Doit-on croire à la trinité?

Rappel du premier message :

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.

Patrice1633 a écrit:

Josué a écrit:(Colossiens 1:15) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Ce verset prouve que Jésus a eu un commencement.
Alors si c'est pas le cas explique comment tu comprend ce verset.

Donc Jesus a eu un début de vie …

Voyez comment ce verset est traduit selon certaines versions catholiques et vous comprendrez!?

Et quand bien même ces traductions ne font pas l'unanimité, comme je l'ai dit plus haut, être le 1er né n'implique pas une non-existence avant cette naissance.

papy a écrit:? Une encyclopédie catholique (The Catholic Encyclopedia for School and Home) reconnaît franchement : “La trinité était inconnue avant l’époque de notre Seigneur.” Pour essayer d’expliquer pourquoi la doctrine de la trinité n’est pas clairement présentée dans les Écritures grecques chrétiennes, la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.) déclare :

“Dans le Nouveau Testament, la révélation de la divinité du Christ fut graduelle, discrète et essentiellement indirecte. On ne rencontre jamais cette affirmation directe : Le Christ est Dieu. Il fallait qu’il en soit ainsi pour que cette foi fût acceptée par les Juifs.”

Si Jésus-Christ n’a jamais affirmé être coégal et coéternel avec le Père, n’est-ce pas tout simplement parce que tel n’était pas le cas ?

Ce raisonnement basé sur les non-paroles de Jésus ne tient pas la route ; il n'a pas non plus affirmé que Dieu le Père était Jéhovah ; la question n’est-ce pas tout simplement parce que tel n’était pas le cas? n'implique pas une réponse binaire.

Aller passe une belle journée Benfis
Ça donne rien …

BenFis ergote sur les mots car voici la traduction de la bible des Peuples ce verset.
15 Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir,
et pour toute créature il est le premier-né.

papy a écrit:BenFis ergote sur les mots car voici la traduction de la bible des Peuples ce verset.
15 Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir,
et pour toute créature il est le premier-né.

Et j'enfonce le clou.
Bible Chouraqui.
15.     Il est l’image d’Elohîms, l’invisible, premier-né de toute la création,

C'est verset que les trinitaires n'aiment pas.

papy a écrit:BenFis ergote sur les mots car voici la traduction de la bible des Peuples ce verset.
15 Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir,
et pour toute créature il est le premier-né.

C'est une traduction différente certes, et il en existe d'autres encore, mais ce n'est pas celle qui soutient le concept trinitaire et à laquelle je faisais référence.

Et je répète que la Trinité s'accommode très bien du fait que le Fils soit le 1er né. Comme tu l'as dit toi-même plus haut, celui-ci est engendré. Cela implique qu'il est tiré du Père et ne fait pas partie intégrante de la création.
La Trinité fait la différence entre un engendrement et une création (voir le Credo).

Je peux comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec cette interprétation, mais ce que est étonnant, c'est que l'argument que tu as cité continuera à être ressassé malgré qu'il ait déjà été explicité x fois ici.
Comme le dit si bien Patrice, ça donne rien ...

Bonjour BenFis,
Ou est-il dit en Jean 6:57 que Jésus vit grâce à son Père seulement en tant qu'humain? Qui est son Père dans ce verset? Joseph ou Dieu? Donc rien n'empêche de penser que Jésus puisqu'il dépend de son Père (Dieu) son Dieu (Jéhovah) pour vivre n'a pas toujours exister. Dieu étant éternel (Ps 90:2 Hab 1:12) lui ne dépend de personne pour vivre et donc le seul qui donne la vie et la première chose qu'il a faite qu'il a créer dans ce sens c'est son Fils puisqu'il est le commencement, le principe de la création DE DIEU selon Apo 3:14. En Jean 1:1,2 on retrouve l'idée d'un commencement de la création(Dieu n'ayant pas de commencement) et on voit bien que la Parole était AVEC Dieu pour ce commencement donc Jésus peut très bien avoir était créer AVANT selon Apo 3:14 et ensuite être utiliser par Dieu pour créer tout le reste selon l'ordre de Dieu (voir Prov 8:22(LXX)=ektisên mê = m'a créer et verset 27-30 ainsi que Heb 1:2). Donc la trinité est contraire a cette approche BIBLIQUE.

Jésus et le premier en toute chose.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Ou est-il dit en Jean 6:57 que Jésus vit grâce à son Père seulement en tant qu'humain? Qui est son Père dans ce verset? Joseph ou Dieu? Donc rien n'empêche de penser que Jésus puisqu'il dépend de son Père (Dieu) son Dieu (Jéhovah) pour vivre n'a pas toujours exister. Dieu étant éternel (Ps 90:2 Hab 1:12) lui ne dépend de personne pour vivre et donc le seul qui donne la vie et la première chose qu'il a faite qu'il a créer dans ce sens c'est son Fils puisqu'il est le commencement, le principe de la création DE DIEU selon Apo 3:14. En Jean 1:1,2 on retrouve l'idée d'un commencement de la création(Dieu n'ayant pas de commencement) et on voit bien que la Parole était AVEC Dieu pour ce commencement donc Jésus peut très bien avoir était créer AVANT selon Apo 3:14 et ensuite être utiliser par Dieu pour créer tout le reste selon l'ordre de Dieu (voir Prov 8:22(LXX)=ektisên mê = m'a créer et verset 27-30 ainsi que Heb 1:2). Donc la trinité est contraire a cette approche BIBLIQUE.

Ce n'est pas seulement en tant qu'humain que le Fils de Dieu dépend du Père, il me semble qu'en tant que parole de Dieu c'était déjà le cas.

Cependant nous parlons ici dans le cadre trinitaire où le Père est Jéhovah en association avec le Fils et le St-Esprit. Il faut juste comprendre que dans ce cas, ton raisonnement Dieu le Père = Jéhovah seul, ne fonctionne pas.

La création du Fils de Dieu est un engendrement selon le catholicisme, et si Parole de Dieu a eu un début, comme je te l'ai déjà dit, la Bible ne donne aucune indication de durée ayant précédé cet événement. Si bien que ce moment se trouvant en dehors de notre temps universel reste indéterminé, voire à notre niveau d'une durée infinie.
Si ce n'est pas une certitude néanmoins c'est bien une approche biblique.

Je ne vois donc pas non plus ce qui empêche de penser ça?

Jésus Christ est appelé “ le premier-né d’entre les morts ”. (Col 1:18.) Il fut le premier à être ressuscité en vue de la vie éternelle. Par ailleurs, sa résurrection se fit “ dans l’esprit ”, pour la vie céleste (1P 3:18). De plus, il accéda à une forme de vie plus élevée et à une position supérieure à celle qu’il possédait dans les cieux avant de venir sur la terre. Il reçut l’immortalité et l’incorruptibilité, que ne peut avoir aucune créature de chair, et fut rendu “ plus haut que les cieux ”, le plus grand après Jéhovah Dieu dans l’univers (Hé 7:26 ; 1Tm 6:14-16 ; Ph 2:9-11 ; Ac 2:34 ; 1Co 15:27). C’est Jéhovah Dieu lui-même qui le ressuscita. — Ac 3:15 ; 5:30 ; Rm 4:24 ; 10:9.

Donc BenFis puisque Jésus en tant que parole de Dieu (Jean 1:1,2) et en tant qu'humain DEPEND de son Père pour vivre c'est qu'a un moment donner au plus loin que tu veux dans le temps il n'a donc pas toujours exister sinon il ne dépendrait de personne pour cela. Mais comme tu le vois lui-même déclare vivre grâce à son Dieu et Père en Jean 6:57. Si Jésus était éternel il n'aurait pas besoin de son Père pour vivre. De plus selon Habaku 1:12 Dieu ne meurt pas selon les meilleurs manuscrit hébreux or Jésus est mort en tant qu'humain et AUSSI en tant que Fils de Dieu (voir Marc 15:39) de surcroit ce qui prouve encore que Jésus n'est pas éternel.

philippe83 a écrit:Donc BenFis puisque Jésus en tant que parole de Dieu (Jean 1:1,2) et en tant qu'humain DEPEND de son Père pour vivre c'est qu'a un moment donner au plus loin que tu veux dans le temps il n'a donc pas toujours exister sinon il ne dépendrait de personne pour cela. Mais comme tu le vois lui-même déclare vivre grâce à son Dieu et Père en Jean 6:57. Si Jésus était éternel il n'aurait pas besoin de son Père pour vivre. De plus selon Habaku 1:12 Dieu ne meurt pas selon les meilleurs manuscrit hébreux or Jésus est mort en tant qu'humain et AUSSI en tant que Fils de Dieu (voir Marc 15:39) de surcroit ce qui prouve encore que Jésus n'est pas éternel.

Ma bouche dépends de moi pour s'exprimer, pourtant je ne peux pas dire que j'existais avant elle.
Je dirais donc qu'elle fait parte de moi depuis que j'existe.

Il est facile je pense de transpose cette idée sur Dieu et sa Parole.

Certes, Dieu existe depuis toujours alors que moi seulement depuis quelques années, mais on voit bien par cet ex. que l'état de dépendance n'est forcément limitée dans le temps.

Ce que l'on peut dire c'est que le Père pourrait éventuellement vire sans le Fils mais pas l'inverse, cependant cela entre dans le concept trinitaire selon lequel le Fils procède du Père.

Le problème d'incompréhension de la Trinité vient sans doute de ses détracteurs qui considèrent Jésus comme une création ex-nihilo (ce qui n'est pas biblique).

Mais BenFis Jésus n'est pas la bouche litteral de Dieu mais son porte parole principal en tant que son Fils unique. Il n'est pas une partie de Dieu mais un être différent conçu et créer par Dieu comme la première de sa création selon Apo 3:14 Prov 8:22 et il étai aux cotés de Dieu lorsque celui-ci faisait la création selon Prov 8:27-30. Dire que Jésus a donc toujours exister n'est pas biblique et en cela les trinitaires se trompent lourdement.

philippe83 a écrit:Mais BenFis Jésus n'est pas la bouche litteral de Dieu mais son porte parole principal en tant que son Fils unique. Il n'est pas une partie de Dieu mais un être différent conçu et créer par Dieu comme la première de sa création selon Apo 3:14 Prov 8:22 et il étai aux cotés de Dieu lorsque celui-ci faisait la création selon Prov 8:27-30. Dire que Jésus a donc toujours exister n'est pas biblique et en cela les trinitaires se trompent lourdement.

Mais enfin ! Je ne dis pas que Jésus est littéralement la bouche de Dieu, je prends simplement une image tirée du monde des hommes pour monter qu'un état de dépendance ne joue pas sur la durée d’existence ; contrairement à ce que tu as avancé.

Et j'ai bien dit plusieurs fois que la Bible ne parlait pas de la durée d'existence du Fils de Dieu avant d'avoir été généré par le Père. Donc effectivement ce point n'est pas biblique.
C'est seulement une déduction possible sans plus; disons qu'on ne peut pas non plus prouver le contraire.

Et ramener sans cesse sur le tapis que Jésus est la 1ère créature de Dieu n'y change rien puisque les trinitaire considèrent que la Bible fait état de l'engendrement du Fils et de sa présence aux côté de Dieu lors commencement de la création.

L’univers est estimé à 15 milliard d’années …
Alors l’âge de Jésus tu peut te la situé un peut hein …

Mais les trinitaires BenFis disent que Jésus a toujours existait! Ce n'est pas biblique puisque Jésus dépend de son Père pour vivre (Jean 6:57) Donc à un moment donner il n'existait pas. De là le fait que Son Dieu et Père va le créer à un moment donner dans le temps ce sera sa première création le commencement de sa création avant tout le reste selon Apo 3:14, Col 1:15, Prov 8:22;27-30. Tu acceptes cela est alors tu fais tomber la trinité et son concept. Es-tu prêt à le faire? J'en doute fortement de part ton attirance philosophique pour ce sujet....

philippe83 a écrit:Es-tu prêt à le faire? J'en doute fortement de part ton attirance philosophique pour ce sujet....

Pour tout sujet concernant les écritures de toute façon

philippe83 a écrit:Mais les trinitaires BenFis disent que Jésus a toujours existait! Ce n'est pas biblique puisque Jésus dépend de son Père pour vivre (Jean 6:57) Donc à un moment donner il n'existait pas. De là le fait que Son Dieu et Père va le créer à un moment donner dans le temps ce sera sa première création le commencement de sa création avant tout le reste selon Apo 3:14, Col 1:15, Prov 8:22;27-30. Tu acceptes cela est alors tu fais tomber la trinité et son concept. Es-tu prêt à le faire? J'en doute fortement de part ton attirance philosophique pour ce sujet....

Oui, c'est bien ce que disent les trinitaires, mais il n'est pas davantage biblique de dire que c'est faux puisque la Bible ne se prononce pas sur ce qui s'est produit avant le Commencement de la création.

Selon la trinité, le Fils est engendré et non pas créé, ce qui fait de lui une être de même nature que Dieu. Il a bien un début en tant que Fils mais il n'est pas possible de situer cet événement dans le temps. Il est donc possible de la faire remonter à une éternité car cela s'est produit en dehors de notre propre temps universel.

Selon les trinitaire dire que Jésus est le commencement de la création veut dire qu'il est celui qui commence la création. Ce qui ressort bien du Prologue de Jean.
Donc tout cela suit une certaine logique.
Je ne dis pas que l'unitarisme n'est pas logique ; ce courant suit une autre logique voilà tout.

Ces 2 façons de considérer la divinité ne datent pas d'hier puisque cette question était déjà débattue avant Constantin. Et ce n'est certainement pas ici qu'on va la trancher.

philippe83 a écrit:Mais les trinitaires BenFis disent que Jésus a toujours existait! Ce n'est pas biblique puisque Jésus dépend de son Père pour vivre (Jean 6:57) Donc à un moment donner il n'existait pas. De là le fait que Son Dieu et Père va le créer à un moment donner dans le temps ce sera sa première création le commencement de sa création avant tout le reste selon Apo 3:14, Col 1:15, Prov 8:22;27-30. Tu acceptes cela est alors tu fais tomber la trinité et son concept. Es-tu prêt à le faire? J'en doute fortement de part ton attirance philosophique pour ce sujet....

Le Proverbe 8:22 les trinitaires ne l'aiment pas car il contredit la doctrine.

Bible des Peuples :copyright: 2005 - Éditions du Jubilé

Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)

Non BenFis! tu oublies encore un détail: Jésus est décrit comme le commencement de la création DE Dieu en Apo 3:14. Donc tout le raisonnement que tu tiens en accord avec les trinitaires s'écroule car la création de Dieu son commencement a consister a créer Jésus a un moment précis c'est lui la première création de Dieu c'est lui le commencement de la création de Dieu et ensuite Jésus va participer à tout le reste. Jean 1:1,2 se place dans cette perspective puisque là il s'agit de la création universel de son commencement et Jésus existe déjà puisqu'il fût créer AVANT. Seul Dieu est éternel puisque Jésus vit grâce à son Père. Lui seul n'a donc pas de commencement selon Ps 90:2 et Hab 1:12 (il ne meurt pas). Et puisque selon Prov 8 :22 la sagesse est créer(ici la sagesse est donc une personne et non une qualité divine qui est éternel) selon de nombreuses versions y compris la LXX et qu'elle est aux côté de Dieu comme un habile ouvrier(architecte) selon les versets 27-30 c'est la preuve que Jésus n'a pas toujours existait mais qu'il était au moins présent aux côté de Dieu pour la création physique de l'univers en cela on rejoint Jean 1:1,2. Une fois que tu as compris cette approche tu comprend le rôle de chacun à savoir Le créateur de toutes choses c'est Dieu qui créer Jésus à un moment donner (Apo 3:14,Col 1:15) et celui-ci devient alors son 'bras droit' pour tout le reste (Heb 1:2). La philosophie trinitaire ne veut pas de cette simplicité des ECRITURES et toi non plus semble t-il....

En fait Jésus a été créer par Dieu tout comme Adam.
קָנָה (qanah) - Strong 07069
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 קִנְאָה (qin’ah)


[th]Mot original[/th][th]Numéro Strong[/th][th]Langue[/th][th]TWOT/TDNT[/th][th]Catégorie(s) lexicale(s)[/th][th]Translitération[/th][th]Phonétique[/th][th]Variantes[/th][th]Origine[/th][th]Traduction littérale[/th][th]Traductions dans la Segond 1910[/th][th]Définitions[/th][th]Synonymes[/th]

קָנָה	07069
hébreu	TWOT 2039
verbe
qanah	kaw-naw’ Audio Player
une racine primaire
acheter, acquérir, acquéreur, racheter, achats, former, maître, prendre, créer, créateur, possesseur, jalousie Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
[list="box-sizing: border-box;"][*]obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder (Qal) obtenir, acquérir, acheter, racheter de Dieu formant, créant, rachetant Son peuple possesseur de l'acquisition de la connaissance, de la sagesse acheter (Nifal) être acheté (Hifil) faire posséder [/list]
Occurrences   84 fois dans 76 versets de 20 livres bibliques (AT). Cliquer pour localiser le code dans la version Segond avec Strong. Voir tous les versets Par livre : Genèse (12), Exode (2), Lévitique (9), Deutéronome (2), Josué (1), Ruth (6), 2 Samuel (5), 1 Rois (1), 2 Rois (2), 1 Chroniques (2), 2 Chroniques (1), Néhémie (2), Psaumes (3), Proverbes (13), Ecclésiaste (1), Esaïe (4), Jérémie (13), Ezéchiel (2), Amos (1), Zacharie (2) Versets Genèse 4.1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé (qanah) un homme avec l'aide de l'Eternel. Genèse 14.19 Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître (qanah) du ciel et de la terre! Genèse 14.22 Abram répondit au roi de Sodome: Je lève la main vers l'Eternel, le Dieu Très-Haut, maître (qanah) du ciel et de la terre:

Josué a écrit:Le Proverbe 8:22 les trinitaires ne l'aiment pas car il contredit la doctrine.

Bible des Peuples :copyright: 2005 - Éditions du Jubilé

Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)

La compréhension de ce passage diffère selon qu'on se repose sur une traduction plutôt qu'une autre.

C'est même un verset sur lequel les trinitaires peuvent s'appuyer pour démontrer que Dieu possédait Jésus avant la création du monde, car en Proverbe 8:22 c'est le mot hébreu qānā (posséder) qui est employé et non pas le mot bārā (créer):
"Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes.".

philippe83 a écrit:Non BenFis! tu oublies encore un détail: Jésus est décrit comme le commencement de la création DE Dieu en Apo 3:14. Donc tout le raisonnement que tu tiens en accord avec les trinitaires s'écroule car la création de Dieu son commencement a consister a créer Jésus a un moment précis c'est lui la première création de Dieu c'est lui le commencement de la création de Dieu et ensuite Jésus va participer à tout le reste. Jean 1:1,2 se place dans cette perspective puisque là il s'agit de la création universel de son commencement et Jésus existe déjà puisqu'il fût créer AVANT. Seul Dieu est éternel puisque Jésus vit grâce à son Père. Lui seul n'a donc pas de commencement selon Ps 90:2 et Hab 1:12 (il ne meurt pas). Et puisque selon Prov 8 :22 la sagesse est créer(ici la sagesse est donc une personne et non une qualité divine qui est éternel) selon de nombreuses versions y compris la LXX et qu'elle est aux côté de Dieu comme un habile ouvrier(architecte) selon les versets 27-30 c'est la preuve que Jésus n'a pas toujours existait mais qu'il était au moins présent aux côté de Dieu pour la création physique de l'univers en cela on rejoint Jean 1:1,2. Une fois que tu as compris cette approche tu comprend le rôle de chacun à savoir Le créateur de toutes choses c'est Dieu qui créer Jésus à un moment donner (Apo 3:14,Col 1:15) et celui-ci devient alors son 'bras droit' pour tout le reste (Heb 1:2). La philosophie trinitaire ne veut pas de cette simplicité des ECRITURES et toi non plus semble t-il....

Tout ton raisonnement, que je comprends parfaitement, est basé sur l'idée que le Fils a été créé.
Or pour ce qui est de la Trinité, comme cela est rapporté dans le Credo, le Fils est engendré et non pas créé ; il est de nature divine et non pas angélique.

Le raisonnement de l'ECR est basé sur des traductions et une compréhension qui vont dans le sens d'un Fils engendré de même nature que le Père, tout comme le raisonnement des TJ est basé sur des traductions et une compréhension qui vont dans le sens d'un Fils créé de nature angélique.

Donc vouloir démolir le raisonnement trinitaire en faisant valoir des traductions de la Bible orientées sur la création du Fils est peine perdue.
C'est un peu comme si tu voulais prouver que la voiture à essence ne fonctionne pas en faisant valoir les principes de fonctionnement de la voiture électrique.
En tout cas, ce n'est pas la bonne méthode pour y parvenir.

Qànà....1)De Dieu formant créant...tu fais quoi de cette phrase BenFis selon Strong's?
Et si tu cliques sur les 13 passages utilisés en Proverbes avec ce mot ref 07069 que propose la Strong's selon le commentaire 971 de Papy,tu découvres que Prov 8:22 est rendue par :L'Eternel m'a créer... selon Strong's n°07069. Donc cela ne favorise pas la trinité....

philippe83 a écrit:Qànà....1)De Dieu formant créant...tu fais quoi de cette phrase BenFis selon Strong's?
Et si tu cliques sur les 13 passages utilisés en Proverbes  avec ce mot ref 07069 que propose la Strong's selon le commentaire 971 de Papy,tu découvres que Prov 8:22 est rendue par :L'Eternel m'a créer... selon Strong's n°07069. Donc cela ne favorise pas la trinité....

Papy propose régulièrement des copier-collés bourrés de hiéroglyphes, donc casse-pieds à lire. Très peu pour moi.

A la limite, on peut toujours traduire qànà par créer si l'on veut mais étant donné qu'il est aussi traduit par posséder celui-ci va dans le sens de la Trinité.
Je précise qu'en Proverbe 8:22, c'est le mot qànànî qui est utilisé et le Strong propose "posséder".

De plus qànà est aussi un mot utilisé par Eve en Genèse 4:1 qui est notamment traduit ainsi: "J’ai produit un homme", "J’ai fait naître un homme" "J’ai possédé un homme", "j'ai acquis un homme". Mais pas "j'ai créé un homme".

Et pour cause, il n'y a pas création dans ce cas mais reproduction, engendrement comme je l'ai dit plus haut.
Donc ce genre d'argument ne permet pas d'invalider le concept trinitaire.

sauf que la personne dont parle Gen 4:1 a du avoir une origine non? Penses-tu que Eve croyait que Caïn avait toujours exister? Donc ici produire, naitre acquerir creer selon le sens de qâna a bien le sens d'un début et non de venir de nul part sans avoir jamais cesser d'exister.

philippe83 a écrit:sauf que la personne dont parle Gen 4:1 a du avoir une origine non? Penses-tu que Eve croyait que Caïn avait toujours exister? Donc ici produire, naitre acquerir creer selon le sens de qâna a bien le sens d'un début et non de venir de nul part sans avoir jamais cesser d'exister.

Pour saisir le concept de la Trinité ce qui importe est de faire la différence entre un engendrement et une création.
Or le terme qànà indique qu'il s'agit bien d'un engendrement donc d'un être tiré d'un autre être.

Et évidemment on peut se douter qu'un être tiré d'un Dieu éternel n'a pas les même caractéristiques qu'un être tiré d'un humain mortel.

Si la Bible nous permet de situer le début de la naissance du fils d'Adam, elle ne permet pas de situer celle du Fils de Dieu. Celle-ci se trouve forcément entre l'éternité et le commencement de Genèse 1:1.

Donc le Fils a bien une origine, c'est Dieu le Père.
Et les tenants de la Trinité pensent que cette origine se situe une éternité avant la création du monde, bien que cela ne soit évidemment qu'une possibilité et non une certitude.

Donc si Jésus à une origine c'est qu'il a eu un commencement?
Contrairement à Dieu qui est d'éternité en éternité.
(Psaume 41:12, 13) [...] tu me garderas en ta présence pour toujours. 13 Que Jéhovah, le Dieu d’Israël, soit loué pour toute l’éternité. Amen et amen.
Si cette notion d’éternité semble échapper aux facultés limitées de nos cerveaux d’humains, il existe cependant Quelqu’un qui la comprend parfaitement, Quelqu’un qui est capable de compter, et même d’appeler par leur nom, les millions de milliards d’étoiles disséminées dans les milliards de galaxies. Il nous lance cette invitation : “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par leur nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque. N’as-tu pas su ou n’as-tu pas entendu ? Jéhovah, le Créateur des extrémités de la terre, est un Dieu pour des temps indéfinis. Il ne s’épuise ni ne se lasse. On ne peut scruter son intelligence. ” (Isaïe 40:26, 28)

Josué a écrit:Donc si Jésus à une origine c'est qu'il a eu un commencement?
Contrairement à Dieu qui est d'éternité en éternité.
(Psaume 41:12, 13) [...] tu me garderas en ta présence pour toujours. 13 Que Jéhovah, le Dieu d’Israël, soit loué pour toute l’éternité. Amen et amen.
Si cette notion d’éternité semble échapper aux facultés limitées de nos cerveaux d’humains, il existe cependant Quelqu’un qui la comprend parfaitement, Quelqu’un qui est capable de compter, et même d’appeler par leur nom, les millions de milliards d’étoiles disséminées dans les milliards de galaxies. Il nous lance cette invitation : “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par leur nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque. N’as-tu pas su ou n’as-tu pas entendu ? Jéhovah, le Créateur des extrémités de la terre, est un Dieu pour des temps indéfinis. Il ne s’épuise ni ne se lasse. On ne peut scruter son intelligence. ” (Isaïe 40:26, 28)

Si l'on place l'origine du Fils dans l'éternité qui a précédé le commencement de Genèse 1:1 c'est donc que le Fils est éternel.

Et si l'on place l'origine du fils AVANT le commencement de Gen 1:1 comme première création de Dieu c'est donc que le Fils a une origine. Et c'est justement ce que démontre Apo 3:14,Prov 8:22 -27-30 et Col 1:15. Et Jean confirme ce fait en Jean 6:57(à lire) puisque Jésus ne peut vivre de part lui même. Donc le Fils ne peut être éternel mais reste la première création de son Dieu et Père qui le créa il y a des milliers d'années AVANT TOUT LE RESTE.

Lire plutôt Il y a des milliards d'années AVANT TOUT LE RESTE (et non des milliers d'années).

philippe83 a écrit:Et si l'on place l'origine du fils AVANT le commencement de Gen 1:1 comme première création de Dieu c'est donc que le Fils a une origine. Et c'est justement ce que démontre Apo 3:14,Prov 8:22 -27-30 et Col 1:15. Et Jean confirme ce fait en Jean 6:57(à lire) puisque Jésus ne peut vivre de part lui même. Donc le Fils ne peut être éternel mais reste la première création de son Dieu et Père qui le créa il y a des milliers d'années AVANT TOUT LE RESTE.

Selon la Trinité, le Fils procède du Père ou vient du Père , ce qui que son origine c'est Dieu.
Le tout étant de savoir comment déterminer cette origine dans le temps.

Déjà selon la conception trinitaire, les versets que tu cites ne sont pas compris dans le sens qui apparaît à la lecture de la TMN.
Ainsi selon d'autres versions de la Bible, le Fils n'est pas une création de Dieu mais il est avant la création.

Ce qui fait que son origine n'est pas le fait d'une création à un instant T mais d'un engendrement n'ayant pas de durée définissable, notamment parce que son origine se trouve en dehors de notre espace-temps.

philippe83 a écrit: Lire plutôt Il y a des milliards d'années AVANT TOUT LE RESTE (et non des milliers d'années).

Tu avances des milliers d'années, puis des milliard d'années, c'est donc qu'en poursuivant l'idée on pourrait tout aussi bien proposer 10^10 années ...10^1000 années ...10^1000^1000 années ...etc, ...etc, ...ce qui revient in fine à proposer un nombre infini d'années.

Donc, dans tous les cas (création ou engendrement) une antériorité originelle infinie du Fils par rapport à la création du monde est envisageable.

Par rapport a la création non pas seulement du monde mais avant même l'univers mais n'empêche Jésus a était créer à un moment donner par Son Dieu et Père qui lui a donner la vie (lire Jean 6:57). Tu peux dire ce que tu veux mais le fait que Jésus soit le commencement de la création DE Dieu selon Apo 3:14 atteste que Dieu est à l'origine de Jésus il est de la création DE Dieu. Tu peux jouer sur les traductions, sur les mots mais la phrase:" de la création DE Dieu", (et non de lui-même) attestera toujours le fait que Jésus a une création une origine celle de Dieu et ce au plus loin dans le temps. Le seul qui n'a pas eu de commencement étant celui qui à donner la vie à Jésus puisque Jésus vit par son Père donc Jésus n'a pas vécu éternellement au départ.

philippe83 a écrit:Par rapport a la création non pas seulement du monde mais avant même l'univers mais n'empêche Jésus a était créer à un moment donner par Son Dieu et Père qui lui a donner la vie (lire Jean 6:57). Tu peux dire ce que tu veux mais le fait que Jésus soit le commencement de la création DE Dieu selon Apo 3:14 atteste que Dieu est à l'origine de Jésus il est de la création DE Dieu. Tu peux jouer sur les traductions, sur les mots mais la phrase:" de la création DE Dieu", (et non de lui-même) attestera toujours le fait que Jésus a une création une origine celle de Dieu et ce au plus loin dans le temps. Le seul qui n'a pas eu de commencement étant celui qui à donner la vie à Jésus puisque Jésus vit par son Père donc Jésus n'a pas vécu éternellement au départ.

Tu choisis une traduction, les trinitaires en choisissent une autre.
Ainsi selon la traduction choisie par ces derniers, le Fils n'est pas le commencement de la création de Dieu ; ce n'est pas plus compliqué que ça!

Malheureusement pour toi et ton raisonnement à ce jour la phrase "la création DE Dieu" dans ton site...est une dominante dans le choix des traducteurs y compris trinitaires...c'est donc plus compliqué que tu le penses...

philippe83 a écrit:Malheureusement pour toi et ton raisonnement à ce jour la phrase "la création DE Dieu" dans ton site...est une dominante dans le choix des traducteurs y compris trinitaires...c'est donc plus compliqué que tu le penses...

Ce n'est en aucun cas malheureux pour moi ; le concept trinitaire ne se basant pas sur les traductions que tu chéris.

Ce ne sont pas des traductions que je chérie ce sont celles de ton site. Petite nuance non?

philippe83 a écrit:Ce ne sont pas des traductions que je chérie ce sont celles de ton site. Petite nuance non?  

Si ce ne sont pas les traductions que tu chéris, disons que c'est celles qui t'agréent.

Et je ne fais pas de discrimination sur mon site. Chacun peut préférer une traduction à une autre.
Il se trouve que les trinitaires et les unitariens divergent quant à leurs choix respectifs.

Eh bien sur TON SITE la phrase "de la création DE Dieu" est celle qui domine. Va faire un tour et tu verras si oui ou non c'est vrai...Il te suffit de compter....

philippe83 a écrit:Eh bien sur TON SITE la phrase "de la création DE Dieu" est celle qui domine. Va faire un tour et tu verras si oui ou non c'est vrai...Il te suffit de compter....

Je ne sais pas ce que tu t'imagines mais je n'ai jamais dit le contraire!?

Ce que je dis par contre est que les trinitaires ne considèrent pas ces traductions-là mais celles qui font valoir l'antériorité du Fils par rapport au commencement de la création.
Encore une fois, selon la Trinité, le Fils n'est pas créé mais engendré conformément à certaines traductions bibliques.

[size=42]L[/size]e concept chrétien de « Trinité » passe souvent pour l’un des points les plus obscurs, les plus irrationnels, les plus difficiles de la théologie chrétienne. Au xviiie s., déjà, on pouvait lire, dans l’article « Trinité » de l’Encyclopédie : « […] Il est peu de dogmes qui aient été attaqués avec tant d’acharnement et de tant de différentes manières par les ennemis du christianisme [3][3]Encyclopédie, ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts…. » L’article « Anti-trinitaires » du Dictionnaire philosophique de Voltaire transmet l’un des arguments des adversaires de la Trinité : « […] rien n’est plus contraire à la droite raison que ce que l’on enseigne parmi les Chrétiens touchant la trinité des personnes dans une seule essence divine, dont la seconde est engendrée par la première et la troisième procède des deux autres [4][4]Je cite le texte dans l’édition Garnier de 1878.. » Feuerbach dira plus tard que la doctrine de la Trinité conduit à un conflit entre la raison, qui veut que Dieu soit unique, et l’imagination, qui suppose l’existence de trois personnes [

les ennemies du christianisme...alors que cette terrible doctrine est décider à la fin du 3ème siècle. Pendant 3 siècle alors qui était l'ennemie? Les chrétiens ou cette soi-disante doctrine?

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