comment JESUS est devenu DIEU?

Rappel du premier message :

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piopio a écrit:

Josué a écrit:les catholiques disent engendré et pas créer.
pourtant le dictionnaire dit concernant engendré= générer ,procréer,enfanter.
c'est une subtilité des casuistes grec pour ne pas dire créer.

mais les témoins aussi !!!le disent

pas dans proverbe 8:22.

ah! ok! c'était pour proverbe car jean 1:18, /3:16,/ 1jean 4:9 parlent du fils engendré

le credo de Nicée et Constantinople dit entre autre il est Dieu,né de Dieu....engendré,non pas créer..
petite question si Jésus est né de Dieu ça veux dire qu'il y a un moment ou il n'existait pas?
un catholique peut il m'expliqué ce mystère ??

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Pourquoi refuse tu de donné ce que philippe te demande ?
Jésus et le premier en tout c'est la bible qui le dit

(Colossiens 1:17, 18) [...] , 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;

Vous ne lisez même pas mes posts ... trop convaincu de detenir La Vérité ... au point que vous ne réalisez pas que votre argument abonde dans mon sens.*

Le Nouveau Testament ne l’emploie : prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", que deux fois : une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l’Ancien Testament. Les six autres fois où ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).

nous avons été à bonne école .savoir la tienne.
je te sort ta phrase habituelle (sans intérêt)

"une fois par rapport à l'AT" c'est à dire?
Et dans quel sens stp?
A+ Alexandre.

"une fois par rapport à l'AT" c'est à dire?
Et dans quel sens stp?
A+ Alexandre.

On le trouve dans l'AT, d'abord dans son sens naturel (de prôtos tiktô = premier-né, aîné) soit à propos des hommes (Genèse 10 : 15 ; 27 : 19, 32), soit à propos des animaux (Genèse 4 : 4 ; Exode 13 : 2). Dans les familles, le premier enfant recevait généralement le droit d'aînesse qui lui donnait accès à l'héritage (Deutéronome 21 : 17). Mais bientôt l'idée d'engendrement s'est estompée au profit de la priorité. Il arrive même que la notion de priorité s'exprime en contradiction avec l'ordre chronologique d'apparition. Voici quelques exemples typiques qu'il convient de prendre en considération :

• « Ainsi parle l'Eternel : Israël est mon fils, mon premier-né. » (Exode 4 : 22) Or, le premier fut Esaû et non Jacob-Israël (Genèse 25 : 25, 26).
  
• « Je ferai de lui le premier-né... » (Psaume 89 :28) Il s'agit cette fois de David, qui était le plus jeune des fils d'Isaï (1 Samuel 16 : 10-12).
  
• « Ephraïm est mon premier-né. » (Jérémie 31 : 9) En réalité, « Joseph donna au premier-né le nom de Manassé [...] et au second le nom d'Ephraïm. » (Genèse 41 : 50-52)
  

Dans tous ces exemples, prôtotokos relève de la prééminence dans la dignité, sans considération pour l'ordre d'apparition.

C'est tellement vrai que prôtotokos a donné naissance à deux mots grecs, employés principalement par les Septante pour l'Ancien Testament, où seule intervient l'idée de primauté. Il s'agit de prôtotokeia ou prôtotokia signifiant « droit d'aînesse » (Genèse 25 : 32) et prôtotokeuein, donner le droit d'aînesse (Deutéronome 21 : 16).

Est-ce à dire que Jésus est lui-même un être créé ? On ne peut l'accepter sans se mettre en contradiction avec tout l'enseignement scripturaire. Au reste, le contexte immédiat exclut l'idée d'une série d'êtres créés dont il serait le premier. La preuve en est donnée au verset 16 : « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre. » Ce verset introduit par « car » (211) explique le verset 15 en présentant le Christ comme le créateur de toutes choses. Comment l'apôtre Paul, au raisonnement si solide, pourrait-il argumenter en disant : « Jésus est un être créé parce qu'il est le créateur de tout ce qui existe » ?


Les Témoins de Jéhovah utilisent ce passage pour prouver que Jésus a été créé par Jéhovah (voir par exemple Que Dieu soit reconnu pour vrai, page 35). Cette affirmation est principalement basée sur l’expression “ le premier-né de toute création ”, que l’on trouve au verset 15. Cependant, si ce texte voulait vraiment dire que Jésus Christ est le premier être créé par Dieu, c’est le mot “ premier-créé ” qui aurait été employé, et non “ premier-né ”. Ce sont là deux mots différents en grec, et leurs sens sont différents. Ce n’est pas prôtoktisos, “ premier-créé ”, que l’on trouve en Colossiens 1.15, mais prôtotokos, qui signifie “ premier-né, héritier, de premier rang ”. Colossiens 1.15 enseigne que Christ occupe le premier rang au-dessus de toute la création, qu’il est héritier de toutes choses. Il est avant toute création et lui est supérieur.

La Traduction du monde nouveau des Témoins de Jéhovah insère quatre fois le mot “ autres ” en Colossiens 1.15-17, ce qui change tout le sens du passage pour dire que Christ a créé “ toutes les autres choses ”, à l’exception de lui-même. Il n’y a cependant aucune raison d’ajouter ici le mot “ autres ”, car il ne se trouve dans aucun manuscrit grec. Les traducteurs de la Société Watchtower admettent bien ce fait en mettant “ autres ” entre crochets. Cette “ traduction ” tente de faire passer leur enseignement selon lequel premier-né signifie premier-créé. Mais, comme nous l’avons vu, ce n’est pas là le sens de premier-né et il est donc fautif d’ajouter le mot “ autres ”. Il n’y a aucun verset dans toute la Bible qui dise que Christ fut créé par Jéhovah !

estompé par quoi et par qui?

estompé par quoi et par qui?

Question ridicule !!!!
[/quote]

étrange que les question des autres sont toujours ridicule.ça commence à bien faire ALEXANDRE.
la modération SAMUEL.

toi aussi tu la remarqué?
Il yà que ses réponses qui sont dignes celle des autres ils les dénigres par ses petites phrases du genre ( sans intérêt)

Dis-nous Alexandre "prototokos" a aussi le sens de "né le premier" n'est-ce pas?
"naître le premier" par rapport à d'autres en général çà veut dire quoi?
Tiens par exemple quand la Bible précise que Jésus est le premier-né (prototokos)de Marie en Luc 2:7 est-ce que cela veut dire que Jésus est bien le premier des enfants à naître de Marie?

A+

Dis-nous Alexandre "prototokos" a aussi le sens de "né le premier" n'est-ce pas?
"naître le premier" par rapport à d'autres en général çà veut dire quoi?
Tiens par exemple quand la Bible précise que Jésus est le premier-né (prototokos)de Marie en Luc 2:7 est-ce que cela veut dire que Jésus est bien le premier des enfants à naître de Marie?

A+

Philippe 83,

Je vous conseille de me relire et d'analyser le sens de ce terme en tenat compte de TOUS les paramètres.

Je suis déçu par votre réponse, vous ignorez toute mon argumentation, pourtant précise, référencée et documentée, pour vous concentrez sur ce qui vous parait être une faille dans mon analyse ...dommage , vous passez à côté de l'essentiel au profit exclusif de la defense de votre doctrine.

Christ est appelé le premier-né (grec : prôtotokos) de toute la création. Le mot prôtotokos avait deux sens, selon le contexte du passage. Tandis que la Septante (l’Ancien Testament grec) emploie souvent prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", le Nouveau Testament ne l’emploie dans ce sens que deux fois : une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l’Ancien Testament.


Les six autres fois où ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).

Pour tous les hellénistes réputés (quasi-totalité), ‘ Premier-né ’ signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent.

La WT ne peut pas appliquer son idée d’" aîné des fils " à Col.1:18 ; Apoc. 1:5 ; Rom. 8:29 et Héb. 12:23.

a bon il faut plusieurs paramètres maintenant pour expliqué le sens de premier née?

alexandre à toujours des biblistes à qui il fait confiance.par contre quand on fait des citations nous aussi .il argumente que se sont des pensées humaines qu'ils donnes.
moralité il y a que ses sources qui sont bonnes.

Et je repose ma question à Alexandre:
Vous écrivez: "..le NT ne l'emploi que deux fois dans ce sens une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l'AT..."
C'est à dire à quel endroit dans l'AT ?
A+
PS: Oui ou non Jésus était le premier-né de Marie dans le sens qu'il est né le premier des enfants de Marie?

PS: Oui ou non Jésus était le premier-né de Marie dans le sens qu'il est né le premier des enfants de Marie?

Philippe 83,

Oui Jésus est bien le premier-né de Marie dans le sens où il le premier des enfants .... Avez-vous autre cas à citer dans le NT où le terme prôtotokos rait ce sens (Dans le Nouveau Testament, ce sens se trouve en Hébreux 12.16, où Ésaü est mentionné comme étant bel et bien le premier enfant né de Rebecca. Il en est de même en Hébreux 11.28 par rapport aux premiers-nés des Israélites) ????



Philippe 83 ... faut-il OUBLIER les six autres fois où ce mot est employé dans le NT et dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création ???

Philippe 83 ... peut-on appliquer votre idée d’" aîné des fils " à Col.1:18 ; Apoc. 1:5 ; Rom. 8:29 et Héb. 12:23 ?

Philippe 83 ... pouvait entrevoir que Colossiens 1.15 enseigne que Christ occupe le premier rang au-dessus de toute la création, qu’il est héritier de toutes choses. Il est avant toute création et lui est supérieur ?

Philippe 83 ... que pensez-vous de la décalaration suivante :

Voici ce que dit The New International Dictionary of New Testament Theology au sujet de Colossiens 1:15 :

" (a) Comme titre donné à celui par l’intermédiaire de qui tout a été créé, il est employé en Col. 1:15, comme le démontrent les paroles parallèles du v. 16 : ‘ en lui toutes choses furent créées […] toutes choses furent créées par lui et pour lui ’, et du v. 17 : ‘ Il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ’. Tant ceux qui soutiennent l’idée selon laquelle prôtotokos en Col. 1 reflète des concepts mythiques gr[ecs] que ceux qui s’y opposent se rejoignent pour dire que cette déclaration est une confession du rang suprême tenu par Christ dans son existence préhumaine en tant que celui par l’intermédiaire de qui toutes choses ont été créées" (cf. E. Kasemann, op. cit., 154ss ; W. Michaelis, TDNT VI 879). (p. 668) ?



Philippe 83 ... ne pensez vous pas que les v. 16 : ‘ en lui toutes choses furent créées […] toutes choses furent créées par lui et pour lui ’, et du v. 17 : ‘ Il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ’ soutiennenet l'idée selon laquelle prôtotokos est une confession du rang suprême tenu par Christ dans son existence préhumaine en tant que celui par l’intermédiaire de qui toutes choses ont été créées ???

Philippe 83 .. le contexte (les v 16 et 17) de Col 1,15 vous interesse-t-il ???


Philippe 83 ... Pourquoi la TMN s'est-elle sentie obligée d' insèrer quatre fois le mot “ autres ” en Colossiens 1.15-17, alors qu'il ne se trouve dans aucun manuscrit grec ????


Philippe 83 ... pourquoi ne répondez-vous pas point par point à mon argumentation ???

a quand même sieur alexandre admet.mais pourquoi il en faut plusieurs pour prouver une vérité.
un enfant premier ou deuxième n'est il pas une création en sois ?
La nouvelle bible Segond dit dans son commentaire de Genèse 4:2

j'ai produit ou ,selon certains ,j'ai acquis,j'ai conçu,j'ai enfanté,le nom de Caïn( hébreu qayin ) est rapproché du verbe qana,que l'on comprendre dans le sens dans l'une de ses acceptions,produire ,voire créer.et de citer entre autre Proverbe 8:22.

la boucle est bouclée.

Dis-nous Alexandre et si Jésus était le premier- né de toute créature c'est à dire le premier à avoir été créer par Dieu?
En effet comment expliquer que un certain nombre de traduction rendent Col 1:15 par "premier-né de toute créature?????????????
Puisqu'une créature par logique est créer par le Créateur pourquoi Jésus ne serai pas celui qui fut la première créature de Dieu, qu'il utilisa par la suite pour travailler à la création de l'univers?

En effet Heb 1:2 ne dit-il pas que "Dieu à fait le monde par son fils qu'il a fait héritier de toute chose"?
N'est-il pas dit aussi en Heb 1:6 que Dieu "(Il)l' a introduit comme premier-né(prototokos) dans le monde"?
Donc comme tu le vois Alexandre Jésus doit sa position de premier-né grâce à qui??
Je suis étonné que dans tout les versets que tu as utilisé dans le NT tu as oubliés celui-ci pourquoi?
Enfin n'oubliez pas pour rester dans le contexte que Col 1:19 peut aussi vous aider à comprendre la position de Jésus car en fait il a plut à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude!
Donc une nouvelle fois la position de Jésus est selon le bon vouloir de Dieu son créateur son commencement selon Apo 3:14 puisqu'il est le COMMENCEMENT de la création DE DIEU"!
a+

Puisqu'une créature par logique est créer par le Créateur pourquoi Jésus ne serai pas celui qui fut la première créature de Dieu, qu'il utilisa par la suite pour travailler à la création de l'univers?

Philippe 83,

Vous ne lisez pas attentivement mon argumentation car vous êtes obsédé par la defense de votre dogme, parfois au mépris même des textes bibliques ... quel dommage !

Merci de n'avoir répondu à aucune de mes questions !!!

Revenons à votre analyse. Je vous encourage à lire le texte pour ce qu'il dit sans le prisme de vos croyances. En ce qui me concerne je vais répondre point par point à votre argumentation.

Est-ce à dire que Jésus est lui-même un être créé ?

Le contexte immédiat exclut l'idée d'une série d'êtres créés dont il serait le premier. La preuve en est donnée au verset 16 : « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre. » Ce verset introduit par « car » explique le verset 15 en présentant le Christ comme le créateur de toutes choses.

Comment l'apôtre Paul, au raisonnement si solide, pourrait-il argumenter en disant : « Jésus est un être créé parce qu'il est le créateur de tout ce qui existe » ? Ce comble d'illogisme peut être imputé au lecteur distrait mais assurément pas à notre fin théologien.

La TMN a tellement compris le sens du verset 16 et du danger que represente ce texte pour son interprétation, qu'elle a procédé à l’insertion du mot " autres " en Col. 1:15-17(pour faire passer l’idée selon laquelle Christ lui-même fut créé, Elle essaie de présenter Christ comme le " premier a avoir été créé " plutôt que comme la Cause première de la création, tordant ainsi totalement le sens du texte grec.

En effet Heb 1:2 ne dit-il pas que "Dieu à fait le monde par son fils qu'il a fait héritier de toute chose"?
N'est-il pas dit aussi en Heb 1:6 que Dieu "(Il)l' a introduit comme premier-né(prototokos) dans le monde"?

Philippe 83,

Je vous encourage encore à une lecture attentive des textes bibliques sans esprit partisan !!!

Une fois de plus, Jésus est appelé « premier-né ». Mais l'auteur précise que c'est au moment où Dieu l'introduit à nouveau dans le monde (Hébreux 1 : 6a), c'est-à-dire lors de sa résurrection, donc "le le Premier-né d'entre les morts" Apoc 1,5 et Col 1,18

Disons-le tout net : continuer à invoquer ces passages pour prétendre que Jésus a eu un commencement comme un être créé relève d'une inconséquence. La période intertestamentaire avait vu se développer le culte des anges grâce à l'amalgame des religions orientales et occidentales, encouragé par la civilisation hellénistique. En réaction, l'épître aux Hébreux démontre la supériorité absolue et incomparable du Christ, pour qui le rôle intermédiaire des anges n'est pas nécessaire.

Enfin n'oubliez pas pour rester dans le contexte que Col 1:19 peut aussi vous aider à comprendre la position de Jésus car en fait il a plut à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude!
Donc une nouvelle fois la position de Jésus est selon le bon vouloir de Dieu son créateur son commencement selon Apo 3:14 puisqu'il est le COMMENCEMENT de la création DE DIEU"!
a+

Philippe 83,

C'est amusant de constater à quelle point on peut confondre le sens d'un texte et sa croyance ... Où est-il dit que Jésus a été crée par Dieu en Col 1,15-18 ???

Col 1,16-17 : "car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui"

Le contexte d’Apocalypse 3:14 est identique à celui de Col. 1:15-18, où Christ est fait Seigneur et Chef de toute la création.



Cher Philippes 83,

Revenons à Col 1,15.

Qu'est qui prouve que le terme ‘ Premier-né ’ signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent et dénoterait une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création ?

LE CONTEXTE qui est claire et très explicite.

1) Premier dans l'ordre métaphysique par sa transcendance, verset 15 : "Il est l'Image du Dieu invisible"

2) Premier dans l'ordre de la nature parce qu'il en est le créateur.

Verset 16 : " car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui."

3) Premier dans l'ordre de la grâce et du salut, puisque Dieu a voulu, par lui, réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux...

Verset 20 : "et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux"

4) Premier dans l'ordre moral et spirituel puisqu'il nous offre la participation à la nature divine.

Verset 19 : "car Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la Plénitude"

5) Premier, enfin, dans l'ordre eschatologique qu'il inaugure par sa résurrection, prélude et gage de la résurrection des morts.

Verset 18 : "Premier-né d'entre les morts, il fallait qu'il obtînt en tout la primauté"



Cher Philippe 83 ... en CONCLUSION je rappelle ce commentaire :

Voici ce que dit The New International Dictionary of New Testament Theology au sujet de Colossiens 1:15 :

" (a) Comme titre donné à celui par l’intermédiaire de qui tout a été créé, il est employé en Col. 1:15, comme le démontrent les paroles parallèles du v. 16 : ‘ en lui toutes choses furent créées […] toutes choses furent créées par lui et pour lui ’, et du v. 17 : ‘ Il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ’. Tant ceux qui soutiennent l’idée selon laquelle prôtotokos en Col. 1 reflète des concepts mythiques gr[ecs] que ceux qui s’y opposent se rejoignent pour dire que cette déclaration est une confession du rang suprême tenu par Christ dans son existence préhumaine en tant que celui par l’intermédiaire de qui toutes choses ont été créées (cf. E. Kasemann, op. cit., 154ss ; W. Michaelis, TDNT VI 879). (p. 668)

Vous ne répondez pas point par point puisque dès le départ vous êtes incapables d'expliquer que Jésus peut être dépeint comme une créature en Col 1:15 ce qui n'est pas le cas de son créateur Dieu! Et pour cause un nombre important de traducteurs de tous milieux traduisent par "créature" et par "né le premier" "le premier né de toutes créatures" "né le premier de tous les êtres crées" "né avant toutes les créatures"
Voir Jérusalem 1998, Ostervald 1920,Genoude 1829,NT Stapfer 1899,ect...
Pourquoi?
Ensuite le fait que selon le verset 19 ce soit Dieu qui lui donne la plénitude montre qu'il y a coopération, transmission d'un pouvoir, et donc possibilité de participer de commun à la création de l'univers comme Heb 1:2 le stipule et dont vous n'expliquez pas dans votre soi-disante réponse à tout!

Alors au lieu de critiquer à chaque fois qu'on n'a pas la bonne approche il est grand temps de votre côté de voir aussi nos arguments qui ne vous conviennes pas et alors??????????
De plus votre explication va jusqu'à survolée le passage de l'Apo 3:14 car le fait que Jésus soit "le commencement de LA CRATION DE DE DE DE DE DIEU" prouve que c'est bien Dieu qui la créer comme la première de de ses oeuvres! L'expression"""création DE DIEU"""le prouve en toute simplicité!

Enfin le fait que Jésus soit introduit par Dieu comme premier-né selon Heb 1:6 et là encore une fois pour attester que la position de Jésus est établie selon le bon vouloir de Dieu """"(IL) à introduit son premier-né""""!
Et oui dans tous cela on retrouve Phi 2:9:"Dieu l'a élevé A UNE POSITION SUPERIEUR...."verset 11 :"..à la GLOIRE DE DIEU LE PERE"!

Mais semble t-il de tous cela il n'y a aucun intêret pour vous Alexandre trop occupé à vouloir aller que dans votre sens "dogmatique"habituel!
a+ pour d'autres preuves....

Vous ne répondez pas point par point puisque dès le départ vous êtes incapables d'expliquer que Jésus peut être dépeint comme une créature en Col 1:15 ce qui n'est pas le cas de son créateur Dieu! Et pour cause un nombre important de traducteurs de tous milieux traduisent par "créature" et par "né le premier" "le premier né de toutes créatures" "né le premier de tous les êtres crées" "né avant toutes les créatures"
Voir Jérusalem 1998, Ostervald 1920,Genoude 1829,NT Stapfer 1899,ect...
Pourquoi?

Philippe 83,

Le fait que le contexte immédiat de Col 1,15 exclut l'idée d'une série d'êtres créés dont le Christ serait le premier, ne vous gêne pas ?

Vous restez arc-bouter sur votre question ?

Si le rédacteur de l'épître aux Colossiens n'arrive pas à vous convaincre ... qui suis-je ?

Concernant l'expression « le premier-né de toute la création », l'immense majorité des spécialistes dénoncent le contresens à éviter : inclure Jésus parmi les êtres créés, puisque Jésus est le créateur (verset 16).

Vous préférez mettre le rédacteur de l'épître aux Colossiens en contradiction en lui faisant dire d'une manière illogique : « Jésus est un être créé parce qu'il est le créateur de tout ce qui existe »

Cher Philippe 83, cela ne vous dérange pas d'être en conflit avec l'auteur de Col 1,15-17 et en contradiction avec tout son enseignement ?

Enfin que je pense que vous n'avez pas compris la pensée de l'auteur pour qui, l'incarnation couronné par la ressurection, a placé la NATURE HUMAINE du Christ au dessus non seulement de la race humaine et de tout l'univers créé ... c'est sa nature humaine qui le place dans la création humaine.

Le verset 18 indique clairement que c'est la notion de PRIMAUTE qui guide le raisonnement de l'auteur qaund il emploie le terme "premier-né" : "il fallait qu'il obtînt en tout la primauté"

Ensuite le fait que selon le verset 19 ce soit Dieu qui lui donne la plénitude montre qu'il y a coopération, transmission d'un pouvoir, et donc possibilité de participer de commun à la création de l'univers comme Heb 1:2 le stipule et dont vous n'expliquez pas dans votre soi-disante réponse à tout!

Cher Philippe 83 ... vous prenez vos désirs pour la réalité !!!

Où est-il question de "coopération", de "transmission d'un pouvoir" et de la "possibilité de participer de commun à la création de l'univers" en Col 1,15 ?

Le verset 16 est explicite, Jésus crée SEUL TOUT : "car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre". (Voir Jean 1,3 : "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut")

Vous confondez encore votre croyance et ce que dit un texte !!

Quant à Héb 1,2; nous retrouvons l'idée developpée en Jean 1, où Dieu utilise son "LOGOS" pour créer toutes choses, le Logos ne peut être séparée de Dieu. Mieux encore : nous devons comprendre que le Logos était avec Dieu de toute éternité. RIEN dans le texte d'Héb 1,2; ne sous-entend l'idée de "coopération" et de "transmission d'un pouvoir" .... à moins de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Philippe 83, je vous encourage à lire Héb 1,10 ("Et encore : C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.") qui assimile Christ au créateur en appliquant le Ps 102,26-28 qui décrit Yhwh comme le créateur.

De plus votre explication va jusqu'à survolée le passage de l'Apo 3:14 car le fait que Jésus soit "le commencement de LA CRATION DE DE DE DE DE DIEU" prouve que c'est bien Dieu qui la créer comme la première de de ses oeuvres! L'expression"""création DE DIEU"""le prouve en toute simplicité!

Philippe 83 .... invoquer la simplicité quand on analyse un texte aussi complexe que Col 1,15-17 écrit en grec et dans un contexte particulier, est une posture intenable. Pour vous la simplicité consiste à comprendre les textes bibliques en fonction de votre dogme ... c'est la Bible qui se plie au dogme et non l'inverse.

Le contexte d’Apocalypse 3:14 est identique à celui de Col. 1:15-18, où Christ est fait Seigneur et Chef de toute la création. La BdJ et la TOB rendent ce texte ainsi : "le Principe de la création de Dieu"; la Segond 21 : "l'auteur de la création de Dieu"; BdS : "celui qui a présidé à la création de Dieu" .....

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14



Je vous encourage à lire Héb 7,3 : "qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours"


Enfin concernant Apoc 3,14, lisez les commentaires de la BdJ et de la TOB, ils écalireront votre lanterne.

Mais semble t-il de tous cela il n'y a aucun intêret pour vous Alexandre trop occupé à vouloir aller que dans votre sens "dogmatique"habituel!
a+ pour d'autres preuves....

Philippe 83 ... je n'ai pas de religion, aucune doctrine à défendre, pas de position dogmatique à défendre .... pas comme vous.

citation d'alexandre

Le fait que le contexte immédiat de Col 1,15 exclut l'idée d'une série d'êtres créés dont le Christ serait le premier, ne vous gêne pas ?

il faudrait que tu nous explique exactement ce que dit le contexte des 14 premiers versets !

Et aussi un peu plus loin le verset 23 car dans Jérusalem il est dit que:L'Evangile à été prêché à toutes CREATURES"
Ici le mot "créatures" concerne des personnes qui ont eu un commencement, qui on étaient crées ou viennent telles de nul part?????
Et oui le mot employé est de la même famille que celui utiliser en Col 1:15 pour "créature" dans la Bible de Jérusalem et d'autres concernant qui????? Alexandre ALLER ENCORE UN PETIT EFFORT et tu vas mieux comprendre...


A j'allais oublier dans Heb 1:2 il n'est pas parler de 'logos' mais 'de Fils' établi PAR DIEU PAR LEQUEL(PAR QUI) IL CREER le monde.
Donc il y a bien ici une collaboration créatrice voulue et autorisé par Dieu!
Enfin en Apo 3:14 j'attends toujours que tu me dise pourquoi le verset précise """de la CREATION DE DE DE DE DIEU"""
"""de Dieu"""c'est à dire???????????????

Pour Heb 1:10 si tu comprends 1:6 à savoir que c'est Dieu"(IL) qui a introduit DANS LE MONDE SON FILS PREMIER-NE" tu comprend que Jésus à donc reçu la possibilité de participer à la création de là le fameux passage de gen 1:26 "FAISONS" idem en Prov:30:4, 8:22 (LXX ektisen = 'créer'de ktisis)
Et ainsi selon Heb 1:4 de s'asseoir à la droite DE LA MAJESTE (qui est-ce???).
Eph 3:9-12 montre cette relation divine puisque "Dieu le créateur de toutes choses...a conçu dans le Christ un dessein éternel"
A+

Et aussi un peu plus loin le verset 23 car dans Jérusalem il est dit que:L'Evangile à été prêché à toutes CREATURES"
Ici le mot "créatures" concerne des personnes qui ont eu un commencement, qui on étaient crées ou viennent telles de nul part?????
Et oui le mot employé est de la même famille que celui utiliser en Col 1:15 pour "créature" dans la Bible de Jérusalem et d'autres concernant qui????? Alexandre ALLER ENCORE UN PETIT EFFORT et tu vas mieux comprendre...

Philippe 83 ... comme d'habitude vous ne répondez à aucun de mes arguments .... dans le pire des cas vous les ignorez et dans le meilleur des cas, vous les rejetez d'un revers de la main .... je vous encourage à plus d'érudition , de sérieux et à une lecture plus attentive de mon analyse.

J'ai déjà répondu à tous les points que vous avez développé, sans que vous ayez réussi à les infirmer, donc je rappelele l'idée suivante :

Enfin que je pense que vous n'avez pas compris la pensée de l'auteur pour qui, l'incarnation couronné par la ressurection, a placé la NATURE HUMAINE du Christ au dessus non seulement de la race humaine et de tout l'univers créé ... c'est sa nature humaine qui le place dans la création humaine.

Philippe 83 ... comprenez vous cette idée ? .... est-elle suffisamment claire et explicite ?

Je martèle cette idée importante .... en ayant été un humain, né comme un humain, d'une femme humaine .... Jésus de fait est placé dans la création humaine.

A j'allais oublier dans Heb 1:2 il n'est pas parler de 'logos' mais 'de Fils' établi PAR DIEU PAR LEQUEL(PAR QUI) IL CREER le monde.
Donc il y a bien ici une collaboration créatrice voulue et autorisé par Dieu!

Vous confondez encore le sens du texte et votre interprétation ... il n'est jamais question de "collaboration".

Philippe 83, je vous encourage à lire Héb 1,10 ("Et encore : C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.") qui assimile Christ au créateur en appliquant le Ps 102,26-28 qui décrit Yhwh comme le créateur.

Philippe 83 ... que pensez-vous de ce texte ???

Lisez le lien ci-dessous où vous retrouverez le commentaire de la BdJ, voir notamment la lettre "e" pour la proximité avec le Logos Johannique :

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

Enfin en Apo 3:14 j'attends toujours que tu me dise pourquoi le verset précise """de la CREATION DE DE DE DE DIEU"""
"""de Dieu"""c'est à dire???????????????

Philippe 83 ... j'ai répondu à votre argument d'une manière complète et référencée ... savez-vous lire ?



Le contexte d’Apocalypse 3:14 est identique à celui de Col. 1:15-18, où Christ est fait Seigneur et Chef de toute la création. La BdJ et la TOB rendent ce texte ainsi : "le Principe de la création de Dieu"; la Segond 21 : "l'auteur de la création de Dieu"; BdS : "celui qui a présidé à la création de Dieu" .....

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14



Philippe 83 ... Avez-vous remarqué les termes de traduction employés par ces Bibles ... "Principe de la création" ..... "Auteur de la création" ..... Qui a présidé à la création" ... qu'est ce que cela évoque pour vous ???



Commentaire de la BdJ, lettre "k" : http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

Commentaire de la TOB, lettre "i" : http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#

Commentaire BdS : http://www.biblegateway.com/passage/?search=Apocalypse+3&version=BDS

Pour Heb 1:10 si tu comprends 1:6 à savoir que c'est Dieu"(IL) qui a introduit DANS LE MONDE SON FILS PREMIER-NE" tu comprend que Jésus à donc reçu la possibilité de participer à la création de là le fameux passage de gen 1:26 "FAISONS" idem en Prov:30:4, 8:22 (LXX ektisen = 'créer'de ktisis)
Et ainsi selon Heb 1:4 de s'asseoir à la droite DE LA MAJESTE (qui est-ce???).

Philippe 83 .... vous m'épatez ... vous avez la faculté de tout mélangé.

La question que nous nous posons est la suivante : Jésus at-il été créé ou fait-il parti de l'incréé ?

Je ne vois pas le rapport (existe juste dans votre esprit) entre le fait que Jésus fût introduit par Dieu et la réponse à cette question ... il n'y a tout bonnement, AUCUN rapport.

A aucun moment dans le chapitre 1, il est question, du fait que " Jésus à donc reçu la possibilité de participer à la création" ... c'est une interprétation, une invention qui n'a aucun rapport avec le texte.

Voici ce que dit Héb 1,10, au sujet de Jésus : "Et encore : C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains." ... pas la moindre trace de notion de "possibilité".

La TOB donne comme renvoi, Jean 1,3 qui d'une manière clairement identifie le Logos au créateur, sans intégrer le fils dans la création : "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.".

Eph 3:9-12 montre cette relation divine puisque "Dieu le créateur de toutes choses...a conçu dans le Christ un dessein éternel"
A+

Philippe 83 ... je suis abasourdi .... En quoi ce texte montre-t-il que Jésus fût créé ???

Donc si j'ai bien compris Jésus est placé dans Col 1:15 comme le créateur tout-puissant ou comme une créature en dessous de Dieu DE PART SA NATURE HUMAINE?
Non vous ne répondez pas à mes arguments et pour preuve vous êtes jusqu'à maintenant incapable de de m'expliquer la phrase suivante """création DE DIEU""""en Apo 3:14
Et je comprend votre désaroi car on comprend vite que l'on parle pas de Jésus ici mais de celui qui l'a créer en premier à savoir: DE DIEU!
Quand à Heb 1 le verset 2 est pour moi très clair au contraire puisque "Dieu par son fils à créer les mondes"!

Et puisque vous effacez d'un revers de main les arguments simples que je vous propose je vais encore une fois simplifier: dans Heb 1:6 le 'IL'
représente qui?
Dans Heb 1:3 la majesté c'est qui?
Et dans heb 1:2 qui est Dieu et qui est son Fils?
Parce que dans ce dernier passage ce n'est pas """sa nature humaine""" qui le place dans la création, mais Dieu!
A vous d'être un peu plus 'sérieux'!!!
Et si "vous êtes abasourdi" aller donner un coup d'oeil dans la Bible en français courant et vous verrez en Jean 1:3, et Col 1:15,6 comment la coopération entre Dieu et son fils concernant la création est établie!

la Bible en français courant va vous "épatez"j'en suis sur!
Si vous ne l'avez pas je serai très heureux de vous scanner ces deux versets.

En attendant les traductions issues de différents milieux religieux, qui rendent par "né le premier de toutes créatures""né le premier de tout les êtres crées" ont-elles tords?
Les termes grecs utilisés pour "né le premier" "créatures" "être créer"sont-ils faux?
Voyez-vous ou je veux en venir? Est-ce claire?
A+

Donc si j'ai bien compris Jésus est placé dans Col 1:15 comme le créateur tout-puissant ou comme une créature en dessous de Dieu DE PART SA NATURE HUMAINE?

Vous n'avez rien compris ... vos croyances vous aveuglent

Non vous ne répondez pas à mes arguments et pour preuve vous êtes jusqu'à maintenant incapable de de m'expliquer la phrase suivante """création DE DIEU""""en Apo 3:14

Avant de répondre à votre question, j'insiste sur le fait que l'expression que l'on retrouve dans la TMN, "commencement de la création de Dieu" (Apoc 3,14), n'implique pas que Jésus fût la première création de Dieu MAIS que le Fils fût le "principe" et "l'auteur" de la création (voir BdJ, TOB, Segond 21, BdS ....)

Je rappelle que le sujet du débat consiste à savoir si Jésus fût créé ou s'il fait parti de l'incréé, au même titre que Dieu.

En rapport avec le sujet de notre débat, je ne vois pas en quoi l'expression "création de Dieu", nous éclaire.

Il faut quand même expliquer le sens de cet expression. Apoc 3,14 en désignat le fils comme le "principe", "l'auteur" de la création de Dieu, identifie le Christ à la Parole créatrice (Jn 1,3), à la Sagesse créatrice (Prov 8,22) où la cause de la création (Col 1,16 "tout a été créé par lui et pour lui").

La Sagesse et La Parole (de Dieu) ne peuvent être séparée de Dieu. Mieux encore : nous devons comprendre que la Sagesse et la Parole était avec et en Dieu de toute éternité manifestant une mêmme nature et une même essence. Dans cette divinité dynamique, le Fils et le Père sont UN mais peuvent se différencier, chacun joue un rôle différent, l'axe central de cette divinité reste Dieu ... au bout du compte le Fils étant une émanation du Père ... tout comme le Logos, c'est la création de Dieu.

Pour rester sur la question qui nous préoccupe, à savoir si Jésus est créé où incréé, Jean 1,3, Col 1,16 indique clairement que Jésus est le créateur de TOUT sans être intégré dans la création :

Jean 1,3 : "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut."

Col 1,16 : "car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui."

Et si "vous êtes abasourdi" aller donner un coup d'oeil dans la Bible en français courant et vous verrez en Jean 1:3, et Col 1:15,6 comment la coopération entre Dieu et son fils concernant la création est établie!

Philippe 83 ... vous êtes unique dans votre genre .... incroyable .... je vous cite des traduction qui font autorité comme la BdJ, la TOB, la Segond 21, la BdS .... vous les ignorez royalement, vous faites comme si elles n'existaient ... quelle honnéteté intellectuelle !!!! .... Bravo !!

Voici le commentaire de la BC concerant Col 1,15 : ^g Comparer Prov 8.32-36 ; Jean 1.1-3.

De plus je note que la BC traduit Col 1,5 comme suit : "supérieur à tout ce qui a été créé" .... PAS de notion de de "premier-né" où de "commencement" de la création .... encore un argument qui flop !!!

Maintenat Jean 1,3 .. le commentaire de la BC : ^b Comparer Gen 1.3 ; Ps 33.6,9 ; 1 Cor 8.6 ; Col 1.16-17

La BC fait comme moi, elle met en parallèle Col 1,15-16 et Jean 1,3 ... en un flop !!!!

Si vous ne l'avez pas je serai très heureux de vous scanner ces deux versets.

Avec grand plaisir.

En attendant les traductions issues de différents milieux religieux, qui rendent par "né le premier de toutes créatures""né le premier de tout les êtres crées" ont-elles tords?
Les termes grecs utilisés pour "né le premier" "créatures" "être créer"sont-ils faux?
Voyez-vous ou je veux en venir? Est-ce claire?

La quasi-totalité des traductions emploient l'expression, "le premier-né de toute création ".


http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=51&Chap=1&Vers=15



Peut importe l'expression employée, Col 1,18 indique clairement que l'objectif de l'auteur de l'épître est de démontrer la PRIMAUTE du Chris : " il fallait qu'il obtînt en tout la primauté " .... j'observe votre SILENCE coupable devant ce texte.

De plus il faut retenir que tous les hellénistes réputés indiquent que ‘ Premier-né ’ signifie ici le premier, le plus excellent, le plus éminent, conformement à Col 1,18.

Voici ce que dit The New International Dictionary of New Testament Theology au sujet de Colossiens 1:15 :

" (a) Comme titre donné à celui par l’intermédiaire de qui tout a été créé, il est employé en Col. 1:15, comme le démontrent les paroles parallèles du v. 16 : ‘ en lui toutes choses furent créées […] toutes choses furent créées par lui et pour lui ’, et du v. 17 : ‘ Il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ’. Tant ceux qui soutiennent l’idée selon laquelle prôtotokos en Col. 1 reflète des concepts mythiques gr[ecs] que ceux qui s’y opposent se rejoignent pour dire que cette déclaration est une confession du rang suprême tenu par Christ dans son existence préhumaine en tant que celui par l’intermédiaire de qui toutes choses ont été créées (cf. E. Kasemann, op. cit., 154ss ; W. Michaelis, TDNT VI 879). (p. 668)

vos croyances vous aveugles aussi.
car pas besoin de nous sortir un mot grec pour faire étalage de votre pseudo science pour comprendre.

15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.

il bien question de Jésus le premier-né de toute création.

Alexandre vous écrivez:par rapport à révélation 3:14:"que cela n'implique pas que Jésus soit la première création de Dieu mais l'auteur de la création "!
"de la création de... "qui" dans Apo 3:14?????
Alexandre BFC VOICI... ET FLOP POUR VOUS car RELISEZ LA DANS LES TEXTES de Jean1:3,10 et Col 1:16 ET QUE REMARQUEZ-VOUS?

"""Dieu à fait toutes choses PAR LUI""", """Dieu a fait le monde PAR LUI""","""c'est PAR LUI QUE Dieu a tout créer"""

Et flop pour vous! IL Y A LA BIEN COOPERATION!
a+
ps et les verset 1 à 15 qu'en pensez-vous?
Ya t-il coopération entre Dieu et son fils?

Alexandre vous écrivez:par rapport à révélation 3:14:"que cela n'implique pas que Jésus soit la première création de Dieu mais l'auteur de la création "!
"de la création de... "qui" dans Apo 3:14?????

Philippe 83 je vous ai démontré sous toute les coutures que Col 1,15 et Apoc 3,14 ne pouvait pas indiquait que Jésus avait été créé, je l'ai fait tant du point de vu du sens du texte, du contexte et du grec ... Et VOUS votre seule préoccupation et d'essayer (bien maladroitement) de trouver la faille dans mon analyse ... vous vous moquez du texte biblique, de son sens, de son contexte et de sa construction en grec ... seul la defense votre doctrine est importante.

Vous vous réfugiez derrière l'expression "la création de Dieu", alors que le texte indique clairement, explicitement que Jésus est le PRINCIPE, l'AUTEUR de la création de Dieu (car elle lui appartient et le Fils est une émanation de Dieu) ... pour vous il faudrait jeter à la poubelle Col 1,16 ("car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses .... tout a été créé par lui et pour lui."); Col 1,18 (" il fallait qu'il obtînt en tout la primauté") ... d'ailleurs votre SILENCE COUPABLE devant ces textes en dit sur votre position et motivation.

Outre le fait que vous jetez à la poubelle ces textes, vous ignorez toutes les traductions comme la BdJ, la TOB, la BdS, la Segond 21 .... vous occcultez les spécialistes du grec .... je ne peux rien pour vous !!!

Alexandre BFC VOICI... ET FLOP POUR VOUS car RELISEZ LA DANS LES TEXTES de Jean1:3,10 et Col 1:16 ET QUE REMARQUEZ-VOUS?

"""Dieu à fait toutes choses PAR LUI""", """Dieu a fait le monde PAR LUI""","""c'est PAR LUI QUE Dieu a tout créer"""

Et flop pour vous! IL Y A LA BIEN COOPERATION!

Philippe 83 .... vous faites diversion car votre position est fragile .... rappel du sujet de notre discussion : Jésus at-il été créé ou est-il incréé ?



Admettons qu'il y ai eu coopération .... et ALORS ? .... en quoi cette coopération répond-t-elle à notre question ?



Jésus fût-il créé où incréé ???? ... la coopération eventuelle de Dieu et du Christ ne répond pas à cetet question !!!



Le commentaire de la BFC (que je n'ai pas retrouvé http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bu/index.php?bible=bfc&page=pericope&book=53&peri=1 et http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bu/index.php?bible=bfc&page=pericope&book=61&peri=3 ) ne repose sur le texte qui n'emploie jamais de terme indiquant une coopération ..... Philippe 83 montrez moi où dans le texte (Col 1,16 et Jean 1,3) il est question de coopération ???? OU ????



Jean 1,3 : "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut."

Col 1,16 : "car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui."

ps et les verset 1 à 15 qu'en pensez-vous?
Ya t-il coopération entre Dieu et son fils?

Philippe 83 ... vous en êttes réduit à détourner le sujet de son propos intial .... Jésus est-il créé ou incréé ?

Je trouve cela assez pitoyable, je dois l'avouer ..... imaghinons que j'admette qu'il y ai eu coopération et ALORS ???

voilà une liste de versets qui montre soit que Jésus à eu un commencement soit qu'il est subordonné à son Père.

Proverbes 8:23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
Proverbes 8:24 J'ai été enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux ;
Proverbes 8:25 Avant que les montagnes soient établies, Avant les collines j'ai été enfantée ;
Proverbes 8:26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier grain de la poussière du monde.
Proverbes 8:27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là ; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
Proverbes 8:28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
Proverbes 8:29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il traça les fondements de la terre,
Proverbes 8:30 J'étais à l'œuvre auprès de lui, Et je faisais de jour en jour ses délices, Jouant devant lui tout le temps,
Proverbes 8:31 Jouant sur la surface de sa terre, Et trouvant mes délices parmi les êtres humains.
Proverbes 8:32 Et maintenant, mes fils, écoutez–moi ; Heureux ceux qui observent mes voies !
Proverbes 8:33 Écoutez l'instruction, et devenez sages, Ne la négligez pas.
Proverbes 8:34 Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille de jour en jour à mon seuil, Qui monte la garde près des montants de mes portes !
Proverbes 8:35 Car celui qui me trouve a trouvé la vie Et obtient la faveur de l'Éternel.
Proverbes 8:36 Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme ; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.
Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Jean 1:2 Elle était au commencement avec Dieu.
Jean 1:3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Jean 1:4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
Jean 1:5 La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas accueillie.
Jean 1:6 Il y eut un homme envoyé par Dieu, du nom de Jean.
Jean 1:7 Il vint comme témoin pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous croient par lui.
Jean 1:8 Il n'était pas la lumière, mais (il vint) pour rendre témoignage à la lumière.
Jean 1:9 C'était la véritable lumière qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Jean 1:10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a pas connue.
Jean 1:11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont pas reçue ;
Jean 1:12 mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom
Jean 1:13 et qui sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Jean 1:14 La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.
Jean 1:15 Jean lui a rendu témoignage et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé car il était avant moi.
Jean 1:16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce,
Jean 1:17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus–Christ.
Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
Romains 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin qu'il soit le premier–né d'un grand nombre de frères.
Hébreux 1:6 Et quand de nouveau il introduit le premier–né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.

Alexandre, vous débattez sur un texte de Paul et voulez faire croire que la primauté de Jésus est absolue mais que faite vous des autres textes de Paul qui présentent Jésus comme soumis à Dieu ? Manifestement sa primauté est relative...

Avant de partir dans une direction à fond les manettes, assurez-vous que votre interprétation s'accorde avec l'ensemble des Écritures.

voilà une liste de versets qui montre soit que Jésus à eu un commencement soit qu'il est subordonné à son Père.

Chico,

Quel simplisme ...... au antipode des théologies et christologies developpées dasn le NT et qui témoigne de votre ignorance !!!!

Au lieu de répéter comme un perroquer un ensemble de textes liées à un débat que ignore le NT, vous devriez réfléchir à ces questions :

Peut-on concevoir que la Sagesse de Dieu eût un commencement ?

Dieu serait-il perfectible ?

Comme la Bible lui attribue l'immutabilité la Sagesse de Dieu est aussi éternelle que lui-même. L'auteur veut dire que Dieu possédait la sagesse dès le commencement. Il est le propriétaire de toutes choses (Genèse 14 : 19, 22). La sagesse ne peut être séparée de lui. Mieux encore : nous devons comprendre que la sagesse était avec Dieu de toute éternité. Elle a précédé toutes les choses créées.

Alexandre, vous débattez sur un texte de Paul et voulez faire croire que la primauté de Jésus est absolue mais que faite vous des autres textes de Paul qui présentent Jésus comme soumis à Dieu ? Manifestement sa primauté est relative...

Je suis toujours aussi surpris de constater l'incapacité des TdJ à me lire correctement

Avec notre ami Philippe 83, nous essayons d'établir si le Jésus fût créé où incréé ..... Philippe 83 cite Col 1,15, or je lui fait constater que la quasi-totalité des spécialistes du grec donne un sens particulier au terme prôtotokos, qui signifie ici le premier, le plus excellent, le plus éminent, conformement à Col 1,18 (" il fallait qu'il obtînt en tout la primauté") qui indique que l'objectif de l'auteur est d'établir la primauté du Christ et non d'affirler que le Christ fût le premier a être créé .... à aucun moment je n'ai dit qu'il possédait la "primauté ABSOLUE".

Cette primauté est affirmée car les chrétiens de Colosses, adoraient les anges (Col 2:18) et ils avaient l'impression de mieux comprendre les mystères de l'univers que les autres .... l'auteur veut établir que le Christ est incontournable car supérieur à toute la création.

Je ne suis pas trinitaire, car je pense que le débat pro et anti-trinité est étranger et inconnu du NT ... seul débat important qui a secoué les chrétiens des premiers siècles fût la NATURE du Christ.

Par contre aucun texte du NT, ne soutient que le Christ fût créé.

Concernant Apoc 3,14 .... La BdJ et la TOB rendent ce texte ainsi : "le Principe de la création de Dieu"; la Segond 21 : "l'auteur de la création de Dieu"; BdS : "celui qui a présidé à la création de Dieu" .....

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14

Revenons sur le terme "proto tokos".
En effet que veut dire "tokos" de (tiktw)?
Par exemple le professeur de grec et traducteur du NT en grec-français déclare dans son dict du NT page 242,243 1)enfanter, d'où créer, produire.

Par conséquent rien n'empêche de comprendre que Jésus est né le premier, premier-né dans le sens d'être le premier à avoir été créer, produit!
C'est pour cette raison que nombre de traductions ISSUES DE TOUT LES MILIEUX,remplacent le mot "création" par "créature" !
Au fait il faut rappeler que selon Alexandre le mot "créature" serait à comprendre dans le sens de "nature humaine" mais Col 1:15 comme il semble le défendre, ne parle pas de nature humaine puisque si Jésus à participer à la coopération créatrice avec son Dieu et Père A CE MOMENT LA IL N'ETAIT PAS SUR TERRE!!!!!!!!!!!
Donc Jésus peut très bien être la première des créatures DANS LES CIEUX à avoir été crée!
C'est certainement pour cette raison que le NT de Stapfer traduit ainsi:"il est né le premier de tous les êtres crées"!
Je rappel aussi à Alexandre qu'en Apo 3:14 le mot grec à le sens plus que correcte de "commencement" c'est à dire de début!
Donc rien n'empêche de croire que Jésus est le commencement, le début de la création DE DIEU,sa première création ou créature!

D'ailleurs pourquoi dans l'ensemble de la traduction de ce mot la plupart des versions ou le terme "commencement" apparait on ne l'a pas traduit par "principe" mais par commencement avec le sens de début de création comme par exemple en 2 Pi 3:4?

Rien n'empêche de le comprendre ainsi en Apo 3:14.
Et c'est certainement ainsi que Ostervald 1920 l'a compris puisqu'elle traduit par :"le commencement de LA CREATURE DE DIEU"
Pour le este Alexandre j'attends que tu me dises qui est selon Heb 1:2 celui qui est Dieu et qui créer par son Fils le monde?
Qui est au verset 3 la Majesté auquel Jésus s'assit à sa droite, et au verset 6 qui représente le (il) qui introduit Jésus comme son premier-nè??????
Après on avancera peut-être mieux...
Enfin as-tu repris le contexte des versets 1-3?
Qui est le Père de notre Seigneur Jésus ?
Dans ces trois premiers versets combien de personnes vois-tu assosciées?
Au verset 12,13 qui est encore assosciés et qui est Dieu le Père ici?
Alors dire que grâce au contexte je fais une diversion est encore de votre part Alexandre une parole qui va trop vite en besogne!
Car justement la coopération dans la création de Dieu et de son Fils n'est pas un leurre!

Gen 1:26, 3:22, Pro 30:4, Heb 1:2, Apo 3:14 ont des bases solides pour le prouver!
a+

Revenons sur le terme "proto tokos".
En effet que veut dire "tokos" de (tiktw)?
Par exemple le professeur de grec et traducteur du NT en grec-français déclare dans son dict du NT page 242,243 1)enfanter, d'où créer, produire.

Par conséquent rien n'empêche de comprendre que Jésus est né le premier, premier-né dans le sens d'être le premier à avoir été créer, produit!
C'est pour cette raison que nombre de traductions ISSUES DE TOUT LES MILIEUX,remplacent le mot "création" par "créature" !

Philippe 83 ... ce qui est amusant dans votre réponse c'est que j'ai l'impression que vous faites comme si je n'avais RIEN écrit ... vous êtes extra-ordinaire, vous avez une faculté à occulter les argumenst que j'ai presenté d'une manière assez phénoménal.

Prôtotokos peut avoir une autre signification et qu'elle s'impose à plusieurs reprises. Il importe donc d'étudier chaque cas séparément.

On le trouve d'abord dans son sens naturel (de prôtos tiktô = premier-né, aîné) mais l'idée d'engendrement s'est estompée au profit de la priorité. Il arrive même que la notion de priorité s'exprime en contradiction avec l'ordre chronologique d'apparition. Voici quelques exemples typiques qu'il convient de prendre en considération :

• « Ainsi parle l'Eternel : Israël est mon fils, mon premier-né. » (Exode 4 : 22) Or, le premier fut Esaû et non Jacob-Israël (Genèse 25 : 25, 26).
  
• « Je ferai de lui le premier-né... » (Psaume 89 :28) Il s'agit cette fois de David, qui était le plus jeune des fils d'Isaï (1 Samuel 16 : 10-12).
  
• « Ephraïm est mon premier-né. » (Jérémie 31 : 9) En réalité, « Joseph donna au premier-né le nom de Manassé [...] et au second le nom d'Ephraïm. » (Genèse 41 : 50-52)
  

Dans tous ces exemples, prôtotokos relève de la prééminence dans la dignité, sans considération pour l'ordre d'apparition.

C'est tellement vrai que prôtotokos a donné naissance à deux mots grecs, employés principalement par les Septante pour l'Ancien Testament, où seule intervient l'idée de primauté. Il s'agit de prôtotokeia ou prôtotokia signifiant « droit d'aînesse » (Genèse 25 : 32) et prôtotokeuein, donner le droit d'aînesse (Deutéronome 21 : 16).


On trouve sept références dans le Nouveau Testament, où prôtotokos est employé en rapport avec Jésus, dans les deux premiers cas, Jésus est appelé le premier-né de Marie, le sens le plus naturel s'impose. Dans les autres références ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).

Au fait il faut rappeler que selon Alexandre le mot "créature" serait à comprendre dans le sens de "nature humaine" mais Col 1:15 comme il semble le défendre, ne parle pas de nature humaine puisque si Jésus à participer à la coopération créatrice avec son Dieu et Père A CE MOMENT LA IL N'ETAIT PAS SUR TERRE!!!!!!!!!!!
Donc Jésus peut très bien être la première des créatures DANS LES CIEUX à avoir été crée!

Pure spéculation qui ne repose pas sur le texte de Col 1,15-19 ... pure invention !!!!

La meilleure preuve que le sens de "premier-né" en Col 1,15 soit le premier, le plus excellent, le plus éminent , est fournie par la TMN elle-même, qui est obligée d’inserer le mot " autres " en Col. 1:15-17; pour faire passer l’idée selon laquelle Christ lui-même fut créé ... sans cette insertion, le texte indique que c'est le Christ qui a créé. (Philippe 83 ... je sais que vous manifesterai un silence coupable).

Philippe votre position, revient à interpréter Col 1,15-16 en disant : « Jésus est un être créé parce qu'il est le créateur de tout ce qui existe » (silence coupable)

C'est certainement pour cette raison que le NT de Stapfer traduit ainsi:"il est né le premier de tous les êtres crées"!

Philippe 83 ... encore une fois votre démarche est inacceptable .... vous rejetez la règle pour l'exception au mépris de tous les hellénistes réputés.

Je rappel aussi à Alexandre qu'en Apo 3:14 le mot grec à le sens plus que correcte de "commencement" c'est à dire de début!
Donc rien n'empêche de croire que Jésus est le commencement, le début de la création DE DIEU,sa première création ou créature!

Philippe 83 ... vous m' éclatez avec votre tournure de phrase ... "rien n'empêche de croire que Jésus ..." ... voilà un argument de poids !!!

La BdJ et la TOB rendent ce texte ainsi : "le Principe de la création de Dieu"; la Segond 21 : "l'auteur de la création de Dieu"; BdS : "celui qui a présidé à la création de Dieu" .....

][url=http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14]



Philippe 83 ... faites comme si ces traductions n'existaient pas, occultez les, oubliez les, n'en tenez surtout pas compte, ignorez-les .... vous devriez

Pour ces traductions commencement" ne veut pas dire "début de ce qui est créé", mais "ce qui fait commencer ce qui est créé. Le Christ est ici non pas un simple début, un point de repère, un "premier" ; il est bien plus : la source, celui qui fait exister, il est l'auteur du commencement, il est "principe" autant que Dieu le Père. D'ailleurs le texte grec le dit bien par le mot "archè" (prononcer "arké") qui désigne l'origine.

Ici le terme grec « arké » signifie « principe » : le Christ est « le principe de la création de Dieu » (versions Synodale Crampon, Lausanne, Jérusalem, etc.), «le chef des créatures de Dieu » (Oltramare). D'ailleurs, nous lisons dans Apoc. 22 : 13 : "Je suis l'Alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin

Pour le este Alexandre j'attends que tu me dises qui est selon Heb 1:2 celui qui est Dieu et qui créer par son Fils le monde?
Qui est au verset 3 la Majesté auquel Jésus s'assit à sa droite, et au verset 6 qui représente le (il) qui introduit Jésus comme son premier-nè??????
Après on avancera peut-être mieux...
Enfin as-tu repris le contexte des versets 1-3?
Qui est le Père de notre Seigneur Jésus ?
Dans ces trois premiers versets combien de personnes vois-tu assosciées?
Au verset 12,13 qui est encore assosciés et qui est Dieu le Père ici?
Alors dire que grâce au contexte je fais une diversion est encore de votre part Alexandre une parole qui va trop vite en besogne!
Car justement la coopération dans la création de Dieu et de son Fils n'est pas un leurre!

Philippe 83 ... encore une fois je vous le dis, je NE suis pas pro-trintaire, pas plus qu'anti-trinitaire, alors ne me ressortez pas ces arguments de bas-étages ..... la question qui nous préoccupe est la suivante : Jésus a-t-il été créé ou incréé ????

Vos arguments ci-dessus ne répondent pas à cette question !!!

Mais prototokos veut dire aussi "né le premier, ainé, premier-né"
"né le premier" pourquoi en Col 1:15 on ne pourrait pas comprendre ainsi??
Col 1:15 peut donc avoir ce sens :"il est né le premier de la création"!

De plus la formule:"tokos" de tiktw à aussi le sens de "enfanter, CREER, produire"donc on pourrait très bien comprendre :"né le premier créer"
Alexandre votre méthode qui évite de reconnaitre que Dieu à créer dans une coopération Père/Fils vous entraine donc à croire que Jésus serait l'unique et seul vrai Dieu l'unique Créateur????
Prenons un exemple de la vie courante...
La construction d'une maison. Les différents corps de métiers(maçons, peintres, menuisiers ect...) ont participer à son élaboration en suivant le plan de l'architecte mais c'est généralement le promoteur de la maison qui la vendra en son nom.
Peut-on dire que toutes ces personnes ont participer à la construction? Oui !
Mais tous à un certain niveau.

Eh bien pareillement Dieu peut très bien utiliser son Fils pour participer à la création de l'univers tout en étant le créateur principal!le donneur d'ordre!
D'ailleurs en Gen 1:26 c'est bien Dieu qui déclare :"FAISONS...."
Et pour parler de coopération dans la notion de travail en Jean 5:17:"Mon Père est à l'oeuvre jusqu'à présent et j'oeuvre moi aussi"
19:" Le Fils ne peut rien faire de lui-même qu'il ne voit faire au Père ce que FAIT CELUI-CI le Fils le FAIT PAREILLEMENT."
20:"Car le Père aime le Fils ET LUI MONTRE TOUT CE QU'IL FAIT".(Bible de Jérusalem)

Et les textes que je vous ai donnés et que vous passer sous silence montre cette coopération Heb 1:2 en particulier mais vous ne voulez pas reconnaitre que DIEU (qui est-ce?) A FAIT le monde PAR SON FILS!
Je ne parle pas ici de versets anti-trinitaire mais simplement pour vous montrez que Dieu à utiliser son Fils pour créer ni plus ni moins.

Alors j'en n'ai que faire de votre éloquence qui donne aucune possibilité à la compréhension de nos arguments bibliques sous prétexte qu'il faut comprendre le sens seulement comme vous alors qu'il est tout a fait possible de comprendre autrement que vous et depuis des jours on s'efforce de l'établir.

Donc contrairement à ce que vous prétendez Jésus peut tout a fait avoir """été crée le premier"" puisqu'il est "né le premier" et il a été aussi ""créer le premier"" comme ""première créature"" de Dieu!
Et cela n'empêche pas que Dieu lui a confié ensuite une participation active à la création de l'univers selon Héb 1:2 mais aussi selon Eph 3:9 selon Segond 1910:" Dieu à créer toutes choses PAR Christ" voir aussi Prov 30:4.
Ainsi je ne vois pas pourquoi tous cela est inacceptable comme vous le dîtes puisque l'on peut comprendre ainsi
Mais bon je crois une nouvelle fois Alexandre que nous allons chacun camper sur nos positions et rien n'évoluera.
A+
PS: vous me reprochez de ne pas suivre le choix d'un ensemble de traducteur mais si Genoude (cathlique) Ostervald, (protestant) Stapfer(Protestant)etc... ont traduit dans un sens différent de votre approche c'est qu'ils avaient peut-être discernés un détail qui vous échappe!
Pensez-vous que la majorité à toujours raison?
Avec vous oui!dommage et silence coupable de votre part????????????????
A+

alexandre ça commence à bien faire de trouver les arguments des participants de simplistes.
il faut mieux être simple que d'avoir un esprit tordue concernant les écritures.

Mais prototokos veut dire aussi "né le premier, ainé, premier-né"
"né le premier" pourquoi en Col 1:15 on ne pourrait pas comprendre ainsi??
Col 1:15 peut donc avoir ce sens :"il est né le premier de la création"!

De plus la formule:"tokos" de tiktw à aussi le sens de "enfanter, CREER, produire"donc on pourrait très bien comprendre :"né le premier créer"

Philippe 83 ... je reproduis mon explication sur le sens du prôtotokos, je note au passge que vous êtes INCAPABLE de remettre en cause où d'infirmer celle-ci, vous vous contentez de répéter sans cesse la même chose, sans dire en quoi mon argumentation est fautive.

Pourriez-vous me dire en quoi l'analyse suivante n'est pas valide ?



Prôtotokos peut avoir une autre signification et qu'elle s'impose à plusieurs reprises. Il importe donc d'étudier chaque cas séparément.

On le trouve d'abord dans son sens naturel (de prôtos tiktô = premier-né, aîné) mais l'idée d'engendrement s'est estompée au profit de la priorité. Il arrive même que la notion de priorité s'exprime en contradiction avec l'ordre chronologique d'apparition. Voici quelques exemples typiques qu'il convient de prendre en considération :

• « Ainsi parle l'Eternel : Israël est mon fils, mon premier-né. » (Exode 4 : 22) Or, le premier fut Esaû et non Jacob-Israël (Genèse 25 : 25, 26).
  
• « Je ferai de lui le premier-né... » (Psaume 89 :28) Il s'agit cette fois de David, qui était le plus jeune des fils d'Isaï (1 Samuel 16 : 10-12).
  
• « Ephraïm est mon premier-né. » (Jérémie 31 : 9) En réalité, « Joseph donna au premier-né le nom de Manassé [...] et au second le nom d'Ephraïm. » (Genèse 41 : 50-52)
  

Dans tous ces exemples, prôtotokos relève de la prééminence dans la dignité, sans considération pour l'ordre d'apparition.

C'est tellement vrai que prôtotokos a donné naissance à deux mots grecs, employés principalement par les Septante pour l'Ancien Testament, où seule intervient l'idée de primauté. Il s'agit de prôtotokeia ou prôtotokia signifiant « droit d'aînesse » (Genèse 25 : 32) et prôtotokeuein, donner le droit d'aînesse (Deutéronome 21 : 16).


On trouve sept références dans le Nouveau Testament, où prôtotokos est employé en rapport avec Jésus, dans les deux premiers cas, Jésus est appelé le premier-né de Marie, le sens le plus naturel s'impose. Dans les autres références ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).

Alexandre votre méthode qui évite de reconnaitre que Dieu à créer dans une coopération Père/Fils vous entraine donc à croire que Jésus serait l'unique et seul vrai Dieu l'unique Créateur????
Prenons un exemple de la vie courante...
La construction d'une maison. Les différents corps de métiers(maçons, peintres, menuisiers ect...) ont participer à son élaboration en suivant le plan de l'architecte mais c'est généralement le promoteur de la maison qui la vendra en son nom.
Peut-on dire que toutes ces personnes ont participer à la construction? Oui !
Mais tous à un certain niveau.

Eh bien pareillement Dieu peut très bien utiliser son Fils pour participer à la création de l'univers tout en étant le créateur principal!le donneur d'ordre!
D'ailleurs en Gen 1:26 c'est bien Dieu qui déclare :"FAISONS...."
Et pour parler de coopération dans la notion de travail en Jean 5:17:"Mon Père est à l'oeuvre jusqu'à présent et j'oeuvre moi aussi"
19:" Le Fils ne peut rien faire de lui-même qu'il ne voit faire au Père ce que FAIT CELUI-CI le Fils le FAIT PAREILLEMENT."
20:"Car le Père aime le Fils ET LUI MONTRE TOUT CE QU'IL FAIT".(Bible de Jérusalem)

Et les textes que je vous ai donnés et que vous passer sous silence montre cette coopération Heb 1:2 en particulier mais vous ne voulez pas reconnaitre que DIEU (qui est-ce?) A FAIT le monde PAR SON FILS!
Je ne parle pas ici de versets anti-trinitaire mais simplement pour vous montrez que Dieu à utiliser son Fils pour créer ni plus ni moins.

Philippe 83 ... vous vous accrochez à la branche très fragile de la "coopération" .... je vous repose la question, en quoi cette fameuse coopération nous aide-t-elle à déterminer si Jésus fût créé ou incréé ???

PS: vous me reprochez de ne pas suivre le choix d'un ensemble de traducteur mais si Genoude (cathlique) Ostervald, (protestant) Stapfer(Protestant)etc... ont traduit dans un sens différent de votre approche c'est qu'ils avaient peut-être discernés un détail qui vous échappe!
Pensez-vous que la majorité à toujours raison?
Avec vous oui!dommage et silence coupable de votre part????????????????
A+

Le fait que ces traductions aient traduit de cette manière ne signifient pas qu'elles enterinent l'idéee que Jésus fut créé ... la BdJ traduit Col 1,15 par : "Premier-Né de toute créature" ... POURTANT dans ses commentaires elle ne soutient pas l'idée d'un Jésus créé mais d'un prôtotokos ayant le sens de, le premier, le plus excellent, le plus éminent .... vous tirez des conclusiosn hatives et non-fondées.

D'ailleurs la traduction Ostervald traduit Apoc 3,14 comme suit :

Bible d'Ostervald

</B>Écris aussi à l'ange de l'Église de LAODICÉE: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

Si la Bible d'Ostervald pensait que Jésus a été créé, aurait-elle traduit Apoc 3,14 de la sorte ..... "principe de la création" ???

Pareille pour Stapfer, qui traduit ainsi Apoc 3,14 :

"A l'ange de l'Église de Laodicée écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et vrai, le principe de la création de Dieu"

Même question, si la Stapfer pensait que Jésus fut créé, aurait-elle traduit Apoc 3,14 de la sorte ???



Philippe 83, attention aux conclusions hatives et précipitées qui ne reposent sur RIEN et qui montrent que vous prenez vos désirs pour la réalité.

La seule façon de savoir ce que pensait un traducteur en utilisant un terme particulier où une expression particulière, c'ets de lire les commentaires où les renvois , quand il y en a .... autre pure spéculation.

J'ai cité des traduction comme, la BdJ, la TOB, la BdS, la Segond 21 qui ont l'avantage d'avoir des commentaires.

Dès le départ Alexandre vous pipez le mot prototokos puisque vous oubliez volontairement ou involontairement de préciser que ce mot veut dire aussi "né le premier"!!!

Ce qui donne un autre sens à votre approche par la force des choses puisque pour moi "né le premier" veut dire simplement le premier qui est créer! Donc qu'il n'existe pas depuis toujours!
Pour moi c'est simple pour vous c'est difficile à comprendre puisque vous évitez insidieusement cette formule possible....
Donc pas besoin d'aller plus loin...vous comprenez pourquoi???
A+

Je regrette mais ma Bible d'Ostervald 1920 traduit Apo 3:14 par :" le commencement de LA CREATURE DE DIEU"et renvoie à Col 1:15 dans ses références! c'est encore plus explicite!
Mais Ostervald 1920 c'est ringard pour vous peut-être?????????????
A+

Voici la preuve....

Dès le départ Alexandre vous pipez le mot prototokos puisque vous oubliez volontairement ou involontairement de préciser que ce mot veut dire aussi "né le premier"!!!

Philippe 83 .... vous ne me lisez pas attentivement ... c'est pas gentil



On le trouve d'abord dans son sens naturel (de prôtos tiktô = premier-né, aîné) mais l'idée d'engendrement s'est estompée au profit de la priorité. Il arrive même que la notion de priorité s'exprime en contradiction avec l'ordre chronologique d'apparition.

On trouve sept références dans le Nouveau Testament, où prôtotokos est employé en rapport avec Jésus, dans les deux premiers cas, Jésus est appelé le premier-né de Marie, le sens le plus naturel s'impose. Dans les autres références ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).

Je regrette mais ma Bible d'Ostervald 1920 traduit Apo 3:14 par :" le commencement de LA CREATURE DE DIEU"et renvoie à Col 1:15 dans ses références! c'est encore plus explicite!
Mais Ostervald 1920 c'est ringard pour vous peut-être?????????????

J'en déduis que la Stapfer passe à la trappe .... puisque vous êtes pointilleux , le mieu xc'est de lire la version révisée de 1996 :

http://levigilant.com/Ostervald_1996/index.html page 1494/1495

Cette dernière version emploie "PRINCIPE de la création" .... Philippe 83 ... vous m'éclatez

Philippe 83 .... la dernière version d'Ostervald (1996) traduit par "PRINCIPE" .... pourriez-vous SVP faire un scanne du renvoi lettre "g" de la version de 1920, concernant Apoc 3,14 ... je suis curieux .... Merci.

Ostervald 1996 plus accessible ici :

http://www.intratext.com/IXT/FRA0774/_PWK.HTM



Écris aussi à l'ange de l'Église de LAODICÉE: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, lePrincipe de la création de Dieu

philippe83 a écrit:Je regrette mais ma Bible d'Ostervald 1920 traduit Apo 3:14 par :" le commencement de LA CREATURE DE DIEU"et renvoie à Col 1:15 dans ses références! c'est encore plus explicite!
Mais Ostervald 1920 c'est ringard pour vous peut-être?????????????
A+

de même que la bible DRB
14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,

Voici Alexandre vous pouvez-vous éclatez...
Et pour cause...
Ostervald 1920 en Apo 3:14 et renvoie comme promis en ....Col 1:15 lettre G!!!!!!!!!!!

Ah oui j'allais oublier je me demande si vous le faites exprès mais "prototokos"veut dire :"né le premier" y compris en grec!
Mais je vois que cela vous dérange puisque vous oublier toujours de le dire dans vos définitions!

aller laissons un spécialiste du grec et traducteur nous le dire dans son dict grec/français à savoir Maurice Carrez!
Voici....

Et pour montrer encore une fois la preuve que """""Dieu à fait le monde PAR Jésus""""donc qu'il y a eu entre eux collaboration voici le NT de Pierre de Beaumont. Voyez comment en Jean 1:3,10 il va dans notre sens.
Donc après la Bible en français courant (protestante diverse)voici donc de Beaumont (catholique)avec en plus l'imprimatur!!!

Alexandre peut être que ton beau sourir va se transformer en larmes de crocodile????
A+