condition des morts d'après la bible.

Rappel du premier message :

Pierrot a écrit:

Aimeriez-vous connaître la vérité ?

OUI ...
J'aurais aimé la connaitre concernant cette brochure du même nom et SAVOIR pourquoi il n'y a pour explication QUE des références de versets choisis et PAS LES AUTRES ...
EST CE vraiment celà ...que "connaitre la VERITE" ...
JE NE CROIS pas ...!!!
Mais la réponse n'est pas encore venue ...
Serait ce pour celà que je suis mis au VERT (de gris!) ...?

Que devient-on quand on meurt ?

POURQUOI LA QUESTION SE POSE : La plupart des religions enseignent que quelque chose à l’intérieur de la personne survit à la mort. Certains croient que les morts peuvent nuire aux vivants ou que Dieu punit les méchants en les condamnant à des tourments éternels dans un enfer de feu.

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE : Quand ils meurent, les humains cessent d’exister. “ Les morts [...] ne savent rien ”, déclare Ecclésiaste 9:5. Puisque les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, ils ne peuvent pas nuire aux vivants ni les aider non plus. — Psaume 146:3, 4.

Voir aussi Genèse 3:19 et Ecclésiaste 9:6, 10.

J'aimerais BIEN "connaître la vérité " à ce sujet ...

Bonjour, Alléluia pour ce jour nouveau!
Pourquoi Ecclésiaste aurait-il tort ou raison ?
Parce que la Bible donne des réponses scientifiquement justes à toutes les questions ou, au moins, aux questions posées dans le livre annoncé à la fin du tract ?
Pourquoi pas ?

Jésus nous apprend pourtant que "Dieu est le Dieu des vivants et non pas des morts", non ? Matthieu 22/32, Marc 12/27, Luc 20/38.

Alléluia! Alléluia! Alléluia!
-Gilles-

Josué a écrit:

Psalmiste a écrit:Voici 1 cantique évangélique qui en dit long sur la condition des morts :

c'est marrant basé sur le psaume

Ce qui est encore "plus marrant" c'est que ceux qui le chantent, ne croient pas en 1 seul mot de ce cantique

Car ils chantent que les morts ne célèbrent pas Dieu, mais ils enseignent le contraire en disant que les morts (les bons) vont au ciel pour louer Dieu

Tu y comprend quelque chose là-dedans ???

Pierrot peut peut-être nous expliquer cela

A moins qu'il attende qu'Alexandre vienne "argumenter" pour faire des copier coller de ses messages !

Car bien que n'étant pas en accord avec ce que dit Alexandre, lui au moins tente de défendre ses croyances... Pas comme Pierrot, qui joue à faire le clown !!!

alexandre a écrit:

Ces textes ne sont pas à prendre au pied de la lettre, car sinon on pourrait se demander: comment revêtir une robe blanche à une âme immatérielle, et surtout pourquoi?

Merci d'avoir argumenté votre réponse ...

Vous appreciez les profession de foi ... j'ai raison parce que je suis dans la "vérité" et "vous" vous avez tort parce que je l'ai décidé .... je peux me dispenser d'argumenter car j'ai raison ... Bravo !!

drôle d'argument .

Pierrot a écrit:
Qui donc sont ceux qui sont SOUS LA TERRE et qui PARLENT ...???
DES souris ...des fantômes , des E. T. ...?


NON ....Sérieux ...c'est une QUESTION ...!!!

C'est QUI ...?
UNE HISTOIRE ...UNE PARABOLE ...???

Si c'est à prendre au pied de la lettre, pourquoi on ne les entend pas parler?

Si c'est à prendre au pied de la lettre, pourquoi on ne les entend pas parler?

Pierrot doit croire que les morts parlent

Psalmiste a écrit:

Si c'est à prendre au pied de la lettre, pourquoi on ne les entend pas parler?

Pierrot doit croire que les morts parlent

mais la preuve Lazare parle il dialogue de même que le riche il se trouvent autour d'une table et il parlent même de Moïse.

vision de l'enfer selon les religions.
[img] [/img]

frdrcclnt8 a écrit:
Si c'est à prendre au pied de la lettre, pourquoi on ne les entend pas parler?

c'est une bonne objection, le récit biblique nous rapporte ce qu'ils disent mais ne précise pas que quelqu'un entend

Psalmiste a écrit:

Josué a écrit:

Psalmiste a écrit:Voici 1 cantique évangélique qui en dit long sur la condition des morts :

c'est marrant basé sur le psaume

Ce qui est encore "plus marrant" c'est que ceux qui le chantent, ne croient pas en 1 seul mot de ce cantique

Car ils chantent que les morts ne célèbrent pas Dieu, mais ils enseignent le contraire en disant que les morts (les bons) vont au ciel pour louer Dieu

Tu y comprends quelque chose là-dedans ???

Moi, je dirais bien que les Témoins de Jéhovah le chanteraient aussi ; et que

Car ils chantent que les morts ne célèbrent pas Dieu, mais ils enseignent le contraire en disant que les morts (les bons) vont au ciel pour louer Dieu

Est-ce que je me trompe ? Ou bien est-ce que je n'ai toujours rien compris à la "législation" édictée par les légistes, les membres du Bureau Directeur de la Congrégation des Témoins de Jéhovah ?
Alléluia! oui, pourquoi pas ?
*Gilles*

une chose et sur les évangéliques se contredisent d'un coté il disent que les morts ne sont pas vraiment morts et de l'autre coté ils disent qu'ils sont bien morts.va comprendre Charles!

Bonjour,
Je ne sais pas au juste ce que pensent les Evangélistes sur la conditions des morts mais une chose est évangéliquement sure...la mort est une condition subtile qui touche l'ensemble des hommes non convertis.
" Laisses les morts enterrer les morts, et toi, suis-moi !"
Paroles fortes et extrémement novatrices dans un monde où la mort est le contraire de la vie physico/biologique.
Paroles qui nous renvoient à une autre réalité...de cette réalité où la foi est nécessaire et où il ne suffit plus de voir l'apparence de ce monde, de ce qu'il nous impose en fait d'images animées.
Vous ditent que les morts sont morts...mais, selon Jésus, les morts sont morts selon des critères qui échappent le plus souvent à l'entendement humain.

Et si les morts étaient ceux qui se croient vivants...?!

Apocalypse 3/1« Écris à l'ange de l'Église de Sardes : « Voici ce que déclare celui qui a les sept esprits de Dieu et les sept étoiles : Je connais ton activité ; je sais que tu as la réputation d'être vivant, alors que tu es mort. 2Réveille-toi, affermis ce que tu as encore, avant que cela ne vienne à mourir complètement

la mort touche tout le monde convertie ou pas.

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. [...]

Un seul verset ne saurait contenir en lui toute la théologie contenue dans la lettre de Paul aux Romains...
D'aprés elle ( la théologie paulinienne )la mort est plus que la disparition de la chair, elle est dabord la conséquence de la désobéissance de l'homme à Dieu.
La mort est un état spirituel conséquent à la position terrestre de l'homme.

pourquoi Paul dit une bêtise en disant cela?
Je te signal qu'il faisait surement allusion a ce verset.

(Psaume 51:5)  5 Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.
ça fait deux .si tu en veux d'autres fait moi signe.

jean a écrit:
La mort est un état spirituel conséquent à la position terrestre de l'homme.

FAUX
La seule condition pour obtenir la résurrection est d'avoir foi en Jésus, quelque soit la condition physique ou spirituelle dans laquelle nous sommes née

Jean11:25 ” Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie

Expliquer un verset par un autre verset tiré d'un autre livre n'est certainement pas le plus sur moyen de comprendre la pensée de l'auteur du verset en question...
De plus je ne pense pas que Paul, en sa lettre aux Romains, désire faire prendre conscience à ses auditeurs que tout homme en naissant s'engage sur un chemin de douleur où la mort physique est le terme car celà même l'ignorant le sait naturellement.
Paul, en sa lettre aux Romains, engage le lecteur à d'autres prises de conscience et à d'autres constats sur la situation de l'homme par rapport à Dieu.

jean a écrit:Expliquer un verset par un autre verset tiré d'un autre livre n'est certainement pas le plus sur moyen de comprendre la pensée de l'auteur du verset en question...

En la circonstance l'auteur c'est la pensée de Dieu qui doit être retenu pas celle de Paul

VENT a écrit:

jean a écrit:Expliquer un verset par un autre verset tiré d'un autre livre n'est certainement pas le plus sur moyen de comprendre la pensée de l'auteur du verset en question...

En la circonstance l'auteur c'est la pensée de Dieu qui doit être retenu pas celle de Paul

Pourquoi dis tu cela Paul n'a t'il pas la pensé se DIEU?

Josué a écrit:

VENT a écrit:

jean a écrit:Expliquer un verset par un autre verset tiré d'un autre livre n'est certainement pas le plus sur moyen de comprendre la pensée de l'auteur du verset en question...

En la circonstance l'auteur c'est la pensée de Dieu qui doit être retenu pas celle de Paul

Pourquoi dis tu cela Paul n'a t'il pas la pensé se DIEU?

Si justement, c'est la pensée de Dieu que Paul à transmis et non la sienne, c'est ce que je voulais dire.

[img] [/img]

ou se trouve Lazare et l'homme riche ici ?

Josué a écrit:une chose et sur les évangéliques se contredisent d'un coté il disent que les morts ne sont pas vraiment morts et de l'autre coté ils disent qu'ils sont bien morts.va comprendre Charles!

Y'a pas que dans ce domaine qu'ils se contredisent... Par exemple ils disent que le nom de Dieu n'est pas Jéhovah, et pourtant ils le chantent dans des cantiques interminables : https://www.youtube.com/watch?v=EMSTuV-de0I&feature=related

Bonsoir,
Au final, Jésus dit
Bible d'Ostervald • 1881 - Libre de droit Or, c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé. (Jean 17:3)
Bible d'Ostervald• 1881 - Libre de droit Et ne craignez point ceux qui ôtent la vie du corps, et qui ne peuvent faire mourir l'âme; mais craignez plutôt celui qui peut faire périr et l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)
Dire que les morts continuent à vivre cela revient à dire que tous les hommes ont la vie éternelle et qu'aucun ne peut périr totalement donc exactement le contraire de ce que dit ici Jésus.
On nous a dit ici que les juifs n'avaient rien compris (alors que les païens eux avaient tous compris qu'il y avait une vie après la mort) est-ce qu'il faut en conclure que Jésus n'avait rien compris non plus ?
Puisque Paul ne semble pas non plus avoir compris qui nous reste t'il...... ?
Ah oui, j'oubliais Platon......
Bonne soirée,
Pierre

Psalmiste a écrit:Pierrot peut peut-être nous expliquer cela :)

A moins qu'il attende qu'Alexandre vienne "argumenter" pour faire des copier coller de ses messages !

Car bien que n'étant pas en accord avec ce que dit Alexandre, lui au moins tente de défendre ses croyances... Pas comme Pierrot, qui joue à faire le clown !!!

Et vous Psalmiste : que faites-vous de mieux que Pierrot ?
Répondez-vous "en vérité" aux questions posées ?
Que votre réponse à la 2° question ci-dessus soit Oui ou Non : Alléluia!
*Gilles"

Pour répondre au message n°133 de Pierrot et démontrer que les morts ne savent PLUS RIEN selon l'Ecc 9:6 je représente le scan soi-disant incomplet de la traduction de Kuen (Parole de vie)
voici...

Jaccoberger Gilles.

Comme tu le vois je n'ai rien inventé et Kuen traducteur et chrétien évangélique dans ce passage comprend la même chose que nous!

Les morts ne savent PLUS RIEN!!!!!!!!!!
a+

jean a écrit:
De plus je ne pense pas que Paul, en sa lettre aux Romains, désire faire prendre conscience à ses auditeurs que tout homme en naissant s'engage sur un chemin de douleur où la mort physique est le terme car celà même l'ignorant le sait naturellement.
Paul, en sa lettre aux Romains, engage le lecteur à d'autres prises de conscience et à d'autres constats sur la situation de l'homme par rapport à Dieu.

ENCORE FAUX

Paul enseigne que l'ignorant de sait pas naturellement qu'il est condamné dès sa naissance.

1Timothée 1:13 bien que j’aie été autrefois un blasphémateur et un persécuteur et un homme insolent. Toutefois, il m’a été fait miséricorde, parce que j’étais ignorant et que j’ai agi par manque de foi.

Jaccoberger Gilles.

Comme tu le vois je n'ai rien inventé et Kuen traducteur et chrétien évangélique dans ce passage comprend la même chose que nous!

Les morts ne savent PLUS RIEN!!!!!!!!!!
a+

Cher ami Philippe, personne ne doute du sens d'Ecclesiaste 9 mais vous ne saisissez pas que l'auteur de l'Ecclesiaste ne croit pas en la ressurection et donc en l'au delà, pour lui Dieu rétribue les hommes justes pendant leurs existences sur la terre en les rasassiant de jours. L'auteur de l'Ecclesiaste fait parti d'un courant de pensée qui nie la ressurection et qui donnera plus tard naissance au Sadducéens.


L'auteur d'Ezechiel 32,18-32 ... offre une autre vision, il réfute la théologie de la rétribution developpée par l'Ecclesiaste.

v 21 " Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " ....

v 23 "on a mis leurs tombeaux dans les profondeurs de la fosse et ses troupes entourent son tombeau; ils sont tous tombés victimes de l'épée, eux qui répandaient la terreur au pays des vivants."

v 27 "Ils ne sont pas couchés avec les héros tombés autrefois, ceux qui descendirent au shéol les armes à la main, à qui on a mis leur épée sous la tête et leur bouclier sur leurs ossements, car la terreur des héros régnait au pays des vivants."

A l'evidence l'auteur du livre d'Ezechiel n'est pas issue de la même école que l'auteur de l'Ecclésiaste. les TdJ font une lecture selective de la Bible, ils citent certains versets et en ignorent d'autres, ou font le choix arbitraire d'attribuer un caractère symbolique à certains textes bibliques et un sens littéral à d'autres.

Je dois reconnaitre chre ami Philippe que vous excellez dans cette lecture SELECTIVE, partielle et partisane.


Il y a donc une évolution de la notion de shéol.

Cher ami Alexandre merci pour "le compliment"!
En tous cas si d'après vous "j'excelle dans la lecture SELECTIVE partielle et partisane"? JE CROIS que vous êtes pire que moi!

Car si je n'es pu intervenir sur la Tg du 15 dec 1952 concernant 'l'adoration de Jésus' selon votre approche les administrateurs ont fermés ce sujet et c'est leur droit, je me permet non pas de réouvrir ce sujet mais de montrer encore une fois votre comportement retord puisque dans cette même Tg vous avez oubliez (du moins votre source limitée), de précisé l'introduction de cet article qui vous aurez montré qu'il faut adoré exclusivement Jéhovah y compris de la bouche m^me de Jésus!!!!!!

Et pour vous le prouvez je vous scan le début de l'article que vous n'avez surement pas!

Ainsi encore une fois votre citation incomplète témoigne de votre approche SELECTIVE ET MALHONNETE!!!

En tous cas Alexandre je crois qu'il est grand temps de balayer devant votre porte et de ne pas tout prendre pour argent content du côté de nos adversaires car finalement c'est vous qui passez pour un incompétent!

marrant alexandre quand tu le veux remonte bien les messages d'avant car pierrot met en doute justement se passage et son explication qui y est donné.

L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant, il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses.

La conception du « sheol » varie en fonction de l'évolution de la croyance en la résurrection des morts. Ainsi le « sheol » deviendra un séjour provisoire dans l'attente de la résurrection des morts et du jugement. Il est divisé en deux catégories: un lieu de bonheur pour les justes et un lieu de tourments pour les pécheurs.

Pour l'ecllesiaste qui ne croit pas ne la ressurection, le shéol c'est le néant, pour d'autres commes les textes suivants, le shéol est un lieu de résidence.

Isaie 14 9 En bas, dans le monde des morts,
on s'agite à cause de toi, tyran,
en prévision de ta venue.
Pour toi on réveille les ombres,
tous ceux qui avaient été
de grands chefs sur la terre ;
on fait lever de leur trône
tous les rois des nations. 10 Ils prennent tous la parole
et te disent :
« Toi aussi, te voilà sans force,
dans le même état que nous ! » 11 Ton luxe a été jeté
au fond du monde des morts,
au son de tes harpes.
Ton matelas, c'est la pourriture,
et ta couverture, la vermine. 12 Comment est-ce possible ?
Te voilà tombé du haut du ciel,
toi l'astre brillant du matin ^j !
Te voilà jeté à terre,
toi le vainqueur des nations ! 13 Tu te disais :
« Je monterai jusqu'au ciel,
je hisserai mon trône
plus haut que les étoiles de Dieu,
je siégerai sur la montagne
où les dieux tiennent leur conseil,
à l'extrême nord ^k . 14 Je monterai au sommet des nuages,
je serai l'égal du Dieu très-haut. » 15 Mais c'est au monde des morts,
jusqu'au fond de la fosse,
que tu as dû descendre ^l . 16Ceux qui t'y voient venir
t'observent attentivement,
ils te regardent fixement :
« Est-ce bien ça, demandent-ils,
l'homme qui faisait trembler la terre,
mettait à mal les royaumes, 17 changeait le monde en désert,
rasait les villes et refusait
de libérer ses prisonniers ? » 18 Tous les rois des nations, oui tous
ont l'honneur de reposer
chacun dans son tombeau.



JOB 3, 11 Pourquoi n'être pas mort dès avant ma naissance,
n'avoir pas expiré dès que j'ai vu le jour ? 12 Pourquoi ai-je trouvé deux genoux accueillants
et deux seins maternels où je tétais la vie ? 13 Je serais aujourd'hui tranquille dans ma tombe ;
alors je dormirais et je serais en paix 14 avec les rois, avec les grands hommes d'État,
ceux qui reconstruisaient les monuments en ruine, 15 ou avec les princes, qui possédaient de l'or
et des objets d'argent pour garnir leurs maisons. 16 Ou bien tout simplement je n'existerais pas,
comme l'enfant mort-né qui n'a pas vu le jour. 17 Dans la tombe, les méchants ne s'agitent plus,
et les gens épuisés se reposent enfin. 18 Les prisonniers ont trouvé eux aussi la paix,
ils ont cessé d'entendre les cris du gardien, 19 et l'esclave est ici délivré de son maître.
Grands ou petits, il n'y a plus de différence.



Apoc 20 13 La mer rendit les morts qu'elle contenait. La mort et le monde des morts rendirent aussi leurs morts. Et tous furent jugés selon ce qu'ils avaient fait.

Le shéol n'est il pas simplement la tombe ?

Le shéol n'est il pas simplement la tombe ?

Lire ci-dessus.

Dis-nous Alexandre dans Esaie 14:8 tu peux nous dire en quel sens les 'arbres' parlent?
Surprenant que tu commences Esaie 14 par le verset 9 et non le verset 8 !
Aurais-tu remarqués le sens figuré sinon de ce passage?
A+

La bible n'utilise pas des fois l'allégorie?

Dis-nous Alexandre dans Esaie 14:8 tu peux nous dire en quel sens les 'arbres' parlent?
Surprenant que tu commences Esaie 14 par le verset 9 et non le verset 8 !
Aurais-tu remarqués le sens figuré sinon de ce passage?
A+

Cher ami Phillipe, je vous retrouve avec vos méthodes ....

Ainsi dans votre lecture des versets 9 à18 seul ce texte a retenu à votre attention ? ... sacré Philippe !!!

Je ne nie pas que l'auteur utilise un langage poétique ... MAIS pour exprimer des réalités liées au Shéol, en tout cas, il nous livre sa conception du Shéol, qui selon lui, n'est certainement pas un pur néant, c'est un lieu ou on peut y "savoir" encore pas mal de choses et ou il s'y passe des choses.

Cher ami Philippe, j'apprecie votre "objectivité" qui veut ignorer la quasi-totalité des textes que j'ai cité pour vous focaliser sur un court extrait qui pourrai affaiblir mon argumentation ... Bravo ....


Je suppose qu'Ezechiel 32,18-32 ... ne retiendra pas plus votre attention , obsédé que vous êtes par la defense du dogme de la WT.... vous êtes prêt à ignorer certains textes de la Bible, à les occulter, à les oublier au profit des textes qui soutiennent vos croyances .... Bravo.


v 21 " Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " ....

v 23 "on a mis leurs tombeaux dans les profondeurs de la fosse et ses troupes entourent son tombeau; ils sont tous tombés victimes de l'épée, eux qui répandaient la terreur au pays des vivants."

v 27 "Ils ne sont pas couchés avec les héros tombés autrefois, ceux qui descendirent au shéol les armes à la main, à qui on a mis leur épée sous la tête et leur bouclier sur leurs ossements, car la terreur des héros régnait au pays des vivants."

Cher ami philippe dois-je conclure que la ressurection n'existe car en Job 14 il dit :

"Oh! Si tu m'abritais dans le shéol, si tu m'y cachais, tant que dure ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir ensuite de moi : - car, une fois mort, peut-on revivre ? - tous les jours de mon service j'attendrais, jusqu'à ce que vienne ma relève. Tu appellerais et je te répondrais; tu voudrais revoir l'œuvre de tes mains."

Comment un mort dans le Shéol peut-il répondre à Dieu et attendre durant tous les jours de son service, s'il est inconscient ?

le Shéol est-il un lieu ou l'on cache quelqu'un ?

La bible n'utilise pas des fois l'allégorie?

OUI ... c'est seulement les TdJ qui décident si un texte est à prendre dans un sens littéral ou métaphorique et seulement eux .. personne d'autre

a bon mais je te signal que d'autres versions disent de se verset que c'est une image.
depuis quand les arbres parlent ils?
Dans la bible Osty l'introduction du chapitre 32 commence ainsi.
Chant funèbre sur pharaon (dragon des mers)

a bon mais je te signal que d'autres versions disent de se verset que c'est une image.
depuis quand les arbres parlent ils?

Quel argument convaincant OOUUAAHH ... je suis impressionné !!!

Avez vous remarqué qu'en Isaie 14 que dans le Shéol "on s'agite" (v 9), "on fait lever" (v 9), "Ils prennent tous la parole" (v 10), "Ceux qui t'y voient" (v 16) ? OUI ... NON

Job ne vous inspire pas non plus ?

JOB 3, 11 Pourquoi n'être pas mort dès avant ma naissance,
n'avoir pas expiré dès que j'ai vu le jour ? 12 Pourquoi ai-je trouvé deux genoux accueillants
et deux seins maternels où je tétais la vie ? 13 Je serais aujourd'hui tranquille dans ma tombe ;
alors je dormirais et je serais en paix 14 avec les rois, avec les grands hommes d'État,
ceux qui reconstruisaient les monuments en ruine, 15 ou avec les princes, qui possédaient de l'or
et des objets d'argent pour garnir leurs maisons. 16 Ou bien tout simplement je n'existerais pas,
comme l'enfant mort-né qui n'a pas vu le jour. 17 Dans la tombe, les méchants ne s'agitent plus,
et les gens épuisés se reposent enfin. 18 Les prisonniers ont trouvé eux aussi la paix,
ils ont cessé d'entendre les cris du gardien, 19 et l'esclave est ici délivré de son maître.
Grands ou petits, il n'y a plus de différence.


Comme notre cher ami Philippe, vous preferez une lecture selective et partisane ou vous ne retenez que les textes qui soutiennent votre dogme ???

aussi convainquant que les tiens.
ça prouve une chose que ses versets ne sont tous a prendre au sens littérale et ne pas a prendre au premier degré.

aussi convainquant que les tiens.
ça prouve une chose que ses versets ne sont tous a prendre au sens littérale et ne pas a prendre au premier degré.

Arbitraire et sans fondement !!!

alexandre a écrit:"

Comment un mort dans le Shéol peut-il répondre à Dieu et attendre durant tous les jours de son service, s'il est inconscient ?

le Shéol est-il un lieu ou l'on cache quelqu'un ?

Cela dit si quelqu'un dans le shéol répond à Dieu c'est qu'il n'est pas mort !

alexandre a écrit:
Quel argument convaincant OOUUAAHH ... je suis impressionné !!!

Avez vous remarqué qu'en Isaie 14 que dans le Shéol "on s'agite" (v 9), "on fait lever" (v 9), "Ils prennent tous la parole" (v 10), "Ceux qui t'y voient" (v 16) ? OUI ... NON

allons Alexandre, tu sais aussi que dans le schéol une goutte d'eau suffit à étancher une soif intense !! lol

allons Alexandre, tu sais aussi que dans le schéol une goutte d'eau suffit à étancher une soif intense !! lol

Le Shéol peut être un lieu réel où ses habitants usent d'images comparatives...
En rapport avec l'épisode de l'homme riche et de Lazare...il est évident que ces deux hommes évoquent plus que ces deux individualité, ils désignent deux catégories d'homme. D'un coté ceux qui exercent la foi dans le nouveau Moïse, Jésus, et ceux à qui même ce dernier est étranger.
Mais quel est donc l'enseignement mosaïque qui doit mener à Christ...?

a bon d'un coté c'est réel et d'un autre coté c'est une image.

depuis quand une parabole doit elle est prise dans le premier degré?

Jésus est connu pour ses paraboles, une parabole étant définie comme “ un récit bref et habituellement fictif dont on tire une vérité morale ou spirituelle ”.

L'homme qui use d'image pour illustrer un propos...n'est-il pas empreint de réalité...?
pourquoi en serait-il autrement lorsqu'il résuscite...?

Mikael a écrit:depuis quand une parabole doit elle est prise dans le premier degré?

Jésus est connu pour ses paraboles, une parabole étant définie comme “ un récit bref et habituellement fictif dont on tire une vérité morale ou spirituelle ”.

En quoi "une vérité morale ou spirituelle" est-elle autre chose qu'une vérité du premier degré...?

Si la parabole pointe du doigt la vérité alors la vérité devient première et la parabole accessoire.

Dissimuler la vérité imposée par la parabole du riche et de Lazare, c'est se faire complice du riche qui se gave au dépend du pauvre d'une connaissance de pacotille semblable à la richesse terrestre.

Cette parabole tente à prouver que, oui, tous les hommes résuscitent...mais que tous les hommes ne seront pas heureux au Paradis.

Et moi je dis, gare à ceux qui méprisent l'esprit de la Loi contenu dans ces paroles citées en Matthieu 9/ 13 ...

13 Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ Car je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”

si c'était une vérité Jésus n'aurait pas parlé par parabole .quand il dit cela.
(Jean 5:28-29) 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]
il parle d'une réalité futur et n'utilise pas une image pour cela.

allons Alexandre, tu sais aussi que dans le schéol une goutte d'eau suffit à étancher une soif intense !! lol

Excellent exemple qui illustre bien, qu'une parabole s'inspire d'une réalité ou d'une vision considérée comme vraie pour enseigner une leçon morale. Si le fondement de la parabole était imaginaire ainsi que tous les aspects de celle-ci, la parabole aurait une portée limitée.

Dans le cas qui nous concerne, la parabole nous indique que pour le rédacteur l'âme, séparée du corps, s'en va dans un lieu appelé "séjour des morts" - une sorte de salle d'attente de la résurrection des corps.
En Luc 16.19-31,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.

La croyance en une résurrection, au sein du judaïsme, s’est dessinait lentement et progressivement, notamment dans les textes bibliques ayant été rédigés avant le IIe siècle av. J.-C, à l'époque ou il y eu une tentative d’assimilation à l’hellénisme et la persécution des Juifs, faits t relatées dans les deux livres des Maccabées.
Pourquoi est-ce à ce moment-là que naîtra la croyance en la résurrection au sein du judaïsme ? Parce que, de ces persécutions, surgira la conviction suivante : « Si quelqu’un a accepté de mourir au lieu de renier la foi de ses pères, si quelqu’un est resté fidèle à la Loi jusqu’au martyre, plutôt que de rendre un culte aux idoles, il faut que Dieu le récompense après la mort ».
Daniel 12, 2 semble avoir été un tournant concernant l'idée que se faisait certains juifs de la conditions des morts et de la ressuerction ("Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.")

Au 1er siècle il y a ceux qui croient en la résurrection au dernier jour, comme Marthe dont on entend la profession dans l’évangile de Jean, juste avant la résurrection de son frère Lazare. Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. » (Jn 11,23-24) Cette foi, c’est la foi pharisienne en la résurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque. Foi qui plonge ses racines dans l’épisode de martyrs d’Israël au IIe siècle av. J.-C. (épisode des Maccabées).


Sur cette question, Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens. Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :
Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. » (Mt 22,29-30)
Pour revenir à l'aspect littéral ou symbolique des textes bibliques, les TdJ considèrent qu'ils sont les euls habilités à décider du sens des versets bibliques ... les textes qui semblent soutenir leur dogme sont bien sur littéral ... quant aux textes qui remettent en cause leur credo sont symboliques ... c'est à mourir de rire ... attention Ecclesiaste 9 est littéral bien sur !!!


Ezechiel 32,18-32 - JOB 3, 11 - 19 - Isaie 14 montrent clairement que dans le Shéol il s'y passe beaucoup de choses , même si le langage est imagé, le texte se base sur une réalité religieuse.