condition des morts d'après la bible.

Pierrot a écrit:

Aimeriez-vous connaître la vérité ?

OUI ...
J'aurais aimé la connaitre concernant cette brochure du même nom et SAVOIR pourquoi il n'y a pour explication QUE des références de versets choisis et PAS LES AUTRES ...
EST CE vraiment celà ...que "connaitre la VERITE" ...
JE NE CROIS pas ...!!!
Mais la réponse n'est pas encore venue ...
Serait ce pour celà que je suis mis au VERT (de gris!) ...?

Que devient-on quand on meurt ?

POURQUOI LA QUESTION SE POSE : La plupart des religions enseignent que quelque chose à l’intérieur de la personne survit à la mort. Certains croient que les morts peuvent nuire aux vivants ou que Dieu punit les méchants en les condamnant à des tourments éternels dans un enfer de feu.

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE : Quand ils meurent, les humains cessent d’exister. “ Les morts [...] ne savent rien ”, déclare Ecclésiaste 9:5. Puisque les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, ils ne peuvent pas nuire aux vivants ni les aider non plus. — Psaume 146:3, 4.

Voir aussi Genèse 3:19 et Ecclésiaste 9:6, 10.

J'aimerais BIEN "connaître la vérité " à ce sujet ...

Josué a écrit:

Pierrot a écrit:Merci pour ton accueil , VENT ...!

je vais essayer d'être "droit" et de poser les bonnes questions , en espérant bien entendu recevoir de bonnes réponses ....

J'ai cependant remarqué que certains étaient TRES moqueurs envers Alexandre , et pourtant , ils n'argumentent guère ...

Voilà ce que j'aurais voulu savoir de VOUS tous ...

COMMENT décidez vous si un écrit est une "allégorie" , une "Vision" ou une "parabole"(lorsque ce n'est pas explicitement indiqué dans le texte) ...et dans chaque "catégorie ", comment décidez VOUS s'il faut le prendre "littéralement" ou comme une "allégorie" ...???

Allez vous vous fier à "UN traducteur" ou " UN "exégète" ou , "UN commentaire" d'UNTEL ou d'UNTEL ...???

C'est ma question ...!

MERCI d'avance ....!

c'est pas nous qui désidons c'est le contexte et en plus se sont les traducteurs eux même qui le disent.
regarde le message 723 c'est pas un commentaire des témoins mais de la bible Crampon.

VENT a écrit:

Josué a écrit:

VENT a écrit:Elle est horrible cette image !

et oui et pourtant c'est comme cela que voie certains chrétiens.

Si ces chrétiens voient les choses comme ça c'est parce qu'ils ont été conditionné dès l'enfance à les voire ainsi. Bien que je n'ai pas eu d'enseignement religieux par des curés dans mon enfance, je n'en ai pas moins souffert de ces enseignements qui m'ont été transmis par ma mère. Il faut bien comprendre que la fausse religion n'a pas pour but de donner la liberté de l'esprit mais de l'emprisonner dans la terreur qui inhibe tout discernement. Il faut beaucoup de patience pour aider les personnes qui le souhaite à sortir de cette prison spirituelle.

Pierrot a écrit:

Sinon , comment décidez vous de prendre ou non "littérallement" un verset ou non lorsque le texte ne dit pas (je ne parle pas d'un commentateur) que c'est une parabole , une "allégorie" ou une vision ....

Car il y a beaucoup de visions ou de paraboles que vous prenez "littérallement" ....
Comment faites vous pour décider ...?

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:

Sinon , comment décidez vous de prendre ou non "littérallement" un verset ou non lorsque le texte ne dit pas (je ne parle pas d'un commentateur) que c'est une parabole , une "allégorie" ou une vision ....

Car il y a beaucoup de visions ou de paraboles que vous prenez "littérallement" ....
Comment faites vous pour décider ...?

Personne ne décide quoi que ce soit, c'est la bible qui différencie l'enseignement avec soit une parabole, une vision, une allégorie.

Or le témoignage qui confirme la parabole, la vision, l'allégorie c'est l'enseignement de Jésus lors de son séjours terrestre. Juste après son baptême d'eau Dieu parla des cieux pour confirmer que Jésus était celui dont nous devons écouter l'enseignement.

Mat 3: 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui.17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”



Mat17:” 5 Tandis qu’il parlait encore, voici qu’un nuage lumineux les couvrit de son ombre, et voici une voix, venue du nuage, qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé ; écoutez-le. ”

Mat17:8 Lorsqu’ils levèrent les yeux, ils ne virent personne, sinon Jésus lui-même, seul.

Comme le montre le témoignage de Matthieu au chapitre 17:8
Donc si nous nous arrêtons à son enseignement, nous constatons que Jésus n'a jamais enseigné une vie après la mort, ni que les mort sont semi inconscient dans une salle d'attente. De toutes les paraboles des prophètes de l'ancien testament, Jésus n'a confirmé aucune qui conduirait à un enseignement de la croyance que les morts seraient conscient dans le schéol.

Moïse et Éliya n'étaient plus visible quand le nuage s'est dissipé, laissant uniquement Jésus où Dieu atteste qu'il est le seul agréé pour enseigner sa parole et son dessein concernant l'avenir de l'humanité et le moyen par lequel nous pouvons obtenir la vie éternelle (Jean 17:3)

Pierrot a écrit:
MAIS ..."AVANT que le nuage ne se dissipe " ...Mon cher VENT ... MOÏSE et Éliya étaient ils présents ...?

Josué a écrit:pierrot depuis quand les arbres parlent ils entre eux?
tu lis trop Alice au pays des merveilles.

Luc 19.40 Et il répondit: Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront!

Donc si nous nous arrêtons à son enseignement, nous constatons que Jésus n'a jamais enseigné une vie après la mort, ni que les mort sont semi inconscient dans une salle d'attente. De toutes les paraboles des prophètes de l'ancien testament, Jésus n'a confirmé aucune qui conduirait à un enseignement de la croyance que les morts seraient conscient dans le schéol.

jean a écrit:

Donc si nous nous arrêtons à son enseignement, nous constatons que Jésus n'a jamais enseigné une vie après la mort, ni que les mort sont semi inconscient dans une salle d'attente. De toutes les paraboles des prophètes de l'ancien testament, Jésus n'a confirmé aucune qui conduirait à un enseignement de la croyance que les morts seraient conscient dans le schéol.

Pourquoi se servir de la préposition donc quand celle-ci ne renvoit à aucun argument en faveur d'une vie consciente aprés la mort enseignée par Jésus...?
Car, jusqu'à preuve du contraire, jamais Jésus ne dit que la mort marque le début d'une période d'inactivité, mais bien plutot le passage à une vie nouvelle.
Sous forme d'alégorie dites-vous...mais en quoi une alégorie signifie-t-elle le contraire de ce qu'elle affirme...?
Lazare et le riche résuscitent sans aucun préavis...ils résuscitent dans l'instant, et vivent chacun une expérience différente de la résurection.
En quoi cette résurection pourrait-elle en signifier une autre...?

J'évoquais dans un précédent mail la possibilité que Jésus ait voulu prévenir ses auditeurs du danger de bénéfiçier d'une mauvaise résurection...de la possibilité qu'une pseudo-croyance et qu'une pseudo-piété mêne ceux-là qui la pratique à une terrible désillusion, tel ce riche qui se retrouve séparé, aprés sa mort, du Dieu qu'il croyait adorer.

philippe83 a écrit:Tiens Alexandre en parlant 'd'images bibliques' concernant les arbres...

En quel sens tu comprends Juges 9:7-15?
Comment comprendre que toutes sortes d'arbres 'parlent'?

Maintenant revenons au symbolisme du contexte du ch 32 d'Ezechiel.

En effet comment comprend tu selon le chapitre 31:17:" Dans les pays souterrains ONT ETE CONSOLES TOUS LES ARBRES D'EDEN..."??
Verset 18:"...Pourtant tu fus précipité AVEC LES ARBRES D'EDEN VERS LE PAYS SOUTERAIN..."(Jérusalem)

Alors si pour toi "les morts parlent" littéralement selon Ezechiel 32 tu peux nous expliquer comment 'les """arbres d'Eden""" ont été '''consolés''' avec le Pharaon????????????? LES ARBRES ONT-ILS DES SENTIMENTS???

Est-ce figuré?

Au fait selon Ezechiel 32:25 en quel sens dans le shéol on fait """un lit"""(Segond 21)à Elam????

Est-ce figuré?
A+

Pourquoi cette obstination de vouloir prendre une image pour une réalité?
comme si les arbres pouvaient parler et penser ! ça me dépasse cette manière de vouloir voir les choses.

Luc 19.40 Et il répondit: Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront!

jean a écrit:
Pourquoi se servir de la préposition donc quand celle-ci ne renvoit à aucun argument en faveur d'une vie consciente aprés la mort enseignée par Jésus...?

Parce que le message porteur d"espérance de la vie éternelle que Jésus prêchait provenait de Dieu, et que la résurrection n'est qu'une disposition divine pour permettre l'accès à la vie éternelle, sachant que des humains recevrons cette vie éternelle sans être passer par la mort et la résurrection. Donc la fausse croyance que les morts attendent dans une salle d'attente s'éfondre d'elle même, puisqu'il y aura des humains qui recevrons la vie éternelle sans mourir.

jean a écrit:Désolé, Josué, je pensais que la condition des résuscités pouvait être mise en rapport avec la condition des morts.

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:
MAIS ..."AVANT que le nuage ne se dissipe " ...Mon cher VENT ... MOÏSE et Éliya étaient ils présents ...?

Tu trouveras la réponse dans le récit biblique...

Josué a écrit:

jean a écrit:Désolé, Josué, je pensais que la condition des résuscités pouvait être mise en rapport avec la condition des morts.

oui mais ici nous parlons de la condition des morts pas de leurs résurrections.
c'est pourquoi je te demande d'ouvrir un nouveau sujet sur cette question.

Josué a écrit:

jean a écrit:Désolé, Josué, je pensais que la condition des résuscités pouvait être mise en rapport avec la condition des morts.

oui mais ici nous parlons de la condition des morts pas de leurs résurrections.
c'est pourquoi je te demande d'ouvrir un nouveau sujet sur cette question.

Pierrot a écrit:

Josué a écrit:

jean a écrit:Désolé, Josué, je pensais que la condition des résuscités pouvait être mise en rapport avec la condition des morts.

oui mais ici nous parlons de la condition des morts pas de leurs résurrections.
c'est pourquoi je te demande d'ouvrir un nouveau sujet sur cette question.

Je n'ai pas trop compris ....
Si tu ouvres un sujet , Jean ....MERCI de l'ouvrir dans cette même section ...car il y a de nombreux "ENDROITS" où je "ne PEUX PAS m'exprimer" ....!

mais sinon , pendant qu'on EST là ...

JE SUPPOSE qu'il faut différencier un mort quand il est mort ...et un mort quand il est ressuscité ...

Quand il est mort , il n'est PAS ENCORE réssuscité ...!!!
Et quand il n'est pas mort ...IL est VIVANT ...!!!

(Soyons clairs ...!!!!)

Quand il est RESSUSCITE ...il n'EST PLUS MORT ...!

ET quand il est VIVANT ....il n'est pas ENCORE MORT ...NI RESSUSCITE ...!!!

Pierrot a écrit:

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:
MAIS ..."AVANT que le nuage ne se dissipe " ...Mon cher VENT ... MOÏSE et Éliya étaient ils présents ...?

Tu trouveras la réponse dans le récit biblique...

DONC ...ILS étaient PRESENTS ...!!!

(merci de le confirmer ...!)

jean a écrit:
C'est juste une question de point de vue, et, modestement, je ne crois pas qu'il diffère de ce que veut nous enseigner Jésus en ses paroles.

MAIS ..."AVANT que le nuage ne se dissipe " ...Mon cher VENT ... MOÏSE et Éliya étaient ils présents ...?

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:

VENT a écrit:
Tu trouveras la réponse dans le récit biblique...

DONC ...ILS étaient PRESENTS ...!!!

(merci de le confirmer ...!)

Non, MOÏSE et Éliya n'étaient pas présent, Jésus le confirmera en descendant la montagne.

Non, MOÏSE et Éliya n'étaient pas présent, Jésus le confirmera en descendant la montagne.

jean a écrit:Il n'est pas besoin d'aller loin dans la pensée du Christ pour constater qu'à ses yeux l'homme peut sembler être vivant alors qu'il est mort et semblant être soumis à la mort alors qu'il en est délivré...

Pierrot a écrit:

MAIS ..."AVANT que le nuage ne se dissipe " ...Mon cher VENT ... MOÏSE et Éliya étaient ils présents ...?

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:

DONC ...ILS étaient PRESENTS ...!!!

(merci de le confirmer ...!)

Non, MOÏSE et Éliya n'étaient pas présent, Jésus le confirmera en descendant la montagne.

Non, MOÏSE et Éliya n'étaient pas présent, Jésus le confirmera en descendant la montagne.

C'est TOI qui affirme celà ....ou la "Tour de Garde " ou "la BIBLE" ...??? ...

Merci de le confirmer et de mettre quelques versets que JE ne connais pas ENCORE ...!

Pierrot a écrit:

jean a écrit:Il n'est pas besoin d'aller loin dans la pensée du Christ pour constater qu'à ses yeux l'homme peut sembler être vivant alors qu'il est mort et semblant être soumis à la mort alors qu'il en est délivré...

Merci Jean pour tes paroles pleines de bon SENS ...!!!

VENT a écrit:Non, MOÏSE et Éliya n'étaient pas présent, Jésus le confirmera en descendant la montagne.

frdrcclnt8 a écrit:
ATTENTION. Pour ceux qui voudraient en faire une application littérale, le contexte de ce passage ne met pas en scène Pierre en train de faire de la publicité pour des tentes de camping virtuel et on n'a pas dissipé les nuages pour tromper le client.

C'est Paul qui faisait des tentes, Pierre il était dans le poisson.

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:

MAIS ..."AVANT que le nuage ne se dissipe " ...Mon cher VENT ... MOÏSE et Éliya étaient ils présents ...?

VENT a écrit:
Non, MOÏSE et Éliya n'étaient pas présent, Jésus le confirmera en descendant la montagne.

Non, MOÏSE et Éliya n'étaient pas présent, Jésus le confirmera en descendant la montagne.

C'est TOI qui affirme celà ....ou la "Tour de Garde " ou "la BIBLE" ...??? ...

Merci de le confirmer et de mettre quelques versets que JE ne connais pas ENCORE ...!

Mat 17: 9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : “ Ne parlez de cette vision à personne, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit relevé d’entre les morts. ”

jean a écrit:

Pierrot a écrit:

Josué a écrit:

jean a écrit:Désolé, Josué, je pensais que la condition des résuscités pouvait être mise en rapport avec la condition des morts.

oui mais ici nous parlons de la condition des morts pas de leurs résurrections.
c'est pourquoi je te demande d'ouvrir un nouveau sujet sur cette question.

Je n'ai pas trop compris ....
Si tu ouvres un sujet , Jean ....MERCI de l'ouvrir dans cette même section ...car il y a de nombreux "ENDROITS" où je "ne PEUX PAS m'exprimer" ....!

mais sinon , pendant qu'on EST là ...

JE SUPPOSE qu'il faut différencier un mort quand il est mort ...et un mort quand il est ressuscité ...

Quand il est mort , il n'est PAS ENCORE réssuscité ...!!!
Et quand il n'est pas mort ...IL est VIVANT ...!!!

(Soyons clairs ...!!!!)

Quand il est RESSUSCITE ...il n'EST PLUS MORT ...!

ET quand il est VIVANT ....il n'est pas ENCORE MORT ...NI RESSUSCITE ...!!!

En effet je pense que nos amis Témoins de Jéhovah ont cette sorte de croyance en ce qui concerne les morts.

Pour moi je vais être clair, j'avais déjà dis ceci, qui n'a soulevé aucun commentaire...

Les morts ne vivront pas car déjà ils vivent, et les vivants ne mourront pas car déjà ils sont morts.

C'est juste une question de point de vue, et, modestement, je ne crois pas qu'il diffère de ce que veut nous enseigner Jésus en ses paroles.

Luc 1.22 Quand il sortit, il ne put leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le temple; il leur faisait des signes, et il resta muet.

(Ecclésiaste 9:5-6) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Luc 1.22 Quand il sortit, il ne put leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le temple; il leur faisait des signes, et il resta muet.

Actes 2.17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

Actes 9.10 Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit dans une vision: Ananias! Il répondit: Me voici, Seigneur!
.... Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue

Actes 10.3 Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!

2 Corinthiens 12.1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.

Pierrot a écrit:

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:






C'est TOI qui affirme celà ....ou la "Tour de Garde " ou "la BIBLE" ...??? ...

Merci de le confirmer et de mettre quelques versets que JE ne connais pas ENCORE ...!

Mat 17: 9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : “ Ne parlez de cette vision à personne, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit relevé d’entre les morts. ”

HAaaaaaaaaaaa ....Je ne savais pas que le fait qu'ils aient VU MOÏSE et ELIE (que ce soit une VISION ) montrait par là que ce n'était PAS VRAI ...!

EXPLIQUEZ MOI ...!

Les VISIONS ne sont donc PAS à prendre au sérieux ...?
C'est du VENT ...? (à ne pas confondre avec notre ami Vent)
C'est du BLUFF ...?

Merci pour une réponse sans bluff ...

jean a écrit:Quand bien même la survivance de l'homme aprés sa mort ne serait pas une notion que les anciens Hébreux recevaient celà ne prouve pas qu'elle n'existe pas !
D'ailleur même si chez ce peuple cette croyance n'était pas clairement définie il n'en demeure pas moins qu'elle existe à l'état embryonnaire depuis for longtemps.
Sinom expliquez-moi pourquoi les Hébreux enterraient leurs morts dans l'idée de les réunir à leur peuple...existe-t-il un peuple au pays de la poussière ...?

Genèse 49:1-33

1Plus tard, Jacob appela ses fils et dit [---] 29Puis il leur donna ordre et leur dit : “ Je suis réuni à mon peuple. Enterrez-moi, avec mes pères, dans la grotte qui est dans le champ d’Éphrôn le Hittite (TMN)

29. Il leur ordonne et leur dit: « Moi, je suis ajouté à mon peuple ! Ensevelissez-moi avec mes pères, ( Chouraqui )


Dans ce texte nous voyons que Jacob est d'abord conscient qu'il va rejoindre sa parenté et ensuite seulement il demande à être enterré en un endroit précis.

Comme d'habitude je m'attendais à cette réponse. Je me demande toujours si tu le fais exprès de ne pas comprendre ou si c'est dans ta nature ? Mais bon ce n'est pas à moi de juger, je vais donc répondre à ta question.

Bien sûr que cette vision existe comme existe les images qui apparaissent dans ton téléviseur, mais les personnages dans ta télé ne son pas réelle ni vivant dans l'écran.

Enfin, si cette vision avait pour but de montrer Moïse et Elie vivant quelque part, Jésus n'aurait pas commandé à ses disciples de ne rien dire mais plutôt de prêcher cette vision prouvant la résurrection.

Mat 17: 9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : “ Ne parlez de cette vision à personne, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit relevé d’entre les morts. ”

Jésus n'aurait pas commandé à ses disciples de ne rien dire mais plutôt de prêcher cette vision prouvant la résurrection

il était surtout conscient qu'il allait allé dans le shéol la tombe commune a l'humanité.
je te signal en passant que Jacob ne parle pas de la condition des morts n'y de la sienne.

l’expression tire son origine du fait que le mort était habituellement enseveli dans la sépulture familiale

Pierrot a écrit:

Comme d'habitude je m'attendais à cette réponse. Je me demande toujours si tu le fais exprès de ne pas comprendre ou si c'est dans ta nature ? Mais bon ce n'est pas à moi de juger, je vais donc répondre à ta question.

Bien sûr que cette vision existe comme existe les images qui apparaissent dans ton téléviseur, mais les personnages dans ta télé ne son pas réelle ni vivant dans l'écran.

Enfin, si cette vision avait pour but de montrer Moïse et Elie vivant quelque part, Jésus n'aurait pas commandé à ses disciples de ne rien dire mais plutôt de prêcher cette vision prouvant la résurrection.

Bonjour VENT ...

J'espère que tu as vu aussi mes posts suivants ...!(ou je disais d'autres choses ...)

ENSUITE ....Jésus a dit :

Mat 17: 9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : “ Ne parlez de cette vision à personne, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit relevé d’entre les morts. ”

celà ne te "parle pas" ...???

Ils en ont donc parlé APRES ....
Je pense que quiconque les a entendus (comme NOUS aujourd'hui ...!) ont compris qu'ils avaient VU MOÏSE et Elie ...même s'ils n'étaient pas en chair et en OS ...
et ils ont compris que bien que MORTS ...les MORTS pouvaient apparaitre (en ESPRIT) et DE CE FAIT ....qu'ils n'étaient PAS inexistants ....

Ton histoire de Télé MONTRE que lorsque tu vois mr SARKO (par exemple) à la Télé , s'il ne vit pas dans l'écran et si son image n'est pas de chair et d'os , il EXISTE ...

NON ...?

Sinon ....qui te dit que MOÏSE et ELIE étaient "ressuscités" ...???

Jésus n'aurait pas commandé à ses disciples de ne rien dire mais plutôt de prêcher cette vision prouvant la résurrection

.

Le texte ne dit pas qu'ils étaient "ressuscités" ...

Ils en ont donc parlé APRES ....
Je pense que quiconque les a entendus (comme NOUS aujourd'hui

Ils en ont donc parlé APRES ....
Je pense que quiconque les a entendus (comme NOUS aujourd'hui

Personne n'a rien entendu, ni Jésus ni les disciples, et Jésus ne rapporte rien à ses disciples des soit disants propos tenu dans la vision entre Jésus Moîse Elie. Si comme tu dis "il en on parlé après" pourquoi la bible ne rapporte pas l'entretien de Jésus avec ses disciples sur cette vision ? Parce que à ce jour, ni toi ni moi ni personne ne connait la nature de l'entretien entre Jésus Moïse Elie ni même ses disciples Pierre Jacques et Jean n'en parleront pas après la résurrection de Jésus pourquoi ? tout simplement parce que n'ayant rien entendu et ne sachant rien il n'ont rien dit