condition des morts d'après la bible.

Rappel du premier message :

Pierrot a écrit:

Aimeriez-vous connaître la vérité ?

OUI ...
J'aurais aimé la connaitre concernant cette brochure du même nom et SAVOIR pourquoi il n'y a pour explication QUE des références de versets choisis et PAS LES AUTRES ...
EST CE vraiment celà ...que "connaitre la VERITE" ...
JE NE CROIS pas ...!!!
Mais la réponse n'est pas encore venue ...
Serait ce pour celà que je suis mis au VERT (de gris!) ...?

Que devient-on quand on meurt ?

POURQUOI LA QUESTION SE POSE : La plupart des religions enseignent que quelque chose à l’intérieur de la personne survit à la mort. Certains croient que les morts peuvent nuire aux vivants ou que Dieu punit les méchants en les condamnant à des tourments éternels dans un enfer de feu.

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE : Quand ils meurent, les humains cessent d’exister. “ Les morts [...] ne savent rien ”, déclare Ecclésiaste 9:5. Puisque les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, ils ne peuvent pas nuire aux vivants ni les aider non plus. — Psaume 146:3, 4.

Voir aussi Genèse 3:19 et Ecclésiaste 9:6, 10.

J'aimerais BIEN "connaître la vérité " à ce sujet ...

Bonjour, Alléluia pour ce jour nouveau!
Pourquoi Ecclésiaste aurait-il tort ou raison ?
Parce que la Bible donne des réponses scientifiquement justes à toutes les questions ou, au moins, aux questions posées dans le livre annoncé à la fin du tract ?
Pourquoi pas ?

Jésus nous apprend pourtant que "Dieu est le Dieu des vivants et non pas des morts", non ? Matthieu 22/32, Marc 12/27, Luc 20/38.

Alléluia! Alléluia! Alléluia!
-Gilles-

il vrais que la goutte d'eau a du épancher la soif du riche qui devait transpirer dans l'enfer.

Il n'échappera à personne que Jésus parlait en parabole. On peut donc raisonnablement penser qu'il était encore sur ce mode dans cette explication.
La conception d'Alexandre est une conception qui est abandonnée par beaucoup de religion sauf les évangeliques ce qui, pour ma part, me renseigne pas mal sur beaucoup de chose concernant Alexandre.
Alexandre ! Crois tu à l'enfer de feu ??

il vrais que la goutte d'eau a du épancher la soif du riche qui devait transpirer dans l'enfer.

Les TdJ s'arcboutent sur cet argument qui est d'une faiblesse affligeante ... l'histoire de la goutte d'eau est une métaphore mais elle ne remets pas en cause le CADRE du récit qui part d'une réalité religieuse qui permet justement d'en tirer une leçon morale. Si ce récit était totalement imaginaire et inventé la portée de la parabole en serait nettement amoindrie.

De plus le récit de Luc 16.19-31,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare qui est une croyance pharisienne héritée de épisode des Maccabées (Dan 12,2) à laquelle Jésus adhérait.

Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens. Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :
Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. » (Mt 22,29-30)




Comment exliquer qu'en Luc 9.30-31, Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration ?

Le texte ne remet pas en cause le fait que se soit réellement Moïse te Elie !!!


Pour revenir à l'aspect littéral ou symbolique des textes bibliques, les TdJ considèrent qu'ils sont les seuls habilités à décider du sens des versets bibliques ... les textes qui semblent soutenir leur dogme sont bien sur littéral ... quant aux textes qui remettent en cause leur credo sont symboliques ... c'est à mourir de rire ... attention Ecclesiaste 9 est littéral bien sur !!!

Savoir que les bons et les méchants résuscitent ( ainsi que l'affirme Jésus en Jean 5/ 28 ) ne suffit pas encore faut-il établir la raison qui fait et qui sépare ces deux catégories de personne...

L'épisode du Riche et de Lazare aide à y voir clair en cela...les méchants ne croient pas en la bonté du Père, ils sont remplis d'a-priori, de jugements.

Ainsi le riche prend-t-il Abraham à témoin, comme on se réfère à des critères objectifs et fiables qui basent une justice...mais Abraham ne se reconnait pas en cette catégorie d'homme.

Abraham, lui, se référait à la bonté et à la miséricorde du Père pour orchestrer sa vie, et non à des règles et des principes humains.

Connaissez-vous la bonté du Père...?

Si oui vous résusciterez du bon coté du fossé.

Il n'échappera à personne que Jésus parlait en parabole. On peut donc raisonnablement penser qu'il était encore sur ce mode dans cette explication.
La conception d'Alexandre est une conception qui est abandonnée par beaucoup de religion sauf les évangeliques ce qui, pour ma part, me renseigne pas mal sur beaucoup de chose concernant Alexandre.
Alexandre ! Crois tu à l'enfer de feu ??

Agecanonix, votre argument ressemble à une profession de foi mais ne fournit aucune preuve. Vouloir me décridibiliser en m'assimilant à un évangélique est pitoyable ... non je ne crois pas à l'enfer de feu.

Pourriez vous me répondre point par point SVP, d'une manière referencée, argumentée et construite ?

Je pense que le NT developpe la notion d'état intermédiaire en Apoc 6,9-11 :

"Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."

Les âmes de ces fidèles sont dans la salle d'attente où état intermédaire afin de bénéficier de la ressurection des corps décrite en Apocalypse 20,4 :

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."

Les âmes sont dans le repos et le bonheur (Apoc 14.13) "Et j'entendis une voix venant du ciel, qui disait: " Ecris: Heureux dés maintenant les morts qui meurent dans le Seigneur! " " Oui, dit l'Esprit, qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent."

agecanonix a écrit:Il n'échappera à personne que Jésus parlait en parabole. On peut donc raisonnablement penser qu'il était encore sur ce mode dans cette explication.
La conception d'Alexandre est une conception qui est abandonnée par beaucoup de religion sauf les évangeliques ce qui, pour ma part, me renseigne pas mal sur beaucoup de chose concernant Alexandre.
Alexandre ! Crois tu à l'enfer de feu ??

tu as un message dans ta boite.veux tu bien le consulté.

Pour répondre à Alexandre.
1)Job 3:11-19.
Explique-nous Alexandre le verset 16: "tout simplement je n'existerais pas"!!!!!!!!!!!!!
Explique-nous Alexandre le verset 17 :"les méchants ne s'agitent plus"!!!!!!!!!!!!!!!
Explique-nous le verset 18 "ils ont cessé d'entendre.."

Met en relation ces expressions avec Esaie 14 (satyre, fiction)que remarques-tu????

Si on accepte ton approche alors tu te rends compte dans quelle impasse tu te trouve car d'un côté "les méchants ne s'agitent plus" les prisonniers ont cessés d'entendre" et Job souhaite "ne plus exister" de l'autre des arbres qui parlent, des méchants monarques qui entendent et qui s'agitent...

Et c'est toi qui vient ensuite reprocher """une lecture sélective et partisane"""!!!!
Tu te moques de qui?????????????

a+

philippe83 a écrit:Pour répondre à Alexandre.
1)Job 3:11-19.
Explique-nous Alexandre le verset 16: "tout simplement je n'existerais pas"!!!!!!!!!!!!!
Explique-nous Alexandre le verset 17 :"les méchants ne s'agitent plus"!!!!!!!!!!!!!!!
Explique-nous le verset 18 "ils ont cessé d'entendre.."

Met en relation ces expressions avec Esaie 14 (satyre, fiction)que remarques-tu????

Si on accepte ton approche alors tu te rends compte dans quelle impasse tu te trouve car d'un côté "les méchants ne s'agitent plus" les prisonniers ont cessés d'entendre" et Job souhaite "ne plus exister" de l'autre des arbres qui parlent, des méchants monarques qui entendent et qui s'agitent...

Et c'est toi qui vient ensuite reprocher """une lecture sélective et partisane"""!!!!
Tu te moques de qui?????????????

a+

c'est l'hôpital qui se moque de la charité.une fois de plus.

Alexandre, ce que vous nommez état intermédiaire n'interfère en rien sur la condition essentielle des résuscités, mais seulement sur leur état psychique.

Si le corps retourne à la poussière, le psychique, lui, nous accompagne éternellement.

Ce que nous sommes ainsi dans le transitoire, c'est ce que nous seront dans l'éternité.

En effet les morts ne vivront pas car déjà ils vivent, et les vivants ne mourront pas car déjà ils sont morts.

Soignons donc notre pensée car, elle, elle demeure.

En celà je ne suis pas inquiet pour vous .

pour alexandre.
[img] [/img]
il est bien question ici d'une allégorie dans la bible OSTY.
a moins que tu ne sais pas quel est le sens de ce mot?
Tu te trouve en porte a faux avec ton explication.

Si on accepte ton approche alors tu te rends compte dans quelle impasse tu te trouve car d'un côté "les méchants ne s'agitent plus" les prisonniers ont cessés d'entendre" et Job souhaite "ne plus exister" de l'autre des arbres qui parlent, des méchants monarques qui entendent et qui s'agitent...

Cher ami Philippe je vous encourage à effetuer une lecture analytique et refuser étude simpliste, pour Job le Shéol est un lieu de sommeil et de repos qu'il aimerait rejoindre pour y retrouver "avec les rois et les grands ministres de la terre, qui se sont bâti des mausolées," (v 14) et " les princes qui ont de l'or en abondance et de l'argent plein leurs tombes." (v 15), c'est egalement un lieu ou les barrières sociales n'existent plus "Là voisinent petits et grands et l'esclave est libéré de son maître" (v 19).

Comprenez vous cher ami Philippe ... repos, sommeil, absence de barrières sociales mais un lieu ou les princes ont de l'or et de l'argent.

Pour Job le Shéol est lieu ou on entend et ou on est capable de répondre "Tu appellerais et je te répondrais" (14,15)

L'auteur d'Ezechiel 32,18-32 ne vous attire cher ami Philippe ... offre une autre vision, il réfute la théologie de la rétribution developpée par l'Ecclesiaste.

v 21 " Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " ....

v 23 "on a mis leurs tombeaux dans les profondeurs de la fosse et ses troupes entourent son tombeau; ils sont tous tombés victimes de l'épée, eux qui répandaient la terreur au pays des vivants."

v 27 "Ils ne sont pas couchés avec les héros tombés autrefois, ceux qui descendirent au shéol les armes à la main, à qui on a mis leur épée sous la tête et leur bouclier sur leurs ossements, car la terreur des héros régnait au pays des vivants."

A l'evidence l'auteur du livre d'Ezechiel n'est pas issue de la même école que l'auteur de l'Ecclésiaste.

Et c'est toi qui vient ensuite reprocher """une lecture sélective et partisane"""!!!!
Tu te moques de qui?????????????

Cher ami Philippe mon intention n'était pas de vous blesser mais de vous faire réaliser que votre méthode est partisane.

Je ne nie pas qu'un des courants du Judaïsme (proto-Sadducéens) pensait qu'il n'y avait rien aprés la mort, le néant et aucune survie (voir l'Ecclesiaste pat exemple) mais vous OCCULTEZ les nombreux versets qui indiquent que le Shéol n'est pas un lieu de PUR néant mais qu'il s'y passe des choses.

Votre lecture est selective car vous ne citez que l'Ecclesiaste pas les autres versets comme Eze 32,18-32 ... dommage ... vous êtes trop préoccupé par la defense de votre dogme, cela vous empeche de discerner toutes ces nuances ... cordialement et A+

il est bien question ici d'une allégorie dans la bible OSTY.
a moins que tu ne sais pas quel est le sens de ce mot?
Tu te trouve en porte a faux avec ton explication.

L'allégorie est liée au fait que l'on compare des monarques à des arbres ... point à la ligne !!

samuel a écrit:pour alexandre.
[img] [/img]
il est bien question ici d'une allégorie dans la bible OSTY.
a moins que tu ne sais pas quel est le sens de ce mot?
Tu te trouve en porte a faux avec ton explication.

que va nous sortir notre 'ami'?

que va nous sortir notre 'ami'?

L'allégorie est liée au fait que l'on compare des monarques à des arbres ... je ne vois l'intêret de faire vivre le Shéol dans cette allégorie, si le rédacteur ne pense pas que se soit possible.

C'est amusant de voir des TdJ citer (quand ça les arrangent, des commentaires de la fausse religion )

De plus personne ne réagit à la lecture d'Ezechiel 32,18-32 offre une autre vision, il réfute la théologie de la rétribution developpée par l'Ecclesiaste.

v 21 " Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " ....

v 23 "on a mis leurs tombeaux dans les profondeurs de la fosse et ses troupes entourent son tombeau; ils sont tous tombés victimes de l'épée, eux qui répandaient la terreur au pays des vivants."

v 27 "Ils ne sont pas couchés avec les héros tombés autrefois, ceux qui descendirent au shéol les armes à la main, à qui on a mis leur épée sous la tête et leur bouclier sur leurs ossements, car la terreur des héros régnait au pays des vivants."

SILENCE troublant et éloquent ... allégorie peut-être ?

donc tu reconnais que cela n'est pas a prendre au premier degré car tout cèdre qui soit un arbre ne parle pas.
je suis étonné de ta part que tu te serves d ses passages dans le simple but de nous contredire!
ça vole bien bas ses contres arguments.

donc tu reconnais que cela n'est pas a prendre au premier degré car tout cèdre qui soit un arbre ne parle pas.
je suis étonné de ta part que tu te serves d ses passages dans le simple but de nous contredire!
ça vole bien bas ses contres arguments.

Vous ne faites pas avancer le débat ... je n'ai rien à dire.

et c'est tant mieux .
je t'invite a regardé le dictionnaire pour nous donné la définition du mot allégorie.
bonne appétit.car pendant la pose de midi tu auras eu le temps de cherché.

samuel a écrit:et c'est tant mieux .
je t'invite a regardé le dictionnaire pour nous donné la définition du mot allégorie.

Si on prend les "Allez gorilles" au pied de la lettre, on peut arriver à des choses "et tonnantes"

frdrcclnt8 a écrit:

samuel a écrit:et c'est tant mieux .
je t'invite a regardé le dictionnaire pour nous donné la définition du mot allégorie.

Si on prend les "Allez gorilles" au pied de la lettre, on peut arriver à des choses "et tonnantes"

Est-il question d'une allégorie en Ezechiel 32,18-32 ?


v 21 " Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " ....

v 23 "on a mis leurs tombeaux dans les profondeurs de la fosse et ses troupes entourent son tombeau; ils sont tous tombés victimes de l'épée, eux qui répandaient la terreur au pays des vivants."

v 27 "Ils ne sont pas couchés avec les héros tombés autrefois, ceux qui descendirent au shéol les armes à la main, à qui on a mis leur épée sous la tête et leur bouclier sur leurs ossements, car la terreur des héros régnait au pays des vivants."

alexandre essaye de nous faire croire que la Parole de Dieu se contredit.


Mais c'est curieux qu'un prétendu athée ou agnostique (on ne peut pas être les deux à la fois ) défende à ce point les croyances erronées et de Babylone.

le chapitre 31 et 32 et une oeuvre allégoriques que cela te plaise ou non.tu es impayable de vouloir absolument faire parler les morts.

larose a écrit:alexandre essaye de nous faire croire que la Parole de Dieu se contredit.


Mais c'est curieux qu'un prétendu athée ou agnostique (on ne peut pas être les deux à la fois ) défende à ce point les croyances erronées et de Babylone.

il ne défend rien du tout son but et de nous rabaisser et de prouver que nous avons tord.c'est tout.

que penses tu de ce commentaire de la bible Crampon concernant le chapitre 32 d'Ezèchiel?

la chute de la puissance égyptienne est présentée sous l'image d'une descente de l'Egypte au schéol ou séjour des morts.

alexandre essaye de nous faire croire que la Parole de Dieu se contredit.
Mais c'est curieux qu'un prétendu athée ou agnostique (on ne peut pas être les deux à la fois ) défende à ce point les croyances erronées et de Babylone.

Je dis que le Judaïsme a évolué au cours du temps et fût traversé par de nombreux courants de pensées .... je ne fais que répéter ce que disent les spécialistes ... je vous encourage à lire Introduction à l'Ancien Testament
Par Römer Thomas - Macchi Jean-Daniel - Nihan Christophe



Est-il question d'une allégorie en Ezechiel 32,18-32 ?


v 21 " Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " ....

v 23 "on a mis leurs tombeaux dans les profondeurs de la fosse et ses troupes entourent son tombeau; ils sont tous tombés victimes de l'épée, eux qui répandaient la terreur au pays des vivants."

v 27 "Ils ne sont pas couchés avec les héros tombés autrefois, ceux qui descendirent au shéol les armes à la main, à qui on a mis leur épée sous la tête et leur bouclier sur leurs ossements, car la terreur des héros régnait au pays des vivants."

samuel a écrit:que penses tu de ce commentaire de la bible Crampon concernant le chapitre 32 d'Ezèchiel?

la chute de la puissance égyptienne est présentée sous l'image d'une descente de l'Egypte au schéol ou séjour des morts.

il va nous sortir quoi maintenant de sa musette?

Josué a écrit:

samuel a écrit:que penses tu de ce commentaire de la bible Crampon concernant le chapitre 32 d'Ezèchiel?

la chute de la puissance égyptienne est présentée sous l'image d'une descente de l'Egypte au schéol ou séjour des morts.

il va nous sortir quoi maintenant de sa musette?

il vient de le faire il faut consulter des spécialistes comme si Crampon n'était pas un spécialiste des écritures de même que Osty se sont surement des nuls.

samuel a écrit:

Josué a écrit:

samuel a écrit:que penses tu de ce commentaire de la bible Crampon concernant le chapitre 32 d'Ezèchiel?

la chute de la puissance égyptienne est présentée sous l'image d'une descente de l'Egypte au schéol ou séjour des morts.

il va nous sortir quoi maintenant de sa musette?

il vient de le faire il faut consulter des spécialistes comme si Crampon n'était pas un spécialiste des écritures de même que Osty se sont surement des nuls.

nos remarques sont toujours pries au second degré par alexandre il y que les siennes qui sont bonnes.

comment alexandre peut-il parler d'une survivance de quelque chose après la mort alors que tout retourne à la pousssière ?


alexandre n'a pas encore été capable de faire la démonstration que l'homme après sa mort a une âme qui le quitte pour aller ... au fait c'est où le shéol pour alenxandre ? Sous terre, dans l'espace, une autre dimension ? Dieu l'a crée quand ? C'est important aussi car Dieu prévoyait-t-il que l'homme meurt lorsque il l'a crée ?

Et étant donné que les bêtes sont aussi des âmes vivantes, vont-elles aussi au shéol à leur mort ? Dieu va-t-il les ressusciter ? entendent-elles et parlent-elles dans le shéol ?

alexandre est-il capable de répondre avec intelligence et de manière à satisfaire la curiosité naturelle de l'esprit humain , bien sûr le tout argumenté, construit et basé sur la seule Bible qui est la Parole de Dieu.

Josué a écrit:
nos remarques sont toujours pries au second degré par alexandre il y que les siennes qui sont bonnes.

Et quand il n'a plus rien à redire il nous ressort ses courants de pensées du placard.

alexandre n'a pas encore été capable de faire la démonstration que l'homme après sa mort a une âme qui le quitte pour aller ... au fait c'est où le shéol pour alenxandre ? Sous terre, dans l'espace, une autre dimension ? Dieu l'a crée quand ? C'est important aussi car Dieu prévoyait-t-il que l'homme meurt lorsque il l'a crée ?

Je note au passage, que mis à part de poser des questions, vous n'avancez pas beaucoup d'arguments ... sauf c'est une allégorie et Ecc 9 ... donc une argumentation faible, qui vous amène à devenir des poseurs de questions.

Je vais répondre à votre questions .. sera un peu long.


Au sens premier, le mot hébreu « shéol » indique une tombe, un trou profond dans la terre pour placer les cadavres. À la mort, la personne était donc physiquement au « shéol » dans sa tombe. Pour les Hébreux, il était impensable de séparer le corps et l’âme.


Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence* où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Le Shéol n'est plus la pur néant mais un lieu de séjour dans le silence, sans possibilité de communiquer avec Dieu.

* Cette fois, le Shéol réserve un sort pénible à ceux qui ont fait le mal, par exemple le roi de Babel (Isaïe, 14:11), les païens qui ont "terrorisé la terre des vivants" (Ezéchiel, 32:17-32).

Sans résurrection, sans récompense après la mort, comment est-ce que Dieu pouvait être fidèle envers les justes ?


L’Ancien Testament affirme à plusieurs endroits que c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. Voilà ce qu’on appelle la théologie de la rétribution.
Abraham, David et les prophètes n’attendaient pas de récompense au ciel. Ils croyaient en Dieu, mais n’espéraient rien après la mort. Pour eux, la vie se vivait sur terre et la récompense de Dieu était aussi sur terre.
Comme Job, Qohélet (aussi nommé l’Ecclésiaste) conteste l’interprétation traditionnelle de la théologie de la rétribution. Ce qu’il observe, c’est que cette explication ne correspond pas à la réalité. Il y a des méchants qui prospèrent et des justes qui souffrent.
De façon provocante, Qohélet dira que l’être humain partage le même sort que les animaux. Humains et animaux partagent le même sort dans la mort (Ecc 3, 19-21)
Comme les bêtes nous sommes égaux dans la mort. Il faut se rappeler que pour les contemporains de Qohélet, après la mort, il n’y a rien. (Ecc 9,10)
Sa vision du Shéol est influencée par le fait qu'il pense qu'il n'y a rien aprés la mort.
La croyance dans un au-delà de la mort et en une résurrection, au sein du judaïsme, est un jour qui s’est levé lentement et progressivement. Dans les textes bibliques ayant été rédigés avant le IIe siècle av. J.-C, notamment à l'époque ou il y a eu une tentative d’assimilation à l’hellénisme et des persécutions des Juifs, (voir les deux livres des Maccabées).
Pourquoi est-ce à ce moment-là que naîtra la croyance en la résurrection au sein du judaïsme ? Parce que, de ces persécutions, surgira la conviction suivante : « Si quelqu’un a accepté de mourir au lieu de renier la foi de ses pères, si quelqu’un est resté fidèle à la Loi jusqu’au martyre, plutôt que de rendre un culte aux idoles, il faut que Dieu le récompense après la mort ».
Daniel 12,2 exprimera cette esppérance en la ressurection :
""Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle."
Le Shéol devient un lieu d'attente du jugement, autant pour les justes que pour les injustes. Cette idée va être retenue par les Pharisiens.
Sur cette question, Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens. Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :
Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. » (Mt 22,29-30)

Les Sadduccéens héritiers de l'Ecclesiaste et d’un Judaïsme plus primitif vont rejeter la la foi en la résurrection.

Le NT va developpe l'idée que le Shéol/Hadès est un d'état intermédiaire, un lieu d'attente du jugement Apoc 6,9-11 :

"Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."

Les âmes de ces fidèles sont dans la salle d'attente où état intermédaire afin de bénéficier de la ressurection des corps décrite en Apocalypse 20,4 :

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."

tien alexandre j'enfonce le clou regarde ce que dit la bible Thomson concernant le chapitre 32 d'Ezèchiel en haut de se chapitre

parabole du cèdre abattu.

.
je pense que tu devrais oublier ce prophète si tu veux pas être trop ridicule.

un soir dans sa chambre ;les larmes le prirent : il se jeta désespérément à genoux devant son lit ,il pria...que priait-il? il ne croyait pas en Dieu;il croyait qu'il n'avait point de Dieu.
R Rolland .

Jésus Christ page 668.
comme quoi ont peut prier s'en croire.

tien alexandre j'enfonce le clou regarde ce que dit la bible Thomson concernant le chapitre 32 d'Ezèchiel en haut de se chapitre
<BLOCKQUOTE>parabole du cèdre abattu.
</BLOCKQUOTE>
.
je pense que tu devrais oublier ce prophète si tu veux pas être trop ridicule.

Je trouve vos arguments d'une faiblesse affligeante et pitoyables ... votre argumentation se limite uniquement à dire c'est une allégorie ... l'auteur y exprime sa vision du Shéol et le fait que pour lui ce lieu n'est pas pur néant.

Je ne vois pas l'intêret que l'auteur aurait eu à produire une PURE INVENTION.

Je votre seule defense consiste à dire que tous les versets qui contredisent votre dogme sont des allégories ... je vais finir par croire que toute la Bibl est une allégorie

Quand l'auteur du livre d'Ezechiel dit : Les puissants héros lui adresseront la parole au sein du séjour des morts, avec ceux qui étaient ses soutiens. Ils sont descendus, ils sont couchés, les incirconcis. » (Ezéchiel 32 : 21) ment-il ?

Quand Isaie affirme : « Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, dans les profondeurs de la fosse. Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, qui ébranlait les royaumes,.. » (Esaïe 14 : 15 – 16) est-il un affabulateur ?



Il existe de nombreux textes qui indiquent que l'on peut revenir d'un séjour du Shéol.

Ps 30,4 "Yahvé, tu as tiré mon âme du shéol, me ranimant d'entre ceux qui descendent à la fosse."

Amos 9,2 : "S'ils forcent l'entrée du Shéol, de là ma main les prendra; et s'ils montent aux cieux, de là je les ferai descendre"

Ps 86,13 : "car ton amour est grand envers moi, tu as tiré mon âme du tréfonds du shéol."

c'est pas affligeant c'est écrit noir sur blanc le chapitre sur le cèdre est une parabole .
ce qui est affligeant avec toi c'est ton dénigrement systématique des arguments des autres personnes.
il y a que toi qui à la science infuse.
affligeant change de comportement je t'en prie!tu vois ici je t'invoque et pourtant je ne t'adore pas pour autant.
tien encore une autre version la Scotfield.
voila l'en tête du chapitre 32.

parabole du cèdre du Liban ; semonce à pharaon pour son orgueil.

dans le livre d'Ezéchiel il beaucoup question de complaintes
complainte contre Tyr ,contre le roi d'Egypte .en fait rien que dans ce livre ce mot se trouve 8 fois.(selon la Segond)
une question se pose c'est quoi exatement une complainte .sont elle a prendre aux premiers degré comme veut nous le faire croirent certains participants de ce forum?
(Par extension) Type de chansons populaires dont le sujet est ordinairement tragique ou pieux et le ton plaintif.
Des chanteurs de complaintes allaient et venaient comme dans une foire; […]. — (Julie de Quérangal, Philippe de Morvelle, Revue des Deux Mondes, T.2,4, 1833)

alexandre a écrit:
Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence* où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Le Shéol n'est plus la pur néant mais un lieu de séjour dans le silence, sans possibilité de communiquer avec Dieu.

Tu ne crois pas à ce que tu dis alexandre. tu cites des versets biblique hors de leurs contextes dans le but de rafistoler une histoire des plus bancal, mais tu n'as aucun versets biblique qui confirme que Dieu a établit le shéol pour cette fonction. Tu fini par "inventer" des phrases du genre "avec le temps". On dirait du Léo ferré "avec le temps va tout s'en va"

https://www.youtube.com/watch?v=aiXcUTTLud4

Tiens Alexandre en parlant 'd'images bibliques' concernant les arbres...

En quel sens tu comprends Juges 9:7-15?
Comment comprendre que toutes sortes d'arbres 'parlent'?

Maintenant revenons au symbolisme du contexte du ch 32 d'Ezechiel.

En effet comment comprend tu selon le chapitre 31:17:" Dans les pays souterrains ONT ETE CONSOLES TOUS LES ARBRES D'EDEN..."??
Verset 18:"...Pourtant tu fus précipité AVEC LES ARBRES D'EDEN VERS LE PAYS SOUTERAIN..."(Jérusalem)

Alors si pour toi "les morts parlent" littéralement selon Ezechiel 32 tu peux nous expliquer comment 'les """arbres d'Eden""" ont été '''consolés''' avec le Pharaon????????????? LES ARBRES ONT-ILS DES SENTIMENTS???

Est-ce figuré?

Au fait selon Ezechiel 32:25 en quel sens dans le shéol on fait """un lit"""(Segond 21)à Elam????

Est-ce figuré?
A+

les arbres parlent la preuves.

(Juges 9:8-15) 8 “ Un jour les arbres s’en allèrent pour oindre un roi sur eux. Ils dirent alors à l’olivier : ‘ Règne sur nous. ’ 9 Mais l’olivier leur dit : ‘ Faudra-t-il que je renonce à ma graisse, avec laquelle on glorifie Dieu et les hommes, et devrai-je aller me balancer au-dessus des autres arbres ? ’ 10 Puis les arbres dirent au figuier : ‘ Viens, toi, règne sur nous. ’ 11 Mais le figuier leur dit : ‘ Faudra-t-il que je renonce à ma douceur et à mon bon produit, et devrai-je aller me balancer au-dessus des autres arbres ? ’ 12 Puis les arbres dirent à la vigne : ‘ Viens, toi, règne sur nous. ’ 13 Mais la vigne leur dit : ‘ Faudra-t-il que je renonce à mon vin nouveau, qui réjouit Dieu et les hommes, et devrai-je aller me balancer au-dessus des arbres ? ’ 14 Finalement tous les autres arbres dirent à l’arbuste épineux : ‘ Viens, toi, règne sur nous. ’ 15 Alors l’arbuste épineux dit aux arbres : ‘ Si c’est avec vérité que vous m’oignez comme roi sur vous, venez, cherchez refuge sous mon ombre. Sinon, qu’un feu sorte de l’arbuste épineux et qu’il consume les cèdres du Liban.  [...]

le problème d'alexandre c'est qu'il à voulue se servir des ses versets allégoriques pour uniquement nous contredire et que maintenant il se trouve le bec dans l'eau.sa fierté intellectuel en à pris un coup car ce matin il est passé sur le forum s'en rien dire ce qui est contraire a ses habitudes lui qui aime la contreverse.

vision des morts selon les catholiques.
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Elle est horrible cette image !

Bonjour à tous …

Depuis que j’ai été « mis au vert » ,je continue bien entendu à lire ce qu’il s’écrit sur les différents sujets …

Le but de ce post est pour vous faire partager mon sentiment sur ce qui est écrit ….je ne parle bien entendu que des sujets ayant un rapport avec la Bible ,( « ce qui est écrit ») et les doctrines qui y sont défendues ….

Tout d’abord , je voudrait remercier et féliciter Alexandre qui m’a beaucoup appris sur l’Histoire , l’archéologie et la bible en général , et pour la façon qu’il a d’amener ses arguments et surtout de ne pas trop se laisser entrainer ailleurs …

Ensuite , pour être honnête , je voudrais dire que j’aime les TJ…. même si je suis parfois assez rude avec certains qui le cherchent bien ….
Je conçois que certains ne comprennent pas ce qui m’anime , et que je dérive parfois un peu loin dans mes commentaires ….

J’estime cependant que ce n’est pas parce que nous aimons que nous ayons à nous faire « hypocrites » ….et à appeler un chien un chat …. ou un menteur un véritable honnête homme ….

Jésus , bien qu’ayant choisi Pierre n’hésita pas à lui dire : « arrière Satan » , ….

De la même manière , Paul reprit Pierre « parce qu’il était répréhensible » …..

La Bible nous apprend à être droit en toutes choses ….

Voilà pour une « entrée en matière » …en espérant que mon retour ne sera pas de trop courte durée , ni mon message effacé parce que je dis la VERITE ….

Que le Seigneur vous bénisse

cher Pierrot


Ta mise au vert t'aura été des plus bénéfique Pierrot, c'est avec plaisir que j'ai lu ton message et que je t'accueille de nouveau parmis nous.

Re-bienvenue parmis nous Pierrot

Et que Jéhovah te bénisse en ouvrant ton coeur à la vérité

il tien qu'a toi de dialoguer et de ne pas faire des

Merci pour ton accueil , VENT ...!

je vais essayer d'être "droit" et de poser les bonnes questions , en espérant bien entendu recevoir de bonnes réponses ....

J'ai cependant remarqué que certains étaient TRES moqueurs envers Alexandre , et pourtant , ils n'argumentent guère ...

Voilà ce que j'aurais voulu savoir de VOUS tous ...

COMMENT décidez vous si un écrit est une "allégorie" , une "Vision" ou une "parabole"(lorsque ce n'est pas explicitement indiqué dans le texte) ...et dans chaque "catégorie ", comment décidez VOUS s'il faut le prendre "littéralement" ou comme une "allégorie" ...???

Allez vous vous fier à "UN traducteur" ou " UN "exégète" ou , "UN commentaire" d'UNTEL ou d'UNTEL ...???

C'est ma question ...!

MERCI d'avance ....!

J'espère que vous aurez aussi à coeur de ne pas "railler" ....et de ne pas faire que les questionneurs ...!(pour Josué)

Merci donc pour vos réponses ...

ET puisque nous sommes dans les questions ...merci , Josué de me signaler ce qu'est un "Flood" , et ce que TU entends par là EXACTEMENT ....

(Anglicisme , quand tu nous tiens ...!)

Pierrot a écrit:Merci pour ton accueil , VENT ...!

je vais essayer d'être "droit" et de poser les bonnes questions , en espérant bien entendu recevoir de bonnes réponses ....

J'ai cependant remarqué que certains étaient TRES moqueurs envers Alexandre , et pourtant , ils n'argumentent guère ...

Voilà ce que j'aurais voulu savoir de VOUS tous ...

COMMENT décidez vous si un écrit est une "allégorie" , une "Vision" ou une "parabole"(lorsque ce n'est pas explicitement indiqué dans le texte) ...et dans chaque "catégorie ", comment décidez VOUS s'il faut le prendre "littéralement" ou comme une "allégorie" ...???

Allez vous vous fier à "UN traducteur" ou " UN "exégète" ou , "UN commentaire" d'UNTEL ou d'UNTEL ...???

C'est ma question ...!

MERCI d'avance ....!

c'est pas nous qui désidons c'est le contexte et en plus se sont les traducteurs eux même qui le disent.
regarde le message 723 c'est pas un commentaire des témoins mais de la bible Crampon.

VENT a écrit:Elle est horrible cette image !

et oui et pourtant c'est comme cela que voie certains chrétiens.

Josué a écrit:

VENT a écrit:Elle est horrible cette image !

et oui et pourtant c'est comme cela que voie certains chrétiens.

Si ces chrétiens voient les choses comme ça c'est parce qu'ils ont été conditionné dès l'enfance à les voire ainsi. Bien que je n'ai pas eu d'enseignement religieux par des curés dans mon enfance, je n'en ai pas moins souffert de ces enseignements qui m'ont été transmis par ma mère. Il faut bien comprendre que la fausse religion n'a pas pour but de donner la liberté de l'esprit mais de l'emprisonner dans la terreur qui inhibe tout discernement. Il faut beaucoup de patience pour aider les personnes qui le souhaite à sortir de cette prison spirituelle.