comment JESUS est devenu DIEU?

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu

"le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu"

d'autres comprenne ,ma créée.

alexandre a écrit:j'ai oublié cette version
22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses

œuvres, dès l'origine des choses.
http://www.sefarim.fr/
tu vois alexandre il ne faut pas citer que les versions qui te plaise.
tu peux faire l'étalage de ta pseudo science ici ça ne prend pas car nous ne gobons pas tes paroles et en plus nous vérifions tes dires grâce à d'autres versions des écritures.

J'ai précisé que partie importante des traductions avaient optée pour "possédée" et "acquise" et que des traductions comme la BdJ et la TOB qui avaient optée pour les verbes "creer et "engendrer" précisaient dans leurs commentaires que ces verbes avaient le sens de posseder où d'acquérir. Donc je ne choisis pas uniquement les traductions qui m'arrangent.

Le fait que de nombreuses traductions aient opté pour les verbes "posseder" et acquerir" ne vous interopéllent pas ???

De plus, RIEN ne prouve que Prov 8,22 fasse allusion au Christ ... RIEN.

Le passage est plutôt vague et n’autorise pas une comparaison précise avec un persoonage. On ne peut l’employer pour prouver que Christ a été " créé ", car nul ne pourra jamais dire cela de la sagesse. Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse ! Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !

Je vous encourage à lire les commentaires très intéressants de la BdJ et la TOB concernant Prov 8 :

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#

philippe83 a écrit:Et plus près de nous encore la Bible du Rabbinat français...

Alexandre pourquoi en Gen 14:19 TOB ,Jérusalem traduisent "qanah" par CREER ET NON PAR POSSEDER OU AQUERIR? Ors c'est bien en rapport ici avec "la création des cieux et de la terre" dans ce verset?????????????????
De plus voici ce que déclare la T.O.B édition 2010 sur sa note de Proverbes 8:22:"""Autre traduction le Seigneur m'a acquise OU LE SEIGNEUR M'A CREE"""!!!!!!!!!!!!!
Donc T.O.B DANS SA NOTE offre la possibilité de cette traduction: "ma créeé!!!! Est-ce une """exelente explication""" COMME TU LE PRETEND Alexandre n'est-ce pas???????????????????
Pourquoi tu n'en parles pas???????????????

Le texte originale dit que : j'ai été (qânâh)
Le verbe hébreu « qânâh » utilisé dans ce texte peut avoir diverses traductions ! Il peut également se traduire par « appartenir, posséder, acquérir, créer, concevoir). Les témoins de Jéhovah reconnaissent que « qânâh » se traduit par « acquérir ».

En Genèse 1 :1, le verbe utilisé en hébreu pour « créer » est « bara »(Genèse 1 :1-2) or ce n’est pas ce terme qui est utilisé en Proverbes 8 :22 !

De plus la note déclare qu'on peut selon d'autre traduction comprendre:""architecte""et que selon un autre mot on peut traduire par """"enfant chéri"""""
"Un enfant chéri" "un architecte" aux côté de Dieu n'est-ce pas là la preuve que Jésus était aux côté de Yahvé pour participer à la création?
Relis Prov 30:4 et tu comprendras!!!

D'ailleurs comment se fait-il que la plupart des traductions renvoient Pro 8:22 à Jean 1, Col 1:15, Apo 3:14 si selon Alexandre proverbes 8:22 ne représente que la sagesse qualité de Dieu alors que dans ces trois versets ce n'est pas de la sagesse qu'on parle mais bien de LA PERSONNE DE JESUS????????????????????
a+ Alexandre.

Tu te rend compte qu'être engendré signifie avoir un commencement ?

dit moi pourquoi beaucoup de traduction renvois proverbe 8:22 à Jean 1:1?

donc la parole selon Jean n'est pas une personne réelle?
dis moi comment se fait il que les bible catholique les plus connue savoir la Jérusalem,Osty et Maredsous traduisent toutes trois proverbe 8:22 par ( ma créée)?
c'est une erreur de leurs part?

Alexandre le mot "éternité" peut aussi être rendue par: 'temps indéfinis' 'temps antiques' etc...sans que cela soit soit l'éternité!
De plus dans le même verset 23 on parle que cette sagesse est établie ""dès LE COMMENCEMENT,dès l'origine de la terre""
Donc on peut dans la même phrase de ce verset, comprendre que la sagesse existe depuis un temps indéterminé mais qui à eu un commencement!

Comme il ne peut s'agir de la qualité divine qu'est la sagesse et qui existe depuis toujours il va de soi que cette sagesse est donc une personne qui était au côté de Dieu au moins déjà, au début de la création!Et 8:30 l'atteste!
Et cette personne avec tout les détails que nous vous donnons n'est nul autre que Jésus Christ 'la sagesse de Dieu' selon 1 Cor 1:24!

Et c'est aussi Jésus et non la sagesse qualité divine qui est dépeint en Jean 1, Col 1:15, Apo 3:14 en relation avec Prov 8:22 selon la plupart des RENVOIS bibliques issues de tout milieux religieux!
Par conséquent soit vous êtes obligez de reconnaitre qu' un ensemble de traducteurs(et pas des moindres :catholiques, protestants et juifs)), ont tort d'avoir traduit par "Yahvé m'a créer" en Pro 8:22 et de renvoyer à Jésus par ces trois passages sauf les traductions juives)), soit il vous faut reconnaitre qu'il ne peut donc s'agir de la sagesse qualité divine puisqu'elle n'a pas de commencement elle n'a pas été créer, comme tout le monde le reconnait !

alexandre a écrit:

dit moi pourquoi beaucoup de traduction renvois proverbe 8:22 à Jean 1:1?

L'auteur de l'évangile de Jean, reprends la même procédé qu'en Prov, le livre des Proverbes a personnifié le Sagesse de Dieu, rendant la Sagesse extérieur à Dieu, faisant de la Sagesse une personne ; de la même manière, Jean personnifie la "Parole" de Dieu(même procédé pour le Paraclet), faisant de cette "Parole" faisant de cet élement un chose extérieur à Dieu. Dieu crée par sa Sagesse et sa Parole (Logos = raison, parole créatrice).

C'est bien de me poser des questions mais vous ne me dites pas ce que vous pensez du CONTEXTE IMMEDIAT de Pr 8, 22 ???

Êtes-vous capable de faire autre chose que de poser des questions ????

Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).

çà y est Alexandre se dévoile enfin et montre son approche en tant qu'athée! il nous cuisine avec de la philosophie égyptienne, nous sort l'hypostase, et finalement....nous reproche notre approche selon lui "tendancieuse"! Rien que çà!!

Eh bien si tu veut faire ta salade de syncrétisme Alexandre, nous, nous ne te suivront jamais et pour cause pour nous selon 1 Thess 2:13 la parole est la parole non des hommes mais de Dieu et on l'accepte ainsi!

Alors garde ta philosophie et nous notre simplicité biblique!

Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).

Pourtant.........Notez aussi l'expression "les siècles" et non "l'éternité" en 23!

Et la Bible de Martin met "le siècle" en 8:23
Donc à """"votre connaissance""" malheureusement pour vous, la Tmn n'est pas la seule à ne pas traduire par "éternité"!

Vous me décevez de plus en plus Alexandre!
a

Je vous rappel aussi que dans mon approche sur le commentaire de la Bible des peuples je n'était pas d'accord à 100%avec et je l'ai précisé!
Ne faites pas l'innocent.

Et j'ai donc expliqué pourquoi je m'aider de ce commentaire: Pour vous montrez que l'auteur reconnait que la sagesse c'est Jésus en prov 8:22!
Et comme vous laisser entendre que ce n'est pas possible ce commentaire catholique vous contredit sur ce point! Et donc c'est vous qui vous enfermez dans une certaine ignorance!

Après que la Bible des peuples croit en un Dieu en trois personnes c'est son problème mais en la circonstance elle relie la Sagesse à Jésus comme personne!
Et c'est ce que j'ai souligné.
Alors si vous ne voulez pas le voir je pense que c'est vous qui êtes "malhonnête" et "impayable"!

philippe83 a écrit:Je vous rappel aussi que dans mon approche sur le commentaire de la Bible des peuples je n'était pas d'accord à 100%avec et je l'ai précisé!
Ne faites pas l'innocent.

Et j'ai donc expliqué pourquoi je m'aider de ce commentaire: Pour vous montrez que l'auteur reconnait que la sagesse c'est Jésus en prov 8:22!
Et comme vous laisser entendre que ce n'est pas possible ce commentaire catholique vous contredit sur ce point! Et donc c'est vous qui vous enfermez dans une certaine ignorance!

Après que la Bible des peuples croit en un Dieu en trois personnes c'est son problème mais en la circonstance elle relie la Sagesse à Jésus comme personne!
Et c'est ce que j'ai souligné.
Alors si vous ne voulez pas le voir je pense que c'est vous qui êtes "malhonnête" et "impayable"!
a+

alexandre a écrit:

Tu te rend compte qu'être engendré signifie avoir un commencement ?

Le prisme de vos croyances et de votre dogme, vous empêche de comprendre les choses.

Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui ... Avez-vous noté le verbe "émane" .... Dieu n' a pas créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité . Dans le livre des Proverbes, la Sagesse apparait comme une chose, un bien désirable extérieur à Dieu et à l'homme, elle est presentée en Pr 1,20-33; 3,16-19 et 8-9 comme une personne.

Je rappelle que l'idée d'une Sagesse "enfantée" est nettement exprimée au v 24 : "Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée" ... c'est le contexte immédiat de Pr 8,22 qui exprime cette leçon.

De plus c'est encore le contexte immédiat qui souligne l'éternité de la Sagesse, Pr 8 : 23 : "J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre."

Le CONTEXTE IMMEDIAT nous renseigne mieux que n'importe quelle interprétation ... qu'en pensez-vous ?

Martur a écrit:Débat de mots, de toute façon la trinité est un concept non biblique bien trop tardif pour avoir une seule once de crédibilité.

alexandre a écrit:Le texte originale dit que : j'ai été (qânâh)
Le verbe hébreu « qânâh » utilisé dans ce texte peut avoir diverses traductions ! Il peut également se traduire par « appartenir, posséder, acquérir, créer, concevoir). Les témoins de Jéhovah reconnaissent que « qânâh » se traduit par « acquérir ».

En Genèse 1 :1, le verbe utilisé en hébreu pour « créer » est « bara »(Genèse 1 :1-2) or ce n’est pas ce terme qui est utilisé en Proverbes 8 :22 !

- De plus le texte continue ainsi : Pr 8 : 23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

Etablit depuis quand ? Depuis l'éternité….
Une question c'est quand le début de l'éternité?

Une seule référence à l'éternité que l'on a c'est Dieu lui-même, celui qui n'a ni commencement ni fin....

Josué a écrit:[img] [/img]

Logos dans la littérature chrétienne antique
Les Pères apostoliques ne touchez pas sur la théologie du Logos, un court préavis se produit à Saint-Ignace que (Ad Magn, viii, 2.). Les apologistes, au contraire, le développer, en partie en raison de leur formation philosophique, mais plus particulièrement à leur désir d'affirmer leur foi de manière familière à leurs lecteurs (Saint-Justin, par exemple, insiste fortement sur la théologie du Logos dans son «Apologie» signifiait pour les païens, beaucoup moins dans son "Dialogue avec Tryphon le Juif»). Cette angoisse d'adapter la discussion apologétique pour les circonstances de leurs auditeurs avait ses dangers, car il est possible que de cette manière les apologistes pourrait atterrir bien à l'intérieur des lignes de leurs adversaires.

piopio a écrit:
en lisant les commentaires des uns et des autres je me suis dit qu'en fait cela était annoncéc ,et oui le fait de refuser Jésus Christ entant que fils de Dieu fait partie de l'antichrist:
1jean 2:22; 2 jean: 7 jésus venu dans la chair.
pourquoi Jésus a était tué ? matthieu 27:43 il se disait "fils de Dieu"
fraternellement

L'expression "enfanté" du verset 24 peut même avoir le sens de :créer!!!!!!
Par exemple en Ps 90:2 nombres de traductions mettent à la place "d'enfanter la terre" :"créer la terre"!! Pourquoi? Parce que c'est aussi un des sens du mot hébreu identique que l'on retrouve en Pro 8:24. Le savais-tu?
Voir par exemple Segond 1897, Segond 21, Rabbinat français etc...!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tu vois si on traduit 8:24 par:"Avant que les abimes n'étaient pas "j'ai été créer...",
on retrouve l'idée de la création de la sagesse = UNE PERSONNE!!!!!!!!!!

Maintenant pour rester dans le contexte comment vois-tu le verset 30 et le mot "j'étais à """L'OEUVRE""" A SON CÔTE? Quel sens tu donnes?
Parce que moi je trouve :"Architecte, contremaître, homme habile""enfant chéri" selon T.O.B! termes qui s'assoscient très bien à un personnage non???
a+

Et il n'y a rien qui vous dérange ? La notion d'éternité et de commencement coexiste dans l'idée exprimée et cela ne vous interpelle pas ?

Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre.

appréhendé, composé, compris, conditionné, construit, créé, élaboré, éprouvé, formé, inventé, pensé, prévu, ressenti, saisi, vu.