Doit-on croire à la trinité?

Rappel du premier message :

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:Donc tu reconnais que la trinité n'est pas un enseignement de la bible?

Non, pas du tout. Je reconnais que Constantin a fait de la trinité un sincrétisme politico-religieux, mais la trinité chrétienne a bien un fondement antérieur biblique.

tu parles d'un amalgame , donc un mélange de bible et de paganisme?

Josué a écrit:tu parles d'un amalgame , donc un mélange de bible et de paganisme?

Oui, en parlant du dogme issu du Concile de Nicée sous l'égide de Constantin.

philippe83 a écrit:Quel verset?

Cela a probablement dû commencer avec la diffusion de l'évangile selon Jean et notamment l'étude de son Prologue ; ceci allié à la fameuse conclusion (+ ou - controversée) de Matthieu:
"Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint" (Matthieu 28:19)

Manifestement, il est question ici de 3 entités qui se partagent l'invocation qui était due auparavant à Dieu seul. D'où l’émergence de la notion de 3 personnes en un seul Dieu. Cette idée n'a certes pas eu l'assentiment de tous les chrétiens, mais n'a pas eu besoin du paganisme pour éclore.

Jésus s'adressait à qui dans ses prières ?

Quelques versets sont souvent donnés, où Jésus parle au Père, ce qui devrait donc prouver qu'il y a bien deux personnes puisqu'il y a un dialogue.


Eh bien non, Jésus est Dieu manifesté en chair. Il est premièrement venu pour nous racheter et nous justifier par son sacrifice et sa résurrection, mais il est également venu pour nous montrer le chemin (Jean 14:6)
Donc Dieu et Jésus sont deux personnes différentes.
El fils est subordonné a son Dieu et père.

24.01.2023

Source Les Deux Babylone de Hislop page 22

LA RELIGION ÉGYPTIENNE
et
LES DEUX BABYLONE
sont-ils des livres bibliques ?

A` ma connaissance, non.


Édition :

S'il vous plaît, ne faudrait-il pas envisager de remplacer le titre actuel du sujet par

FAUT-IL (synonyme de DOIT-ON) CROIRE A` LA TRINITÉ DIVINE ?

question à laquelle je réponds alors : OUI
même si je n'ai pas de référence biblique à donner.

Bon mais c'est  un livre qui explique que les religions et certaines doctrines proviennent de cette ville.
Renseigne pourquoi il question  de deux  Babylones?

Lechercheur a écrit:Bon mais c'est  un livre qui explique que les religions et certaines doctrines proviennent de cette ville.
Renseigne pourquoi il question  de deux  Babylones?

En suivant ce raisonnement, peut-on affirmer que le récit du déluge biblique provient du récit babylonien ?

Lechercheur a écrit:Bon mais c'est  un livre qui explique que les religions et certaines doctrines proviennent de cette ville.
Renseigne pourquoi il question  de deux  Babylones?

Sur quels textes bibliques se basent-ils ?

360 messages pour soutenir une thèse dont  la source n'est pas biblique.

Lechercheur a écrit:360 messages pour soutenir une thèse dont  la source n'est pas biblique.

Tu as raison Lechercheur : tout ça alors qu'il suffisait de recopier le livret qui a pourtant un titre identique, avec cependant la T majuscule à Trinité !

Tout est là, c'est-à-dire dans la majuscule T.

Alors je reprends le titre du livret :

Doit-on croire à la Trinité ?

Et je pose deux questions :

** Si oui, quel(s) risque(s) y a-t-il à ne pas croire à la Trinité Sainte ?

** Sinon, quel(s) risque(s) y a-t-il à croire à la Trinité Sainte ?

Source Nationnal Géographic de Janvier 2023
 Donc le concile de Nicée a été presider par un empereur païen qui pour finir a opter pour la trinité. Quoi de plus normal pour un empereur romain qui devait déjà adopter des triades de divinités.

Et je signal en passant qu'il a été baptisé sur son lit de mort.

Puisque Constantin a validé juridiquement la Trinité c'est donc que ce concept l'avait précédé.

Petite question :quelle était  la religion de Constantin avant qu'il  se fasse baptisé sur son lit  de mort?

BenFis a écrit:Puisque Constantin a validé juridiquement la Trinité c'est donc que ce concept l'avait précédé.

Forcément car sa source était païenne et était connue de la gente romaine qui croyait en une multitude de triades.

 Je souligne que ce concile était présider par un empereur qui n'était pas chrétien.

Josué a écrit:

BenFis a écrit:Puisque Constantin a validé juridiquement la Trinité c'est donc que ce concept l'avait précédé.

Forcément car sa source était païenne et était connue de la gente romaine qui croyait en une multitude de triades.

 Je souligne que ce concile était présider par un empereur qui n'était pas chrétien.

Non, pas forcément. L'empereur païen n'a fait que trancher entre 2 propositions qui émanaient des chrétiens en rapport avec la nature divine.
Constantin ne s'est pas mis à inventer la trinité le jour du concile de Nicée. Bien que le paganisme a sans aucun doute influencé sa décision, le concept trinitaire émanait des chrétiens.

Il faut donc analyser ce qui s'est passé avant Constantin pour savoir si oui ou non la trinité chrétienne fut tirée du paganisme ou conceptualisée à partir de la Bible.

trinité païenne ou chrétienne l'empereur s'en moque ce qu'il veut c'est la paix car cette doctrine semait la zizanie chez les chrétien, donc il a tranché et déporter le semeur de trouble savoir Arius.
Et le tour et joué.

papy a écrit:trinité païenne ou chrétienne l'empereur s'en moque ce qu'il veut c'est la paix car cette doctrine semait la zizanie chez les chrétien, donc il a tranché et déporter le semeur de trouble savoir Arius.
Et le tour et joué.

Sur ce point, nous sommes d'accord.

Amen

Oh non, le tour n'est pas joué car il en reste des traces ; ne les voyez-vous pas ?
Et il ne faut pas chercher à les enlever ; ce serait comme vouloir arracher les épis de mauvaise semence dans le champ de blé ; vous voyez de quelle parabole je veux parler, j'en suis sûr.
Alors, que faire ? Prier sans cesse.

De quelle trace tu parles, car dans la bible il n'y aucune trace de cette doctrine étant donné que le mot trinité ne s'y trouve pas ?

Mon message de hier, dim. 5/2/23, 16:11, commence par
"" Oh non, le tour n'est pas joué ""
rebondissant sur le message de Monsieur dont le pseudo est Papy (sa dernière phrase).
Puis je continue par
"" car il en reste des traces ""
et, après le "" ; "", il y a une question :
"" ne les voyez-vous pas ? ""

Et c'est vous Monsieur dont le pseudo est Lechercheur qui posez la question ce matin : "" De quelles traces tu parles, ... ? "" (je mets un "s" à quelle et un autre à traces, comme dans la phrase originale)

Arius ; l'arianisme n'est pas mort ; c'est quoi l'arianisme ?
*** Hachette 1993 * Hérésie chrétienne d'Arius qui, niant l'unité et l'identité de substance du Fils avec le Père, ne reconnaissait que partiellement la nature divine de Jésus-Christ, infirmant ainsi le dogme de la Trinité. * [ avec le T majuscule, dans un dictionnaire laïc ! ].
Alors de quelles traces est-il question ?

N'avez-vous pas lu "mon" "exposé" dans le sujet
UN SEUL DIEU : PÈRE, FILS ET ESPRIT * ... ?
Vous faut-il un complément ?

VOUS N'AUREZ PAS D'AUTRES DIEUX QUE MOI
dans la TMN'74, je trouve ceci : mince, il me manque la référence.
Qui m'aidera à la (re)trouver ?

En claire tu m'expliques ton charabia!

Tenez, par exemple :
-+- TMN'74 :
Exode 20/3 : Tu ne dois pas avoir d'autres dieux contre ma face.
Deutéronome 5/7 : Tu ne dois jamais avoir d'autres dieux contre ma face.

Pourquoi Dieux est-il au pluriel ?
Une erreur grammaticale ?
Monsieur Lechercheur et moi avons-nous, soit lui, soit moi, fait une erreur grammaticale dans "" de quelle trace tu parles "" ou bien "" car il reste des traces "" ? Non, ni l'un ni l'autre ; et je n'en ai pas fait non plus en corrigeant le manque de "s".

Alors quel(s) dieu(x) ne faut-il pas opposer à Ce Dieu-X ?
Tenez, à qui vous fait penser le X ?
Et si j'ajoute un "t" à "X", cela fait "Xt" ; ça vous parle plus ?
Xt, ce n'est pas une abréviation de Christ ? Moi, je réponds SI !

Alors, notre Dieu peut s'écrire avec un "x" !!!

samuel a écrit:En claire tu m'expliques ton charabia!

Oui, dans le message que je viens d'envoyer ; ils se sont croisés.
Votre message, Monsieur dont le pseudo est Samuel, je constate ceci : votre message n'est pas tout à fait respectueux ; je devrais le faire savoir à Josué ? Non, je vous suggère simplement, avec tout le respect que je vous dois : vous auriez patienté quelques minutes de plus (pas beaucoup, une seule même : la dernière, celle qui me faisait atteindre le "bouton" ENVOYER, eh bien, vous n'auriez pas eu à faire votre message avec les mêmes mots.

C'est un simple rappel pour te dire que tu devrais poster moins de sujet et cela te permettras d'être plis claire dans tes réponses.
Un proverbe dit qui trot embrasse mal étreint.

Lechercheur a écrit:De quelle trace tu parles, car dans la bible il n'y aucune trace de cette doctrine étant donné que le mot trinité ne s'y trouve pas ?

Si tu vois une trace de renard dans la forêt est-ce que tu lis le mot renard dans la trace ?

La trinité c'est trois personnes en un et qui sont tous les trois égaux.
Comment se fait-il que la bible parle du Seigneur Dieu, du Seigneur Jésus, mais jamais du Seigneur l'Esprit saint?

Josué a écrit:La trinité c'est trois personnes en un et qui sont tous les trois égaux.
Comment se fait-il que la bible parle du Seigneur Dieu, du Seigneur Jésus, mais jamais du Seigneur l'Esprit saint?

Selon la trinité, le Père, le Fils et le St-Esprit sont Dieu dans le sens d'une égalité de nature et non pas hiérarchique.

Mais la bible parle des qualités de Dieu et de Jésus mais jamais des qualités de l'esprit saint ,ce qu'il pense oû ressent.
Il est
question de la colère de Dieu, que Jésus a de la pitié, mais rien de ce genre pour l'esprit saint.
Moraliré c'est une personne froide et sans aucun sentiment oû ressentie.
Tu peux nous expliquer ce manque d'empathie de ce Dieu ?

En fait  l'esprit saint c'est un simple robot sans âme et sentiment.

Lechercheur a écrit:En fait  l'esprit saint c'est un simple robot sans âme et sentiment.

C'est écrit où ?

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:De quelle trace tu parles, car dans la bible il n'y aucune trace de cette doctrine étant donné que le mot trinité ne s'y trouve pas ?

Si tu vois une trace de renard dans la forêt est-ce que tu lis le mot renard dans la trace ?

Quelles traces de l'arianisme reste-t-il ?

Comment parler de ces traces-là sans écrire le nom d'une certaine congrégation internationale ?

Seulement voilà : sur ce FORUM, les uns ont le droit de "parler" des autres Églises ; les autres n'ont pas le droit d'utiliser la réciprocité. Où est-ce que le respect se contente de "travailler" à sens unique ?

Respect et réciprocité ne seraient-ils pas inséparables, comme pile et face d'une pièce de monnaie ? Ou comme recto et verso d'une feuille de papier ?

Josué a écrit:La trinité c'est trois personnes en un et qui sont tous les trois égaux.
Comment se fait-il que la bible parle du Seigneur Dieu, du Seigneur Jésus, mais jamais du Seigneur l'Esprit saint?

Parce que sa mission est particulière ; ce n'est ni celle du Père, le Créateur, ni celle de Jésus, le Fils, le Christ, le Sauveur.

Sa mission propre, c'est celle de Sanctificateur, Consolateur,
Jésus L'a envoyé d'auprès du Père après avoir dit
Je ne vous laisserai pas orphelins
dans la TMN'74, c'est écrit, dans Jean 14 (verset 18) : Je ne vous laisse pas orphelins. Je viens à vous.
En l'occurrence, ça veut dire que JÉSUS et L'ESPRIT-SAINT ne font qu'UN ? Eh oui !

Et Jésus, ailleurs, a dit : Je suis dans le Père et le Père est en moi.
Le Père et le Fils ne font qu'UN aussi.

Il reste à unir les 2 groupes de 2 ;
et VOICI LA TRÈS SAINTE TRINITÉ !

Gloire à Dieu, gloire à Dieu au plus haut des cieux (bis)
Alléluia et Gapaféasé dans tous les siècles, séculaires et séculiers ! Amen !

En fait la question poser sur les sentiments que devraient avoir l'esprit saint n'a toujours pas reçu de réponse.
Une belle pirouette a été fait pour ne pas y répondre.
Dieu et amour , Jésus lui et entre autre compatissant, mais pour le saint esprit a un sentiment et ressentie de sa part.

Mikael a écrit:En fait la question poser sur les sentiments que devraient avoir l'esprit saint n'a toujours pas reçu de réponse.
Une belle pirouette a été fait pour ne  pas y répondre.
Dieu et amour , Jésus lui et entre autre compatissant, mais pour le saint esprit a un sentiment et ressentie  de sa part.

Le sujet sur le Saint-Esprit n'est-il pas ouvert dans le secteur """ interdit aux "groupe restreint" """ ?

Lechercheur a écrit:En fait  l'esprit saint c'est un simple robot sans âme et sentiment.

Un sujet sur le Saint-Esprit n'est-il pas ouvert ?

Ou bien c'est "seulement" pour me mettre en position de hors-sujet ?

Josué a écrit:La trinité c'est trois personnes en un et qui sont tous les trois égaux.
Comment se fait-il que la bible parle du Seigneur Dieu, du Seigneur Jésus, mais jamais du Seigneur l'Esprit saint?

Monsieur dont le pseudo est Josué, il est question de la petite trinité avec un petit "t" ou de la Trinité avec un grand "T" voire avec les 7 majuscules :
TRINITÉ, la TRINITÉ SAINTE ET DIVINE ?

samuel a écrit:Mais la bible parle des qualités de Dieu et de Jésus mais jamais des qualités de l'esprit saint ,ce qu'il pense oû ressent.
Il est
question de la colère de Dieu, que Jésus  a de la pitié, mais rien de ce genre pour l'esprit saint.
Moraliré c'est une personne froide et sans aucun sentiment oû ressentie.
Tu peux nous expliquer ce manque d'empathie de ce Dieu ?

Parce qu'il n'en est pas question, ça veut dire que ça n'existe pas ?

Par exemple, dans un groupe avec un orateur, si personne ne pose de question, ça veut dire que l'orateur a raison à 100% ?
Je ne suis pas convaincu que la réponse soit OUI.
Et vous, Monsieur dont le pseudo est Samuel, quelle est votre conviction ?
Et chaque autre lecteur-trice du message-ci ?
Il ne vous arrive pas de vouloir poser des questions et de ne pas oser ? Si ; une preuve : votre façon de poser vos questions sur ce sujet et sur d'autres ; elles arrivent parfois en rafale, à tel point qu'il m'est arrivé de penser :
Ils feraient pareil dans la Salle du Royaume ?
et d'y répondre :
Ça m'étonnerait.

Mikael a écrit:En fait la question posée sur les sentiments que devrait avoir l'esprit saint n'a toujours pas reçu de réponse.
Une belle pirouette a été faite pour ne  pas y répondre.
Dieu est amour, Jésus lui est entre autre compatissant, mais pour le saint esprit y a-t-il un sentiment et un ressenti de sa part ?

Alors, le Saint-Esprit a-t-il ou non des sentiments ?
Si la réponse était négative, ce serait l'occasion de déclarer :
Le Saint-Esprit n'a pas de sentiment, ça veut donc et par conséquent dire que ce n'est pas une personne, donc pas une Personne de la Trinité
donc le Trinité est mensongère
donc .........
Je vous laisse remplacer vous-même les points ci-dessus, Monsieur dont le pseudo est Mikael et les autres personnes lisant ce message.

Alors quels sont les sentiments de l'Esprit-Saint ?
Les sentiments d'un consolateur, ceux d'un père adoptif, ceux d'un frère aîné ; ça ne fait pas assez pour affirmer qu'Il est une personne, une Personne de la Trinité Sainte et Divine ? Moi, je réponds SI.

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:En fait  l'esprit saint c'est un simple robot sans âme et sentiment.

C'est écrit où ?

C'est une simple remarque, mais montre moi un seul verset ou l'esprit saint a une réaction qui montre ses sentiments ou son ressentie!
Exemple Dieu a des regrets.
(Ézéchiel 24:14) 14 Moi, Jéhovah, j’ai parlé. Cela se produira. J’agirai sans hésiter, sans peine ni regret. Tu seras jugée selon ta conduite et tes manières d’agir”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. »

chico. a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:En fait  l'esprit saint c'est un simple robot sans âme et sentiment.

C'est écrit où ?

C'est une simple remarque, mais montre moi un seul verset ou l'esprit saint a une réaction qui montre ses sentiments ou son ressentie!
Exemple Dieu a des regrets.
(Ézéchiel 24:14) 14 Moi, Jéhovah, j’ai parlé. Cela se produira. J’agirai sans hésiter, sans peine ni regret. Tu seras jugée selon ta conduite et tes manières d’agir”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. »

"sans peine ni regret" en gras dans le message original (pas dans la Bible, mais dans le message avant CITER) et ci-dessus, ça ne veut pas dire "sans compromission" ou "sans partialité" ? Je crois que si.

Laissez-moi le temps de retrouver un certain document puis de revenir. Merci de votre compréhension.

Voilà, je l'ai retrouvé.
Dans ce document, il y a ce paragraphe (page 20, une partie de "Une conclusion") :

Il [le Saint-Esprit] est désigné en grec par un article masculin (et non neutre).
Il est "l'autre consolateur".
"Il sonde les profondeurs de Dieu".
"Il rend témoignage à notre esprit".
Il peut être attristé, blasphémé, éteint.
Il est inclus dans la formule du baptême.
Il distribue les dons spirituels dans l'Église selon sa volonté.
Enfin, son rôle dans le salut complète parfaitement celui du Père et du Fils :
** a. Le Père a décrété la Rédemption de l'homme (1 Pierre 1/2) par le sacrifice de Christ (Jean 3/16), et a envoyé son Fils (Jean 12/42) car Il l'avait prédestiné à mourir pour nous (1 Pierre 1/20).
** b. Le Fils a accompli cette Rédemption en devenant un vrai homme, vivant une vie parfaite puis mourant pour nos péchés (Romains 3/24).
** c. Le Saint-Esprit réalise cette Rédemption dans le cœur de ceux qui croient au sacrifice du Fils (Tite 3/5).
** d. Si le Père n'avait pas décidé de sauver les croyants par grâce, personne ne serait sauvé.
** e. Si le Fils n'avait pas donné sa vie en sacrifice, personne ne serait sauvé.
** f. Si le Saint-Esprit ne venait pas réaliser dans le cœur du croyant le salut par le renouvellement de notre esprit, personne ne serait sauvé.

Tu as fait des recherches super tu fais des progrès depuis que tu. Nous fréquente.

Je dirais bien qu'il est venu le temps de passer de
trinité
à
Trinité Divine
et même à
TRINITÉ DIVINE ;
oh oui, notre DIEU mérite bien cela :
HOTOELALGA :
HO de Hosanna
TO et EL de Toda la'El
AL de Alléluia
GA de Gapaféasé

HOTOELALGA dans tous les siècles, séculaires et séculiers ! Amen !

Le problème c'est que ce dogme ne se trouve pas dans la bible.

Josué a écrit:Le problème c'est que ce dogme ne se trouve pas dans la bible.

Vous avez raison à nouveau, Monsieur dont le pseudo est Josué :
si c'était dans la Bible, ce ne serait pas devenu un dogme.

Et comme il me semble que vous restez bloqué sur le mot
DOGME,
je propose d'ouvrir un sujet :
**" Qu'est-ce qu'un dogme ? - et - les dogmes de l'Église catholique "**

Sans compter que le concept de la Trinité chrétienne a existé avant que l'Eglise en tire un dogme.