Doit-on croire à la trinité?

EnsembleJesus

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Rappel du premier message :

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.

Josué

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aucun apôtres parlent de la trinité.
Pourquoi?

Mikael

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Dans les civilisations du temps des premiers Chretiens cette idée existait déjà disons que la chrétienté à christianisé concept païen.
Mais christianisé ou pas c'est toujours païene.

Josué

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Comment se fait-il qu’une doctrine sensée être centrale, capitale, touchant à la nature même de Dieu, ne soit absolument pas développée dans la Bible ? Comment expliquer que Paul, qui dit pourtant avoir « annoncé tout le conseil de Dieu, sans rien en cacher » (Actes 20:27), ne dit pas un mot, pas même un seul, sur une différence de personnes dans la divinité ? Ne voyez-vous pas qu'il y a là déjà un gros problème ?

BenFis

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Josué a écrit:Comment se fait-il qu’une doctrine sensée être centrale, capitale, touchant à la nature même de Dieu, ne soit absolument pas développée dans la Bible ? Comment expliquer que Paul, qui dit pourtant avoir « annoncé tout le conseil de Dieu, sans rien en cacher » (Actes 20:27), ne dit pas un mot, pas même un seul, sur une différence de personnes dans la divinité ? Ne voyez-vous pas qu'il y a là déjà un gros problème ?

Là on tourne en rond ; cette question a déjà été résolue plus haut.

papy

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Le filioque : la doctrine qui a divisé l’Eglise

Toute question ayant trait à la doctrine de la Trinité requiert une attention et une subtilité du plus haut degré.

Si nous avons aujourd’hui une doctrine trinitaire bien établie, c’est uniquement grâce à nos prédécesseurs qui se sont infatigablement attelés à la tâche de formuler cette doctrine de manière biblique.

Ainsi, pour emprunter à Bernard de Chartres (XIIème siècle !) sa fameuse métaphore, nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants, et si nous pouvons nous targuer (peut-être nous trompant nous-mêmes) de voir plus loin qu’eux, c’est uniquement parce que nous sommes portés et réhaussés par la haute stature de ces derniers.

Ces géants, ce sont les Pères de l’Eglise, les récepteurs plus ou moins directs de l’héritage des apôtres.
Sous leur plume, les relations intra-Trinitaires sont dépeintes en des termes similaires à ceux-ci :

Dieu le Père, le seul non-engendré, source de la Trinité, qui, de toute éternité, engendre le Fils, et duquel le Saint-Esprit éternellement procède
`
Dieu le Fils unique, seul engendré, qui, de par sa génération éternelle, reçoit tout du Père, y compris la procession du Saint-Esprit (chez Augustin et les Pères latins après lui)
`
Dieu le Saint-Esprit, Seigneur et Source de Vie, qui, éternellement, procède du Père et du Fils (filioque).
Le filioque a donc trait à une relation intra-Trinitaire très importante : la procession éternelle du Saint-Esprit.

Ainsi, une formulation simple du filioque serait que le Saint-Esprit éternellement “procède du Père et du Fils” (Lat. procedit a Patre et a Filio).

Historique de la doctrine
La mention de l’expression “et du Fils” (et a filio ≈ filioque) apparait assez tôt. On la retrouve chez Ambroise de Milan (m. 397), Damase 1er (m. 384), et peut-être même chez Hilaire de Poitiers (m. 367) et Tertullien (m. 220).

Cependant, la première formulation mature et exhaustive est communément attribuée à Augustin d’Hippone (m. 430) dans son ouvrage sur la Trinité en quinze volumes (De Trinitate).

La contribution d’Augustin est si capitale que son argumentation sera reprise et parfois reformulée par plusieurs théologiens de l’ouest.

L’adoption officielle du filioque par les théologiens de l’ouest eut lieu au Troisième Concile de Tolède, en 589. Le concile condamne dans son troisième anathème “tous ceux qui ne croient pas au Saint-Esprit, ou qui ne croient pas qu’il procède du Père et du Fils” (lat. ex Patre Filioque procedit).

Il va sans dire que ce Concile n’avait aucunement en idée de modifier les termes du Concile de Nicée qui ne comprenait pas la clause du filioque. Les partisans de cette doctrine se réfèrent systématiquement à la clause comme étant une “adjonction explanatoire” du Concile de Nicée-Constantinople et non une modification. Ceci étant dit, cet ajout engendra aussi bien des réactions chez les théologiens de l’est que des contre réactions à l’ouest.

Lorsqu’en 1054 le Grand Schisme entre l’Est et Ouest éclata, le filioque, qui était une des principales causes de division, était déjà une doctrine bien établie à l’ouest, reposant sur une tradition herméneutique d’au moins quatre siècles. C’est ainsi que le filioque maintenant se retrouve au centre d’une discorde millénaire d’autant plus insolvable que la doctrine est importante ou répugnante selon le point de vue que l’on en a.

En quoi est donc cette courte clause si importante, qu’elle est source d’une telle controverse ? Un résumé des arguments utilisés par Augustin aidera à élucider la question.

Lechercheur

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Les trinitaires sont diviser entre sucette question du filmique.

EnsembleJesus

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Alors "lançons" un nouveau sujet :

L'ESPRIT-SAINT PROCÈDE DU PÈRE ET DU FILS

et revenons au sujet du topic-ci :

DOIT-ON CROIRE À LA TRINITÉ ?

C'est d'autant plus impeccable que, ici, c'est écrit entièrement en majuscules.

Alors dans mon prochain message, je présente un nouveau livret :

LA TRINITÉ : un seul Dieu

''" 19 ..... au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint, 20 ... """ -+- TMN'74
Matthieu 28

Le livret est édité en 2005 par :
Bibles et Publications Chrétiennes
30 Rue Châteauvert BP 335
F - 26003 Valence Cedex

EnsembleJesus

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LA TRINITÉ : un seul Dieu

Je commence par un "résumé", c'est-à-dire par ce qui est sur la page 4 de couverture :

La Bible nous apprend qu'il y a en Dieu un mystère que nous ne pouvons pas sonder : le Père, le Fils, le Saint Esprit.
Est-ce là différentes manifestations de la même personne, comme Père, Fils, Saint Esprit ? Ou bien est-ce trois Dieux en "Un" ?
Pourquoi parle-t-on de la "trinité" ?
Si ce mot ne se trouve pas dans la Bible, cette petite brochure présente différents versets de l'Ancien et du Nouveau Testaments qui révèlent ce que ce terme exprime : un Dieu unique, en trois personnes divines distinctes, agissant dans une unité parfaite.
Notre esprit est incapable de pénétrer la profondeur de leurs relations, mais reçoit par la foi la révélation du Dieu Sauveur.

-+-+-+- à suivre : Introduction

Lechercheur

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Un livre fait par des trinitaires ne va pas aller a l'encontre de leur doctrine.
Source pas fiable âmes yeux.

BenFis

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EnsembleJesus a écrit:LA TRINITÉ : un seul Dieu

Je commence par un "résumé", c'est-à-dire par ce qui est sur la page 4 de couverture :

La Bible nous apprend qu'il y a en Dieu un mystère que nous ne pouvons pas sonder : le Père, le Fils, le Saint Esprit.
Est-ce là différentes manifestations de la même personne, comme Père, Fils, Saint Esprit ? Ou bien est-ce trois Dieux en "Un" ?
Pourquoi parle-t-on de la "trinité" ?
Si ce mot ne se trouve pas dans la Bible, cette petite brochure présente différents versets de l'Ancien et du Nouveau Testaments qui révèlent ce que ce terme exprime : un Dieu unique, en trois personnes divines distinctes, agissant dans une unité parfaite.
Notre esprit est incapable de pénétrer la profondeur de leurs relations, mais reçoit par la foi la révélation du Dieu Sauveur.

-+-+-+- à suivre : Introduction

Il y a quelques points de détail que j'aimerais élucider en rapport avec la Trinité et peut-être les réponses se trouvent-elles dans ce livre dont tu disposes:
1) Le nom de Dieu IHVH (Jéhovah) représente-t-il les 3 personnes divines en un seul Dieu, ou seulement Dieu le Père?
2) On parle souvent de la Trinité comme d'un mystère, mais peut-on détailler où réside précisément ce mystère?
3) Puisque le St-Esprit procède du Père et du Fils (ou uniquement du Père) cela laisse-t-il entendre qu'à un instant T, la Trinité n'existait pas?

EnsembleJesus

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Lechercheur a écrit:Un livre fait par des trinitaires ne va pas aller a l'encontre de leur doctrine.
Source pas fiable â mes yeux.

Pourquoi, Monsieur dont le pseudo est Lechercheur, la seconde phrase de votre message ?

Ne sommes-nous pas en dialogue ?

Ne sommes-nous pas ici avec un désir, celui d'apprendre ?

Par exemple, grâce à ce FORUM, j'ai appris que, moi aussi, j'ai des blocages et des questions.
Bien que je sois chrétien de confession catholique, je ne sais pas tout ;
je ne sais pas être aussi empathique que je le devrais ; ou bien je fais seulement semblant ;
le respect n'est pas non plus facile à vivre, même pour moi.

EnsembleJesus

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DOIT-ON CROIRE À LA TRINITÉ

BenFis, dans votre message de hier soir, vous posez plusieurs questions et je ne veux pas faire systématiquement du "répondre en citant" même si c'est ce que vous appelez, vous et/ou d'autres participants, du "copier-coller" ; alors je vais y répondre dans mon prochain message, selon les circonstances (une traduction de Jacques 4/15 : "Si Jéhovah le veut, nous vivrons et ferons ceci ou cela" -+- TMN'74).

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1) Le nom de Dieu IHVH - Jéhovah - représente-t-il les 3 personnes divines en un seul Dieu, ou seulement Dieu le Père ?

Les deux en même temps ; et là, on entre dans le mystère de la Trinité ; et, en plus, ça dépend de ce que l'on nous a appris.
Par exemple, si vos enseignants vous ont appris que votre Dieu S'appelle Jéhovah pour vous et qu'Il n'est pas Trinité, eh bien, Jéhovah-Dieu n'est pas Trinité ; pour vous.

Si d'autres ont appris que Dieu S'appelle Allah (un autre exemple, pour ne pas incriminer qui que ce soit), eh bien c'est un peu plus compliqué parce que Allah est le Nom de Dieu pour les Musulmans mais aussi pour des chrétiens, Arabes (d'Arabie, une vaste zone géographique) mais aussi d'Inde.
Donc, pour les Musulmans, Allah est unitaire, même si le mot n'est pas dans leur vocabulaire ; et pour les chrétiens, Il est Trinité Sainte.

Et même Dieu est le Nom de Dieu Lui-même pour des chrétiens unitariens et pour des chrétiens trinitaires ; eh bien, c'est le même "problème" que ci-dessus.

Que chaque personne vive sa foi ; les mystères éventuels se manifesteront au fur et à mesure car Jésus n'a pas dit de se battre, même sans les armes, mais de s'aimer les uns les autres.
Et contre l'amour il n'y a pas de loi.

D'autres choses seront écrites en réponse aux questions 2 et 3. Ce sera pour un ou deux messages suivants.

=====

2) On parle souvent de la Trinité comme d'un mystère, mais peut-on détailler où réside précisément ce mystère ?

3) Puisque le St-Esprit procède du Père et du Fils (ou uniquement du Père) cela laisse-t-il entendre qu'à un instant T, la Trinité n'existait pas ?

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2) On parle souvent de la Trinité comme d'un mystère, mais peut-on détailler où réside précisément ce mystère ?

D'abord MYSTÈRE ;
voici la définition que j'ai trouvée dans le
Petit dictionnaire du Nouveau Testament :
** (mustérion ; littéralement : ce qui est connu de l'initié)
Dans le N.T., un mystère est une vérité qui était cachée, mais qui est maintenant révélée.
Colossiens 1/26 illustre cette définition : "le mystère qui avait été caché ... mais qui a été maintenant manifesté".
[[[[ -+- TMN'74 : 25 ... pour prêcher la parole de Dieu pleinement, 26 le saint secret qui était caché ...... Mais maintenant il a été manifesté à ses saints. ]]]]
Quelques exemples de mystères :
les mystères ** du royaume de Dieu (Luc 8/10),
** de l'endurcissement d'Israël (Romains 11/25),
** du Christ et de l'Assemblée (Éphésiens 5/32),
** de l'évangile (Éphésiens 6/19),
** de la piété (1 Timothée 3/16),
** de l'iniquité (voir Mystère d'iniquité)>>>}}} (mustérion tès anomias) le mystère d'iniquité en 2 Thessaloniciens 2/7 correspond à la méchanceté de l'homme, qui ne connaît aucun frein et qui atteindra son développement complet dans la personne de l'antichrist.

>>>> suite >>> message suivant >>>

=======

3) Puisque le St-Esprit procède du Père et du Fils (ou uniquement du Père) cela laisse-t-il entendre qu'à un instant T, la Trinité n'existait pas ?

BenFis

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EnsembleJesus a écrit:
1) Le nom de Dieu IHVH - Jéhovah - représente-t-il les 3 personnes divines en un seul Dieu, ou seulement Dieu le Père ?

Les deux en même temps ; et là, on entre dans le mystère de la Trinité ; et, en plus, ça dépend de ce que l'on nous a appris.
Par exemple, si vos enseignants vous ont appris que votre Dieu S'appelle Jéhovah pour vous et qu'Il n'est pas Trinité, eh bien, Jéhovah-Dieu n'est pas Trinité ; pour vous.

Si d'autres ont appris que Dieu S'appelle Allah (un autre exemple, pour ne pas incriminer qui que ce soit), eh bien c'est un peu plus compliqué parce que Allah est le Nom de Dieu pour les Musulmans mais aussi pour des chrétiens, Arabes (d'Arabie, une vaste zone géographique) mais aussi d'Inde.
Donc, pour les Musulmans, Allah est unitaire, même si le mot n'est pas dans leur vocabulaire ; et pour les chrétiens, Il est Trinité Sainte.

Et même Dieu est le Nom de Dieu Lui-même pour des chrétiens unitariens et pour des chrétiens trinitaires ; eh bien, c'est le même "problème" que ci-dessus.

Que chaque personne vive sa foi ; les mystères éventuels se manifesteront au fur et à mesure car Jésus n'a pas dit de se battre, même sans les armes, mais de s'aimer les uns les autres.
Et contre l'amour il n'y a pas de loi.

Effectivement, la nature de Dieu est vraiment secondaire puisque le Christ n'en a pas fait un enseignement à part entière. Ce que l'on peut noter est que le Père, le Fils et le St-Esprit sont quasiment indissociables dans le culte, ce qui était en rupture avec le judaïsme.
L'un ne va pas donc pas sans l'autre, et c'est d'autant plus vrai du Père et du Fils.

Pour ce qui est de ce que j'ai appris, j'ai reçu un enseignement catholique et le nom de Dieu que les prêtres m'ont fait connaître était Yahvé.
Cependant dès que l'on abordait le concept trinitaire, les réponses n'ont jamais été très claires. Et pour cause, l'ECR a fait de la Trinité un dogme, alors qu'il aurait suffit de laisser la porte ouverte à des controverses et d'en faire une affaire de conscience, plutôt que de l’auréoler de mystère.

Mais globalement, je pense que ta réponses "Les deux en même temps" est assez bonne.
Personnellement, je pense que Dieu le Père a pris le nom Yahvé lorsqu'il a agit de concert avec le Fils dans les cieux, en l'occurrence, lors de la création du monde, et de la constitution du peuple d'Israël.

Josué

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09.02.2023

Doit-on croire à la trinité? - Page 9 Trinit16

Source les Deux Babylones de A Hislop.
donc la trinité prend sa source dans la religion babyloniene.

EnsembleJesus

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Josué a écrit:09.02.2023

Source les Deux Babylones de A Hislop.
donc la trinité prend sa source dans la religion babyloniene.

Quelque chose me dit que le panneau HORS-SUJET va arriver à toute vitesse ; la mise au vert sera peut-être encore plus rapide.

Pourtant le livre cité ci-dessus n'est pas biblique, ni même un apocryphe de l'AT !

Et le sujet, évidemment, contient le mot
trinité
avec un petit "t", et même deux : les 1ère et 6ème lettres.

Alors moi je dis et j'écris :
il ne faut pas croire à ce qui est petite trinité
mais
il faut croire à DIEU TRINITÉ SAINTE, PÈRE, FILS ET ESPRIT.

Avez-vous au moins parcouru le sujet
UN SEUL DIEU : PÈRE, FILS ET ESPRIT * 1 ...
à la recherche des messages de "mon" "exposé" ?

papy

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Le missel et il un livre biblique?
Le livre cité Les Deux Babylones explique tout simplement comment la doctrine païenne de la trinité c'est introduit sournoisement dans la chrétienté.

papy

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La plupart des gens présument que tout ce qui porte l’étiquette « chrétienne » remonte à Jésus-Christ et aux premiers disciples. Or, ce n’est pas du tout le cas. Il suffit d’examiner les paroles de Jésus-Christ et de Ses apôtres pour constater que cela est carrément faux.

Les données historiques révèlent que, tout comme Jésus et les auteurs du Nouveau Testament l’avaient prédit, divers concepts et maîtres hérétiques surgirent de l’Église primitive et d’autres s’y infiltrèrent de l’extérieur. Le Christ Lui-même mit Ses disciples en garde contre eux : « Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom [...] Et ils séduiront beaucoup de gens. » (Matthieu 24:4-5)

Vous pouvez lire de nombreuses autres mises en garde semblables dans d’autres passages bibliques (comme Matthieu 24:11 ; Actes 20:29-30 ; 2 Corinthiens 11:13-15 ; 2 Timothée 4:2-4 ; 2 Pierre 2:1-2 ; 1 Jean 2:18-19 ; 1 Jean 2:26 ; 1 Jean 4:1-3).

À peine deux décennies après la mort et la résurrection du Christ, l’apôtre Paul écrivit que, déjà, un grand nombre de croyants « [se détournaient] […] pour passer à un autre évangile. » (Galates 1:6) Il écrivit qu’il était obligé de faire face à « de faux apôtres, des ouvriers trompeurs [frauduleusement] déguisés en apôtres de Christ. » (2 Corinthiens 11:13) Un des principaux problèmes qu’il dût surmonter fut celui des « faux frères. » (2 Corinthiens 11:26)

Déjà, vers la fin du premier siècle, comme nous pouvons le constater dans 3 Jean 9-10, la situation était si envenimée que les faux ministres refusaient carrément de recevoir les représentants de l’apôtre Jean et excommuniaient les vrais chrétiens de l’Église ! (3 Jean 1:9-10)

Au sujet de cette période troublante, le célèbre historien Edward Gibbon parle, dans son ouvrage classique intitulé « L’Histoire du déclin et de la chute de l’Empire romain » d’un « nuage noir qui sévit au-dessus de la première ère de l’Église. » (The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, 1821, Vol. 2, p. 111)

Il fallut peu de temps pour que les véritables serviteurs de Dieu forment une minorité dispersée et marginalisée parmi ceux qui se disaient chrétiens. Une religion très différente, un christianisme désormais corrompu par de nombreux concepts et pratiques issus d’anciennes croyances païennes (une telle combinaison de croyances religieuses, appelée syncrétisme, était courante à l’époque, au sein de l’Empire romain), vit le jour et transforma la religion fondée par Jésus-Christ.

L’historien Jesse Hurlbut décrit ainsi cette période de transformation : « On appelle la dernière génération du Ie siècle, de 68 à 100 apr. J.C., « l’Âge des ombres », en partie parce qu’un vent de persécution soufflait sur l’Église, mais surtout parce que, de toutes les périodes de l’histoire [de l’Église], c’est celle-ci que nous connaissons le moins. Le livre des Actes des apôtres ne nous éclaire plus sur cette période, et aucun auteur de cette époque ne comble cette lacune de l’Histoire […]

« Pendant cinquante ans après la mort de St Paul, un rideau impénétrable flotte au-dessus de l’Église, et lorsqu’il finit par se lever, vers 120 apr. J.C., avec les écrits des tout premiers Pères de l’Église, nous retrouvons une Église très différente de celle de l’époque de St Pierre et de St Paul, sous plusieurs aspects. » (The Story of the Christian Church, [L’histoire de l’Église] 1970, p. 33)

Cette Église « très différente » allait grandir en pouvoir et en influence et au bout de quelques siècles à peine, elle allait dominer le puissant Empire romain !
Avec l'introctuction de fausses croyances comme entre autre la trinité.

EnsembleJesus

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C'est bizarre, à mon avis, mais, Monsieur dont le pseudo est Papy, j'ai l'impression de lire entre les lignes ceci :
La Congrégation des Chrétiens Témoins de Jéhovah est née beaucoup plus tard, alors les avertissements de l'Apôtre Paul ne sont pas pour les fondateurs de notre Congrégation ni pour nous.

Qu'en pensez-vous, qu'en dites-vous, s'il vous plaît ?

Josué

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Le sujet n'est pas sur un membre.
Nous parlons de la trinité, idée que la bible ne mentionne pas.
Ce genre de dérive commence a bien faire. ttrouge

EnsembleJesus

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EnsembleJesus a écrit:C'est bizarre, à mon avis, mais, Monsieur dont le pseudo est Papy, j'ai l'impression de lire entre les lignes ceci :
La Congrégation des Chrétiens Témoins de Jéhovah est née beaucoup plus tard, alors les avertissements de l'Apôtre Paul ne sont pas pour les fondateurs de notre Congrégation ni pour nous.

Qu'en pensez-vous, qu'en dites-vous, s'il vous plaît ?

Excusez-moi : j'ai du mal à comprendre que je suis sur ce FORUM pour faire croire que je n'ai pas de pensée personnelle.

Tout est régi par la Bible et pourtant je n'y ai pas trouvé que les premiers chrétiens n'avaient pas le droit de discuter comme des personnes adultes, qui ont des avis un peu différents, ce qui ne les empêche pas d'être unis dans la prière et la louange à Dieu.

papy

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Les croyants ne contredisent pas foncièrement cette vision des choses, pour qui la Trinité passe la plupart du temps pour un « mystère », c’est-à-dire une donnée de la foi, nécessairement révélée dans l’Écriture, et qu’il serait inutile, voire vain, de vouloir justifier rationnellement. L’article « Trinité » du Dictionnaire de théologie catholique commence ainsi par évoquer « La révélation du mystère : Écriture et tradition », et, dans une optique confessionnelle classique, envisage successivement Ancien Testament, Nouveau Testament et textes patristiques [
Donc c'est la seul doctrine 'chrétienne' ou il question de mystère.
Pourquoi ce mystère sur cette doctrine d'origine païenne?
ps: plus de 400 réponses pour tourner en rond.

Josué

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« Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un » Marc 12:29.

On aura beau dire, comme je le faisais avant, que la révélation de Dieu est progressive et que les juifs n'avaient pas encore cette révélation de la « pluralité dans l'unité » de Dieu. Ou encore que la trinité n’est révélée qu'en Jésus, dans le Nouveau Testament, avec tout de même quelques prémices dans les Écritures de l'Ancienne Alliance ; le « shema » est une opposition forte à l'idée d'un Dieu multiple, une opposition directe à une quelconque trinité. C'est de la tromperie, du mensonge, pour la simple et bonne raison que la trinité est un concept présent dans les religions païennes depuis très longtemps, bien avant le christianisme et le judaïsme.

EnsembleJesus

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papy a écrit:Le missel et il un livre biblique?
Le livre cité Les Deux Babylones explique tout simplement comment la doctrine païenne de la trinité c'est introduit sournoisement dans la chrétienté.

Où est-ce qu'il est fait mention du missel dans mes messages ? Voilà, c'est le premier.

Pour
Les deux Babylones,
il a été mentionné dans le sujet-ci mais aussi, sauf erreur de ma part, dans au moins un autre.
Je me trompe ?

Ah ! ? !
C'est la doctrine qui s'est introduite sournoisement ? Elle a une vie ? C'est une personne ?
l'Esprit-Saint, Lui, est "seulement" une puissance ?

Si des personnes ont considéré que le mot TRINITÉ pouvait être appliqué à NOTRE DIEU, c'est sûrement que L'ESPRIT DE DIEU y est pour quelque chose ;
OUI, JE LE CROIS.
Dans la foi, je n'ai pas besoin de verset biblique pour le prouver, ni même pour le confirmer.
MERCI PÈRE ÉTERNEL
MERCI PÈRE ÉTERNEL
MERCI PÈRE ÉTERNEL
dans tous les siècles, séculaires et séculiers. Amen !

chico.

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Petite question !
Dieu et décrit comme ayant des yeux une bouche et des oreilles.
(Psaume 5:5) 5 Les hommes qui se glorifient ne peuvent pas se placer devant tes yeux. Oui, tu as de la haine pour tous ceux qui pratiquent ce qui est malfaisant ;
(Psaume 18: Cool

8 Une fumée monta à ses narines, et de sa bouche un feu dévorait ; des braises s’enflammaient, [jaillissant] de lui.
(Psaume 33:6) 6 Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée [...]
(Psaume 18:6) 6 Dans ma détresse j’invoquais Jéhovah, et vers mon Dieu je criais au secours. De son temple il a alors entendu ma voix, et mon appel au secours, devant lui, est alors parvenu à ses oreilles [...]
Par contre jamais il n'est question de bouche d'yeux et d'oeilles concernant l'esprit saint.
pourquoi ce silence alors que l'esprit saint et sensé d'être une personne au même titre que Dieu?

Josué

[ltr]De nombreux historiens et érudits religieux, dont certains sont cités dans la présente publication, attestent l’influence de la philosophie grecque ou platonique sur l’élaboration et l’acceptation de la doctrine de la Trinité au IVe siècle. Or, en quoi consistait cette philosophie et comment en est-elle venue à influer sur la doctrine de la Trinité ?[/ltr]

BenFis

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chico. a écrit:Petite question !
Dieu et décrit comme ayant des yeux une bouche et des oreilles.
(Psaume 5:5) 5 Les hommes qui se glorifient ne peuvent pas se placer devant tes yeux. Oui, tu as de la haine pour tous ceux qui pratiquent ce qui est malfaisant ;
(Psaume 18: 8 Une fumée monta à ses narines, et de sa bouche un feu dévorait ; des braises s’enflammaient, [jaillissant] de lui.
(Psaume 33:6) 6 Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée [...]
(Psaume 18:6) 6 Dans ma détresse j’invoquais Jéhovah, et vers mon Dieu je criais au secours. De son temple il a alors entendu ma voix, et mon appel au secours, devant lui, est alors parvenu à ses oreilles [...]
Par contre jamais il n'est question de bouche d'yeux et d'oeilles concernant l'esprit saint.
pourquoi ce silence alors que l'esprit saint et sensé d'être une personne au même titre que Dieu?

Puisque le St-Esprit parle et entend, c'est que figurément parlant il a une bouche et des oreilles.

Josué

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trouve moi un seul verset qui dit comme il dit pour Dieu que l'espris saint à une bouche et des oreilles.

papy

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Et en plus il est dit de Dieu qu'il a des mains.
(Psaume 8:6) 6 Tu le fais dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as tout mis sous ses pieds :
(Psaume 9:16) 16 Jéhovah s’est fait connaître par le jugement qu’il a exécuté. Par l’action de ses mains le méchant a été pris au piège. Higgaïôn. Sèla.
Jamais il n'est question dans la bible des mains de l'espris saint.

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papy a écrit:Les croyants ne contredisent pas foncièrement cette vision des choses, pour qui la Trinité passe la plupart du temps pour un « mystère », c’est-à-dire une donnée de la foi, nécessairement révélée dans l’Écriture, et qu’il serait inutile, voire vain, de vouloir justifier rationnellement. L’article « Trinité » du Dictionnaire de théologie catholique commence ainsi par évoquer « La révélation du mystère : Écriture et tradition », et, dans une optique confessionnelle classique, envisage successivement Ancien Testament, Nouveau Testament et textes patristiques [
Donc c'est la seul doctrine 'chrétienne' ou il question de mystère.
Pourquoi ce mystère sur cette doctrine d'origine païenne?
ps: plus de 400 réponses pour tourner en rond.

Bravo Papy ; oui, tout ça, c'est très bien.

Dans la phrase qui suit les copier-coller-s, vous écrivez :
Donc c'est la seule doctrine 'chrétienne' [[ entre demi-guillemets ]] où il est question de mystère.
Dans la TMN'74, MYSTÈRE est traduit par SAINT SECRET ; vous avez raison, dans votre CONGRÉGATION INTERNATIONALE, il n'y a pas de MYSTÈRE, ni le plus petit mystère.

Vous pouvez ouvrir un sujet sur le mot MYSTÈRE ?

Lechercheur

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Ou dans la bible il question du mystère de la trinité.
En fait il y a que les trinitaires qui parlent de mystère.
Le mot mystère arrange bien les trinitaires.car ses tenant ne savent pas expliquer cette doctrine.

BenFis

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Josué a écrit:trouve moi un seul verset qui dit comme il dit pour Dieu que l'espris saint à une bouche et des oreilles.

Tu penses vraiment que Dieu le Père a une bouche et des oreilles ?
Et puisque le St-Esprit parle et entend, c'est que figurément parlant il a aussi une bouche et des oreilles. Sinon à quoi cela sert-il de dire cela ?

papy

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BenFis a écrit:

Josué a écrit:trouve moi un seul verset qui dit comme il dit pour Dieu que l'espris saint à une bouche et des oreilles.

Tu penses vraiment que Dieu le Père a une bouche et des oreilles ?
Et puisque le St-Esprit parle et entend, c'est que figurément parlant il a aussi une bouche et des oreilles. Sinon à quoi cela sert-il de dire cela ?

C'est une image qui et donné a Dieu.
Mais pourquoi pas a l'esprit saint si c'est aussi une personne à part entière?

Josué

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BenFis a écrit:

Josué a écrit:trouve moi un seul verset qui dit comme il dit pour Dieu que l'espris saint à une bouche et des oreilles.

Tu penses vraiment que Dieu le Père a une bouche et des oreilles ?
Et puisque le St-Esprit parle et entend, c'est que figurément parlant il a aussi une bouche et des oreilles. Sinon à quoi cela sert-il de dire cela ?

L’anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes, des idées et voire à des êtres d'un autre monde le cas échéant.

BenFis

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Josué a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:trouve moi un seul verset qui dit comme il dit pour Dieu que l'espris saint à une bouche et des oreilles.

Tu penses vraiment que Dieu le Père a une bouche et des oreilles ?
Et puisque le St-Esprit parle et entend, c'est que figurément parlant il a aussi une bouche et des oreilles. Sinon à quoi cela sert-il de dire cela ?

L’anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes, des idées et voire à des êtres d'un autre monde le cas échéant.

Donc c'est bien figurément parlant que l'on parles des oreilles et de la bouche de Dieu.
Et puisque le St-Esprit parle et entend, c'est que figurément parlant, il a aussi une bouche et des oreilles, même si ce n'est pas écrit noir sur blanc (on ne parle pas non plus spécifiquement des oreilles de Jésus).

papy

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Mais figurément parlant bouche oreilles il en et question que pour Dieu et jamais pour l'esprit saint.

BenFis

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papy a écrit:Mais figurément parlant bouche oreilles il en et question que pour Dieu et jamais pour l'esprit saint.

Lorsqu'on parle de la Trinité c'est pourtant le cas, car le St-Esprit est Dieu au même titre que le Père et le Fils.

Cela dit, parle-t-on des oreilles de Jésus dans la Bible ?

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BenFis a écrit:

papy a écrit:Mais figurément parlant bouche oreilles il en et question que pour Dieu et jamais pour l'esprit saint.

Lorsqu'on parle de la Trinité c'est pourtant le cas, car le St-Esprit est Dieu au même titre que le Père et le Fils.

Cela dit, parle-t-on des oreilles de Jésus dans la Bible ?

Comment en est-on arrivé à parler des bouche et oreilles ?
Une façon de détourner le sujet en faisant croire que ce n'est pas du hors-sujet ? Je répondrais bien oui. Et vous ?

Lechercheur

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Le bouche à oreille existe depuis la nuit des temps.
Par contre comment ont fait les trinitaires pour trouver le mot trinité dans la bible?

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Josué a écrit:aucun apôtres parlent de la trinité.
Pourquoi?

Avant le 7 février 2023, cette question n'a jamais été posée, ni aucune réponse donnée ?
Aïe, aïe, aïe !

Il a fallu que j'arrive pour qu'elle soit, enfin, posée ?
Oh la la ! Que l'orgueil ne m'atteigne pas, Seigneur ; grâce ! au secours !

Et maintenant que nous sommes arrivés au lundi 20 février 2023, Josué, avez-vous reçu une réponse ?
Une réponse satisfaisante ?
Sinon, avec quels mots auriez-vous aimé recevoir la réponse ?

BenFis

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Lechercheur a écrit:Le bouche à oreille existe depuis la nuit des temps.
Par contre comment ont fait les trinitaires pour trouver le mot trinité dans la bible?

Le mot Trinité n'a pas à se trouver dans la Bible. Remonte le fil du sujet cela a déjà été maintes fois expliqué.

papy

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EnsembleJesus a écrit:

Josué a écrit:aucun apôtres parlent de la trinité.
Pourquoi?

Avant le 7 février 2023, cette question n'a jamais été posée, ni aucune réponse donnée ?
Aïe, aïe, aïe !

Il a fallu que j'arrive pour qu'elle soit, enfin, posée ?
Oh la la ! Que l'orgueil ne m'atteigne pas, Seigneur ; grâce ! au secours !

Et maintenant que nous sommes arrivés au lundi 20 février 2023, Josué, avez-vous reçu une réponse ?
Une réponse satisfaisante ?
Sinon, avec quels mots auriez-vous aimé recevoir la réponse ?

Ii faut un début à tout.
Donc par la force des choses tu reconnais que aucun disciple de Jésus utilise le mot trinité.
C'est quand même un comble pour une doctrine si importante dans la chrétienté!

BenFis

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On peut remarquer que le mot monothéisme ne se trouve pas non plus dans la Bible. Est-ce que ça change quelque chose?

Josué

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La doctrine de la trinité existe bien avant la chrétienté.

“La Mésopotamie devint un centre culturel qui fit rayonner ses conceptions cosmologiques, mythologiques et scientifiques.”

— Les civilisations sémites de l’Antiquité (angl.), p. 57.
Les concepts religieux qui ont pris naissance à Babylone comprennent la notion de trinité, notion qui repose sur la “triade suprême” babylonienne: Anou, Enlil et Enki.
Le noms ont été changé mais l'idée reste la même.

BenFis

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Josué a écrit:La doctrine de la trinité existe bien avant la chrétienté.

“La Mésopotamie devint un centre culturel qui fit rayonner ses conceptions cosmologiques, mythologiques et scientifiques.”

— Les civilisations sémites de l’Antiquité (angl.), p. 57.
Les concepts religieux qui ont pris naissance à Babylone comprennent la notion de trinité, notion qui repose sur la “triade suprême” babylonienne: Anou, Enlil et Enki.
Le noms ont été changé mais l'idée reste la même.

Il y a bien trinité et Trinité (parce qu'il y a 3 entités), mais ces mots ne désignent pas le même concept.

Josué

[ltr]« […] vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. » (Jean 8:32)[/ltr]

chico.

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L'histoire de Arius un opposant de la doctrine trinitaire.

https://la-biographie.github.io/biographie-de-arius/index.html

EnsembleJesus

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Bin oui, les racines du christianisme sont dans l'Ancien Testament.

Et si vous n'avez pas voulu comprendre que Dieu est pluriel suite à la lecture de "mon" "exposé" dans
UN SEUL DIEU : PÈRE, FILS ET ESPRIT * 1

eh bien, je n'y suis pour rien car j'ai mis tout mon cœur et mon respect à vous transmettre cet "exposé".

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Jésus dit que le Père est plus grand que lui, ses propos sont en contradiction avec la doctrine de de la trinité.

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Doit-on croire à la trinité?

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