d'ailleurs ils y voient une preuve de la trinité, car pour eux la Sagesse est une "hypostases" ou une émanation de Dieu.

Justin a été très tôt et non progressivement comme vous le sous-entendez, un chrétien qui cherche à prouver que les philosophes grecs l'ont conduit au Christ. Tour à tour, il s'attache aux enseignements des stoïciens, des péripatéticiens, des pythagoriens et des disciples de Platon.

L'affirmation de la trinité n'a rien à voir avec une pseudo-apostasie mais avec le fait que, rapidement, la question de la NATURE du Christ va secouer les chrétiens ... était-il pleinement "humain" ou était-il "Dieu" ?

Ce débat va naitre avec le récit de la ressurection du Christ ... les Pères de l'Eglise vont être pris entre deux tendances, les Ebionites qui affirmaient l'humanité du Christ et les Marcionites et les Gnostiques qui assimilaient Christ à Dieu. Les Pères de l'Eglises vont donner naissance à la trinité qui aurat l'avantage de faire la synthèse, puisque la trinité affirment que Christ est pleinement homme et pleinement Dieu.

Agecanonix, vous réécrivez l'histoire en fonction de votre doctrine !!!!

2) Il serait curieux que les premiers chrétiens n'aient pas vu ici une référence à Jésus pour que Justin la voit ensuite , et qu'enfin l'Eglise apostate change de nouveau d'avis..

Agecanonix,

Les rédacteurs du NT vont récupérer l'image de la Sagesse pour l'appliquer au Logos Johannique, au Saint Esprit, à l'Esprit de Vérité ..... toutes des '"hypostases" autour du "Dieu unique et les Pères de l'Eglise vont conserver ces croyances .... donc votre analyse est sans fondement.

Le débat sur la nature de la Sagesse (du Logos....) , n'a de sens qu'à la SUITE des débats intra-chrétiens du IIe siècle, entre "ecclésiastiques" et "gnostiques": APRÈS il y a (pour les "orthodoxes" comme pour les "hérétiques", y compris les "ariens" du IVe siècle) une frontière infranchissable entre "créé" et "incréé", entre "temps" et "éternité". AVANT elle n'a aucun sens.

l'apostasie n'est pas apparue d'un seul coup. C'est un long processus qui prendra plusieurs siècles.
Cela signifie que plus on approche du premier siècle, plus on a de chance de retrouver une vérité authentique.
Justin de Martyr est un chrétien qui, s'il est reconnu comme un Père de l'Eglise Catholique, a existé bien avant son existence..

Agecanonix,

Je vous encourage à lire le lien suivant afin de réaliser la fausseté de votre argument ... Justin n'a RIEN (ou si peu) en commun avec ce que vous qualifiez de "vrais" chrétiens ... puisque Justin ancre sa foi chrétienne dans une perspective platonicienne de la vérité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Justin_de_Naplouse

Car ce que fera l'apostasie, c'est justement affirmer que ce texte ne parle pas de Jésus.. C'est d'ailleurs le discours d'Alexandre, fidèle à l'enseignement de l'Eglise apostate.

Agecanonix ... vous vous égarez .... le rédacteur du Prov 8, ne fait allusion au Christ mais les rédacteurs du NT vont emprunter cette image de la Sagesse et l'appliquer au Christ ... rien dans le texte de Prov 8 ne donne à penser que l'auteur y voit le Fils de Dieu .... c'est uniquement et seulement ce fait que je voulais faire remarquer. D'ailleurs l'auteur de ce Proverbes puisent sont inspiration dans les croyances ougarites de la ma'at égyptienne, (Voir commentaires de la TOB).

"Agecanonix"]En fait, le texte sur la sagesse n'est pas reconnue par l'Eglise cathos et par les Eglises protestantes comme étant un témoignage sur la création de Jésus.

quoi que certaine bibles disent que c'est une préfiguration de Jésus ce verset.
commentaire de la bible des peuples.

C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
La Sagesse n’est donc autre que le Christ. Mais, la tradition chrétienne voit aussi en elle une image de Marie. En effet, plus que toute autre créature, elle a été présente dans les plans de Dieu dès le commencement, puisqu’elle entrait dans le mystère du Fils fait homme, et pour cette raison elle mérite aussi d’être appelée “Trône de la Sagesse”, comme le dit la liturgie.

Alexandre ma réponse est de vous montrer qu'au lieu de dire d'une manière absolu comme vous le faites que ""proverbes 8,22 ne dit pas Yahvé m'a produite AU commencement"", maintes traductions utilisent l'expression "AU" début", "AU"commencement".
A vous de le découvrir dans les différentes traductions de ce verset!
D'ailleurs je vous es transmis quelques preuves issues de différentes traductions au message n°277 QUE VOUS AVEZ IGNORER TOTALEMENT!
Serez-vous myope dans ce domaine?

Vous n'êtes donc pas objectif contrairement à ce que vous prétendez puisque VOUS NE REMARQUEZ PAS que nombre de traducteur ne vous suivent pas sur l'utilisation de la présence du mot "AU" en 8,22!
Enfin puisque vous citez Chouraqui en Pro 8:30 sa note précise sur "l'infante" près de Dieu("près de lui"), ce qui suit:" 30. L'infante la sagesse est une entité DISTINCTE DE IHVH."
Donc si elle est distincte de Dieu ce n'est pas la sagesse qualité divine a proprement parler qui appartient à Dieu mais bien ici un autre personnage distinct de IHVH Dieu ''jouant en face de lui en tout temps''(Chouraqui)(30)''acquise ""EN"" tête de sa route''(22)
Pour le reste de votre outrecuidance à chacun de juger.

philippe83 a écrit:Alexandre ma réponse est de vous montrer qu'au lieu de dire d'une manière absolu comme vous le faites que ""proverbes 8,22 ne dit pas Yahvé m'a produite AU commencement"", maintes traductions utilisent l'expression "AU" début", "AU"commencement".
A vous de le découvrir dans les différentes traductions de ce verset!
D'ailleurs je vous es transmis quelques preuves issues de différentes traductions au message n°277 QUE VOUS AVEZ IGNORER TOTALEMENT!
Serez-vous myope dans ce domaine?

Vous n'êtes donc pas objectif contrairement à ce que vous prétendez puisque VOUS NE REMARQUEZ PAS que nombre de traducteur ne vous suivent pas sur l'utilisation de la présence du mot "AU" en 8,22!
Enfin puisque vous citez Chouraqui en Pro 8:30 sa note précise sur "l'infante" près de Dieu("près de lui"), ce qui suit:" 30. L'infante la sagesse est une entité DISTINCTE DE IHVH."
Donc si elle est distincte de Dieu ce n'est pas la sagesse qualité divine a proprement parler qui appartient à Dieu mais bien ici un autre personnage distinct de IHVH Dieu ''jouant en face de lui en tout temps''(Chouraqui)(30)''acquise ""EN"" tête de sa route''(22)
Pour le reste de votre outrecuidance à chacun de juger.

quand ça ne va pas dans son sens il à des pertes de mémoire.

Alexandre
A la difference de toi, j'ai lu tout Justin et je sais ce qu'il croyait.
Tu reconnais que les premiers chrétiens jusque Justin comprenaient que Pro 8 parlait de jésus et le témoignage que j'ai cité de justin confirme qu'ils croyaient aussi qu'il avait été créé.
donc merci de le confirmer.
le reste de ton explication est une recopie un peu facile d'un texte qui n'est pas de toi..et qui ne vient pas contredire ce que nous disons sur Prov 8.

Donc pas d'autre réponse que celle-ci..

Alexandre ma réponse est de vous montrer qu'au lieu de dire d'une manière absolu comme vous le faites que ""proverbes 8,22 ne dit pas Yahvé m'a produite AU commencement"", maintes traductions utilisent l'expression "AU" début", "AU"commencement".
A vous de le découvrir dans les différentes traductions de ce verset!
D'ailleurs je vous es transmis quelques preuves issues de différentes traductions au message n°277 QUE VOUS AVEZ IGNORER TOTALEMENT!
Serez-vous myope dans ce domaine?

Philippe 83 ... encore une fois vous arrivez à m'étonner .... vous assimilez votre dogme à la "vérité" et les autres religions à l'erreur ... ET vous me reprochez de "dire d'une manière absolue" certains faits .... de qui vous moquez vous ?



Rapidement j'ai insisté sur le fait que le Prov 8 employait un style poétique qui rendait le texte complexe et ou il est difficile de demeler l'enseignement, de la métaphore et des influences des croyances ougarites ..... ce texte reste obscur mais je m'oppose à ceux qui veulent y plaquer leurs doctrines, pro ou anti trinitaire. Mes arguments visaient justement à vous montrer que ce texte se prête à plusieurs interprétations.

L'alternative OU BIEN "génération éternelle" OU BIEN "création temporelle" n'a de sens qu'à la SUITE des débats intra-chrétiens du IIe siècle, entre "ecclésiastiques" et "gnostiques": APRÈS il y a (pour les "orthodoxes" comme pour les "hérétiques", y compris les "ariens" du IVe siècle) une frontière infranchissable entre "créé" et "incréé", entre "temps" et "éternité". AVANT elle n'a aucun sens. Quand on pose une question d'APRÈS à un texte d'AVANT, il ne faut pas s'étonner qu'il ne "réponde" pas, ou qu'il réponde de manière ambiguë.

Vous n'êtes donc pas objectif contrairement à ce que vous prétendez puisque VOUS NE REMARQUEZ PAS que nombre de traducteur ne vous suivent pas sur l'utilisation de la présence du mot "AU" en 8,22!
Enfin puisque vous citez Chouraqui en Pro 8:30 sa note précise sur "l'infante" près de Dieu("près de lui"), ce qui suit:" 30. L'infante la sagesse est une entité DISTINCTE DE IHVH."
Donc si elle est distincte de Dieu ce n'est pas la sagesse qualité divine a proprement parler qui appartient à Dieu mais bien ici un autre personnage distinct de IHVH Dieu ''jouant en face de lui en tout temps''(Chouraqui)(30)''acquise ""EN"" tête de sa route''(22)
Pour le reste de votre outrecuidance à chacun de juger.

Philippe 83 ... Êtes-vous prêt à reconnaitre que ce texte de Prov 8 sur la Sagesse est obscur et difficile à interpreter ... qui a remettre en cause votre doctrine ???

Donc si elle est distincte de Dieu ce n'est pas la sagesse qualité divine a proprement parler qui appartient à Dieu mais bien ici un autre personnage distinct de IHVH Dieu ''jouant en face de lui en tout temps''(Chouraqui)(30)''acquise ""EN"" tête de sa route''(22)

Philippe 83 .... encore une fois, vous vous trompez de débat ... à aucun moment j'ai affirmé que la Sagesse et Dieu était une seule entité (vous êtes obsédez par la trinité) mais que la Sagesse était une hypostase de Dieu .... c'est une possibilité.

Même la ma'at égyptienne qui inspira la réaction de Prov 8, est tantôt, selon les textes et les époques, un nom commun (un concept, une qualité, une vertu qu'on a ou non, dont on participe plus ou moins, qu'on cultive, qu'on recherche) et un nom propre (une déesse qu'on "adore"). Du point de vue de l'impersonnel elle tend à la "personnification" (on parle de "quelque chose" comme si c'était "quelqu'un"), du point de vue des dieux elle tend à s'extérioriser comme une "hypostase" ..... idem pour la sagesse qui peut se comprendre de differente façon.

Alexandre
A la difference de toi, j'ai lu tout Justin et je sais ce qu'il croyait.
Tu reconnais que les premiers chrétiens jusque Justin comprenaient que Pro 8 parlait de jésus et le témoignage que j'ai cité de justin confirme qu'ils croyaient aussi qu'il avait été créé.
donc merci de le confirmer.

Agecanonix,

J'ai non seulement dit que Justin croyait que la Sagesse était Jésus mais qu'aussi les Pères de l'Eglise le croyaient et que pour eux, Prov 8 soutenait la Trinité .... mais comme d'habitude vous m'avez en diagonale et avec suffisance

le reste de ton explication est une recopie un peu facile d'un texte qui n'est pas de toi..et qui ne vient pas contredire ce que nous disons sur Prov 8.

Belle esquive ... pour éviter de répondre à ce texte très pertinent et pour cacher votre incapacité à contre-argumenter.

difficile pas si sur .car les trinitaires on tous fait pour compliquer les choses.car le mot 'créer' le reste à travers la gorge.
mais pratiquement toutes les traductions 'chrétiennes' sont d'accord pour dire que ce verset s'applique à Jésus.

Tu as du mal à comprendre décidemment.

Tu es d'accord avec moi pour dire que les premiers chrétiens, dont Justin , croyaient que proverbes 8 parlait de Jesus. Je suis d'accord car c'est ce que je voulais prouver.

je t'ai cité Justin qui dit aussi que Jésus a eu un commencement.

Donc les deux éléments que je voulais prouver sont reconnus par toi..
Pour le reste, c'est ta cuisine..

Et je retiens que Prov 8 était compris exactement comme nous le faisons quand on parle du commencement de Jésus et non pas avec ton sens un peu bizarre.

C'est tout. maintenant que tu ne sois pas d'accord pour le reste est ton affaire. J'ai eu la réponse que je voulais..

a+

Tu as du mal à comprendre décidemment.

Tu es d'accord avec moi pour dire que les premiers chrétiens, dont Justin , croyaient que proverbes 8 parlait de Jesus. Je suis d'accord car c'est ce que je voulais prouver.

je t'ai cité Justin qui dit aussi que Jésus a eu un commencement.

Donc les deux éléments que je voulais prouver sont reconnus par toi..
Pour le reste, c'est ta cuisine..

Agecanonix,

Vous avez une drôle de façon de débattre ... vous ne retenez que les points qui vous arrangent et vous occultez ceux qui fragilisent votre posistion ... c'est le plus sur moyen d'avoir raison ... dans votre méthode on y retrouve toutes les techniques d'argumentations .... vous citez Justin parce qu'il semble aller dans votre sens mais vous passez sous silence les autres Pères de l'Eglise qui croient en la trinité .... Vous rendez d'une manière partielle la pensée de Justin .... etc etc etc

C'est tout. maintenant que tu ne sois pas d'accord pour le reste est ton affaire. J'ai eu la réponse que je voulais..

Maintenant que vous avez la réponse que vous désiriez .... vous vous aveuglez et vous rejetez la discussion ... drôle de méthode.

c'est hôpital qui se moque de la charité.alexandre c'est exactement ta façon d'agir.

Le Judaïsme n'a jamais assimilé la Sagesse de Pro 8 au Fils de Dieu ... cette sagesse à des traits bien humains mais revendique sa féminité, comme sa source d'inspiration qui est la divinité égyptienne MAÂT, garante de l'ordre universel, de l'équilibre cosmique ... plus tard La Torah sera assimilée à la Sagesse présente auprès de Dieu lors de la création, prenant ses délices parmi les hommes, et les invitant à l’écouter (Le livre du Siracide (écrit à Jérusalem entre 200 et 175) affirme que la Torah de Moïse, prééxistante au monde) .... l’évangéliste Jeanse servira de la structure théologique de la Sagesse pour nous parler du Logos.

là c'est un vrais scoop .
tu ne sais vraiment plus quoi dire.car jusqu'a maintenant les juifs n'ont pas reconnue le Messie.

ce qui ne change en rien que ce proverbe est prophétique car toutes les religions chrétiennes applique le verset 22 à Jésus.
nous tournons en rond avec toi.
ça le mérite de remplir des pages.
par contre il serait bien de posé la question a des chrétiens d'origine juive ce qu'ils en pense.

Josué a écrit:là c'est un vrais scoop .
tu ne sais vraiment plus quoi dire.car jusqu'a maintenant les juifs n'ont pas reconnue le Messie.

ce qui ne change en rien que ce proverbe est prophétique car toutes les religions chrétiennes applique le verset 22 à Jésus.
nous tournons en rond avec toi.
ça le mérite de remplir des pages.
par contre il serait bien de posé la question a des chrétiens d'origine juive ce qu'ils en pense.

bonne question.surtout si il lit la bible de Jérusalem.

dans la nouvelle bible Segond
concernant le verbe qu'elle utilise dans Pr 8:22 (produit) autre traduction conçue,engendrée, acquise (cf sur le verbe correspondant ,voir Gn 4:1 ch 3,19 ,Ap 3,14)
dans le renvois de Genèse 4:1 il est dit ceci

j'ai produit ou selon certains;j'ai acquise,j'ai conçu,j'ai enfanté ,le nom de Caïn 'hébreu qayin' est rapproché du verbe qana ,que l'on peut comprendre dans l'une ou l'autre de ses acception:produire voire créer ou procréer...

Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28) ... voici ce que dit F.Lenoir dans son livre "Comment Jésus est-il devenu Dieu" :

"L'évangile de Jean constitue donc un tournant majeur dans la comprehension de Jésus.Pour la première fois, ce n'est plus la messianité, ni la filiation divine du galiléen qui est démontrée mais bien sa propre divinité, qu'il partage avec son Père .... le dernier évangile s'achève avec sur l'acclamation de l'incrédule Thomas : "Mon Seigneur et mon Dieu" ! .... L a reconnaisance de la divinité de Jésus Christ apparait aussi dans la deuxiéme épitre de Pierre, ... qui present Jésus comme "notre Dieu et sauveur" (1,1) "



http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

(A partir du sous-titre " Au commencement était le Verbe")



Comment un TdJ peut-il expliquer Jean 20,22 : "Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint"

Comment Jésus peut-il communiquer l'Esprit Saint ... en est-il le dépositaire ???

alexandre a écrit:Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28) ... voici ce que dit F.Lenoir dans son livre "Comment Jésus est-il devenu Dieu" :

"L'évangile de Jean constitue donc un tournant majeur dans la comprehension de Jésus.Pour la première fois, ce n'est plus la messianité, ni la filiation divine du galiléen qui est démontrée mais bien sa propre divinité, qu'il partage avec son Père .... le dernier évangile s'achève avec sur l'acclamation de l'incrédule Thomas : "Mon Seigneur et mon Dieu" ! .... L a reconnaisance de la divinité de Jésus Christ apparait aussi dans la deuxiéme épitre de Pierre, ... qui present Jésus comme "notre Dieu et sauveur" (1,1) "



http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

(A partir du sous-titre " Au commencement était le Verbe")



Comment un TdJ peut-il expliquer Jean 20,22 : "Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint"

Comment Jésus peut-il communiquer l'Esprit Saint ... en est-il le dépositaire ???

Comment un TdJ peut-il expliquer Jean 20,22 : "Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit saint



N'EST IL PAS UN ESPRIST DONNANT LA VIE ? 1CORINTH 15;45

il lui demanda a son père c'est esprit saint il reçut le pouvoir de l'utiliser: Jean 14:26 / 16:7 / Actes 2; 32,33