Doit-on croire à la trinité?

Rappel du premier message :

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.

Cela  ne répond pas à la question.

Mikael a écrit:

papy a écrit:• Jean 17:3 : « Jésus n’est jamais appelé le Dieu suprême, ni le Dieu unique. » Seul le Père est appelé « le seul vrai Dieu ».
• Jean 5:30 : « Le Fils n’accomplit pas sa propre volonté, mais la volonté de son Père. »
• Jean 5:26 : « Sa vie lui vient du Père. »
• Éphésiens 1:3 : « Jésus est souvent appelé le Fils de Dieu ; par contre, le Père n’est jamais appelé le Père de Dieu, alors qu’il est souvent appelé le Père de notre Seigneur Jésus. »
« Il n’y a pas un seul passage des Saintes Écritures où l’on puisse prétendre que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont expressément présentés comme un seul et même être. »

Très bons arguments mais qui sont malheureusement zappé.

Je peux toujours tenter d'y répondre :

• Jean 17:3 est conforme à la trinité car :
1) Selon la trinité Jésus n'est pas le Dieu suprême, c'est le Père qui est qualifié de tout-puissant et non pas le Fils
2) Selon la trinité Jésus n'est pas le Dieu unique ; le Fils forme avec le Père un Dieu unique

• Jean 5:30  est conforme à la trinité car :
1) Idem à 1) ci-dessus
2) Selon la trinité chacune des personnes qui la composent ont un rôle différent

• Jean 5:26 est conforme à la trinité car :
1) Idem à 1) ci-dessus
2) Selon la trinité c'est bien le Fils qui procède du Père et non pas l'inverse

• Éphésiens 1:3  est conforme à la trinité car :
1) Selon la trinité le Fils est fils de Dieu le Père, c'est avec Dieu le Père et avec le St Esprit qu'ils forment le Dieu unique
2) Selon la trinité le Père le Fils et le St-Esprit ne sont pas considérés comme un seul être mais 3 personnes distinctes formant un seul Dieu

...je commence seulement à comprendre pourquoi l'Eglise a présenté le concept trinitaire comme un mystère!?

J'ai une question qui est restée sans réponse pouvez vous y repondre ?
Est ce que c'est Christ qui parle depuis le buisson sur le mont Sinaï à Moïse ?
Est ce que c'est le Christ qui lui parle face à face comme à un ami ?
Est ce Christ le créateur qui lui dit: je serai celui qui dira je suis ? Ou יְהוָ֤ה ?
Merci

Moïse devint berger du petit bétail de Yithro, le prêtre de Madiân, dont il était le gendre. Alors qu’il menait le petit bétail vers le côté occidental du désert, il arriva finalement à la montagne du [vrai] Dieu, à Horeb. 2 L’ange de Jéhovah lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines. Comme il regardait, eh bien, voici que le buisson d’épines était embrasé par le feu et pourtant le buisson d’épines ne se consumait pas. 3 Alors Moïse dit : “ Que je fasse un détour pour voir de plus près ce grand phénomène, pourquoi le buisson d’épines ne brûle pas. ” 4 Quand Jéhovah vit qu’il faisait un détour pour regarder de plus près, Dieu aussitôt l’appela du milieu du buisson d’épines et dit : “ Moïse ! Moïse ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici. ” 5 Alors il dit : “ N’approche pas d’ici. Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est un sol sacré. ”
C'est Dieu qui parle ici.

Act 7.30 . Quarante plus tard , un ange lui apparut, au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu. Moïse, voyant cela , fut étonné de cette apparition, et comme il s'approchait pour axaminer, la voix du kyriou se fit entendre. V 38 c'est lui qui étant avec l'ange qui lui parlait.
Exo 33.20 יְהוָ֤ה dit tu ne pourras pas voir ma face et vivre.
Exo 33.11 יְהוָ֤ה parlait avec Moïse face à face comme un homme parle à son amis.
Exo 3.14 il dit elohim à Moïse je יְהוָ֤ה serais qui je יְהוָ֤ה je serais.
Jea 8.58 Amen amen je dis à toi avant Abraham était, je suis.

Mais  Jésus  si il  est Dieu  n'est pas un ange.

Un angelos est un envoyé, que le propriétaire de la vigne envoit, c'est son propre fils pour parler à Moïse face à face comme un homme parle à un ami.
A partir d'un buisson comme celui d'Abraham, il va lui dire délivre mon peuple, Moïse demande quel est ton nom ?
Je suis, je serais יְהוָ֤ה .
Quand le bélier de Dieu vient sauver le monde de sa bouche il dira c'est moi .
Celui que vous défendez n'est autre que la pierre que vous rejeter.

Mais Jésus et le fils unique que de Dieu et  il dit le père  est plus grand que mol.Donc Jésus  n'est pas l'alter ego de Dieu.

Le fils en accord avec son père accepta de se mettre sur l'autel de holocaustes, il y avait le feu, le bois et le fils était la victime.
Tout deux sont de la même nature, le père est plus grand que le fils, et le fils est plus grand que le père car lui a le beau role, et le père fouettard le mauvais, mais la réalité est qu'il révèle le père.
Un père en donnant plus que lui même, mais en donnant ce qu'il a de plus chair pour sauver les vigneronts, en cela il est plus grand que le fils.
Il me serait plus facile de mourir pour ma cause que d'accepter que mon fils meure pour ma cause. Pour me justifier.
C'est ma foi, si il n'y avait pas eu le père, le fils n'aurait jamais été engendré.
Tout vient donc du père en cela il est plus grand.
Personnellement j'ai plus d'affinité avec le père car j'ai perdu le mien quand j'étais jeune, je n'ai aucune crainte de lui.
Mais celui qui est venu sur la montagne que vous minimisez, ce n'est pas le père, c'est celui qu'il a envoyé, car Moise parlé avec lui face, comme à un ami, celui qui parla avec Moïse, c'est l'ange יְהוָ֤ה c'est le nom de l'ange, celui qui va dire je serais, il n'y a pas écrit l'ange DE יְהוָ֤ה, mais l'ange יְהוָ֤ה en Ex 3.2.
Le seigneur qui parle depuis le buisson ce n'est pas le père. Tout comme le père envoya aux hommes l'alliance au poteau, il envoya son ange lors de l'alliance au Sinaï. et son ange c'est celui par qui vient le message et il s'appelle יְהוָ֤ה . Le nom du père n'est pas connue, mais Christ vient le révélé, son nom est papa.
Mon fils ne m'appelle pas par autre chose, et je pense que Dieu est père de tous et il n'a pas d'autre nom.
Temoins de Jéhovah vous faite la même erreur que Paul, jusqu'à quand le percecuterez vous.
Il y a un autre combat a mené, c'est celui qui vous à été donnés par le fils que vous appelé Jéhovah, votre devoir est de glorifier le père, en parlant de la bonne nouvelle que son envoyer vous à donner.

Yves s'il te plait...
En Deut 32:6, Isaie 64:8,Mal 1:6 qui était le PAPA de ses serviteurs à l'époque? Relis ces versets et puisque Jésus était juif qui était son Papa(Père) et son Dieu?

Le fait d'être qualifié de père est une question de circonstances:
ex. "En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule;
on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix." (Ésaïe 9:5)

Eh BenFis de quelle circonstance parles-tu ? En effet primo le texte dit on l'appellera (donc futur) et l'expression "Père éternel" commencera alors a quel moment puisque c'est une prophétie messianique? De plus ou vois-tu que Jésus est "Père éternel" dans le NT puisqu'il parle toujours DE SON PERE E DE SON DIEU? Voir jean 20:17. Donc en Deut 32:6, Isaie 64:7,Mal 1:6 qui est le Père le papa des juifs et puisque Jésus était juif c'était le même Père le même Papa donc YHWH selon les versets. De plus Jésus reçoit des titres ce ne sont pas des noms. Conseiller merveilleux, prince de la Paix, Dieu fort,Père éternel. Le nom du personnage qui porterait ces titres n'est pas mentionner mais tout porte à croire qu'il s'agit bien de Jésus n'est-ce pas? Eh bien pareillement le Père de Jésus est le même Père que celui qui était le Dieu et Père des juifs dans les versets ci-dessus. Enfin l'expression "Père éternel" veut dire quoi selon toi? Abraham est appelé "le Père des croyants" mais est-il le Dieu et Père? Ce n'est pas parce que Jésus serait décrit prophétiquement comme "Père éternel" qu'il prendrait la place de son Dieu et Père. Tu ne peux pas isoler ce verset sans tenir compte du contexte générale de toute la Bible.

Jésus est appelé père éternelle dans le sens que grâce a son sacrifice nous pouvons avoir la vie éternel , mais cela ne fait pas de lui Dieu le Père pout autant.

papy a écrit:Jésus est appelé père éternelle dans le sens que grâce a son sacrifice nous pouvons avoir la vie éternel , mais cela ne fait pas de lui Dieu le Père pout autant.

C'est bien ce que je dis.

La qualification de Père est attribuée à Jésus tout comme elle est aussi attribuée à Dieu, à Abraham, à Jéhovah, etc... cela ne fait pas d'eux une seule et même personne.

Pour ce qui est du sujet, cela n'implique pas non plus que le Fils ne soit pas de même nature que le Père.

L' ange, l'envoyer du Père qui est dans le buisson et qui lui parle c'est le même que celui qui est dans la fournaise ardente, le même qui parle à Abraham, le même qui meurt sur le poteau, le même qui revient voir les disciples et le instruits après la résurrection, le même qui parle à Paul, le même qui donne la révélation à Jean. Il s'appelle pour certains Jéhovah mais selon la parole sont nom est un mystère. Ap 19.12.13. Celui qui est sur le cheval blanc avait un nom écrit, que personne ne connait, si ce n'est lui même.. son nom est la parole de Dieu.
L'ange Jéhovah d'Exo 3.2 est le messager du père c'est le fils que le père envoie au vignerons .
Le père a un fils ils sont 2 personnes distinctes, le saint esprit est le sentiment que l'ont reçoit quand ont se sent aimé du père en comprenant sont amour par la parole du fils et son témoignage vivant .
La bible est la parole que le père transmet par le fils, tout les enseignements qui sont dans la bible ne viennent pas du père directement mais passe par son envoyé Jéhovah si vous voulez.
Pour moi c'est celui qui sera.
Le fils est appelé père Eternel, car la parole était Dieu et tout à été fait par elle.

"était Dieu" peut être rendue par "était un dieu, était dieu" et pour cause la Parole était AVEC DIEU. Si Dieu et Jésus sont tous les deux Dieu'x' alors tu deviens polythéiste.

L'homme quittera son père et sa mère et les deux deviendront une seule chair.
Le père et le fils unique engendré sont deux entités distinctes. Le père était avant et il a engendré son fils unique. Ce fils est notre créateur car c'est par lui, et pour lui quand été créé toutes choses.
J'espère avoir répondu, attention car dans le texte grec dans Jean selon celui qui traduit il m'est une minuscule ou ça l'arrange sur le mot Dieu. Celui que certain appelle Jéhovah c'est celui qui parle depuis le buisson, et qui s'est reposé le sabbat quand il a fini de créer.

philippe83 a écrit:"était Dieu" peut être rendue par "était un dieu, était dieu" et pour cause la Parole était AVEC DIEU. Si Dieu et Jésus sont tous les deux Dieu'x' alors tu deviens polythéiste.

Comme beaucoup de chrétiens, mais qui ne savent pas malheureusement.

Le doigt de Dieu

“C’est le doigt de Dieu!” ont reconnu les prêtres-magiciens d’Égypte après s’être montrés incapables de changer la poussière en moustiques, comme l’avait fait Moïse (Exode 8:18, 19). Au mont Sinaï, Jéhovah donna à Moïse des “tablettes de pierre écrites du doigt de Dieu”. (Exode 31:18.) S’agissait-​il d’un doigt au sens propre? Non. Jéhovah n’a évidemment pas de doigt de chair. Les rédacteurs bibliques Luc et Matthieu nous donnent la solution. L’un d’eux rapporte que “c’est par le doigt de Dieu” que Jésus expulsait les démons, l’autre expliquant que c’est “grâce à l’esprit de Dieu”. (Luc 11:20; Matthieu 12:28.) Par conséquent, l’esprit saint est le “doigt de Dieu”, l’instrument qu’il utilise pour accomplir sa volonté. Ce n’est pas une personne, mais la force activé de Dieu.

La Nouvelle Encyclopédie catholique (1967, Vol. 14, page 299, angl.), quant à elle, reconnaît que “la formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVsiècle”. Elle ajoute que “chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.

Pour moi celui qui a écrit la parole de Dieu qui est l'envoyé du père qui à parlé à Moïse depuis le buisson à bien une bouche et une face mais il à aussi des doigts car il était dans la fournaise ardente et il ressemble à fils de l'homme. Son nom Exo 3.2 l'ange Jéhovah pour ceux qui se permettent de rajouter des voyelles, ou Yahvé pour d'autre. Il a donné avec sa main les tables de l'alliance et il les a écrites de son doigt.
Quand le sage montre la lune avec le doigt, celui qui est sage ne regarde pas le doigt.

Dieu n'a pas de doigt littéral.
Au sens figuré, il est dit que Dieu accomplit son œuvre avec son ou ses “ doigts ”, par exemple pour écrire les Dix Commandements sur des tablettes de pierre (Ex 31:18 ; Dt 9:10), pour faire des miracles (Ex 8:18, 19) et pour créer les cieux (Ps 8:3). Les “ doigts ” dont Dieu se servit dans son activité créatrice représentent son esprit saint ou force agissante ; c’est ce qu’indique le récit de la création consigné dans la Genèse, qui précise que la force agissante (rouaḥ, “ esprit ”) de Dieu se mouvait sur la surface des eaux (Gn 1:2). Toutefois, les Écritures grecques chrétiennes donnent la clé qui permet d’être sûr de la compréhension de cet emploi symbolique : le récit de Matthieu explique que Jésus expulsait les démons par ‘ l’esprit saint de Dieu ’ et celui de Luc dit qu’il le faisait par le “ doigt de Dieu ”. — Mt 12:28 ; Lc 11:20.

Mais Yves on ne dit pas que Jésus ne serait pas l'ange principal de Jéhovah. La LXX en Isaie 9:6 le d'écrit même comme l'Ange du grand conseil. Mais il n'est pas le Dieu mais son porte parole principal. Un peu comme Moise et Aaron EN Exode 4:16 il serait la "bouche" de son frère. Et d'ailleurs Moise serait Dieu pour pharaon par la suite selon Exode 7:1 ce n'est pas pour autant que Moise serait l'égal de Dieu parce qu'il est décrit comme "Dieu" . De même donc pour Jésus et je pense que tu l'acceptes n'est-ce pas?
A+

philippe83 a écrit:Mais Yves on ne dit pas que Jésus ne serait pas l'ange principal de Jéhovah. La LXX en Isaie 9:6 le d'écrit même comme l'Ange du grand conseil. Mais il n'est pas le Dieu mais son porte parole principal. Un peu comme Moise et Aaron EN Exode 4:16 il serait la "bouche" de son frère. Et d'ailleurs Moise serait Dieu pour pharaon par la suite selon Exode 7:1 ce n'est pas pour autant que Moise serait l'égal de Dieu parce qu'il est décrit comme "Dieu" . De même donc pour Jésus et je pense que tu l'acceptes n'est-ce pas?
A+

Ton dernier argument vaut aussi pour Jésus.
Car globalement, de même que Moïse qualifié de Dieu n'est pas de nature divine, le Fils qualifié d'ange n'est pas de nature angélique.

Il se trouve que selon la trinité Jésus n'est pas de nature angélique mais de nature divine.

(Hébreux 1:1-4) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

chico. a écrit:(Hébreux 1:1-4) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Dieu l'a élevé non parce qu'il était un ange, mais parce que de sa position divine, il l'avait préalablement abaissé en dessous des anges:
Tu l'as abaissé momentanément au-dessous des anges; tu l'as couronné de gloire et d'honneur" (Hébreux 2:7)

Tu vois Chico le nom meilleur qu'à reçu l'ange il le dit à Moïse.

Yves a écrit:Tu vois Chico le nom meilleur qu'à reçu l'ange il le dit à Moïse.

et c'est qui qui à donné ce nom?

Moïse a demandé au bélier, à l'envoyer du père qui lui parlait depuis le buisson, quel est ton nom, et il lui répondit face à face je serais, et quand Jean Baptiste l'a vu il a dit: voici l'agneau qui vient rétablir la relation.

Le problème c'est que  si Jésus  est  Dieu personne ne peut lui donner un nom.

Ont peu l'appeler par son nom ya sauveur en français en hébreu en Japonais mais je pense qu'il se contente qu'ont le conscidèrent comme un frère, et je pense qu'il préfère une relation simple.
Le fils a manifesté sa nature, et celle du père, il a eu froid et fain avec ces disciples , il n'a pas accepté les courbettes mais leurs à lavé les pieds. Ceci est une révolution car l'esprit qui anime Christ est le même que celui du père.
Ce qui fait la gloire du père c'est sa bonté et son humilité.

QUI EST LE SEUL VRAI DIEU ?

JÉSUS priait souvent Dieu en l’appelant Père, et il a appris aux autres à faire de même (Matthieu 6:9-11 ; Luc 11:1, 2). Dans une prière en compagnie de ses apôtres, quelques heures seulement avant sa mort, Jésus a imploré Dieu en ces termes : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie. [...] Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” — Jean 17:1, 3.

Remarquez que Jésus a prié celui qu’il appelle “ le seul vrai Dieu ”. Il a ensuite mis l’accent sur la position supérieure de Dieu : “ Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit. ” (Jean 17:5). Étant donné que Jésus a demandé d’être auprès de Dieu, comment aurait-il pu en même temps être “ le seul vrai Dieu ” ? 

BenFis...
Que veux tu dire en écrivant:"le Fils qualifié d'ange n'est pas de nature angélique"?

Le mot ange ou envoyer est le même que nous pourrions trouver dans le nouveau testament quand il est dit que Dieu a envoyé sont fil unique afin que quiconque crois en lui ..est la vie éternelle.
Le fil unique est l'envoyé du père il porte sa parole c'est lui qui parle en tout temps aux hommes. Cela ne défini pas une nature mais le fait de porter la parole de quelqu'un.

chico. a écrit:Quelles sont les origines de la Trinité?

Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.
Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.
Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

Trinité ne figure pas dans la Bible, c'est entendu.
Mais péché originel, collège central, incarnation, etc... non plus.
Ce sont des mots théocratiques forgés spécialement pour définir certains concepts tirés d'interprétations bibliques.

philippe83 a écrit:BenFis...
Que veux tu dire en écrivant:"le Fils qualifié d'ange n'est pas de nature angélique"?

Le mot ange a plusieurs sens, tout comme par ex. le mot dieu.
Il y a d'un côté, des créatures angéliques, donc créées par Dieu. On peut comprendre par là créés par le Fils & le Père au commencement de monde.
Et d'un autre côté, un être divin engendré par Dieu qui peut être qualifié selon les versets, de dieu, d'ouvrier, de messager (ange), etc.

Le mot ange est engelos c'est un envoyé. Car Dieu à tant aimé le monde qu'il a envoyé sont fils unique afin quiconque crois en lui est la vie éternelle.
Le fils est l'envoyé du père par le fils le salut vient.
Le fils est donc l'ange ou l'envoyer du père mais cela ne designe pas une nature, mais une mission . Par exemple Jésus à du être un envoyé pour aller chercher Joseph et ses frères pour manger à table. Ce n'est pas un subalternes mais il est participant de la volonté de sa mère qui lui demande un service.

Mais les anges sont aussi des fils de Dieu au ciel comme Jésus selon Job38:7. L'expression "fils de Dieu" au ciel évoque quoi? Leur nature est donc la même que Jésus puisque lui aussi est Fils de Dieu n'est-ce pas? Jésus lui aussi est une créature. La première que Dieu à créer dans sa création de DEPART voir Col 1:15 plusieurs version de tout bord rendent par :"premier-né(prototokôs) de toutes créatures.

Jésus est le premier né de la création, c'est lui notre créateur car c'est sa parole qui à fait toute choses.
Christ appelé aussi Jéhovah si l'on axepte le méli-mélo de cette construction est l'envoyé du père.
Il est a la différence de nous et des anges le seul être engendré, mais nous nous avons reçu l'adoption et le père nous montre qu'il ne fait pas de distinction car il nous à envoyer ce qu'il à du plus chair celui qui vient de sa chair.
Concernant l'expression de Job 38.7 les étoiles du ciel sont les fils de Dieu, car ils sont de la postérité d'Abraham aussi nombreux que le sable de la mer ou les étoiles du ciel.
Je ne sais ce que représente pour toi le faux prophète de l'Apocalypse probablement l'onu ou un truc comme ça. Mais là ou nous pouvons être d'accord c'est que cela se passe sur terre Ap 12.4 la queue du dragon, tout comme la petite corne en Da 8.10 qui fait tomber une partie des étoiles du ciel. Ces étoiles se sont ses des anges terrestre c'est ceux qui porteront l'alliance de celle qui avait du mal à enfanté. Et qui va le faire dans la douleur.

philippe83 a écrit:Mais les anges sont aussi des fils de Dieu au ciel comme Jésus selon Job38:7. L'expression "fils de Dieu" au ciel évoque quoi? Leur nature est donc la même que Jésus puisque lui aussi est Fils de Dieu n'est-ce pas? Jésus lui aussi est une créature. La première que Dieu à créer dans sa création de DEPART voir Col 1:15 plusieurs version de tout bord rendent par :"premier-né(prototokôs) de toutes créatures.

Tu en déduis cela parce que tu conçois le mot ange de manière littérale.
Mais étant donné que ce mot veut dire envoyé et qu'il s'applique aussi à des humains on peut en déduire qu'il n'indique pas la nature de la personne en question.

Et tu déduis de Colossiens 1:15 que le Fils est la 1ère créature de Dieu.
Mais on peut aussi traduire ce verset différemment et comprendre qu'il est celui qui participe avec le Père au commencement de sa création, conformément au prologue de Jean.

Sous ce rapport, le Fils n'est pas créé mais engendré.

Est-il fils de Dieu? Les anges sont-ils Fils de Dieu? Quel est donc leur nature?
En Col 1;15 pourquoi on peut en déduire que Jésus est la première créature de Dieu selon un ensemble de versions si la traduction ne veut pas le dire? Ces traductions de surcroit étant catholiques et protestantes. Que veut dire prototokos? Né le premier selon Maurice Carrez. Et le même Jean écrira que Jésus est le commencement de la création de Dieu (Rev 3:14) explique nous la phrase alors :" la création DE Dieu" Si il est le concepteur, le créateur il n'a pas besoin DE Dieu puisqu'il est éternel selon toi. Je te rappel de nouveau que Jésus de plus vit grâce à son Père.(Jean 6:57) Si il vit GRACE A SON PERE c'est qu'il n'a pas toujours exister et donc qu'il n'est pas éternel. Quelqu'un d'éternel n'a besoin de personne pour vivre.

philippe83 a écrit:Est-il fils de Dieu? Les anges sont-ils Fils de Dieu? Quel est donc leur nature?
En Col 1;15 pourquoi on peut en déduire que Jésus est la première créature de Dieu selon un ensemble de versions si la traduction ne veut pas le dire? Ces traductions de surcroit étant catholiques et protestantes. Que veut dire prototokos? Né le premier selon Maurice Carrez. Et le même Jean écrira que Jésus est le commencement de la création de Dieu (Rev 3:14) explique nous la phrase alors :" la création DE Dieu" Si il est le concepteur, le créateur il n'a pas besoin DE Dieu puisqu'il est éternel selon toi. Je te rappel de nouveau que Jésus de plus vit grâce à son Père.(Jean 6:57) Si il vit GRACE A SON PERE c'est qu'il n'a pas toujours exister et donc qu'il n'est pas éternel. Quelqu'un d'éternel n'a besoin de personne pour vivre.

Selon une autre définition, être le commencement de la création de Dieu veut dire être au commencement de la création de Dieu. Donc on ne peut pas en déduire dans ce cas que le Fils est le 1er a avoir été créé.
On peut y croire si l'on veut mais il n'y a pas d'implication directe.

Les termes, anges, fils de Dieu, satan, dieu, père, etc. peuvent être attribués à n'importe quelle personne tant matérielle qu'immatérielle.
L'argument qui consisterait à s'accrocher à ces mots de manière littérale quand ça nous arrange est donc inconsistant.

Tout le monde dépend de Dieu le Père, y compris le Fils. Je rappelle qu'au sein de la trinité c'est le Père qui est le Tout-puissant.
La bouche dépend du cerveau pour parler, or la bouche et le cerveau font partie du même corps humain, n'est-ce-pas?.

Sinon, que le Fils n'ait pas toujours existé est un autre sujet. Cela peut toutefois se concevoir, cependant en ce qui nous concerne il suffit de considérer que le Fils unique de Dieu est engendré, donc tiré du Père, pour comprendre qu'il a eu un commencement différent de celui des anges qui eux, ont eu un commencement généré par l'interaction Père/Fils. A ce titre ils ne sont pas de même nature.

Eh oui relis bien...
De la création DE Dieu. Pas la sienne mais celle DE Dieu.
Dans la trinité le fils est éternel. il n'a donc pas besoin de vivre grâce à son Père; Mais la Bible dit autre chose et Jésus lui même le dit en Jean 6:57. Dirais-tu alors que Jésus n'est pas le Tout-puissant alors que tu prétends qu'il est une partie de Dieu en fait? Quel shmiblik:rendeer:

Et les anges sont aussi appelé dieux.
(Psaume 82:1-6) [...] Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge :  2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla.  3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père. Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources.  4 Faites échapper le petit et le pauvre ; de la main des méchants délivrez[-les]. ”  5 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas ; ils continuent à circuler dans les ténèbres ; tous les fondements de la terre chancellent.  6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

Je pense que les anges ici sont la postérité de la femme qui sera très nombreuses, c'est les enfants de l'epoux et de l'épouse ils sont fils du très haut participant â sa même enature car animé par son esprit.
Mais Christ c'est comme Abraham et Isaac il est le seul engendré, si tu as un fils c'est le tiens et pas celui du facteur. Le mien est plus grand que moi et pas seulement en taille. Si tu penses que Christ à un début donc il n'est pas Dieu c'est ton choix, moi le mien est différent par ce que j'ai un fils et même 2 au cas ou j'oubliai.

philippe83 a écrit:Eh oui relis bien...
De la création DE Dieu. Pas la sienne mais celle DE Dieu.
Dans la trinité le fils est éternel. il n'a donc pas besoin de vivre grâce à son Père; Mais la Bible dit autre chose et Jésus lui même le dit en Jean 6:57. Dirais-tu alors que Jésus n'est pas le Tout-puissant alors que tu prétends qu'il est une partie de Dieu en fait? Quel shmiblik:rendeer:  

C'est bien ce que j'ai écrit, le commencement de la création de Dieu, mais il ne faut pas oublier de préciser, auquel le Fils a participé (Prologue de Jean), donc cela s’entend en tant que co-créateur et non pas de créature.

Car il faudrait savoir finalement, lorsque Paul dit de Jésus que Tout est créé par lui et pour lui, (Colossiens 1:16) si tu y inclus les anges ou pas ?

Et selon la trinité le Tout-puissant désigne le Père et non le Fils. C'est le Père qui dirige et le Fils lui obéi.
Comme je te l'ai illustré plus haut, le cerveau commande et la bouche obéi ; une même nature ne signifie pas une totale égalité dans tous les domaines, notamment hiérarchique.

Non même pas en tant que co-créateur puisqu'il n'est pas LE CREATEUR. Le principe ressort bien de 1 Cor 8:6. Jésus est un intermédiaire. N'oublie pas il n'existait pas à un moment donné puisqu'il vit grâce au Père. Ici ce n'est pas un cerveau qu'il s'agit mais deux être distinct! l L'un est éternel à ce moment-là (DIEU selon Ps 90:2) l'autre (Jésus) ne l'ai pas puisqu'il vit GRACE AU PERE (Jean 6:57). Quelqu'un d'éternel ne dépend de personne pour vivre. Et le fait que Jésus soit de la création DE DIEU confirme ce fait. Ce n'est pas SA création mais celle de Dieu. Qu'ensuite Dieu l'utilise comme intermédiaire n'est pas un problème alors puisque c'est sa première création/créature. Son fils premier de même nature que les fils de Dieu qui seront crées ensuite dans le ciel DANS LA MÊME SPHERE QUE DIEU ET JESUS. Donc même nature (esprit)

Et le fils unique engendré il en a eu combien de frère engendrés par son père ?
Est ce qu'un fils unique est de la même nature que sont père ?
Ce sont des questions simples qui vont rester sans réponses. Car avouer cela c'est mettre le premier pied dans le plat.

philippe83 a écrit:Non même pas en tant que co-créateur puisqu'il n'est pas LE CREATEUR. Le principe ressort bien de 1 Cor 8:6. Jésus est un intermédiaire. N'oublie pas il n'existait pas à un moment donné puisqu'il vit grâce au Père. Ici ce n'est pas un cerveau qu'il s'agit mais deux être distinct! l L'un est éternel à ce moment-là (DIEU selon Ps 90:2) l'autre (Jésus) ne l'ai pas puisqu'il vit GRACE AU PERE (Jean 6:57). Quelqu'un d'éternel ne dépend de personne pour vivre. Et le fait que Jésus soit de la création DE DIEU  confirme ce fait. Ce n'est pas SA création mais celle de Dieu. Qu'ensuite Dieu l'utilise comme intermédiaire n'est pas un problème alors puisque c'est sa première création/créature. Son fils premier de même nature que les fils de Dieu qui seront crées ensuite dans le ciel DANS LA MÊME SPHERE QUE DIEU ET JESUS. Donc même nature (esprit)

Je constate quant à moi que c'est par le Fils que sont toutes choses (Romains 11:36). Oui c'est un intermédiaire, tout comme la bouche permet au cerveau de communiquer vocalement. La bouche émet néanmoins des sons qui sont les expressions que le cerveau lui dicte de créer.

J'y vois une forme de création. Cela n'enlève rien au Créateur qui reste le Père. Si tu ne veux pas le qualifier de co-créateur c'est un choix linguistique, sans plus.
Donc servir d'intermédiaire n'a absolument aucun impact sur la nature des personnes composant la trinité.

Admettons un instant qu'avant son engendrement la Parole n'existait pas. Cela ne changerait absolument rien à sa nature une fois engendrée, de la même façon qu'un humain n'existait pas en tant qu'être indépendant avant sa conception. Cela n'empêche pas un nouveau-né d'être de même nature que sa mère tout en étant dépendant d'elle.

Et tu n'as pas répondu à ma question : est-ce que selon toi les anges ont été créés par le (ou l'intermédiaire du) Fils, ou pas ?

Et dans la création Jésus n'est que le maître ouvrir selon le livre des proverbes 8:30.