comment comprendre Matthieu 27:52,53 ?

Rappel du premier message :

(Matthieu 27:51-53) [...] . 52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés 53 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup.
y a t-il eue vraiment une résurrection ?

alexandre c'est une réponse ça?

Aprés des questions sans intêret et des arguments creux ... vous tentez bien maladroitement de me coincer.

alexandre a écrit:
Lise zattentivement Daniel 12,2 et vous compre,drez l'énormité de votre argument :

"Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle."

Daniel 12:2 parle d'une résurrection mais en aucun cas d'une notion de jugement.

C'est toi qui est incapable de démontrer que la résurrection est indépendante du jugement, parce que la question est bien là, sans jugement il n'y a pas de résurrection, l'un ne va pas sans l'autre, et c'est pour cela qu'il n'y a pas pu y avoir une résurrection en Matthieu 27:52:53 parce qu'il n'y a pas eu de jugement.

c'est avec de tel argument repris en Daniel 12,2 que la chrétienté a terrorisé spirituellement des millions de gens, en leur faisant croire qu'ils souffriraient dans un enfer de feu pour le mal qu'ils ont fait. Mais les versets 3 et 4 s'adresse à ceux qui aujourd'hui ont les facultés spirituelles aiguisés pour enseigner et faire taire les prétentieux



REVELATION 20:11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Daniel 12:2 parle d'une résurrection mais en aucun cas d'une notion de jugement.

Quand Daniel 12,2 affirme que, "s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle.", vous ne pensez vous pas qu'il faille une ressurection de jugement pour établir que certains s'éveilleront pour la vie éternelle et d'autres pour l'horreur éternelle ???



Dans le cas de Mat 27,52-53 j'ai ddémontré que ce texte entend décrire une résurrection; il y a principalement deux verbes grecs employés au sens de "ressusciter" dans le NT (quand il est question de morts, ce qui est le cas!); lorsqu'ils se distinguent dans leur emploi général (sans qu'il soit question de morts, donc), l'un (egeirô) signifie plutôt "(r)éveiller", l'autre (anistèmi) "(re)lever". C'est le premier qui est employé en 27,52 (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection). Dans un contexte, qui plus est, où les morts sont décrits comme "endormis" (kekoimèmenoi), ils se "réveillent".

1) Acceptez-vous l'idée que chaque fois que "egeiro¨" est employé en rapport avec la MORT, il signifie RESSURECTION ?

2) Connaissez vous un texte ou ce verbe est lié à la MORT et ne signifie PAS ressurection ?

Pas de réponse à ce jour !!!

La Bible ne fait qu'un, ce que tu ne trouves pas à certains endroit, lis la Bible en entier pour le comprendre. Il n'y a pas une parole de Dieu par livre, mais un seul et même ensemble.

le sujet dérive au bon soin de la même personne.
si ça continue je le ferme.

il question de Matthieu 27:52;53. restons sur ses versets .

Eh Alexandre "egeiro" est aussi employé pour celui qui dort et qui se réveille sans relation obligatoire avec la mort!
Tu veux des textes?

Et il peut même être utilisé pour parler de ceux qui sont vivants mais qui sont morts spirituellement! Donc pas lié à la résurrection!
Tu veux des textes?

philippe83 a écrit:Eh Alexandre "egeiro" est aussi employé pour celui qui dort et qui se réveille sans relation obligatoire avec la mort!
Tu veux des textes?

Et il peut même être utilisé pour parler de ceux qui sont vivants mais qui sont morts spirituellement! Donc pas lié à la résurrection!
Tu veux des textes?

@ philippe regarde ta messagerie s t p.

OK Josué. C'est fait pour l'autre sujet et encore merci de l'avoir réouvert.
A+

Eh Alexandre "egeiro" est aussi employé pour celui qui dort et qui se réveille sans relation obligatoire avec la mort!
Tu veux des textes?

Philippe 83 ... des fois je medemande si vous lisez vraiment mes posts.

Je le sais bien que le terme "egeiro" est aussi employé pour celui qui dort et qui se réveille sans relation obligatoire avec la mort! .... par contre chaque fois (systématiquement) quand le mot "egeirô" est utilisé quand il est question de morts (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection) , il signifie toujours : résurrection.

Dans le cas de Mat 27,52-53; le verbe grec egeirô, est utilisé en rapport avec la mort, donc ce texte entend décrire une résurrection.

Me comprenez-vous ?

FAUX

Tu as l'art d'inventer les mots qui n'existent pas dans la bible alexandre

le mot "egeiro" n'est pas obligatoirement associé à la mort pour décrire une résurrection.
Le mot "egeiro" emporte plusieurs possibilités qui sont complétés dans les témoignages des observateurs comme dans les résurrections que Jésus a fait, des témoins oculaire ont complétés la signification du mot "egeiro" pour l'identifier à une résurrection.
En dehors de tout autre témoignage complémentaire attestant le sens pour lequel le mot "egeiro" est utilisé, il y a lieu
d'interpréter ce mot dans tout autres sens que celui de résurrection.

Gloss: de se poser, de se tenir à partir d'une position couchée ou à dormir. A partir de cette signification de base sont la figure de plusieurs. un sens étendu: se réveiller de son sommeil; de restaurer à partir d'un état de mort ou endommagé: pour guérir, ressusciter; pour provoquer quelque chose d'exister: élever (donner naissance à) un enfant
pour exciter, éveiller, réveiller, , Mt. 8:25, mi. de se réveiller, Mt. 2:13, 20, 21; rencontré. mi. à soi-même Rouse à une meilleure ligne de conduite, Rom. 13:11; Eph. 5:14; de soulever d'entre les morts, Jn. 12:1;. Et au milieu d'augmenter d'entre les morts, Mt. 27:52; Jn. 5:21; rencontré. d'élever ainsi dire d'entre les morts, 2 Cor. 4:14; d'élever, faire se lever à partir d'une position couchée, Actes 3:7;. et au milieu de se lever, Mt. 17:7; de restituer à la santé, Jas. 5:15; rencontré. et suiv.ejphv, pour exciter à la guerre;. mi à se soulever contre, Mt. 24:7; de soulever à nouveau, reconstruire, Jn. 2:19, 20; pour élever d'un niveau inférieur lieu, d'établir ou de un fossé, le mont. 12:10; de l'hébreu, d'élever, à faire surgir ou existent, Actes 13:22, 23; mi. de se poser, il existe, semble, Mt. 3:9; 11:11

http://www.greek-dictionary.net/egeir%C5%8D

le mot "egeiro" n'est pas obligatoirement associé à la mort pour décrire une résurrection.

C'est difficile de se faire comprendre ... Où ai-je dis que le mot "egeiro" était systématiquement associé à la mort ?

Je dis simplement que CHAQUE fois que ce terme est associé à la mort où à un mort, il signifie RESSURECTION .... c'est pourtant simple à comprendre. (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection)

Faites l'effort de me lire correctement SVP.

et toi fait de même pour les autres intervenants.ta condescendance commence à nous fatiguer.

alexandre a écrit:

le mot "egeiro" n'est pas obligatoirement associé à la mort pour décrire une résurrection.

C'est difficile de se faire comprendre ... Où ai-je dis que le mot "egeiro" était systématiquement associé à la mort ?

Je dis simplement que CHAQUE fois que ce terme est associé à la mort où à un mort, il signifie RESSURECTION .... c'est pourtant simple à comprendre. (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection)

Faites l'effort de me lire correctement SVP.

Bon Alexandre ça commence à bien faire de jouer sur les mots.

Même si ce mot "égeiro" associé à la mort ou un mort, il ne peut décrire une résurrection puisqu'il a plusieurs sens. Ce mot n'est pas en lui même une description, il doit être accompagné de témoignage supplémentaire pour attester d'une résurrection.

La chose ayant été entendu, le sujet est clos

commentaire bible Lethielleux
centro ac loco m9veretur », Sylveira ïnh. J..; tion de celle de to.us les hommes. à la fin du
1 Cf. Cor~el. a Lap., quand son auteur rendit mo~de. Sur les blen.heureux q~1 e~ furent
le derruer sollplr, de même que le corps l'obJet, la mort aurait donc à Jamais perdu
humain se met parfojs à trembll'r aous l'em- son empire: bien plllS, ils auraient euxpire de la tristesS'e et du chagrin de J'âme. mêmes accompagné Jésus. dans le Ciel en
- Petrœ scissœ sunt.. Ce phénomène, qui fut corps et en â~e ,au jo,ur de son Ascension.
une conséquence du trrmblement de terre, se Mais cptte Opinion n est-elle -pas réfutée
produisit au Golgotha et dans les environs dan~ l'Epître aux Hébreux, XI, 39, 40? N'ade. Jérusalem. De nos jours encore, on voit t-elle pas contre elle la croyance générale
dans la basilïque du ~alDtSépulcre une fis- d'après laqllell.e, à part I.e Sauveur et la glosure extraordinaire du yocher de Golgotha, 1 ieuse Vierge Marïe, personne avant la fin
signalée déjà par S. 4yrilJe, Catech. XIII, du mollde n'entrera dans le Ciel avec un
c; 33. Au lieu d.avoir été produite dans le corps transfiguré? 30 Suivant I.e système
sen~ des veines de la pierre, ainsi qu'il arrive adopté par M,M. Sc~~gg et. B~sl?ing, l~ merhabItuellement dans les circonstances ana- veIlle dont !'evangellste fait ICI mention ne
logues, elle partage le roc de manière à consiste pas dans des réaurrections proprecroiser perpendiculairement les différentes ment dites, mais dans de simples apparitions
couches qui le composent.' Aussî des témoins temporaires, semblables à celles' des angrs,
dignes de foi l'ont-ils regardée comme le ou mieux encore à celle de MoJse sur la monrésultat évident d'un miracle. Cf. Millar, tagne de la Transfiguration. Ce n'est donc
Hist. of the Propagation of. Christianity, cité 'pas sous l'enveloppe réelle d~ leurs <;orps,
par Mgr M' Evil!y, Comm. ID h. 1. c'est sous des fantômes ex.térleurs quI !\lur
ô2. - Et monumenta aperta sune. S. Mat- ' correspondaient, que les saints pl'rsonnages
thieu a seul mentionné ce dernier prodige, choisis par Dieu se montrèrent à Jérusalem.
qui surpasse tous les autres en grandèur. Le Le texte. sacré parle expresséme~t, il est
tremblement de terre, en même. temps qu'il vrai, des aoo(L""œ "cÏlv à.Y(IA)V; toutefoIs nous ne
fendait les rochers les plus durs, faisait rouler croyons pas qu'ïl faille ul'ger le sens des mo!s
hors de leurs gonds les énormes pierrl'squlfer- aooJ"""œ et 'ilyép611, qui peuvent fort bien avoir
maient l'entrée dl's sépulcres juifs. Cf. t. 60; éte employés dans le sens populaire, pour
Joan.. XI, 38, etc. Mais ce n'est pa~ tout: décrire un phénomène dont

on ne connaisplusieurs de ces monuments funèbres aïnsi sait pas exactement la nature.

- Quels
ouverts rendirent leurs morts qui,. d'après la furent les Saints de 1.' Ancien' Testament qui
description du verset suivant 1 accoururent eurent ainsi l'honneur de participer en un
dans la ville et se manifestèrent à de nom- certain sens à la Ré3urrectlon du Sauveur?
breux témoilJS, - Multa corpora surrexe- On a souvent nommé Adam; Noé, Abraham,
rune. D.e quelle ,manièr~ et dans quel sens David, d'après les Acta Pilati, Cf. Thilo, Cod.
eurent lIeu ces re~urrectlons mervel1leuses? Apocr. N. T. p. 810, ou encore, S. Joseph,
Les exégèles se sont de tout temp$ s~arés . S. Jean-Baptiste, etc. On ne ~ait rien de
sur ce point délicat. On peut cepèndant ré- précis à ce sujet: il semble plus vraisemduire à trois les opinions principales qu'ils blable, d'après le contexte, que la plupart
ont émises. 10 Les morts dont parle S. Mat;. d'entre. eux avaient appartenu à la générathieu seraient -re3suscités à la faèàn de tion contemporaine, puisque nous les voyons
Lazare, l'ami du Christ j c'est-à-dire que leur se faire reconnai.tre d'un grand nombre. -
âme aurait été de nouveau unie à leur corps, Qui dormierunt. Dès les premiers jours du
pour Une seconde vied:uné durée pl~sou moins Christia.nisme, le ;verbe (( dorn;lir~» devint
longue. Telest le sentiment de Theophylacte. un gracIeux ellphemisme pour ~lgDlfier mouMais on lui oppose justemènt l'expression rir; Cf. 1 Th13SS.. IV, 4. De là le nom de XOL(L't)-
uapparuerunt Ji du t-. 53, qui sllppose de "."ptOV (cimetière)"c'est-à-dire dortoir, donné
simples .apparitions, ~ar con~équent une aux champs des morts. . .
résurrection momentanee. 20 Orlgene, S. Jé- 53. - Post ressurrectlonem eJu~. Ewald et
rôme, S. Thomas. d'Aquin, et. à leur ~uite Fritzsche, premlent, cette expressIon ~ans le
Maldonat, Arnold., Brown, Mgr Mac-Evllly, sens actif: ,u Sortant' de leur~ ,sepulcr~s
M. Fouard,etc., penS61lt que cette résurrec- après que Jésus les eÜ~ ressuscites ».
désolé pour la copie.

d'après le commentaire de la bible de Jérusalem .

libérés de l'hadés par la mort du Christ ,cf Mt 16:18,ils attendent sa résurrection pour entrer avec lui dans la ville sainte ,c'est à dire la nouvelle Jérusalem céleste

donc c'est pour plus tard cette résurrection qui n'en est pas une pour l'instant ou ses paroles de Matthieu ont été écrites.

Bien sûr que ce texte entend décrire une résurrection; il y a principalement deux verbes grecs employés au sens de "ressusciter" dans le NT (quand il est question de morts, ce qui est le cas!); lorsqu'ils se distinguent dans leur emploi général (sans qu'il soit question de morts, donc), l'un (egeirô) signifie plutôt "(r)éveiller", l'autre (anistèmi) "(re)lever". C'est le premier qui est employé en 27,52 (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection). Dans un contexte, qui plus est, où les morts sont décrits comme "endormis" (kekoimèmenoi), ils se "réveillent".

On a là une des premières expressions de la doctrine chrétienne de la "descente aux enfers" (voir aussi 1 Pierre 3), ainsi qu'une réminiscence du miracle posthume d'Elisée (jeté dans la tombe d'un autre, c'est l'autre qui se réveille): la mort de Jésus délivre instantanément les "saints" (notamment les fidèles de l'A.T.) du monde souterrain qu'est le séjour des morts (et que cela se passe à la porte de Jérusalem rejoint les traditions juives sur la résurrection: c'est une des portes du she'ol et c'est là que la résurrection commence). Comme la résurrection est généralement située entre "cet âge-ci" et "l'âge à venir" (cf. Apocalypse 20) c'est un signe de la fin des temps.

L'interprétation de la WT est tout simplement intenable. Elle suppose des changements de sujets strictement incompréhensibles pour un lecteur grec (comment pourrait-il comprendre, dans cet enchaînement de verbes à la troisième personne du pluriel, que ce ne sont pas les mêmes qui sortent des tombeaux, entrent dans la ville, et apparaissent à la multitude?!).

alexandre a écrit:

ma question est pertinente et je voie que tu la fuie comme la peste.
a fait il y à que toi qui pose des questions les autres doivent répondre.l'inverse n'existe pas chez toi!
tu te crois ou ?

J'ai répondu à votre question. Je vous encourage a vous interesser au texte Biblique, aux mots qui les composent et à leurs sens.
Dans le cas de Mat 27,52-53 j'ai ddémontré que ce texte entend décrire une résurrection; il y a principalement deux verbes grecs employés au sens de "ressusciter" dans le NT (quand il est question de morts, ce qui est le cas!); lorsqu'ils se distinguent dans leur emploi général (sans qu'il soit question de morts, donc), l'un (egeirô) signifie plutôt "(r)éveiller", l'autre (anistèmi) "(re)lever". C'est le premier qui est employé en 27,52 (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection). Dans un contexte, qui plus est, où les morts sont décrits comme "endormis" (kekoimèmenoi), ils se "réveillent".

1) Acceptez-vous l'idée que chaque fois que "egeiro¨" est employé en rapport avec la MORT, il signifie RESSURECTION ?

2) Connaissez vous un texte ou ce verbe est lié à la MORT et ne signifie PAS ressurection ?

Pas de réponse à ce jour !!!

EGEIRO qui est bien "relever" ,ne s'applique pas toujours a une résurrection,il peu avoir le sens de "retirer" ou "se lever" d'ailleur nous le trouvonsn dans Matth 17:7.

Je comprends Alexandre ton analyse sur egeiro avec la mort ,oui dans ce passage il est lié avec la mort MAIS PAS ENTANT QUE RESURRECTION pourquoi,? déja l'apôtre Paul qui lui parle de la résurrection ne dit rien la dessus ,cela aurait été le cas car il s'agit de saints (là aussi autre discussion ) de plus ce récit ne dit pas que des corps reviennent a la vie mais relever comme sortis d'une fosse .

Je comprends Alexandre ton analyse sur egeiro avec la mort ,oui dans ce passage il est lié avec la mort MAIS PAS ENTANT QUE RESURRECTION pourquoi,? déja l'apôtre Paul qui lui parle de la résurrection ne dit rien la dessus ,cela aurait été le cas car il s'agit de saints (là aussi autre discussion ) de plus ce récit ne dit pas que des corps reviennent a la vie mais relever comme sortis d'une fosse .

Merci pour votre tentative de réponse .... avant de vous répondre, je vous encourage vivement à rester sur le sens du texte de Mt 27,52-53 .... TOUT, le contexte et le sens du verbe egeirô quand il est question de morts, (ce qui est le cas !!!) indique une ressurection .... ensuite vouloir pour des raisons doctrinales faire dire au texte, autre chose que ce qu'il dit n'est pas raisonnable.

Revenons à votre arguments concernant Paul, "qui ne dit rien de cette ressurection" ... je vous signale au passage que les autres évangiles taisent cet évenement et que Paul dans ses lettres ne parlent pas des miracles ... faut-il les remettre en cause ? L'évangile de Jean est le seul a rapporter la ressurection de Lazare ... faut-il la remettre en cause ?

le sujet et sur la bible pas la wt.
la modération.

alexandre a écrit:

Je comprends Alexandre ton analyse sur egeiro avec la mort ,oui dans ce passage il est lié avec la mort MAIS PAS ENTANT QUE RESURRECTION pourquoi,? déja l'apôtre Paul qui lui parle de la résurrection ne dit rien la dessus ,cela aurait été le cas car il s'agit de saints (là aussi autre discussion ) de plus ce récit ne dit pas que des corps reviennent a la vie mais relever comme sortis d'une fosse .

Merci pour votre tentative de réponse .... avant de vous répondre, je vous encourage vivement à rester sur le sens du texte de Mt 27,52-53 .... TOUT, le contexte et le sens du verbe egeirô quand il est question de morts, (ce qui est le cas !!!) indique une ressurection .... ensuite vouloir pour des raisons doctrinales faire dire au texte, autre chose que ce qu'il dit n'est pas raisonnable.

Revenons à votre arguments concernant Paul, "qui ne dit rien de cette ressurection" ... je vous signale au passage que les autres évangiles taisent cet évenement et que Paul dans ses lettres ne parlent pas des miracles ... faut-il les remettre en cause ? L'évangile de Jean est le seul a rapporter la ressurection de Lazare ... faut-il la remettre en cause ?

le sujet et sur la bible pas la wt.
la modération.

Alexandre bonsoir (excusez-moi de n'avoir pas répondu plus tôt mon petit fils a dû partir d'urgence hosto (chute grave de vélo ,bras dans le platre,oeil blessé... ) j'ai relu avec attention les versets merci, de me l'avoir conseillé car j'ai eu un" tilt " il est dit ils entrèrent dans la ville ,APRES la résurrection de Jésus....hum! et bien résucité le 3 ieme jours !!!alors qui sont ces gens !!!les morts sortient des tombeaux NON plutot les gens qui vécurent le tremblement de terre et virent les morts sortirent des tombeaux donc renverser !!!!!(bible crampon ) et pas la WT

bonne soirée fraternellement

Alexandre bonsoir (excusez-moi de n'avoir pas répondu plus tôt mon petit fils a dû partir d'urgence hosto (chute grave de vélo ,bras dans le platre,oeil blessé... ) j'ai relu avec attention les versets merci, de me l'avoir conseillé car j'ai eu un" tilt " il est dit ils entrèrent dans la ville ,APRES la résurrection de Jésus....hum! et bien résucité le 3 ieme jours !!!alors qui sont ces gens !!!les morts sortient des tombeaux NON plutot les gens qui vécurent le tremblement de terre et virent les morts sortirent des tombeaux donc renverser !!!!!(bible crampon ) et pas la WT

Cher ami .... merci pour votre réponse.

Je pense que vous devriez distinguer la réalité de cette evenement et l'intention théologique du rédacteur de l'évangile de Matthieu qui pense que la lmort de Jésus est le signe du jugement dernier et que par consequent cette ressurection constitue l'accomplissement des prophéties traditionnelles contenues en Amos 8,3 - Esaie 26,19 - Eze 37,12 - Dn 12,2 (Voir le commentaire de la TOB à la lettre "e" http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#).

Quant au décalage apparent que semble contenir le récit, les commentaires de la BdJ les explique. Comme la TOB, la BdJ indique que cette ressurection est un signe de l'ère eschatologique et que que libérés de l'Hadès par la mort de Jésus, (Mt 16,18 "sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle."), les ressucités attendent la ressurection de Jésus pour entrer avec lui dans la Ville Siante, Jérusalem. (http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#)

ça c'est de l'interprétation particulière et qui n'a rien avoir avec le message des évangiles concernant la résurrection de Jésus et des morts en générale.
ceci c'est repartie pour en tour.

ça c'est de l'interprétation particulière et qui n'a rien avoir avec le message des évangiles concernant la résurrection de Jésus et des morts en générale.
ceci c'est repartie pour en tour.

Votre affirmation est gratuite !!!

Entre des théologiens expérimentés et VOUS ... mon choix est fait.

Je signale au passage que les commentaires de la TOB et de la BdJ sont construits et reposent sur de nombreux textes bibliques et la connaisance du judaïsme du 1er siècle .... ils ont juste le défaut de ne pas s'accorder avec votre doctrine ... j'espère que piopio pourra me répondre ... soyez gentil de nous laisser échanger .. merci par avance.

tes théologiens expérimentés laisse moi rire il sont tous adepte de l'immortalité de l'âme.donc forcément pas neutre.

tes théologiens expérimentés laisse moi rire il sont tous adepte de l'immortalité de l'âme.donc forcément pas neutre.

Je pense que votre attitude méprisante et simpliste ne constitue pas un argument .... avez-vous fait des études de théologies universitaires ? Connaissez-vous le grec biblique ? Avez-vous étudié le contexte littéraire de la rédaction du NT ? Avez-vous étudié l'histoire ? .... à toutes ces questions la réponse est NON .... alors un peu de modestie !!!

Encore une fois j'ai produit une argumentation referencée et construite ... qu'avez-vous a répondre d'interessant, avec des textes bibliques .... ?

Je pense que vous devriez distinguer la réalité de cette evenement et l'intention théologique du rédacteur de l'évangile de Matthieu qui pense que la lmort de Jésus est le signe du jugement dernier et que par consequent cette ressurection constitue l'accomplissement des prophéties traditionnelles contenues en Amos 8,3 - Esaie 26,19 - Eze 37,12 - Dn 12,2 (Voir le commentaire de la TOB à la lettre "e" http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#).

Quant au décalage apparent que semble contenir le récit, les commentaires de la BdJ les explique. Comme la TOB, la BdJ indique que cette ressurection est un signe de l'ère eschatologique et que que libérés de l'Hadès par la mort de Jésus, (Mt 16,18 "sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle."), les ressucités attendent la ressurection de Jésus pour entrer avec lui dans la Ville Siante, Jérusalem. (http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#)

méprisante c'est toi qui dit ça alors que depuis des mois tu toises les intervenants de haut avec des remarques de ce genre ( mon pauvre).
ça commence à bien faire.

méprisante c'est toi qui dit ça alors que depuis des mois tu toises les intervenants de haut avec des remarques de ce genre ( mon pauvre).
ça commence à bien faire

Je vous en conjure ... restons sur le terrain des arguments et seulement des arguments.


Je pense que vous devriez ne pas assimiler la réalité de cette evenement et l'intention théologique du rédacteur de l'évangile de Matthieu qui pense que la lmort de Jésus est le signe du jugement dernier et que par consequent cette ressurection constitue l'accomplissement des prophéties traditionnelles contenues en Amos 8,3 - Esaie 26,19 - Eze 37,12 - Dn 12,2 (Voir le commentaire de la TOB à la lettre "e" http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm]#).

Quant au décalage apparent que semble contenir le récit, les commentaires de la BdJ les explique. Comme la TOB, la BdJ indique que cette ressurection est un signe de l'ère eschatologique et que que libérés de l'Hadès par la mort de Jésus, (Mt 16,18 "sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle."), les ressucités attendent la ressurection de Jésus pour entrer avec lui dans la Ville Siante, Jérusalem. ([url=http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm]http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm[/url]#)

c'est toi qui fait les dérives
alors tu commences a me fatiguer.

Piopio pourriez vous réponder à mon argumentation SVP ... Merci.



Je pense que vous devriez ne pas assimiler la réalité de cette evenement et l'intention théologique du rédacteur de l'évangile de Matthieu qui pense que la lmort de Jésus est le signe du jugement dernier et que par consequent cette ressurection constitue l'accomplissement des prophéties traditionnelles contenues en Amos 8,3 - Esaie 26,19 - Eze 37,12 - Dn 12,2 (Voir le commentaire de la TOB à la lettre "e" http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm]#).

Quant au décalage apparent que semble contenir le récit, les commentaires de la BdJ les explique. Comme la TOB, la BdJ indique que cette ressurection est un signe de l'ère eschatologique et que que libérés de l'Hadès par la mort de Jésus, (Mt 16,18 "sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle."), les ressucités attendent la ressurection de Jésus pour entrer avec lui dans la Ville Siante, Jérusalem. ([url=http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm][url=http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm]http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm[/url][/url]#)

Jésus était dans la tombe il y est rester 3 jours.donc comme il est le premier des morts ressuscités. ton explication philosophique ne tien pas debout.
il faut lire ce texte à travers toute la bible et pas se focalisé uniquement sur un texte pour comprendre cela.c'est surement trop de demander.

Jésus était dans la tombe il y est rester 3 jours.donc comme il est le premier des morts ressuscités. ton explication philosophique ne tien pas debout.
il faut lire ce texte à travers toute la bible et pas se focalisé uniquement sur un texte pour comprendre cela.c'est surement trop de demander.

Chico,

Et moi qui pensait que la Lazare avait été ressucité ...

Avez-vous lu attentivement mon argumentation ? Pourriez-vous réponder point par point à mes arguments et me montrer en quoi, ils sont faux ?

Je pense que vous devriez ne pas assimiler la réalité de cette evenement et l'intention théologique du rédacteur de l'évangile de Matthieu qui pense que la lmort de Jésus est le signe du jugement dernier et que par consequent cette ressurection constitue l'accomplissement des prophéties traditionnelles contenues en Amos 8,3 - Esaie 26,19 - Eze 37,12 - Dn 12,2 (Voir le commentaire de la TOB à la lettre "e" [url=http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm]]http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm][/url]#).

Quant au décalage apparent que semble contenir le récit, les commentaires de la BdJ les explique. Comme la TOB, la BdJ indique que cette ressurection est un signe de l'ère eschatologique et que que libérés de l'Hadès par la mort de Jésus, (Mt 16,18 "sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle."), les ressucités attendent la ressurection de Jésus pour entrer avec lui dans la Ville Siante, Jérusalem. ([url=http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm]http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm[/url]]#)

Lazare n'était mort que depuis peu et ce fait pouvait simplement que Jésus avait cette
capacité de ressuscité les morts.
stop ton ironie à deux balles si tu veux rester sur ce forum.

bonjour au forum " la mort de Jésus est le signe du jugement dernier "désolée Alexandre je ne saisie pas cette pensée, pour moi la mort de Jésus et la rançon pour l'humanité, (qui ne connait ni le grec et l'hébreu ancien ,je fais partie de ces gens mentionnés dans Matth 11:25,26 )je vois le jugement dernier a la fin des 1000ans ,car il ne saurait pas normal de ressucité des gens pour les jugés étant donné que Romains 6:7 dit "que celui qui est mort et quitte de son péché " et les détruire ,d'ailleur c'est pour celà aussi Jean 5:28,29 Jésus annonce la resurrection et la fin du V29 indique ce sur quoi elle déboucherait une fois que les réssucités auraient atteint la perfection humaine .
autre chose cher Alexandre croyez-vous que seuls ceux qui ont de l'instruction gagneront le paradis terrestre ? Votre reproche a Josué est ridicule. Part contre une chose que vous ignorez la WT a des érudits en langues mortes anciennes.
fraternellement ...................

bonjour au forum " la mort de Jésus est le signe du jugement dernier "désolée Alexandre je ne saisie pas cette pensée, pour moi la mort de Jésus et la rançon pour l'humanité, (qui ne connait ni le grec et l'hébreu ancien ,je fais partie de ces gens mentionnés dans Matth 11:25,26 )je vois le jugement dernier a la fin des 1000ans ,car il ne saurait pas normal de ressucité des gens pour les jugés étant donné que Romains 6:7 dit "que celui qui est mort et quitte de son péché " et les détruire ,d'ailleur c'est pour celà aussi Jean 5:28,29 Jésus annonce la resurrection et la fin du V29 indique ce sur quoi elle déboucherait une fois que les réssucités auraient atteint la perfection humaine .

Ces visions se sont developpées à postériorie .... Matthieu 16 exprime une attente proche et une intervention de Jésus prochaine ...

v 16 : "Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle." .... ce texte indique l'Hadès devra libérer les fidèles morts.

v 21 "A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter." .... les disciples sont informés que Jésus doit aller à Jérusalem, mourir et ressuciter.

v 28 "En vérité je vous le dis : il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant avec son Royaume." .... ce texte a laissé croire aux disciples que le retout glorieux du Christ est proche et les ressucités attendent ce retour.

Le rédacteur de l'évangile de Matthieu interprete la ressurection qu'il rapporte en 27,52-53 comme un accomplissemnt de Dn 12,1-2 :

"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre. "Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle."

autre chose cher Alexandre croyez-vous que seuls ceux qui ont de l'instruction gagneront le paradis terrestre ? Votre reproche a Josué est ridicule. Part contre une chose que vous ignorez la WT a des érudits en langues mortes anciennes.
fraternellement ...................

Alors si pour Matthieu l'hades ne tiendra pas de son vivant puisque tu écrit que "Matthieu exprime une attende proche et une intervention de Jésus prochaine" Comment se fait-il selon Jean en Apo 20:14(donc bien après la mort de Matthieu)que:" Puis la mort et L'HADES furent jetés dans l'étang de feu"
VU LE CONTEXTE DE CE CHAPITRE 20 à quel moment tu places la réalisation de ces paroles?
A l'époque de Matthieu ou beaucoup plus tard DANS LE TEMPS?
La mort a t-elle disparue depuis???????????

philippe83 a écrit:Alors si pour Matthieu l'hades ne tiendra pas de son vivant puisque tu écrit que "Matthieu exprime une attende proche et une intervention de Jésus prochaine" Comment se fait-il selon Jean en Apo 20:14(donc bien après la mort de Matthieu)que:" Puis la mort et L'HADES furent jetés dans l'étang de feu"
VU LE CONTEXTE DE CE CHAPITRE 20 à quel moment tu places la réalisation de ces paroles?
A l'époque de Matthieu ou beaucoup plus tard DANS LE TEMPS?
La mort a t-elle disparue depuis???????????

voilà ce qu'il arrive quand on ne veut pas lire le contexte de la bible et de vouloir s'accrocher qu'a un seul verset.

Alors si pour Matthieu l'hades ne tiendra pas de son vivant puisque tu écrit que "Matthieu exprime une attende proche et une intervention de Jésus prochaine" Comment se fait-il selon Jean en Apo 20:14(donc bien après la mort de Matthieu)que:" Puis la mort et L'HADES furent jetés dans l'étang de feu"
VU LE CONTEXTE DE CE CHAPITRE 20 à quel moment tu places la réalisation de ces paroles?
A l'époque de Matthieu ou beaucoup plus tard DANS LE TEMPS?
La mort a t-elle disparue depuis???????????

Chaque génération de chrétien a cru vivre la période du retour du Christ glorieux ... "cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé." (24,34) et "en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme." (10,23).

Face à l'echec des attentes, la notion de "fin" a été réinterpreté et repoussé.

VU LE CONTEXTE DE CE CHAPITRE 20 à quel moment tu places la réalisation de ces paroles?

Pour l'auteur de l'Apocalypse c'est dans un avenir PROCHE .... "Voici que mon retour est proche !" (22,7)

pourquoi à crue vivre?

pourquoi à crue vivre?

Car leurs attentes ont été déçu .... quand ils ont lu les paroles suivantes, ils étaient persuadés de connaitre le retour glorieux du Christ de leur vivants :

"cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé." (24,34) et "en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme." (10,23).

Face à l'echec des attentes, la notion de "fin" a été réinterpreté et repoussé mais chaque fois dans un avenir proche ... d'ou les paroles de d'Apoc 22,7 : "Voici que mon retour est proche !"

Philippe 83 ... j'ai répondu à votre question .... pourriez-vous me donner votre avis sur ma réponse (message n° 186)... SVP.

bon on va fermer le sujet car nous tournons en rond bien inutilement.

Il y a un aspect qui a été complètement oublié dans ce sujet, c'est le fait que, si vraiment la résurrection d'un groupe de personnes ayant été vues par beaucoup avait eu lieu, ces personnes auraient rejoint leurs familles respectives. Cela aurait occasionné bien plus que de l'étonnement chez les membres de leurs familles et chez tous ceux qui les connaissaient, leurs voisins, leurs amis etc. Ne pensez-vous pas que cela n'aurait pas manqué d'attirer l'attention des Romains qui auraient mené une enquête et qui n'auraient pas manqué d'en parler dans leurs annales ?

Et curieusement les évangiles ne disent rien sur cette question des plus pertinente .

vulgate a écrit:Il y a un aspect qui a été complètement oublié dans ce sujet, c'est le fait que, si vraiment la résurrection d'un groupe de personnes ayant été vues par beaucoup avait eu lieu, ces personnes auraient rejoint leurs familles respectives. Cela aurait occasionné bien plus que de l'étonnement chez les membres de leurs familles et chez tous ceux qui les connaissaient, leurs voisins, leurs amis etc. Ne pensez-vous pas que cela n'aurait pas manqué d'attirer l'attention des Romains qui auraient mené une enquête et qui n'auraient pas manqué d'en parler dans leurs annales ?

Remarque pertinente .
Quant Jésus faisaient des miracles les gens étaient dans la joie.
Ici aucune remarque et manifestations pour accueillir ses personnes mortes.

Et qui devenait en plus, la plus grande résurrection établie par la Bible jusqu'à là!("beaucoup de corps des saints furent relevés") et malgré cela aucun autre évangile en parlera alors que le texte précise aussi:" que ces 'morts' 'ressuscités' (..."devinrent visibles POUR BEAUCOUP.") et pourtant aucune manifestation de la foule qui réagit à un tel événement!.
Il y a toujours une réaction de la foule ou des personnes concernés par ce miracle dans toutes les résurrections établies dans la Bible y compris 500 témoins attestant la résurrection de Jésus (1 Cor 15) et là alors que c'est marquant pas de réaction!!! c'est peut-être par conséquent autrement qu'il faut comprendre ce verset.
A+

Comment se fait il qu'un événement pareil aucun autre évangile ne le mentionne ?

(Matthieu 9:23-26) 23 Or, lorsqu’il vint dans la maison du chef et qu’il aperçut les joueurs de flûte et la foule dans une agitation bruyante, 24 Jésus se mit à dire : “ Retirez-vous d’ici, car la fillette n’est pas morte, mais elle dort. ” Alors ils se mirent à se moquer de lui d’un air méprisant. 25 Dès qu’on eut envoyé la foule dehors, il entra et lui saisit la main, et la fillette se leva. 26 Naturellement, la nouvelle s’en répandit dans toute cette région.

il bien dit que la nouvelle dans toute cette région.
Alors pourquoi se silence concernant les ressuscités du verset 52 ?

J'ai souvent cru que le fait de nier une résurrection dans ses versets était une erreur. Pourtant le fait est que l ensemble du reste des Écritures nous amène à la conclusion qu'il n ya pas pu avoir de résurrection à ce moment là.
L'émotion que sucite ce verset peut facilement nous donner l envie d'y voir un miracle prodigieux mais pourtant cela irait contre le sens de l'écriture et donc l'harmonisation de la bible.
Attention de ne pas s'égarer en voulant à tout prix avoir raison sur un verset au détriment d'un autre !

alexandre a écrit:Bien sûr que ce texte entend décrire une résurrection; il y a principalement deux verbes grecs employés au sens de "ressusciter" dans le NT (quand il est question de morts, ce qui est le cas!); lorsqu'ils se distinguent dans leur emploi général (sans qu'il soit question de morts, donc), l'un (egeirô) signifie plutôt "(r)éveiller", l'autre (anistèmi) "(re)lever". C'est le premier qui est employé en 27,52 (comme en 10,8; 11,5; 12,42; 14,2; 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63s; 28,6s où le contexte impose également le sens de résurrection). Dans un contexte, qui plus est, où les morts sont décrits comme "endormis" (kekoimèmenoi), ils se "réveillent".

Acceptez-vous l'idée que chaque fois que "egeiro¨" est employé en rapport avec la MORT, il signifie RESSURECTION ?

Connaissez vous un texte ou ce verbe est lié à la MORT et ne signifie PAS ressurection ?

Merci de me répondre !!!!

Je ne sais pas si tu es encore présent sur le forum mais tu a fait un copier coller de cette rhétorique au moins une dizaine de fois. Le problème c'est que tu butes la dessus comme si c'était une RÈGLE MATHÉMATIQUE  !! 

Mais RIEN N'INTERDIT à  l'auteur d'utiliser le mot egeirô dans un autre sens que celui de la résurrection.

L’affirmation que les saints apparurent à un grand nombre de personnes révèle sans doute l’intention de l’auteur : il désire que nous acceptions littéralement les faits qu’il présente, et que nous y voyions une préfiguration de la résurrection universelle au dernier jour. 

* * * 
N B C

Josué a écrit:L’affirmation que les saints apparurent à un grand nombre de personnes révèle sans doute l’intention de l’auteur : il désire que nous acceptions littéralement les faits qu’il présente, et que nous y voyions une préfiguration de la résurrection universelle au dernier jour. 

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N B C

 N B C ???