Doit-on croire à la trinité?

Rappel du premier message :

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.

Lechercheur a écrit:Ce verset et la preuve que pour  avoir  la vie éternelle il ne faut  pas passer par lui et prouve que ce n'est pas une personne comme Dieu  et Jésus.

Pour avoir la vie éternelle il faut passer par Jésus et non par le St-Esprit, c'est d'accord, mais il n'y a aucun rapport avec le fait que le St-Esprit n'est pas une personne?
En fait, ta déduction est basée sur un manque d'informations, ce qui n'en fait pas une preuve.

En fait c'est Constantin qui à tranché et pas l'église, et je signal qu'a cette époque il n'était pas chrétien.

Josué a écrit:
En fait c'est Constantin qui à tranché et pas l'église, et je signal qu'a cette époque il n'était pas chrétien.

Et alors, ça change quoi au fait que le canon des Écritures a été défini et décidé à ce moment-là ?

Y a-t-il eu des véritables modifications entre ce jour-là et aujourd'hui ?

Quel est le problème, en vérité véridique ?

pas de trinité dans le canon de la Bible. Aucune preuve biblique. Il faut au fil du temps l'inventer sans l'expliquer car "mystère et boule de gum'....

Et c'est un empereur païen qui convoque les dignitaire de l'église et en plus  qui dirige et tranche pour un concept qui n'a pas sa source dans les écritures.

Lechercheur a écrit:Et c'est un empereur païen qui convoque les dignitaire de l'église et en plus  qui dirige et tranche pour un concept qui n'a pas sa source dans les écritures.

Oui et non !
Les chrétiens n'avaient pas besoin d'un dogme pour réfléchir par eux-même à la question de la nature divine, comme d'ailleurs ils le faisaient avant Constantin.
Mais la décision de cet empereur païen ne confirme ni n'infirme l'idée que le concept trinitaire puisse être tiré de la Bible.

C'est pas oui ou non il était païen et c"est fait  baptisé  à l'article de sa mort.

Le concile de Nicée date de 325.
Constantin Ier/Date de décès
[size=32]22 mai 337 ap. J.-C., Nicomédie.
[size=32]Donc il a attendue 12 ans avant de prendre le baptême il eu largement le temps d'étudier son catéchisme. [/size][/size]

Lechercheur a écrit:C'est pas oui ou non il était païen et c"est fait  baptisé  à l'article de sa mort.

Bien entendu ! Cependant, j'ai répondu à ton argument par "oui et non" du fait que celui-ci comportait 2 volets distincts. Je suis d'accord avec ce que tu y affirmes au début, mais pas d'accord avec la fin.

N'empêche ce concile était présider par un païen que c'est lui qui a tranché et envoyer l'opposant le plus important savoir Arius à l'exil.

Josué a écrit:N'empêche ce concile était présider par un païen que c'est lui qui a tranché et envoyer l'opposant le plus important savoir Arius à l'exil.

Personne ne conteste ce point.
Par contre, je prétends 1) que l'origine de la trinité chez les chrétiens est antérieure à Constantin et 2) que l'on peut déduire ce concept de la Bible.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:N'empêche ce concile était présider par un païen que c'est lui qui a tranché et envoyer l'opposant le plus important savoir Arius à l'exil.

Personne ne conteste ce point.
Par contre, je prétends 1) que l'origine de la trinité chez les chrétiens est antérieure à Constantin et 2) que l'on peut déduire ce concept de la Bible.

Rappel de la chartre.

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:N'empêche ce concile était présider par un païen que c'est lui qui a tranché et envoyer l'opposant le plus important savoir Arius à l'exil.

Personne ne conteste ce point.
Par contre, je prétends 1) que l'origine de la trinité chez les chrétiens est antérieure à Constantin et 2) que l'on peut déduire ce concept de la Bible.

Rappel de la chartre.

Peut-être pourrais-tu reformuler ta réponse !?

Source: Le jour où jésus devient Dieu de Richard E Rubenstein.
Je le recommande vivement.

(Psaume 2:12) 12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Bible des Peuples.
12 rendez-lui hommage et tremblez.
Car sa colère n’est pas longue à partir,
qu’il vienne à s’impatienter et vous êtes perdus.
Heureux ceux qui se confient en lui !
Si Jésus et Dieu pourquoi le Psaume 2 ne dit pas adorer le fils?

(Michée 5:2) 2 “ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis [...] 
Et si Jésus est vraiment Dieu comment comprendre ses paroles du prophète?
(Michée 5:2) 2 “ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis [...] 
Jésus a une origine d'après le prophète Michée, mais pas Dieu qui existe d'éternité en éternité.

papy a écrit:(Michée 5:2) 2 “ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis [...] 
Et si Jésus est vraiment Dieu comment comprendre ses paroles du prophète?
(Michée 5:2) 2 “ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis [...] 
Jésus a une origine d'après le prophète Michée, mais pas Dieu qui existe d'éternité en éternité.

Une origine datant ... des jours de l'éternité, selon la Bible Crampon.

Le simple fait que Jésus soit appelé le “Fils de Dieu” indique qu’il a été créé par le Père dont il est par conséquent le Fils unique, premier-né. Jésus lui-même déclara : “Je vis à cause du Père.” (Jean 6:57). Après être venu à l’existence, le Fils a été employé pour créer toutes choses (Jean 1:1-3 ; Col. 1:15-17 ; Héb. 1:2). En tant que Fils premier-né, il a bénéficié d’une intimité particulière avec le Père. Dans les Écritures, il est dit qu’il est “auprès du Père, à la place dite du sein”. — Jean 1:18.

Josué a écrit:Le simple fait que Jésus soit appelé le “Fils de Dieu” indique qu’il a été créé par le Père dont il est par conséquent le Fils unique, premier-né. Jésus lui-même déclara : “Je vis à cause du Père.” (Jean 6:57). Après être venu à l’existence, le Fils a été employé pour créer toutes choses (Jean 1:1-3 ; Col. 1:15-17 ; Héb. 1:2). En tant que Fils premier-né, il a bénéficié d’une intimité particulière avec le Père. Dans les Écritures, il est dit qu’il est “auprès du Père, à la place dite du sein”. — Jean 1:18.

Prétendre que le Fils de Dieu a été créé est une interprétation TJ.
Pour les Catholiques il s'agissait d'un engendrement ; le Fils procède du Père, autrement dit il est tiré du Père et conserve la même nature que lui.
Car comme le dit Jean au chap 1:18 : il est "le Dieu Unique Engendré qui est dans le sein du Père".

Les 2 concepts sont en opposition et ont donc débouché sur 2 théologies différentes.

Hé pas si vite le fils vit grâce au Père de la bouche même de Jésus selon Jean 6:57:" je vis grace au Père" si Jésus était éternel il n'a besoin de personne pour vivre et donc il ne vivrait pas grâce à son Père puisqu'il n'aurait pas de commencement. Jean 1:18 . Sur ton site il es la première créature de Dieu selon plusieurs versions "trinitaires" de tout bord en Col 1:16. Et en Apo 3:14 de la même manière il est le commencement de la création DE DIEU. Au fait comment tu comprends Jean 1:18? Explique...

Col 1:15 et non 1:16. Excuse moi.

philippe83 a écrit:Hé pas si vite le fils vit grâce au Père de la bouche même de Jésus selon Jean 6:57:" je vis grace au Père" si Jésus était éternel il n'a besoin de personne pour vivre et donc il ne vivrait pas grâce à son Père puisqu'il n'aurait pas de commencement. Jean 1:18 . Sur ton site il es la première créature de Dieu selon plusieurs versions "trinitaires" de tout bord en Col 1:16. Et en Apo 3:14 de la même manière il est le commencement de la création DE DIEU. Au fait comment tu comprends Jean 1:18? Explique...

Une dépendance n'implique pas forcément une création ; par ex. une femme peut dépendre de son mari tout en étant plus âgée que lui.

Jésus est qualifié par Jean de Dieu unique-engendré ; c'est-à-dire d'unique Fils de Dieu de même nature que Dieu le Père, selon ma propre compréhension.

Comme analogie on peut considérer le processus de scissiparité unicellulaire ; une cellule-fille existe un certain temps intégrée à la cellule-mère avant d'agir indépendamment de cette dernière.
Autre analogie ; la bouche existe un certain temps avant d'émettre un son pour la 1ère fois ; etc.

Or la durée d’existence du Fils de Dieu qui a participé avec le Père au Commencement n'est pas vraiment possible à évaluer.
L'ECR propose l'éternité.
Etant donné qu'un événement situé hors de notre espace-temps universel n'est pas quantifiable, parler d'éternité semble convenable.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Le simple fait que Jésus soit appelé le “Fils de Dieu” indique qu’il a été créé par le Père dont il est par conséquent le Fils unique, premier-né. Jésus lui-même déclara : “Je vis à cause du Père.” (Jean 6:57). Après être venu à l’existence, le Fils a été employé pour créer toutes choses (Jean 1:1-3 ; Col. 1:15-17 ; Héb. 1:2). En tant que Fils premier-né, il a bénéficié d’une intimité particulière avec le Père. Dans les Écritures, il est dit qu’il est “auprès du Père, à la place dite du sein”. — Jean 1:18.

Prétendre que le Fils de Dieu a été créé est une interprétation TJ.
Pour les Catholiques il s'agissait d'un engendrement ; le Fils procède du Père, autrement dit il est tiré du Père et conserve la même nature que lui.
Car comme le dit Jean au chap 1:18 : il est "le Dieu Unique Engendré qui est dans le sein du Père".

Les 2 concepts sont en opposition et ont donc débouché sur 2 théologies différentes.

NON c'est biblique tout simplement.
La preuve.
(Colossiens 1:14, 15) [...] . 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;

BenFis...En fait on peut imager...Jésus serait en quelque sorte le big bang de la création DE DIEU qui remonte à des milliards d'années. Mais avant le big bang il n'existe pas. Dieu lui oui! De même Jésus n'est pas éternel puisque vivant grâce à Dieu (Jean 6:57) mais vivant depuis des milliards d'années mais ayant eu eu un commencement selon (Apo 3:14,Col 1:15) celui d'être le commencement de la création DE DIEU la première créature de Dieu. Si ce n'était pas le cas,alors ce serait un non sens car si Jésus était comme tu le penses et la chrétienté aussi: éternel, il n'aurait besoin de personne... pour vivre.
C'est tellement logique et simple que suivre la philosophie de la chrétienté TRINITAIRE,complique tout et rend alors Dieu anonyme le confondant avec un Jésus éternel comme Dieu son Père.
Tu sais dans une famille le Père restera toujours plus âgé que son Fils et même si ils sont de la même famille rien n'indique qu'ils soient les mêmes et ayant les même responsabilité. Sans nos parents on ne peut exister. Sans Dieu Jésus ne peut exister ALORS QUE DIEU SANS Jésus oui!

philippe83 a écrit:BenFis...En fait on peut imager...Jésus serait en quelque sorte le big bang de la création DE DIEU qui remonte à des milliards d'années. Mais avant le big bang il n'existe pas. Dieu lui oui! De même  Jésus n'est pas éternel puisque vivant grâce à Dieu (Jean 6:57) mais vivant depuis des milliards d'années mais ayant eu eu un commencement selon (Apo 3:14,Col 1:15) celui d'être le commencement de la création DE DIEU la première créature de Dieu. Si ce n'était pas le cas,alors ce serait  un non sens car  si Jésus était comme tu le penses et la chrétienté aussi: éternel, il n'aurait besoin de personne... pour vivre.
C'est tellement logique et simple que suivre la philosophie de la chrétienté TRINITAIRE,complique tout et rend alors Dieu anonyme le confondant avec un Jésus éternel comme Dieu son Père.
Tu sais dans une famille le Père restera toujours plus âgé que son Fils  et même si ils sont de la même famille rien n'indique qu'ils soient les mêmes et ayant les même responsabilité. Sans nos parents on ne peut exister. Sans Dieu Jésus ne peut exister ALORS QUE DIEU SANS Jésus oui!

Bien sûr, on peut imaginer que Jésus soit une sorte de big-bang, pourquoi pas ? Mais la question qui demeure est de savoir ce qui l'a conduit au big-bang et combien de temps cela lui a pris? La même question se pose en physique.

C'est là que les chemins diverges, car selon certaines traductions, la Parole a précédé le Commencement et n'en fait donc pas partie.
Même si tu n'est pas d'accord, je pense que tu es à même d'en saisir le concept, n'est-ce pas?

Bonjour BenFis,
Ton concept je le saisit mais est-il en accord avec la croyance biblique à ce sujet? Le fait que Jésus dépende de son Père pour vivre montre la différence de pouvoir et même d'origine puisque je te le redis si Jésus n'a pas de commencement et qu'il vit depuis l'éternité il n'a besoin de personne pour vivre or Jésus lui-même déclare qu'il dépend de son Père pour vivre selon Jean 6:57. Le Père lui ne dépend de personne alors lui est éternel pas Jésus aussi loin que remonte son existence. Cette croyance n'est pas philosophique mais biblique. Pourquoi des versions 'trinitaires' rendent Col 1:15 par "la première créature de Dieu" ou encore "le premier de toutes les créatures" si il est éternel? Et idem en Apo 3:14 il est le commencement de la création DE DIEU". DE LA CREATION DE DIEU cette phrase devrait t'interpeller...

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Ton concept je le saisit mais est-il en accord avec la croyance biblique à ce sujet? Le fait que Jésus dépende de son Père pour vivre montre la différence de pouvoir et même d'origine puisque je te le redis si Jésus n'a pas de commencement et qu'il vit depuis l'éternité il n'a besoin de personne pour vivre or Jésus lui-même déclare qu'il dépend de son Père pour vivre selon Jean 6:57. Le Père lui ne dépend de personne alors lui est éternel pas Jésus aussi loin que remonte son existence. Cette croyance n'est pas philosophique mais biblique. Pourquoi des versions 'trinitaires' rendent Col 1:15 par "la première créature de Dieu" ou encore "le premier de toutes les créatures" si il est éternel? Et idem en  Apo 3:14 il est le commencement de la création DE DIEU". DE LA CREATION DE DIEU cette phrase devrait t'interpeller...

Salut Philippe,
Je n'ai pas dit que le Fils avait le même pouvoir que le Père mais qu'il était de même nature que lui ; et une dépendance n'y change rien.
Pour prendre une image, une bouche dépend du cerveau pour fonctionner et non pas l'inverse et pourtant les 2 forment corps bien qu'ayant des fonctions différentes.

Et lorsqu'on dit du Fils qu'il est le Commencement de toute créature on peut tout à fait comprendre qu'il est à l'origine de toute créature. Cela est conforme à ce passage: "tout par lui a été créé et sans lui rien n'a été créé de ce qui a été créé" (Jean 1:3 - Tresmontant).
L'idée est donc plus biblique que philosophique.

Alors que selon l'interprétation TJ, il se trouve que la Parole est la 1ère des créatures.
Donc évidemment il est difficile dans ce cas de mesurer une croyance à l'aune d'une autre croyance antagoniste.

"par lui" peut aussi vouloir dire "par son moyen par son intermédiaire" (dia). 1 Cor 8:6 confirme. C'est de son Père que viennent toutes choses Jésus agit qu'en tant qu'intermédiaire. C'est pour cela que lui même reconnait qu'il vit que grâce à son Père. Jésus n'a pas le même âge que son Père.Donc il n'est pas éternel comme son Père à un moment donner dans l'histoire . Col 1:15 et Apo 3:14 sont traduits dans ce sens dans de nombreuses versions de tous bord. C'est étonnant tu ne trouves pas puisque ces versions sont issues de la chrétienté qui défend l'éternité de Jésus. Pourquoi alors ne sont t-elles pas unanimes sur la traduction de ces deux versets? Je te rappel quelque soit la traduction de Apo 3:14 la phrase :"de la création DE Dieu" NE CHANGE PAS. Donc Jésus est le commencement, le principe, le premier ect (prend ce que tu veux selon traduction de l'expres​sion(ârkhé) mais la phrase qui suit demeure! " de la CREATION DE DIEU" Jésus une nouvelle fois dépend de Dieu y compris en tant que principe, commencement, de la création DE DIEU.

philippe83 a écrit:"par lui" peut aussi vouloir dire "par son moyen par son intermédiaire" (dia). 1 Cor 8:6 confirme. C'est de son Père que viennent toutes choses Jésus agit qu'en  tant qu'intermédiaire. C'est pour cela que lui même reconnait qu'il vit que grâce à son Père. Jésus n'a pas le même âge que son Père.Donc il n'est pas éternel comme son Père à un moment donner dans l'histoire . Col 1:15 et Apo 3:14 sont traduits dans ce sens dans de nombreuses versions de tous bord. C'est étonnant tu ne trouves pas puisque ces versions sont issues de la chrétienté qui défend l'éternité de Jésus. Pourquoi alors ne sont t-elles pas unanimes sur la traduction de ces deux versets? Je te rappel quelque soit la traduction de Apo 3:14 la phrase :"de la création DE  Dieu"  NE CHANGE PAS. Donc Jésus est le commencement, le principe, le premier ect (prend ce que tu veux selon traduction de l'expres​sion(ârkhé) mais la phrase qui suit demeure! " de la CREATION DE DIEU" Jésus une nouvelle fois dépend de  Dieu y compris en tant que principe, commencement, de la création DE DIEU.

Effectivement, "par lui" peut vouloir dire "par son moyen par son intermédiaire". Selon moi cela concorde avec l'idée qu'il a précédé le commencement de la création de Dieu.

Les traductions peuvent évidemment induire des interprétations différentes
On peut lire le Livre de l'Apocalypse de cette manière:
"Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu" (Apocalypse 3:14 - TMN 2018)
"Voilà-les-choses-que parle l’Amen, le Témoin, celui [qui est] digne-de-foi et véritable, le Commencement de la création de Dieu" (Apocalypse 3:14 - Alain Dumont)

Mais on peut aussi le lire ainsi:
"Voici ce que déclare l'Amen, le témoin fidèle et véritable, qui est à l'origine de tout ce que Dieu a créé"  (Apocalypse 3:14 - Nouvelle Bible Français Courant)
'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14 - Segond 21)


Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. (Genèse 1:1)
Ici aussi on voit bien que le commencement concerne la création de l'univers et non pas celle du Fils.

D'ailleurs si tu es d'accord pour dire que Dieu le Père est passé par le Fils pour créer les cieux et la terre au commencement, c'est donc qu'il précède le commencement en question.
Il est donc impératif de comprendre "il est le commencement de toutes choses" comme voulant dire "il est au commencement (ou à l'origine) de toutes choses".

Oui Jésus précède le commencement et alors. Dieu est l'origine de tout. Ensuite il peut très bien utiliser son Fils pour agir comme bon lui semble et participer à la création de notre univers. Regarde le processus en 1 Cor 8:6 cela résume très bien ce que nous croyons. Heb 1:2 déclare qu'il (Dieu) l'a établit héritier de toutes choses et par (dia) l'intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses.
Donc Jésus peut très bien être déjà là AVANT la création être utiliser par son Père pour la création mais ne pas existait éternellement comme son Dieu et Père puisqu'il vit grâce à lui. De la le fait qu'il soit alors la première création DE DIEU, sa première créature, son commencement des choses, avant tout le reste. Et cette approche est biblique. Il peut alors l'origine DE TOUT CE QUE DIEU A CREER.

Le livre des Proverbe parle de Jésus comment étant le maitre ouvrier.
22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,

Bonjour des personnes pensent que la Trinité existe sur par exemple batisez les aux noms du père du fils et du Saint-Esprit.
Il y a d'autres texte qui vont dans un autres sans. Comme il n'y a qu'un de Dieu le père.
Personnellement je ne pense que le Saint-Esprit est une personne, mais le sentiment que l'on reçoit quand ont ce sent aimé de Dieu. Mais je vois des deviances ou le saint esp4est prié par exemple, c'est que choses qui n'existe pas dans la parole de Dieu et cela est donc critiquable.
Pour le fils c'est autre chose ont peut jouer sur les mots, le fils étant engendré ceci montre qu'il a un début, mais étant le fils unique de Dieu ont peut considérer qu'il à la même nature.
Pour ma part mon fils est associé avec moi dans mon entreprise toutes les décisions prises sont en accord entre nous j'étais la avant lui. Mais il est la même race et la même nature que moi et je ne fait pas de distinction entre lui et moi. Par contre lui exprime sa reconnaissance envers moi en disant c'est lon père qui entrepris ce projet.

L'esprit saint dans la bible et la force ou puissance de Dieu, pas une personne.
Je signale en passant que le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.

Tout à fait je partage cette réalité concernant le mot Trinité et votre choix de conciderer que l'esprit saint n'est pas une personne, mais ce qui émane de Dieu.

philippe83 a écrit:Oui Jésus précède le commencement et alors. Dieu est l'origine de tout. Ensuite il peut très bien utiliser son Fils pour agir comme bon lui semble et participer à la création de notre univers. Regarde le processus en 1 Cor 8:6 cela résume très bien ce que nous croyons. Heb 1:2 déclare qu'il (Dieu) l'a établit héritier de toutes choses et par (dia) l'intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses.
Donc Jésus peut très bien être déjà là AVANT la création être utiliser par son Père pour la création mais ne pas existait éternellement comme son Dieu et Père puisqu'il vit grâce à lui. De la le fait qu'il soit alors la première création DE DIEU, sa première créature, son commencement des choses, avant tout le reste. Et cette approche est biblique. Il peut alors l'origine DE TOUT CE QUE DIEU A CREER.

Puisque nous sommes apparemment d'accord pour dire que Jésus a précédé le commencement de la création de dieu cela nous autorise à établir que le Fils n'a pas été créé mais engendré.

Pour ce qui est du catholicisme, cette différence est d'importance car elle permet de dire qu'avant que la Parole ne s'exprime dans son acte créatif, celle-ci existait dans le sein de Dieu. Et cette existence n'a pas forcément eu un début d'où cette notion d'éternité ou d'état hors du temps.

Le choix entre l'engendrement et la création de la Parole de Dieu est un des points clés qui sépare les TJ de l'ECR. Je ne pense pas qu'on puisse en faire la synthèse.

Je suis d'accord avec vous le père était là avant toute choses, et il à (accouché) de son fils unique par qui ou en parfaite armonie avec lui il a créé toutes choses.
Ce qui n'enlève pas l'amour de Dieu pour nous qui somme fait de la poussière de la terre mais qui avons reçu sa vie qui se transmet part son souffle.

Non non BenFis Apo 3:14 parle pas d'engendrement mais de création. le témoin fidèle Le commencement le principe (choisit le terme que tu veux), de la Création DE Dieu;
Col 1:15 idem pas d'engendrement mais bien "premier-né de la création", "premier né de toutes créatures" "première créature" "créer le premier d'entre les créatures" selon un ensemble de versions.
Donc bien avant la création de l'univers à un moment donné,Jésus est la première création de Dieu ce que confirme Jean 6:57 "je vis GRACE au Père. Donc Jésus n'est pas éternel à un moment donné, si non pas besoin qu'il vivre grâce au Père.

philippe83 a écrit:Non non BenFis Apo 3:14 parle pas d'engendrement mais de création.  le témoin fidèle Le commencement le principe (choisit le terme que tu veux),  de la Création DE Dieu;
Col 1:15 idem pas d'engendrement mais bien "premier-né de la  création",  "premier né de toutes créatures" "première créature" "créer le premier d'entre les créatures" selon un ensemble de versions.
Donc bien avant la création de l'univers à un moment donné,Jésus est la première création de Dieu ce que confirme Jean 6:57 "je vis GRACE au Père. Donc Jésus n'est pas éternel à un moment donné, si non pas besoin qu'il vivre grâce au Père.

Ce n'est pas Apocalypse 3:14 qui parle d'engendrement mais par ex:
"Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, la gloire comme celle du seul Fils engendré du Père..." (Jean 1:14)

Les autres versets que tu cites ont été traduits différemment dans certaines versions bibliques, par ex.
qui est l’image du Dieu invisible, & qui est né avant toutes les créatures. (Colossiens 1:15)

Et vivre grâce au Père n'induit pas forcément d'avoir été créé. C'est ton interprétation, pas la mienne.

Le gennao est employer 97 fois dans le le nouveau testament il reprend des textes de l'ancien comme Act 13.33, mais aussi par exemple en Mat 1.2 Abraham engendra Issac, Issac engendra Jacob, nous voyons par ces verset que ce n'est pas seulement le fruit de l'accouchement d'une femme mais cela indique qui vient de la semance d'un homme.
A toi de voir ce que veut dire engendrer. Il est vrai que cela peut se voir de manière spirituelle aussi.
Mais il est vrai que tu peux le voir comme le premier de la création, avec une spécificité peut-être c'est que lui a par dans sa manifestation de fils de l'homme sur terre n'est pas né de la poussière de la terre, mais qui vient de la semance de Dieu. A moins qu'il y est quelque chose que je n'est pas vu.
Bonne réflexion.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Oui Jésus précède le commencement et alors. Dieu est l'origine de tout. Ensuite il peut très bien utiliser son Fils pour agir comme bon lui semble et participer à la création de notre univers. Regarde le processus en 1 Cor 8:6 cela résume très bien ce que nous croyons. Heb 1:2 déclare qu'il (Dieu) l'a établit héritier de toutes choses et par (dia) l'intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses.
Donc Jésus peut très bien être déjà là AVANT la création être utiliser par son Père pour la création mais ne pas existait éternellement comme son Dieu et Père puisqu'il vit grâce à lui. De la le fait qu'il soit alors la première création DE DIEU, sa première créature, son commencement des choses, avant tout le reste. Et cette approche est biblique. Il peut alors l'origine DE TOUT CE QUE DIEU A CREER.

Puisque nous sommes apparemment d'accord pour dire que Jésus a précédé le commencement de la création de dieu cela nous autorise à établir que le Fils n'a pas été créé mais engendré.

Pour ce qui est du catholicisme, cette différence est d'importance car elle permet de dire qu'avant que la Parole ne s'exprime dans son acte créatif, celle-ci existait dans le sein de Dieu. Et cette existence n'a pas forcément eu un début d'où cette notion d'éternité ou d'état hors du temps.

Le choix entre l'engendrement et la création de la Parole de Dieu est un des points clés qui sépare les TJ de l'ECR. Je ne pense pas qu'on puisse en faire la synthèse.

Et oui Jésus a eu un commencement.
(Colossiens 1:17-19) [...] , 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude

Jésus Christ est appelé “ le premier-né d’entre les morts ”. (Col 1:18.) Il fut le premier à être ressuscité en vue de la vie éternelle. Par ailleurs, sa résurrection se fit “ dans l’esprit ”, pour la vie céleste (1P 3:18). De plus, il accéda à une forme de vie plus élevée et à une position supérieure à celle qu’il possédait dans les cieux avant de venir sur la terre. Il reçut l’immortalité et l’incorruptibilité, que ne peut avoir aucune créature de chair, et fut rendu “ plus haut que les cieux ”, le plus grand après Jéhovah Dieu dans l’univers (Hé 7:26 ; 1Tm 6:14-16 

Yves a écrit:Le gennao est employer 97 fois dans le le nouveau testament il reprend des textes de l'ancien comme Act 13.33, mais aussi par exemple en Mat 1.2 Abraham engendra Issac, Issac engendra Jacob, nous voyons par ces verset que ce n'est pas  seulement le fruit de l'accouchement d'une femme mais cela indique qui vient de la semance d'un homme.
A toi de voir ce que veut dire engendrer. Il est vrai que cela peut se voir de manière spirituelle aussi.
Mais il est vrai que tu peux le voir comme le premier de la création, avec une spécificité peut-être c'est que lui a par dans sa manifestation de fils de l'homme sur terre n'est pas né de la poussière de la terre, mais qui vient de la semance de Dieu. A moins qu'il y est quelque chose que je n'est pas vu.
Bonne réflexion.

Dans le langage courant créer et générer peuvent être synonyme, cependant on peut faire la différence entre un engendrement dans le sens de tirer de sa propre substance, se dupliquer (Abraham engendra Isaac), et une création dans le sens de fabriquer, organiser (au commencement Dieu créa le ciel et la terre).

Ainsi le Fils est le seul a avoir été tiré du Père tandis la création provient de l'interaction Père/Fils.

L'Eglise en donne un sens quelque peu différent, mais s'en tient au Credo qui affirme que le Fils a été engendré et non pas créé, de même nature que le Père.

Je partage t'a position, mais la notion de Dieu peut-être différentes en fonction de la culture religieuse d'ou l'on vient. Ont a le droit de mettre un petit d à Dieu en parlant du fils car il a eu un début. Et ont a le le droit de mettre un grand D quand ont considère que Dieu à un fils unique qui est venu de sa semence.
Je pense que c'est comme la bouteille à moitié pleine, au delà des mots nous sommes je pense d'accord sur le constat biblique que Dieu n'a ni 2 ni et encore moins 3 têtes. Ce qui est inportant c'est que le fils nous révèle la simplicité, et la bienveillance de celui qui nous aime.

Le problème ce n'est pas la culture religieuse qui compte, mais ce que dit exactement la bible sur la nature  de Dieu et pas non plus sur la notion philosophique de sa divinité.

Bonjour lechercheur le sens des mots est différent pour tous. La bible enseigne que Christ est le fils unique de Dieu, qu'il vient de sa semence et qu'il est le premier né.
C'est quoi être Dieu pour toi ? Estce avoir un commencement ? Alors Christ n'est pas Dieu et en Jea 1 dans ta bible tu as : la parole était dieu.
Si pour toi être Dieu c'est être à l'image d'Isaac venu de la semence de son père, alors dans ta bible tu as un D majuscule. En grec à ma connaissance il n'est pas spécifié si il y a une majuscule, donc tu as le choix.
Je pense que la bible nous enseigne à ne pas ajouter ni retranché un seul iota.
Concernant notre culture, cela à une influence dans le discours que nous avons, certains fixent sur ces choses par exemple et affirment leurs positions. D'autres acceuille un regard différent.
Sincèrement sur ce sujet il y a moyen de ne pas polymiquer mais de s'entendre.
Pour le saint Esprit qui est prié par exemple il y aurait plus à dire, car nous avons un détournement de l'amour de Dieu.
Mais il est vrai que cela peut aussi être pratiqué concernant Christ ou la vierge Marie.
Christ est venu montrer le caractère du père. Adorer Christ et par ce moyen ne pas adorer le père c'est ne pas connaître Christ ni le père.
Une nouvelle question peut alors être en polémique. Peut-on adorer Christ ? Et je pense qu'encore le chien va devoir tourner en rond pour attraper sa queue.

Si Jésus et Dieu comment expliquer que Dieu le père lui donne une révélation selon ce qui est dans Apocalypse 1:1 ?

Concernant Ap 1.1 lit Ap 12.17 et et Ap 19.10.
Il y a plusieurs manières de voir ces choses soit c'est Jésus qui ressoit la révélation soit c'est Jean qui reçoit la revelation.
Ceci est a comprendre egalement avec le verset que seul le père connait le jour et l'heure.
Jésus le fils de l'homme était dépouillé de sa divinité, et il tirait son enseignement spirituel par la prière mais principalement par la parole de Dieu, rout ce qu'il faisait il disait afon que l'écriture soit accompli.
L'exemple en Exo 3 ou l'ange de l'Éternel parla à Moïse, ou dans Daniel ou il lui est demander de garder les parole du fils de l'homme jusqu'à la fin. Montre que c'est Christ lui même qui enseigne et qui s'est enseigner quand il est venu comme un simple homme.
Vérifier bien en grec Rev 1.1

Moi je n'en vois qu'une Dieu donne un révélation à son fils ce qui montre la subordination du fils envers son Dieu et Père.

Tu peux voir les choses comme cela ou V 9 Jean est sur l'île a cause de la parole de Fieu et du témoignage de Jésus.
Ou tu peux comprendre que Dieu donne à Jean la révélation de Jésus Christ.
Je te donnerais mon avis je n'ai pas bc de temps .