Doit-on croire à la trinité?

Rappel du premier message :

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.

Mais Yves savais-tu que l'on peut traduire par la Parole était 'dieu' et la Parole était 'un dieu' (qualité de la Parole/adjectif). Que ce bra droit de Dieu a participer après sa création au reste des chose comme la création de l'univers et de l'homme ne pose pas de problème puisque Jésus est un intermédiaire le moyen par lequel Dieu à fait les choses. Car n'oublit pas que c'est lui le créateur de toutes chose selon Rev4:11.Voir 1 Cor 8:5,6 chacun à sa place et chacun à un rôle précis. Pour 1914 c'est très facile mais ce n'est pas le sujet.

Pour 1914 je lance le débat ok .
Pour la création l'union de plusieurs personnes dans la même cause selon la bible est une seule personne. Ex Exo 4.22 ou Adam et Eve une seule chair.
Eve étant venue d'Adam reste de sa propre nature de son propre os .
Le père et le fils sont unis dans une action ils sont donc 1 mais en réalité 2 personnes distinctes. Le fils étant de la même nature que sont père et uni dans l'état d'esprit il est donc Dieu aussi avec un D majuscule.
En réduisant ce que le père donne les musulmans reduise le Don du père et par voie de conséquence son caractère.
Les serviteurs qui viennent chercher le du de leurs maître aux vigneronts, sont différents que le fils unique du propriétaire qui est l'héritier de se qui vient de son père. En tuant le fils ont désérite le père.

Yves a écrit:Bonjour Josué.
Je pense que le saint esprit n'est pas Dieu et même pas une personne.
Mais je pense que Jésus le fils unique de son père est de la même nature que son père. Comme ton fil si tu en à un est de ta même nature, et de ta semence.
Ce que j'essaie de montrer c'est que nous avons tous des croyances Issus du milieu ou ont n'a pas choisi de naître. Pour un catholique c'est difficile de pensé hors trinité, pour un  tdj hors 1914. Par exemple sur ces 2 points à justifier bibliquemement je pense que la majorité des gens raisonnables deviendraient catholique et une minorité tdj.
Le problème c'est celui qui cherche la vérité doit d'abors analyser ce qu'il croit, car il est semblable malgres lui à un trinitère.
Si tu fais ça tu verras le nombre d'amis va fondre comme neige au soleil, mais le nombre de vrai ami va grandir de la vrai grandeur.
Je pose une question et repond si tu oses en sachant que les yeux de tes anciens amis te surveilles.
Est ce que Da 4 et 1914 c'est une c.....e ?
Pas facile comme question à mon avis c'est plus facile la trinité.
Ne te mets pas en difficulté je connais la réponse.

Donc si l'esprit saint n'est pas Dieu la doctrine de la trinité tombe à l'eau.

Non cela ne marche pas comme çà. Adam et Eve sont deux êtres distinct tout comme Dieu et distinct de son Fils. L'un n'a pas de commencement(Ps 90:2) l'autre vit grâce à son Père (Jean 6:57) et il est mort chose qui n'est pas le cas pour Dieu (Hab 1:12) La même nature esprit/ciel pas de souci et les oints ont eux aussi part à cette 'nature' selon 2 Pi 1:4 mais si ils sont un eux aussi avec Jésus selon Jean 17:20-22) c'est pour l'unité de pensée et d'action PAS QU'ILS SONT Jésus ni égaux à lui.

Dans la trinité Jésus n'est pas le Père, ni égal à lui en terme de hiérarchie car l'égalité concerne leur nature.
Tout comme Eve n'est pas Adam, ni égale à lui en terme de hiérarchie car l'égalité concerne leur nature...

On peut par ailleurs critiquer la trinité, comme par ex. mettre en doute l'adjonction du St-Esprit en tant que 3ème personne. Pourquoi pas ? Mais la nature identique du Père et du Fils reste la base fondamentale de la trinité. Sur ce point précis, à mon humble avis, la possibilité est bien biblique et a certainement plus de valeur que celle prétendant que Jésus est une créature angélique.

Je vois que tu files du bon coton Ben, avec persévèrance et patience et en corigeant quelques point le résultat deviendra parfait. Je suis passé par là et le chemin n'est pas terminé.

Mise a part que Jésus et subordonné a son père

Le chemin n'est pas terminé pour tout le monde, je plein la valorisation que reçoivent certains enfants qui reçoivent une certaine éducation et qui ont eux même un jour des enfants.
Mois mon père me donne ce qu'il a de plus cher, comme Samuel aux yeux de sa maman.
Pour d'autres Dieu est invisible avec un nom précieux mais inventé, qui donna sont premier subalterne une espèce de toupie qu'il fit tourner.
Heureusement je pense que l'homme parfois peut-être meilleur dans les faits, que ce qu'il reconnaît.

Yves a écrit:Pour 1914 je lance le débat ok .

Apprend d'abord à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé selon Jean 17:3

Yves a écrit:
Pour la création l'union de plusieurs personnes dans la même cause selon la bible est une seule personne. Ex Exo 4.22 ou Adam et Eve une seule chair.

Tu confonds les choses terrestre avec les choses célestes.

Yves a écrit:
Les serviteurs qui viennent chercher le du de leurs maître aux vigneronts, sont différents que le fils unique du propriétaire qui est l'héritier de se qui vient de son père. En tuant le fils ont désérite le père.

C'est un enfant qui est déshérité par son père et non un père qui ne peut être déshérité par son enfant.
Yves ton discours est celui d'un piètre apostat qui n'a plus aucune idée pour chercher à détruire la foi des croyants.

papy a écrit:Mise a part que Jésus et subordonné a son père

Ce n'est pas mis à part puisque cela convient au concept trinitaire qui différencie la nature et la subordination.

Pour répondre à vent.
Je répond à tes questions.
Il est vrai que la vie éternelle c'est de connaître le père par son fils unique. la vie éternelle est donné à tous même aux païens. Le grand plus c'est quand ont est conscient de la main qui la tent.
Reduire le don du père qui donne un subalterne et qui impose un nom du 10 ème siecle si c'est ça la vérité j'avoue que tu as raison je suis loin de la connaître.
Tu dis.
Je confond les chose céleste et terrestre. Moi et le père nous sommes un. Par rapport à l'unité tu as certainement raison car Adam et Eve sont bien 2 personnes différentes quand il est dit qu'elle sont une. peut-être dans le ciel va savoir ? je pense pas quand même que Dieu puisse avoir 2 têtes. Personnellement je pense que c'est la même chose que sur terre mais je te laisse avoir une opinion différentes.

Juste un peut plus loin que le verset que tu me proposes V 8 il ont vraiment connu que je suis sortie de toi.
Le père à pondu son fils unique, je sais pas comment ? mais à mon avis il lui ressemble. Il se peut même qu'il soit fait de la même matière.
Pour la phrase que j'ai écrite sur l'héritier, je reprend.
Le fils est l'héritier du père, si il est unique tout ce qu'il appartient au fils luc 15.31 Mon enfant lui dit le père, tu es toujours avec moi, tout ce que j'ai est à toi.
Tu as raison j'ai du mal m'exprimée car tu le soulèves . mais la confusion de la phrase peut laisser apparaître quelques choses, il est vrai qu'un fils ne peut déshérités son père et que c'est l'incerse. Mais dans la parabole normalement tant que le père n'est pas mort le fils perdu n'aurait pas du hérité. Ceci peut indiquer que quand ont discipe les biens ou que l'ont terni les valeurs du père, ou de ces biens ont réduit voir salit ce qu'il est.
Je t'encourage à devenir libre de ce que tu crois, quand le train déraille il ne suit plus le chemin qu'on lui à tracé.
Alors chacun ces pieds pour avancé.

Il n'ont pas la même nature puisqu'un est éternel l'autre ne l'a pas était, l'un vit sans personne éternellement (Ps 90;2)l'autre vit grâce à son Père(Jean 6:57) l'un est éternel et ne peut mourir l'autre est mort 3 jours. Ect... Donc ils n'ont pas la même nature c'est pas compliqué pour ceux qui veulent vraiment comprendre la simplicité biblique éloigné de la philosophie grecque et du concept trinitaire qui va avec et dont Paul nous met en garde en Col 2:8 avec ses conséquences.

Juste un verset de plus Col 2.9. car en lui habite toute la plénitude de la divinité.
Esa 9.5 Car un enfant nois est né, un fils nous est donné. La domination reposera sur son épaule.Ont l'appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, père éternel, prince de paix.
En changeant l'eau du bain, il vaut mieux garder le bambin.

philippe83 a écrit:Il n'ont pas la même nature puisqu'un est éternel l'autre ne l'a pas était, l'un vit sans personne éternellement (Ps 90;2)l'autre vit grâce à son Père(Jean 6:57) l'un est éternel et ne peut mourir l'autre est mort 3 jours. Ect... Donc ils n'ont pas la même nature c'est pas compliqué pour ceux qui veulent vraiment comprendre la simplicité biblique éloigné de la philosophie grecque et du concept trinitaire qui va avec et dont Paul nous met en garde en Col 2:8 avec ses conséquences.

L'éternité du Père ne joue pas sur la nature transmise au Fils si Dieu la tire de lui-même.
On parle ici de nature et non pas de durée de vie.
Ce n'est pas compliqué à imaginer puisque c'est cette règle qui fonctionne chez les humains.

Dans le cadre d'une création tu aurais sans doute raison, mais là nous somme dans le cadre d'un engendrement.
C'est cette différence de vue création vs engendrement qui dès le départ du christianisme a été à l'origine de schismes.

Et le Fils est mort parce qu'il a accepté de s'incarner en l'homme Jésus ...donc de changer sa nature.
Selon le catholicisme Jésus était à la fois Dieu et homme, donc à priori possédait les 2 natures (mais ce n'est pas mon avis).

Je partage ton avis car le fils de l'homme n'avais aucune particularité de ce qu'il était avant, car il a été dépouiller de sa divinité, il est devenu un simple homme fils d'une femme pécheresse.
Je pense que c'est par la souffrance qu'il a grandi en étant conscient de l'enjeu qu'il portait, sauver l'homme, et sauver son père également de la confusion qui avait été semé.
Je trouve que tu arrives à t'émanciper de la doctrine de ton église et c'est bien, reconnaitre les erreurs, et garder le discernement dans un groupe n'est pas chose facile, car très souvent les règles sont établies pour qu'il n'y est pas un seul cheveux qui dépasse, et la peur des ciseaux gardent la chevelure bien coupé.
Dans ces conditions je pense que Dieu nous appelle à ne pas quitter nos assemblées, garder sa lucidité et tendre l'autre joue qui est un signe de conviction. Nous devrions tomber d'accord sur le fait que la particularité de Christ d'être engendré devraient nous unir dans une même direction de pensé. Car nous navons aucun autre nom par qui ont comprendre que nous sommes sauvé. Le fils n'est pas seulement un prophète où la première création d'Allah comme les musulmans le disent.
Mes j'ai confiance que celui qui entend sa voix par sa parole saura tout en restant avec ses frères, faire la part des choses sans être polué.

Doit-on croire à la trinité ?
18 pages.
Non, je ne ferai pas comme pour le sujet "excommunication", à savoir lire tout ce qui précède.

Parmi les 867 messages qui précèdent celui-ci, y a-t-il une définition de la trinité ?
A quel numéro par exemple ?

Donc Yves...
Moise est Dieu pour pharaon et son frère Aaron selon Exode 7:1,4:16 et Jésus à la place de "Dieu" est l'Ange du grand conseil selon la LXX de Ralffs(voir site de BenFis) dans Isaie 9:6 mais aussi héros divin selon ZK pour Chouraqui c'est héros d'EL, pour Cahen c'est:'conseiller du Dieu puissant" pour Martin c'est le (Dieu) ect...Donc ton point de vue n'est pas partager par tous. Enfin pour la plénitude divine (de la qualité divine) juste une petite réflexion en Eph 3:19 qui reçoit aussi TOUTE la plénitude de Dieu? Eh oui mettre assez d'eau dans la baignoire pour ne pas oublier que d'autres peuvent profiter de recevoir la même eau... Yves tu ne met pas assez d'eau dans ton moulin de la foi puisque tu oublies volontairement ou involontairement "ce courant" biblique.

Et pour BenFis... Donc engendrer veut dire que Jésus n'a pas eu de commencement ni de création? Donc si il est éternel il vit par lui-même pas besoin d'un autre pourtant il reconnait lui-même qu'il vit grâce à son Père. Si pour toi engendrer ne veut pas dire exister à un moment donner alors tu fais de Jésus un menteur puisqu'il n'a besoin de personne pour vivre or ce n'est pas le cas comme le montre Jean 6:57, de la Col 1:15, Rev 3:14; D'ailleurs dans ces trois versets quels sont les sens de "vivre"(Jean 6:57) et ktisis/ktisen en Col 1:15,Rev 3:14 ?

Pour Eph 3.19 il est bien de lire le contexte. Etant Dieu il nous rend capable par la foi d'être participant à sa nature, par l'esprit qu'il nous donne. Il nous donne la capacité d'aimer qui est l'essence même de Dieu. Car Dieu est amour.
Nous ne sommes plus esclave mais fils cohéritiers de Christ, car il a fait la réconciliation.
Concernant pharaon et sa manière de pensé païenne. Lui qui ne connaissait pas Dieu , Dieu avertit Moïse qu'il passerait a ces yeux comme un Dieu et Aaron son prophète. Ce n'est pas dans la réalité que Moïse est devenu Dieu.
Les choses sont moins simple à justifier quand c'est Dieu qui ce dit lui même Dieu, et qui parle, qui joue, qui accompagne, qui se bat, apparaît , qui donne des tables, etc.. le père invisible ne peut faire ces choses apparemment, qui est celui qui fait ces choses ? Est ce toujour des images ? Alors personne n'a parlé à Moïse. A t'il reçu (je serais) dans son imagination?
Pour celui qui veut voir sincèrement en dehors de sa doctrine, il peut voir loin, pour celui qui veut exclusivement regarder à sa doctrine, il le peut car les chevaux avancent parfois part ceux les fouettes et qui leurs mettent des oeillères.
L'amour de Dieu est manifesté sur la terre en qu'il nous à envoyer son fils unique, qui est l'héritier de ce qu'il est.

Cristale-Kerigma a écrit:Parmi les 867 messages qui précèdent celui-ci, y a-t-il une définition de la trinité ?
A quel numéro par exemple ?

La définition est quelque peu différente selon les religions qui en font leur enseignement.
L'idée de base étant que 3 personnes sont unies pour former le Dieu connu sous le nom de YHWH (Yahvé ou Jéhovah) par les Juifs.
Un peu comme un triumvirat romains où 3 personnes se partageaient le poste d'empereur.

philippe83 a écrit:
Et pour BenFis... Donc engendrer veut dire que Jésus n'a pas eu de commencement ni de création? Donc si il est éternel il vit par lui-même pas besoin d'un autre pourtant il reconnait lui-même qu'il vit grâce à son Père. Si pour toi engendrer ne veut pas dire exister à un moment donner alors tu fais de Jésus un menteur puisqu'il  n'a besoin de personne pour vivre or ce n'est pas le cas comme le montre Jean 6:57,  de la Col 1:15, Rev 3:14; D'ailleurs dans ces trois versets quels sont les sens de "vivre"(Jean 6:57) et ktisis/ktisen en Col 1:15,Rev 3:14 ?

Non, engendrer ne veut pas dire sans commencement, ça veut dire dans le cas de la Parole de Dieu, qu'elle a été tirée de Dieu le Père et non pas créée ex nihilo comme certains le pensent.
L'antériorité du Fils avant sa naissance n'est pas mentionnée dans la Bible, elle est donc indéterminable et pour certains remonte à l'éternité. Ce sont de pures conjectures, mais qui restent possibles.

Quant à Jésus, il était de nature humaine et avait donc besoin de Dieu le Père pour ressusciter.

bientôt 900 messages pour tourner en rond.

Mais de quoi parles-tu en écrivant:"qu"elle a été tiré de Dieu le Père et non pas créée" et d ce fait pourquoi tu écrit alors "qu'engendrer ne veut pas dire sans commencement" je ne te comprend absolument pas. C'est quoi ton truc philosophique BenFis?

J'ai supprimé ce message que j'ai posté dans la mauvaise section

papy a écrit:bientôt 900 messages pour tourner en rond.

Ca fait 2000 ans qu'on tourne en rond sur le sujet qui à la base est de savoir si Jésus a été créé ou engendré.
De la réponse donnée à cette question 2 théologies antagonistes ont vues le jour, unitarienne et trinitaire.

philippe83 a écrit:Mais de quoi parles-tu en écrivant:"qu"elle a été tiré de Dieu le Père et non pas créée" et d ce fait pourquoi tu écrit alors "qu'engendrer ne veut pas dire sans commencement" je ne te comprend absolument pas. C'est quoi ton truc philosophique BenFis?

Ta question était : "engendrer veut dire que Jésus n'a pas eu de commencement ni de création?"
Déjà je ne suis pas certain d'avoir bien compris le sens de ta question. C'est une question double dont les termes peuvent se contredire.
Pour faire simple les êtres engendrés on un commencement et les êtres créés aussi.
La différence entre les 2 est qu'un être engendré provient d'un être géniteur alors qu'un être créé est fabriqué.

Maintenant, l'engendrement en question est celui du Fils par le Père et comme il n'est pas possible de savoir (la Bible ne le précise pas) combien de temps la Parole de Dieu se trouvait dans le sein du Père avant qu'elle ne commence à s'exprimer on peut en arriver à penser qu'il s'agit d'une éternité.

Yves a écrit:
Je répond à tes questions.
la vie éternelle est donné à tous même aux païens.

Tout d'abord je ne t'ai jamais posé de question sur les païens

Ensuite c'est tout le contraire, il faut manifester la foi en Dieu pour obtenir la vie éternelle. Ceux qui ne manifesteront pas foi dans le fils n'entreront pas dans le Royaume de Dieu :

Jean 3:18  Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique de Dieux. 19  Voici sur quoi se fonde le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont aimé les ténèbres plutôt que la lumière, car leurs actions étaient mauvaises. 20  Car celui qui pratique des choses détestables a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, afin que ses actions ne soient pas dénoncées. 21  Mais celui qui fait ce qui est juste vient à la lumière, afin qu’il soit évident que ses actions ont été accomplies en accord avec la volonté de Dieu. »

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pa%C3%AFen/57253

Yves a écrit:
Le grand plus c'est quand ont est conscient de la main qui la tent.
Reduire le don du père qui donne un subalterne et qui impose un nom du 10 ème siecle si c'est ça la vérité j'avoue que tu as raison je suis loin de la connaître.

Je pense que tu la connais bien la vérité mais tu refuses de l'appliquer dans ta vie.

Yves a écrit:
Le père à pondu son fils unique, je sais pas comment ? mais à mon avis il lui ressemble. Il se peut même qu'il soit fait de la même matière.

Mais en quoi ça te regarde de savoir comment le père a créé son fils et avec quelle matière ? la bible n'est pas un livre de chimie  

Yves a écrit:
Pour la phrase que j'ai écrite sur l'héritier, je reprend.
Le fils est l'héritier du père, si il est unique tout ce qu'il appartient au fils luc 15.31 Mon enfant lui dit le père, tu es toujours avec moi, tout ce que j'ai est à toi.

Voici le verset exacte de Luc 15:3131 Alors son père lui a dit : “Mon fils, tu as toujours été avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.

Yves a écrit:
Tu as raison j'ai du mal m'exprimée car tu le soulèves . mais la confusion de la phrase peut laisser apparaître quelques choses, il est vrai qu'un fils ne peut déshérités son père et que c'est l'incerse. Mais dans la parabole normalement tant que le père n'est pas mort le fils perdu n'aurait pas du hérité. Ceci peut indiquer que quand ont discipe les biens ou que l'ont terni les valeurs du père, ou de ces biens ont réduit voir salit ce qu'il est.

Il n'y a aucune confusion à part dans ton esprit.
Tout d'abord le fils de la parabole travaillait au service de son père jusqu'au jour où il a demandé sa part d'héritage qui lui reviendrait à la mort de son père (pourquoi pas ?) En effet le frère ainé a aussi reçu la même part d'héritage, mais cette parabole a pour but de démontrer l'amour de Dieu envers les excommuniés ou ceux qui ont cessés leur activité au service de Jéhovah mais qui sont revenu vers Jéhovah.

Yves, ton raisonnement est mauvais, tu ferais mieux de t'humilier sous la mains de Jéhovah au lieu de persister dans ton orgueil.

Je t'invite à lire le contexte exacte du récit de Luc chapitre 15 à partir du verset 11 jusqu'au verset 32 :

11  Puis il dit : « Un homme avait deux fils. 12  Le plus jeune a dit à son père : “Père, donne-​moi la part d’héritage qui devrait me revenir.” Alors le père a partagé ses biens entre ses fils. 13  Quelques jours après, le plus jeune a pris tout ce qui était à lui et il est parti dans un pays lointain. Là, il a gaspillé ce qu’il avait en menant une vie de débauche. 14  Quand il a eu tout dépensé, une dure famine a frappé ce pays, et il s’est trouvé dans le besoin. 15  Il est allé jusqu’à se faire embaucher par un des citoyens du pays, qui l’a envoyé dans ses champs pour garder les porcs. 16  Il aurait bien voulu se nourrir des gousses de caroubier que les porcs mangeaient, mais personne ne lui donnait quoi que ce soit.
17  « Quand il a retrouvé la raison, il s’est dit : “Tous les employés de mon père ont largement à manger, tandis que moi ici je suis en train de mourir de faim ! 18  Je vais partir et retourner chez mon père, et je lui dirai : ‘Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. 19  Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils. Fais de moi l’un de tes employés.’” 20  Il s’est donc mis en route pour retourner chez son père. Alors qu’il était encore à une bonne distance, son père l’a aperçu et a été ému de pitié. Il a couru vers lui, l’a pris dans ses bras et l’a embrassé tendrement. 21  Son fils lui a dit : “Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils.” 22  Mais le père a dit à ses serviteurs : “Vite, apportez un beau vêtement, le plus beau, et mettez-​le-​lui. Mettez-​lui aussi une bague au doigt et des sandales aux pieds. 23  Et amenez le veau engraissé, tuez-​le, mangeons et faisons la fête. 24  Car mon fils que voici était mort, mais il est revenu à la vie ; il était perdu, mais le voilà retrouvé.” Et ils ont commencé à faire la fête.
25  « Pendant ce temps, son fils aîné était aux champs. Alors qu’il revenait et approchait de la maison, il a entendu qu’on jouait de la musique et qu’on dansait. 26  Il a appelé un des serviteurs et lui a demandé ce qui se passait. 27  Le serviteur lui a répondu : “Ton frère est revenu, et comme ton père l’a retrouvé en bonne santé, il a tué le veau engraissé.” 28  Mais le fils aîné s’est mis en colère et a refusé d’entrer. Alors son père est sorti et s’est mis à le supplier d’entrer. 29  Il a répondu à son père : “Écoute : Je travaille pour toi comme un esclave depuis des années et pas une seule fois je n’ai désobéi à tes ordres. Pourtant, pas une seule fois tu ne m’as donné un chevreau pour faire la fête avec mes amis. 30  Mais dès que ton fils qui est là est arrivé, lui qui a gaspillé ton argent avec des prostituées, pour lui tu as tué le veau engraissé.” 31  Alors son père lui a dit : “Mon fils, tu as toujours été avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi. 32  Mais il fallait bien faire la fête et se réjouir, car ton frère était mort, mais il est revenu à la vie ; il était perdu, mais le voilà retrouvé.” »

Yves a écrit:
Je t'encourage à devenir libre de ce que tu crois, quand le train déraille il ne suit plus le chemin qu'on lui à tracé.
Alors chacun ces pieds pour avancé.

T'inquiète, Jéhovah veille sur moi pour ce qui est de rester libre.
Je n'en dirais pas autant pour toi, il me semble que tu as bien décrit ta situation comparable à ce train qui a déraillé.  

Bonjour vent.
Je vais essayer de répondre à tes questions et plus, directement pour qui n'y est pas de qui proco.
Au début je dis. Je répond à tes questions.
la vie éternelle est donné à tous même aux païens.
J'aurais du mettre je vais repondre à tes question car je commence par poser le contexte.
La traduction que utilise n'est pas respectueuse du texte hébreu car il n'est pas écrit celui qui exerce la foi, cette approche encourage les personnes à faire des oeuvres, la relations rétabli avec Dieu te pousse à accomplir sa volonté. Je n'apprécie pas cette approche car elle encourage à faire des oeuvres pour se sentir accepter par Dieu, alors que j'ai vais apporter un bouquet de fleur a ma femme n'ont pas parce-que je suis contraint mais parceque je l'aime.

Tu dis :Je pense que tu la connais bien la vérité mais tu refuses de l'appliquer dans ta vie.
Ca c'est un jugement et tu montres la mesure par laquelle tu vas être mesuré, mais tout est encore possible jusqu'à la dernière heure (le laron). Pour tous et moi aussi, j'aime bien le nom de Daniel il le rassure.
Je passe sur est ce que sa te regarde. Il y a des choses qui m'intéresse de comprendre, et je vois que tu est en colère, ça m'arrive aussi.

Je pense que nous sommes d'accord avec luc 15 tout xe qui est appartient au père appartient au fils, personnellement je ne mets pas que des choses matérielles dans ses choses. Car le raisin de la vigne est autre chose que du raisin.

Personnellement je vois pas l'exclusion du fils d'une communauté, mais le choix délibéré du fils de partir comme nous où nos enfants qui avons parfois besoin parfois malheureusement de nous brûlé les ailes.

Tu dis que dois l'humilié sous la main de Jéhovah par rapport à mon orgueuil, Mon père qui je sais est bon avec ses serviteurs, m'attend les bras ouverts, je suis orgeuilleux et pas que , mais j'aime ce qui est juste, et je n'aime pas qu'on torde les écritures au profit d'une religion. Ça c'est quelques choses qu'il m'a bien inculqué.

T as raison concernant le train j'ai choisi de ne pas rester dans un train sur des rails sans savoir ou il le mène avec autour de loi es personnes collectivement envoûter par les traditions quand leur a inculqué. Mais je m'appercois que je ne suis pas seul à avoir fait ce choix, en tout cas se n'est pas la meute qui guide mes pas . Mais moi et la relation que j'essaie de développer avec celle de mon papa.
Tu ne connais pas mon histoire ne va trop vite. Bien qu'étant taré, je reste confiant que je ne serais pas encore arrivé devant les sacrificateurs que ma lèpre sera passé.

Je t'encourage à revenir sur le sujet et à être libre de penser.
Ton frère qui te ressemble.

BenFis a écrit:

papy a écrit:bientôt 900 messages pour tourner en rond.

Ca fait 2000 ans qu'on tourne en rond sur le sujet qui à la base est de savoir si Jésus a été créé ou engendré.
De la réponse donnée à cette question 2 théologies antagonistes ont vues le jour, unitarienne et trinitaire.

philippe83 a écrit:Mais de quoi parles-tu en écrivant:"qu"elle a été tiré de Dieu le Père et non pas créée" et d ce fait pourquoi tu écrit alors "qu'engendrer ne veut pas dire sans commencement" je ne te comprend absolument pas. C'est quoi ton truc philosophique BenFis?

Ta question était : "engendrer veut dire que Jésus n'a pas eu de commencement ni de création?"
Déjà je ne suis pas certain d'avoir bien compris le sens de ta question. C'est une question double dont les termes peuvent se contredire.
Pour faire simple les êtres engendrés on un commencement et les êtres créés aussi.
La différence entre les 2 est qu'un être engendré provient d'un être géniteur alors qu'un être créé est fabriqué.

Maintenant, l'engendrement en question est celui du Fils par le Père et comme il n'est pas possible de savoir (la Bible ne le précise pas) combien de temps la Parole de Dieu se trouvait dans le sein du Père avant qu'elle ne commence à s'exprimer on peut en arriver à penser qu'il s'agit d'une éternité.

Tourner en rond sur un mot qui ne se trouve pas dans la bible ça donne forcément le tournis.

Josué a écrit:Un autre livre que je recommande.

Le jour où Jésus devint Dieu
L' " affaire Arius " ou la grande querelle sur la divinité du Christ au dernier siècle de l'Empire romain
Richard E. Rubenstein
En 324 après J.-C., après de trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère : converti quelques années plus tôt, Constantin le Grand devient le premier empereur chrétien. Mais, à peine officiellement reconnue, l'Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire. Au début du IVe siècle, le " statut " théologique de Jésus, fils de Dieu, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son Père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d'Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais " subordonnée " à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle, byzantine avant la lettre, l'" affaire " Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérables : l'unité de l'Empire et celle de l'Église chrétienne, mais aussi la condition même de l'homme et son accès possible à la divinité. C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble de l'Empire pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte dans ce livre passionnant. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d'Arius et ceux d'Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l'arianisme et ses " subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang " (Voltaire) révèlent les profondes différences de culture et de tradition intellectuelles entre l'Orient grec et l'Occident latin. Comme l'écrit l'historien Michel Vovelle, l'" affaire Arius fut, en Occident, le conflit le plus passionnant avant celui qui opposa Staline et Trotsky

En fait  tout est dans le titre.

Mikaël à écrit.
Tourner en rond pour un mot qui ne se trouve pas dans la bible ça donne forcement le tournis.

Gennao = engendré. 97 fois dans le nouveau testament.
Heb 1.5 Car auquel des anges Dieu à t'il jamais dit, tu est mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui ?
Mat 1.2 Abraham engendra Issac, Issac engendra Jacob, etc..

Et combien d'anges dans la Bible ont été qualifiés de "Dieu unique-engendré" (Jean 1:18)?
Aucun me semble-t-il !?

Car si Jésus est qualifié d'unique-engendré, c'est donc qu'il est le seul et unique a avoir été engendré de cette manière.
Le fait aussi qu'il soit qualifié de "Dieu unique-engendré" indique sa filiation divine, d'où aussi sa qualification de Fils unique.

Ta raison Ben, la cerise sur le gâteau c'est ça, la cerise nous permet de mieux comprendre tout ce qu'on à dû avaler. Et alors nous comprenons que nous avions besoin de celà pour être nourit.
Si on jette la cerise ol est difficile de comprendre le geste bienveillant de celui qui a préparé l'aliment.
Donc Jean 1.18
Le fils de Dieu de la même nature que son père est l'unique engendré du père.

Non BenFis...
Jésus n'est pas le seul unique engendré" le mot monogenèse s'applique à d'autres. Cela veut dire quoi alors?

Et autre petite question: Dieu unique engendré" mais aussi selon d'autreses mss:= "fils unique" (le mot Dieu n'apparait pas de partout) Enfin as-tu vu que la Tmn rend par le 'dieu' et non le 'Dieu' pourquoi à ton avis?

philippe83 a écrit:Non BenFis...
Jésus n'est pas le seul unique engendré" le mot monogenèse s'applique à d'autres. Cela veut dire quoi alors?

Je n'ai pas dit que Jésus était le seul unique-engendré, mais qu'il était le seul et unique a avoir été engendré de cette manière. Ce qui n'est pas la même chose.
Et cela d'autant plus que l'expression complète utilisée par Jean est le Dieu unique-engendré.

En effet des humains peuvent tout aussi bien être uniques-engendrés (monogenês); on les appelle des fils ou filles uniques.

Donc Jésus et les anges ne sont pas frères et soeurs.

philippe83 a écrit:Et autre petite question: Dieu unique engendré" mais aussi selon d'autreses mss:= "fils unique" (le mot Dieu n'apparait pas de partout) Enfin as-tu vu que la Tmn rend par le 'dieu' et non le 'Dieu' pourquoi à ton avis?

Les termes fils unique et unique-engendré sont synonymes.

Et de nombreuses traductions traduisent le grec théos par Dieu plutôt que dieu dans le verset en question.

Si la TMN met dieu c'est probablement pour signifier au lecteur qu'au sens de ses traducteurs il ne s'agit pas de Jéhovah ou de Dieu le Père mais d'un dieu subalterne!?

Non regarde le texte en grec de Jean 1:18 on trouve :....personne n'a jamais vue ton theos (Dieu) o monogenès theos l'engendré dieu(sans article) c'est lui qui l'a fait connaitre. Le choix de (theos sans article) = dieu a son importance. Effectivement ce sens montre que Jésus n'est pas le Dieu (ton theos) et de toute façon la phrase "personne n'a jamais vue Dieu" le confirme alors que si Jésus était ce Dieu cette phrase n'aurait plus aucun sens puisque Jésus à était vue par des milliers de personnes...
Enfin je te le redis nombre de mss grecs anciens rendent par le fils unique sans mentionner le terme Dieu. Ton site le démontre à travers de nombreuses versions QUI VONT DANS CE SENS n'est-ce pas?
Tresmontant traduisant même par "fils unique chéri de dieu" et Osty-Trinquet ainsi que Pirot-clamer rendent toutes les deux par 'un Dieu fils unique' ...un Dieu qu'est-ce que tu en penses? Donc ce verset est loin de prouver la trinité d'autant plus que l'esprit-saint est absent de ce verset à croire qu'entre Jean 1:1,2 qui parle du commencement et 18 de l'engendrement-création l'esprit-saint est absent alors que l'on parle de Dieu et de Jésus comme Dieu/dieu/un dieu/Jean 1:1,2, dieu/un Dieu Jean 1:18

Traduction new age. Gen 17.1 Abraham été âgé de 99 ans il eu une allucination en voyant celui qui doit venir il lui parla et dit je suis le dieu pas puissant marche derrière ma face car tu ne peux la voir et soit intégre.
Jea 1.18 personne n'a jamais vu le père.
Je suis d'accord car celui qui est venu voir Adam, Abel, Abraham, Jacob Moïse c'est son tout puissant fils celui qui est annoncé et dont ont peut voir face à face.

"tout puissant Fils" n'est pas biblique. Voir Mat 24:36. Personne n'a jamais vue Dieu c'est Jésus lui-même qui le précise. Et c'est repris par Jean l'ami intime de Jésus en 1 Jean 4:12 encore. Donc pas d'allucination mais une réalité biblique. Jésus on l'a vue mais pas son Dieu et Père. Que Jésus représente son Père dans l'AT pas de soucis selon Exode 23:20-22. Jésus étant un ange, mais l'Ange principal de Dieu voir la LXX en Isaie 9:6 il peut très bien porter son nom. Mais il demeure la première création de Dieu selon la LXX en Proverbes 8:22 (ektisen mê) (m'a créer) ce qui veut dire qu'il a une multitude de privilèges unique dont être le principal porte parole de Dieu (Rev 19:13). Et un porte parole parfois à l'autorité pour parler au nom d'un gouvernement ou d'une personne . Juste pour que tu comprennes...Regarde dans 1 rois chapitre 6 à 9 et dis nous comment tu comprend que e texte déclare que c'est Salomon qui a construit le temple? C'est à dire? Fait alors le même cheminement de penser avec le rôle de Jésus vis à vis de son Dieu et Père. Ok ?

Je vois avant tout que ma question est toujours restée sans réponse, j'en avais plusieurs mais même en la reduisant à une rien n'y fait.
Je répond à tes questions.
Je trouve que l'exemple du temple est représentatif de ces choses. David accumulat des matériaux parcequ'il avait envie de batir le temple mais comme il avait l'image d'un guerrier c'est son fils qui finit de reunir les matériaux alla chercher les ouvriers et bâti le temple. David si il avait été vivant aurait soutenu son fils et l'aurais même accompagné pour soulager sa charge. Et le fils compris pour lui même et par amour pour son père que cet ouvrage devait être parfait.
Je rebondis sur Mat 24.36 Personne n'a jamais vu le père.
En espérant que je vais avoir une réponse. Qui est celui dont le nom annonce qu'il sera qui était dans le jardin qu' Adam a vu et parlé, avec Caïn, avec Abaham et qu'il a vu s'élèvé, qui s'est battue avec avec Jacob, qui parlait face à face avec Moïse.
Mais y a t'il quelqu'un qui a le courage de dire ce qu'il voit, les vrais témoins ne sont pas muselés par la corruption de l'argent ou la peur des concéquences. Ils témoignent de ce qui est écrit et pas de ce qu'ont leur dit.
Le fruit n'est pas mur mais ça viendra.

philippe83 a écrit:Non regarde le texte en grec de Jean 1:18 on trouve :....personne n'a jamais vue ton theos (Dieu) o monogenès theos l'engendré dieu(sans article) c'est lui qui l'a fait connaitre. Le choix de (theos sans article) = dieu a son importance. Effectivement ce sens montre que Jésus n'est pas le Dieu (ton theos) et de toute façon la phrase "personne n'a jamais vue Dieu" le confirme alors que si Jésus était ce Dieu cette phrase n'aurait plus aucun sens puisque Jésus à était vue par des milliers de personnes...
Enfin je te le redis nombre de mss grecs anciens rendent par le fils unique sans mentionner le terme Dieu. Ton site le démontre à travers de nombreuses versions QUI VONT DANS CE SENS n'est-ce pas?
Tresmontant traduisant même par "fils unique chéri de dieu" et Osty-Trinquet ainsi que Pirot-clamer rendent toutes les deux par 'un Dieu fils unique' ...un Dieu qu'est-ce que tu en penses? Donc ce verset est loin de prouver la trinité d'autant plus que l'esprit-saint est absent de ce verset à croire qu'entre Jean 1:1,2 qui parle du commencement et 18 de l'engendrement-création l'esprit-saint est absent alors que l'on parle de Dieu et de Jésus comme Dieu/dieu/un dieu/Jean 1:1,2, dieu/un Dieu Jean 1:18

Tout d'abord mon analyse précédente n'avait pas pour but premier de démontrer la trinité mais la filiation unique du Fils de Dieu en tant qu'être engendré de Dieu ; afin de le différencier des anges créés par ce dernier. Il me semble qu'il n'est pas possible d'aborder le concept trinitaire sans cette prémisse.

Pour ce qui est du texte grec de Jean 1:18 il y est effectivement écrit theos et non pas o theos. Ma formulation précédente laissait peut-être penser que Jean avait mis o theos ce qui est maladroit de ma part, j'aurais dû parler de traduction.

Car on note aussi que Chouraqui met "l’unique Elohîms", donc avec l'article défini.
Dans la construction de cette phrase on ne peut pas mettre un unique Elohîm car cela sous entend qu'il y aurait plusieurs uniques Elohîms, ce qui est faux.

Si je devais reformuler je mettrais plutôt que le Fils était le "Dieu unique engendré" voire le "dieu unique engendré" plutôt que "le Dieu unique-engendré", mais en tout cas pas "un Dieu unique-engendré".

Par ailleurs dans d'autres versets il me semble que le terme theos sans l'article peut aussi désigner Dieu.
Et mettre un D majuscule à Dieu est conventionnel, il n'y a rien de tel en grec.
Mais dans le verset cité je ne vois aucun problème à mettre un d minuscule ne serait-ce que pour différencier Dieu le Père de dieu le Fils.

Et je pense que tout le monde peut comprendre que pour rendre Jean 1:18, Tresmontant fait une traduction interprétative originale plutôt éloignée du texte original.

Au final cela ne change rien à ma conclusion ; les anges ne sont pas les frères de Jésus, ils sont issus le l'acte créatif Père/Fils, donc de nature différente selon cette façon de comprendre la Bible.

Un détail à rajouter de nombreuses versions de tous bord font le choix d'une traduction: "Personne n'a jamais vue Dieu le fils unique...l'a révélé. Comme tu vois le mot "Dieu" pour fils n'apparait pas de partout. Y a t-il une raison lier aux manuscrit grec. Ce qui veut dire que ce verset ne fait pas l'unanimité même sauf que nous avons les deux possibilités de traduction. C'est un choix qu'on ne peut pas écarter à 100%.

Dans le doute prend les deux c'est comme ça que je fais dans ma relation avec Dieu si 2 chemins sont devant moi et que je lui demande lequel est le non et qu'il le repond pas , c'est qu'il pourvoira les 2 sont bon. Expérimente tu verras!

En matière de mss bibliques cela demande des recherches assidues indispensables et du temps. Donc de la patience. En temps voulue la réponse effectivement la plus adéquate peut être apporter par Dieu si c'est sa volonté. Mais pour cela on ne peut rester les bras croisés...

Tu as raison je te conseille le site bible Hub avec le moteur de recherche Google qui fait la traduction francais automatique, pour l'ancien testament c'est obligatoire.

Eh bien justement sur bible up tu va sur l'interlinear hébreu proposée tu cliques par exemple en Gen 2:4 sur Yahvéh on te renvoie au n° 3068 de la Strong's et la tu vois quoi écrit à la place? n°3068 = (yehowah). Qu'est-ce que tu en penses? Fait la même chose avec Exode 3:15 ect....

Je regarde Exo 3.14 tu diras aux fils d'Israël je suis m'a envoyé le mot je suis est a l'imparfait ce qui veut dire inacomplie au futur, je serais.
Verset 15 il traduit par yahweh si tu cliques dessus tu vas avoir tout les versets ou il est traduit l'éternel, ces 2 choses ne sont pas bonne, ce sont des traductions.
Tu peux voir par exemple que le tétragramme v 14 je serais m'a envoyé vers vous. Ce mot est le même que Juge 11.9. Jephthé dit, je serais votre chef.
Le tétragrame est un message.

Et tu fais quoi de la précision numéro 3068 Strong's (yehowah) pour le tétragramme pointé?

C'est une tradiction avec un rajout de voyelles pour donner une phonétique.

philippe83 a écrit:Un détail à rajouter de nombreuses versions de tous bord  font le choix d'une traduction: "Personne n'a jamais vue Dieu le fils unique...l'a révélé. Comme tu vois le mot "Dieu" pour fils n'apparait pas de partout. Y a t-il une raison lier aux manuscrit grec. Ce qui veut dire que ce verset ne fait pas l'unanimité même sauf que nous avons les deux possibilités de traduction. C'est un choix qu'on ne peut pas écarter à 100%.

Les source du NT grec telles qu'elles ont été reconstituées par différents auteurs ont produit des résultats quelque peu différents. Ce sont celles-ci qui servent de base aux traducteurs modernes.

Dans une de ces sources reconstituée (je ne sais plus laquelle ?) il n'y a pas de mot Dieu associé au Fils, ce qui donne cependant un résultat qui va dans le sens d'un engendrement divin, car cela donne quelque chose comme : "le seul Fils à avoir été généré".
Cela sous-entend, soit que les autres fils n'ont pas été générés (mais créés), soit que ceux qui ont été générés ne sont pas ses fils.

Bonjour Benfis  

Tu es libre de penser ce que tu veux et aussi te perdre dans les méandres de la philosophie sans fin.