Papyrus Oxyrhynchus 3522

Josué

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BenFis

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philippe83 a écrit:Mais BenFis puisque le Nom n'a jamais disparue et qu'il était ECRIT à l'époque de Jésus dans les mss en hébreu comme en grec et que le NT n'existait pas puisque les copistes ne l'avaient pas encore traduit le texte que Jésus emploie dans les citations de l'AT contenait le nom de Dieu. Pour ce qui de l'interdiction de prononcer le nom de Dieu, la Bible n'en interdit jamais son usage. Tu vois BenFis dans tes deux approches tu oublies à chaque fois ce que dit le TEXTE ECRIT.
Tu fais le choix de la tradition rabbinique et la loi orale nous faisons le choix DU TEXTE ECRIT . Et à l'époque de Jésus le texte ECRIT CONTIENT LE NOM ET N'INTERDIT PAS DE LE PRONONCER. Ton choix est donc éloigné du texte ECRIT.
A+

Il n'y a pas de problème à constater que le nom divin était écrit dans l'AT ; c'est plutôt la manière de rendre le nom divin à l'oral qui est en jeu.

A ce sujet, je n'ai pas dit que la Bible interdisait de prononcer le tétragramme, mais que les Juifs se l'étaient interdit.
Et comme Jésus était Juif, il a naturellement suivi les lois de son peuple lorsque celles-ci ne posaient de problème à personne.

Et je ne fais pas le choix de la loi orale, mais celui de la loi écrite contenue dans les évangiles, elle-même basée notamment sur les paroles de Jésus.

papy

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Jésus dit lui même qu'il est venue pour faire connaître le nom de son père.
(Jean 17:24-26) [...] . 25 Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”
Comment comprend tu ces paroles?

philippe83

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Mais BenFis pareillement le NT n'interdit nul part de ne pas prononcer le Nom. Et puisqu'il est prononcé près de 7000 fois dans l'AT et que Dieu ne demande jamais de ne plus l'utiliser je ne vois pas pourquoi Jésus ne l'aurait pas fait puisque de son vivant DANS LE TEXTE ECRIT QUE CE SOIT EN HEBREU COMME EN GREC IL S'Y TROUVE. D'autant plus que du vivant de Jésus le NT n'est pas encore rédigé à la différence de l'AT en hébreu et en grec qui contient encore le Nom de Dieu. Donc lorsque Jésus cite les livres de l'Exode, du Deut, ect... de son vivant DURANT SON MINISTERE, ces livres contiennent obligatoirement le Nom. Il suffisait juste que les copistes par la suite respecte cette approche DANS LEURS COPIES ce qu'ils ne feront pas en général puisque même l'AT sera 'réviser' car comme tu le sais l'AT en grec vers le 4ème siècle ap.JC ne mentionnera aucune fois le nom de Dieu dans tout l'Ancien Testament alors que justement selon toi le Nom n'a jamais disparue puisqu'il était écrit dans l'AT selon tes dires... Je te rappel que les paroles de Jésus de son vivant ont étaient prononcés alors que le NT n'était pas encore rédigé. Par contre les passages qu'il cite tiré de l'AT en hébreu oui! et plus on se rapproche de Jésus plus on découvre que le Nom de Dieu est présent en hébreu comme en grec plus on s'en éloigne et le Nom disparait du...grec. Les copistes n'ont pas au fil du temps repris ce qui était écrit AU DEPART. C'est pour cela que la Bible n'interdit jamais l'usage et l'écriture du Nom dans les textes y compris de l'époque de Jésus puisque le Nom y est mentionné ET TU LE SAIS, puisque l'on t'a donné maintes preuves à ce sujet.
Sur ce bonne journée.

BenFis

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papy a écrit:Jésus dit lui même qu'il est venue pour faire connaître le nom de son père.
(Jean 17:24-26) [...] . 25 Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”
Comment comprend tu ces paroles?

Tout en disant cela Jésus évite soigneusement de prononcer le nom Yhwh. On peut donc dire que "faire connaître le nom de Dieu" ne veut pas forcément dire vocaliser son nom, mais plutôt faire connaître sa personne, ses oeuvres...

philippe83 a écrit:Mais BenFis pareillement le NT n'interdit nul part de ne pas prononcer le Nom. Et puisqu'il est prononcé près de 7000 fois dans l'AT et que Dieu ne demande jamais de ne plus l'utiliser je ne vois pas pourquoi Jésus ne l'aurait pas fait puisque de son vivant DANS LE TEXTE ECRIT QUE CE SOIT EN HEBREU COMME EN GREC IL S'Y TROUVE. D'autant plus que du vivant de Jésus le NT n'est pas encore rédigé à la différence de l'AT en hébreu et en grec qui contient encore le Nom de Dieu. Donc lorsque Jésus cite les livres de l'Exode, du Deut, ect... de son vivant DURANT SON MINISTERE, ces livres contiennent obligatoirement le Nom. Il suffisait juste que les copistes par la suite respecte cette approche DANS LEURS COPIES ce qu'ils ne feront pas en général puisque même l'AT sera 'réviser' car comme tu le sais l'AT en grec vers le 4ème siècle ap.JC ne mentionnera aucune fois le nom de Dieu dans tout l'Ancien Testament alors que justement selon toi le Nom n'a jamais disparue puisqu'il était écrit dans l'AT selon tes dires... Je te rappel que les paroles de Jésus de son vivant ont étaient prononcés alors que le NT n'était pas encore rédigé. Par contre les passages qu'il cite tiré de l'AT en hébreu oui! et plus on se rapproche de Jésus plus on découvre que le Nom de Dieu est présent en hébreu comme en grec plus on s'en éloigne et le Nom disparait du...grec. Les copistes n'ont pas au fil du temps repris ce qui était écrit AU DEPART. C'est pour cela que la Bible n'interdit jamais l'usage et l'écriture du Nom dans les textes y compris de l'époque de Jésus puisque le Nom y est mentionné ET TU LE SAIS, puisque l'on t'a donné maintes preuves à ce sujet.
Sur ce bonne journée.

Salut Philippe,
1) Ce ne sont ni le NT, ni l'AT, ni même Jésus qui ont interdit de prononcer le nom divin.

2) Ce sont les Juifs qui, quelques siècles déjà avant J-C avaient décidé de remplacer le tétragramme par Adonaï à l'oral, mais avaient aussi continué d'écrire le nom de Dieu Yhwh dans leurs copies en hébreu. Je ne connais pas de manuscrits desquels les copistes l'auraient expurgé!?

3) La LXX par contre, n'est pas une copie mais une traduction grecque, comme de nombreuses autres qui par la suite s'en sont inspirés, tel par ex. le Sinaïticus. Dans ce dernier cas l'absence du tétragramme est donc un choix du traducteur et non pas du copiste.

4) Le NT est une nouvelle composition de texte qui reprend les paroles du Christ, ce n'est donc pas non plus une copie de l'AT.

Compte tenu de tout cela, le nom divin n'a probablement jamais disparu du NT puisqu'à priori, il ne s'y est jamais trouvé écrit ; ce qui est conforme à tous les manuscrits du NT. Et donc, l'existence en parallèle de manuscrits de l'AT contenant le tétragramme, que ce soit avant, pendant et après J-C, ne change rien à l'affaire.

philippe83

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Non BenFis,
LES PLUS ANCIENNES LXX contiennent le Nom et tu le sais on te l'a souvent montrer et prouver. Ces manuscrits en grec très proches de Jésus et même du vivant de Jésus contiennent le Nom de Dieu. Donc on récapitule. Le nom de Dieu n'a jamais disparue très bien. Il se trouve dans l'hébreu très bien donc lorsque Jésus utilise l'AT en reprenant des passages qui dans l'hébreu contiennent le Nom le copiste et le traducteur dans L'ECRIT DOIVENT FAIRE QUOI? Ensuite la LXX contient le Nom aussi, ET DONC POURQUOI LES COPISTES ET LES TRADUCTEURS DU Sinaïticus par exemple ne laissent pas le Nom dans l'AT par exemple? Tu vois BenFis en reconnaissant que le Nom de Dieu n'a jamais disparue et que Dieu n'en n'a jamais interdit son utilisation et sa prononciation mais en ne défendant pas alors sa présence en Hébreu comme en grec DANS L'ECRIT TOTALEMENT, tu tombes dans un non sens qui te met dans une position contradictoire et ce depuis des années. On te rappel(mais tu le sais) que la Loi orale n'est pas la Loi de Dieu ECRITE. Et tu sais certainement jusqu'où ont était les pharisiens pour que Jésus justement leur dise qu'ils avaient ANNULER LE COMMANDEMENT DE DIEU et rendue INOPERANTE SA PAROLE selon Marc 7:6-9. Que voulait dire Jésus sinon si la loi orale était à suivre? Et justement la loi orale sur la personne même de Dieu à savoir son Nom est totalement éloignée de la REALITE BIBLIQUE ECRITE inspirée par Dieu puisque Dieu a laissé son Nom comme le Nom le plus utilisée ET ECRIT DANS LE TEXTE.
A+

BenFis

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philippe83 a écrit:Non BenFis,
LES PLUS ANCIENNES LXX contiennent le Nom et tu le sais on te l'a souvent montrer et prouver. Ces manuscrits en grec très proches de Jésus et même du vivant de Jésus contiennent le Nom de Dieu. Donc on récapitule. Le nom de Dieu n'a jamais disparue très bien. Il se trouve dans l'hébreu très bien donc lorsque Jésus utilise l'AT en reprenant des passages qui dans l'hébreu contiennent le Nom le copiste et le traducteur dans L'ECRIT DOIVENT FAIRE QUOI?

Le copiste est tenu de reproduire ce qui est écrit.
Le traducteur traduit et donc en ce qui concerne le nom de Dieu, plusieurs solutions s'offrent à lui, comme reproduire l'oral (Adonaï), ou le translittérer, ou le transcrire, ou le traduire, etc...

Ensuite la LXX contient le Nom aussi, ET DONC POURQUOI LES COPISTES ET LES TRADUCTEURS DU Sinaïticus par exemple ne laissent pas le Nom dans l'AT par exemple?

Je viens d'y répondre. Les traducteurs qui ont produit le Sinaïticus ont certainement pensé qu'il valait mieux reproduire l'oral pour se rapprocher du NT et de la LXX originelle. Ce c'était pas forcément le meilleurs choix à faire.

Tu vois BenFis en reconnaissant que le Nom de Dieu n'a jamais disparue et que Dieu n'en n'a jamais interdit son utilisation et sa prononciation mais en ne défendant pas alors sa présence en Hébreu comme en grec DANS L'ECRIT TOTALEMENT, tu tombes dans un non sens qui te met dans une position contradictoire et ce depuis des années. On te rappel(mais tu le sais) que la Loi orale n'est pas la Loi de Dieu ECRITE. Et tu sais certainement jusqu'où ont était les pharisiens pour que Jésus justement leur dise qu'ils avaient ANNULER LE COMMANDEMENT DE DIEU et rendue INOPERANTE SA PAROLE selon Marc 7:6-9. Que voulait dire Jésus sinon si la loi orale était à suivre? Et justement la loi orale sur la personne même de Dieu à savoir son Nom est totalement éloignée de la REALITE BIBLIQUE ECRITE inspirée par Dieu puisque Dieu a laissé son Nom comme le Nom le plus utilisée ET ECRIT DANS LE TEXTE.
A+

Apparemment tu ne comprends pas tout ce que je dis!?
Par ex. et contrairement à ce que tu prétends 1) je défends la présence du nom divin dans l'AT 2) je ne mets pas la loi orale au dessus de la loi écrite (la parole de Jésus reproduite par Matthieu n'est pas une loi orale).
Ca ne m'étonne donc pas que tu vois une contradiction là où j'y vois de la logique.

samuel

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Quel bien précieux qu'un nom respecté!

Jadis ,d'orient un homme qui s'était fait un grand nom comme l'homme le plus sage de l'antiquité,écrit ( Un nom estimé est préférable à la grande richesse). Il était bien placé pour le savoir car il possédait de grandes richesses, et le temps n'a rien enlevé à la véracité de son proverbe et il dit encore .( Mieux vaut un nom que l'huile chère ).
Dans le livre des cantiques , il fit dire à une belle amoureuse à propos de son bien aimé.( T'es parfums ont une odeur suave, ton nom est un parfum qui se répand, il ne s'achète pas avec de l'argent).
Un nom estimé à juste titre est comme un baume pour son possesseur, c'est un motif de contentement
Pour lui et d'encouragement pour ceux qui l'aiment.
Donc les juifs et la chtretienté qui ont enlevé le nom de Dieu et qui l'ont replacé par des titres comme Seigneur oû l'Éternel n'aiment pas son saint nom.

philippe83

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Bonjour BenFis,
Donc puisque tu ne mets pas la loi orale au dessus de la Loi ECRITE (DU TEXTE BIBLIQUE) lorsque Mat 4:4,7 reprend le livre du Deut par 2 fois et que celui-ci les deux fois contient le Nom et que tu reconnais que le Nom de Dieu n'a pas disparue (si je t'ai bien compris) alors on doit retrouver dans ces deux textes du NT le Nom de Dieu puisqu'il s'y trouve dans l'AT. De plus au moment ou ces paroles sont reprises par Jésus le NT n'est pas encore rédigé ni écrit. Le texte est donc un texte soit en hébreu soit en grec de l'AT ET DANS LES DEUX CAS LE NOM DEMEURE puisque dans les deux cas au plus près de Jésus et y compris pendant la vie de Jésus ces manuscrits contiennent le Nom de Dieu. Puisque le NT n'est pas encore écrit et recopié la réalité doit s'imposer: le Nom est encore dans les mss en hébreu comme en grec. Par conséquent au moment ou Jésus reprend le Deutéronome je te repose la question :est-ce que dans cette reprise le Nom de Dieu ECRIT y est encore présent? Ta réponse devrait couler de source...Mais....la loi orale "Adonaï" qui ne se trouve PAS ECRIT dans ces deux passages du Deut(8:3,6:16 en correspondance de Mat 4:4,4:7) je le sens va encore prendre le dessus chez toi. idée

A+

chico.

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YHWH avait-il une épouse ? Évaluez les preuves de Kuntillet ‘Ajrûd.
Le fondement de la nation et de la religion israélite est défini par sa relation avec un seul dieu, YHWH. L'essor historique de la nation et l'émergence du monothéisme dans les territoires cananéens de la colonisation hébraïque présentent un défi dans notre compréhension de ce que signifiaient les croyances religieuses de cette première période. La théologie de David et les pratiques religieuses qui lui étaient associées à Jérusalem étaient udien. La pertinence du Tétragramme pour David et son peuple est significative, mais on ne peut pas en dire autant des croyances et des pratiques de l'État du nord d'Israël. Alors que politiquement l'État a étendu ses lois et coutumes pour inclure les territoires du nord, les coutumes locales établies du les temps auraient continué. Tandis que la religion d'État suivait des observances monothéistes, la piété personnelle aurait continué avec les pratiques hénothéistes, ou comme le « gyptologue » ri# Hornung l'a défini, « the %ne and the&any ».
(
%d'autres l'appelaient "pluralisme religieux interne",
)
ce qui signifie que la pratique religieuse d'Israël s'est longtemps caractérisée par la reconnaissance non seulement de YHWH mais aussi des divinités du panthéon cananéen, li#e "l, +aal et nat. Le guerrier israélite est le fils d'un homme nommé d'après une divinité cananéenne. am (2(3 a un nom yahviste, "shbaal, un autre fils de/aul 1I Chron 4--5 6-63 porte +aal dans son nom. /de même, le fils de onathan&eribaal 1I Chron 6273
https://mail.google.com/mail/u/0/#inbox/FMfcgzGmtrGgkwFtXZJRXtNVXbHWLrQc

Josué

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Papyrus Oxyrhynchus 3522 - Page 2 20220212

samuel

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Au fait si Dieu n'a pas de nom propre mais que des titres comme Seigneur oû Dieu , comment comprendre les paroles de Jésus ( Que ton nom soit sanctifié ) ?
Car nous devons sanctifié un nom et pas un titre.

Mikael

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Et pour sanctifier un nom il faut forcément le connaitre.

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Donc puisque tu ne mets pas la loi orale au dessus de la Loi ECRITE (DU TEXTE BIBLIQUE) lorsque Mat 4:4,7 reprend le livre du Deut par 2 fois et que celui-ci les deux fois contient le Nom et que tu reconnais que le Nom de Dieu n'a pas disparue (si je t'ai bien compris) alors on doit retrouver dans ces deux textes du NT le Nom de Dieu puisqu'il s'y trouve dans l'AT. De plus au moment ou ces paroles sont reprises par Jésus le NT n'est pas encore rédigé ni écrit. Le texte est donc un texte soit en hébreu soit en grec de l'AT ET DANS LES DEUX CAS LE NOM DEMEURE puisque dans les deux cas au plus près de Jésus et y compris pendant la vie de Jésus ces manuscrits contiennent le Nom de Dieu. Puisque le NT n'est pas encore écrit et recopié la réalité doit s'imposer: le Nom est encore dans les mss en hébreu comme en grec. Par conséquent au moment ou Jésus reprend le Deutéronome je te repose la question :est-ce que dans cette reprise le Nom de Dieu ECRIT y est encore présent? Ta réponse devrait couler de source...Mais....la loi orale "Adonaï" qui ne se trouve PAS ECRIT dans ces deux passages du Deut(8:3,6:16 en correspondance de Mat 4:4,4:7) je le sens va encore prendre le dessus chez toi.
A+

Salut Philippe,
Les évangélistes n'étaient pas des copistes, ils n'ont donc ni recopié l'AT, ni la loi orale, mais ont témoigné des paroles et des actions du Christ.
Et donc, lorsque Jésus prononçait l'équivalent de Seigneur, c'est tout naturellement ce mot qu'ils ont écrit dans leurs oeuvres.

Lorsqu'on tente d'écrire le nom de Dieu Jéhovah à la place de Seigneur dans le NT pour satisfaire à la théorie des TJ, on s'aperçoit que Jésus n'aurait alors prononcé le nom divin qu'en citant l'AT. Je pense personnellement que c'est une anomalie bloquante.
Sinon,
1) Quelle en aurait été la raison ?
2) Puisque dans ce cas, la méthode de Jésus consistait à ne prononcer le tétragramme qu'en citant l'AT, pourquoi ne pas l'imiter?

Josué

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Les évangélistes citaient l'ancien testament et de ce fait Matthieu dans sa première mouture de son évangile était en hébreu, donc il citait le tétragramme là ou il si trouvait.

philippe83

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Mais BenFis,

Si l'équivalent était "Seigneur" lorsqu'ils citaient l'AT alors l'hébreu du TEXTE ECRIT n'avait plus sa raison d'être à l'époque de Jésus. Penses-tu qu'avant la rédaction du NT, Jésus parlait en grec à ses auditeurs en générale?

Si tu dis non ce qui serait logique alors les reprises de l'AT par Jésus ne pouvaient que s'écrire en hébreu et les textes de l'AT les plus proches de Jésus qui nous sont parvenues contiennent dans le texte ECRIT, justement le Nom de Dieu et chose encore plus pertinente même en grec. A ce jour tu n'a jamais prouver le contraire. Pour l'usage maintenant du mot 'Seigneur', combien vois-tu le mot "Seigneur" sans référence à l'AT dans Matthieu par exemple? Est-ce un terme souvent employé au détour de tous les épisodes de la vie de Jésus? Dans Matthieu il ne dépasse pas une grosse dizaine de fois sans compter que parmi celle-ci, les termes de politesse (Seigneur=Monsieur) sont à prendre aussi en considération. Donc le terme "Seigneur" n'est pas utiliser à chaque coins de rues, ni dans toutes les discussions entre Jésus et ses disciples ainsi que ses auditeurs constamment.

Par conséquent ton argument qui laisse entendre que puisque Jésus n'a utiliser YHWH que pour les reprises de l'AT ce qui voudrait dire qu'il ne faut pas l'utiliser autrement, et un peu cours.
Maintenant je te retourne ton argument... Puisque Jésus ne citait que le Tétragramme en citant l'AT pourquoi ne le fait tu pas en acceptant alors qu'il reste dans le NT A CES ENDROITS? koa

ps: plusieurs fois la TMN utilise la forme Jéhovah en dehors des citations de l'AT. Tu veux des exemples? D'autres versions aussi on utilisaient le Nom de Dieu dans le NT de la même manière.
Claude Tresmontant en Marc 5:19, Luc 5:17,David Stern pareillement et les évangiles de Patrick Calame aussi en Luc 1:11 par exemple (voir note) . Et si je prends juste Tresmontant rien qu'en Luc ch 1 et 2 je retrouve le Nom de Dieu sans références automatiquement à l'AT une vingtaine de fois. Tu vois lui ne "bloque" pas comme toi

Pourquoi ne pas l'imiter? monkey

A+

BenFis

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philippe83 a écrit:Mais BenFis,

Si l'équivalent était "Seigneur" lorsqu'ils citaient l'AT alors l'hébreu du TEXTE ECRIT n'avait plus sa raison d'être à l'époque de Jésus. Penses-tu qu'avant la rédaction du NT, Jésus parlait en grec à ses auditeurs en générale?

Si tu dis non ce qui serait logique alors les reprises de l'AT par Jésus ne pouvaient que s'écrire en hébreu et les textes de l'AT les plus proches de Jésus qui nous sont parvenues contiennent dans le texte ECRIT, justement le Nom de Dieu et chose encore plus pertinente même en grec. A ce jour tu n'a jamais prouver le contraire.

A priori, Jésus s'exprimait en araméen, une langue proche de l'hébreu. Donc lorsqu'il lisait le nom Yhwh et voulait le prononcer, il utilisait un terme de substitution; en général Adonaï, tout comme c'était l'usage chez les hébreux à son époque.
Ensuite, que Matthieu l'ait écrit en hébreu ou Kurios en grec, cela ne change rien à l'affaire.

Pour l'usage maintenant du mot 'Seigneur', combien vois-tu le mot "Seigneur" sans référence à l'AT dans Matthieu par exemple? Est-ce un terme souvent employé au détour de tous les épisodes de la vie de Jésus? Dans Matthieu il ne dépasse pas une grosse dizaine de fois sans compter que parmi celle-ci, les termes de politesse (Seigneur=Monsieur) sont à prendre aussi en considération. Donc le terme "Seigneur" n'est pas utiliser à chaque coins de rues, ni dans toutes les discussions entre Jésus et ses disciples ainsi que ses auditeurs constamment.

Dans la vie de tous les jours, en dehors des citations de l'AT, Jésus utilise la dénomination Père pour parler de Dieu ou s'adresser à lui, et non pas Seigneur. Ce dernier terme va finir par désigner le Christ.

Par conséquent ton argument qui laisse entendre que puisque Jésus n'a utiliser YHWH que pour les reprises de l'AT ce qui voudrait dire qu'il ne faut pas l'utiliser autrement, et un peu cours.

C'est la leçon que donne Jésus-Christ lorsqu'on accepte comme tu le préconises de remplacer Kurios par Yhwh dans le NT.
D'où mes questions restées sans réponses :
1) Quelle en aurait été la raison ?
2) Si c'est la méthode de Jésus, pourquoi ne pas l'imiter?

Maintenant je te retourne ton argument... Puisque Jésus ne citait que le Tétragramme en citant l'AT pourquoi ne le fait tu pas en acceptant alors qu'il reste dans le NT A CES ENDROITS?

Tout simplement parce que je n'accepte pas cette théorie puisqu'elle mène à cette ambivalence de Jésus. De ce fait j'en reste au NT tel que nous l'avons reçu, donc dépourvu du nom divin, ce qu'il était sans doute depuis ses origines.

ps: plusieurs fois la TMN utilise la forme Jéhovah en dehors des citations de l'AT. Tu veux des exemples? D'autres versions aussi on utilisaient le Nom de Dieu dans le NT de la même manière.
Claude Tresmontant en Marc 5:19, Luc 5:17,David Stern pareillement et les évangiles de Patrick Calame aussi en Luc 1:11 par exemple (voir note) . Et si je prends juste Tresmontant rien qu'en Luc ch 1 et 2 je retrouve le Nom de Dieu sans références automatiquement à l'AT une vingtaine de fois. Tu vois lui ne "bloque" pas comme toi

Pourquoi ne pas l'imiter?
A+

Ces traducteurs ont fait un choix qui n'est pas le mien. D'ailleurs ils ne remplacent pas Kurios par Yhwh exactement dans les mêmes passages bibliques, ce qui prouve que la méthode est scabreuse.

samuel

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La condamnation véhémente par la Mischna de toute mention du nom.( Celui qui prononce le Nom tel qu'il est écrit, n'aura point part au monde à venir).
Sugére que l'emploi abusif du nom n'était pas rare parmi les juifs.
Le nom Yawé figure sur une liste éthiopienne de noms magiques que Jésus aurait appris à ses disciples.
Question : Jésus était- il esclave de la Mischna?

philippe83

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Mais BenFis...
Nombres de traducteurs et de copies remplacent Dieu par Seigneur et vis et versa...C'est scabreux? Le terme Seigneur ne s'appliquera pas qu'à Jésus exemple en Luc 1:32,2:26=YHWH, Mat 22:44= YHWH et Jésus. Le terme "Seigneur" s'applique aussi à d'autres par exemple en Actes 10:3,4 un ange en Rev 7:13,14 l'un des 24 anciens enfin en Actes 25:26 c'est le Seigneur l'Empereur. Enfin puisque c'est toi même qui a écrit :que le Nom de Dieu n'a jamais disparue" alors tu auras du mal à le faire ...disparaitre lorsque Jésus reprend les endroits ou il n'a jamais disparue. D'autant que Jésus reprend ces passages alors que le NT n'est pas encore rédigé. Pour le reste de ton approche rien de nouveau sous le soleil. Je crois que chacun restera sur ses positions habituelles et ce depuis des années.

BenFis

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philippe83 a écrit:Mais BenFis...
Nombres de traducteurs et de copies remplacent Dieu par Seigneur et vis et versa...C'est scabreux? Le terme Seigneur ne s'appliquera pas qu'à Jésus exemple en Luc 1:32,2:26=YHWH, Mat 22:44= YHWH et Jésus. Le terme "Seigneur" s'applique aussi à d'autres par exemple en Actes 10:3,4 un ange en Rev 7:13,14 l'un des 24 anciens enfin en Actes 25:26 c'est le Seigneur l'Empereur.

C'est tout à fait ce que je dis.
Donc, s'il est facile de remplacer Yhwh par Seigneur, l'inverse est scabreux du fait même que le terme Seigneur peut désigner plusieurs individus. Et cela devient même fautif si Jésus employait ce terme afin qu'il soit possible de faire une double application des versets qu'il citait ; sur Dieu et sur lui-même.

Enfin puisque c'est toi même qui a écrit :que le Nom de Dieu n'a jamais disparue" alors tu auras du mal à le faire ...disparaitre lorsque Jésus reprend les endroits ou il n'a jamais disparue. D'autant que Jésus reprend ces passages alors que le NT n'est pas encore rédigé. Pour le reste de ton approche rien de nouveau sous le soleil. Je crois que chacun restera sur ses positions habituelles et ce depuis des années.

Il ne s'agit pas de faire disparaître le nom de Dieu puisqu'il ne s'est pas trouvé dans la bouche de Jésus. Néanmoins, s'il s'y était trouvé, on peut constater qu'il ne l'employait pas en dehors des citations.
Pourquoi dans ce cas aurait-il employé le nom Yhwh dans les citations et le terme Père par ailleurs ? Etant donné que tu n'as pas la réponse à cette question qui découle de ta propre théorie, la situation va évidemment rester bloquée.

philippe83

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Mais BenFis c'est là l'importance de laisser YHWH dans le texte. En effet il est alors facile de discerner qui est qui entre le Seigneur(YHWH) et le Seigneur (Jésus) et les autres...Seigneurs du(NT).
Je te rappel aussi que dans plusieurs endroits de l'AT l'appellation Père est appliqué a YHWH selon les versets suivants: Deut 32:6,Isaie 64:8, Mal 1:66. Donc le Père et le Dieu de Jésus dans le NT peut très bien être le même Père et le même Dieu que dans l'AT. La situation n'est donc pas bloquée oh contraire il suffit de savoir de qui parle Jésus lorsqu'il s'adresse à son Dieu et Père (Jean 20:17) tout comme dans le reste du NT lorsque Paul parle du Seigneur des armées en Rom 9:29 cette expression te rappelle la même expression que porte YHWH des dizaines et des dizaines de fois dans l'AT. Eh oui il ne s'agit pas de faire disparaitre le Nom...

BenFis

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philippe83 a écrit:Mais BenFis c'est là l'importance de laisser YHWH dans le texte. En effet il est alors facile de discerner qui est qui entre le Seigneur(YHWH) et le Seigneur (Jésus) et les autres...Seigneurs du(NT).

En l'occurrence, tu ne laisses pas YHWH dans le texte, mais tu remplaces Kurios par YHWH là ou tu décides qu'il devrait s'y trouver. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Je te rappel aussi que dans plusieurs endroits de l'AT l'appellation Père est appliqué a YHWH selon les versets suivants: Deut 32:6,Isaie 64:8, Mal 1:66. Donc le Père et le Dieu de Jésus dans le NT peut très bien être le même Père et le même Dieu que dans l'AT. La situation n'est donc pas bloquée oh contraire il suffit de savoir de qui parle Jésus lorsqu'il s'adresse à son Dieu et Père (Jean 20:17) tout comme dans le reste du NT lorsque Paul parle du Seigneur des armées en Rom 9:29 cette expression te rappelle la même expression que porte YHWH des dizaines et des dizaines de fois dans l'AT. Eh oui il ne s'agit pas de faire disparaitre le Nom...

Il en va du terme Père comme de celui de Dieu ou de Seigneur, il ne désigne pas qu'une seule et unique personne.

Ce qui bloque la situation dans la théorie que tu soutiens, c'est l'ambivalence manifeste de Jésus, que tu n'expliques pas ; et que par ailleurs tu n'imites pas non plus.

philippe83

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Non non BenFis....
C'est la forme kurios qui a remplacé YHWH chez les copistes peu scrupuleux AU FIL DU TEMPS et non l'inverse. Puisque... LE NOM DE DIEU N'A JAMAIS DISPARUE selon tes propres propos, YHWH dans le texte doit donc rester surtout lorsque les citations du texte ECRIT le reprennent... PUISQU'IL N'A JAMAIS DISPARUE.
Ensuite de quelle 'ambivalence' parles-tu alors que le Père dans l'AT est plusieurs fois identifiés à YHWH Dieu. Donc lorsque Jésus parle de son Dieu et Père il parle obligatoirement de YHWH puisque... LE NOM DE DIEU N'A JAMAIS DISPARUE Tu devrais réfléchir alors car en parlant d'ambivalence tu es alors mal placé pour critiquer puisque selon toi... LE NOM DE DIEU N'A JAMAIS DISPARUE... ET CELA NE CONCERNE QU'UNE SEULE EST MÊME PERSONNE dont le...NOM NOM N'AURAIT JAMAIS DU DISPARAITRE

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philippe83 a écrit:Non non BenFis....
C'est la forme kurios qui a remplacé YHWH chez les copistes peu scrupuleux AU FIL DU TEMPS et non l'inverse. Puisque... LE NOM DE DIEU N'A JAMAIS DISPARUE selon tes propres propos, YHWH dans le texte doit donc rester surtout lorsque les citations du texte ECRIT le reprennent... PUISQU'IL N'A JAMAIS DISPARUE.

Nous parlions du NT et non pas de l'AT...

Ensuite de quelle 'ambivalence' parles-tu alors que le Père dans l'AT est plusieurs fois identifiés à YHWH Dieu. Donc lorsque Jésus parle de son Dieu et Père il parle obligatoirement de YHWH puisque... LE NOM DE DIEU N'A JAMAIS DISPARUE Tu devrais réfléchir alors car en parlant d'ambivalence tu es alors mal placé pour critiquer puisque selon toi... LE NOM DE DIEU N'A JAMAIS DISPARUE... ET CELA NE CONCERNE QU'UNE SEULE EST MÊME PERSONNE dont le...NOM NOM N'AURAIT JAMAIS DU DISPARAITRE

L'ambivalence de Jésus ? Mais je te l'ai citée dans mon précédent post :
Pourquoi dans le cas où le nom YHWH figurerait dans le NT, Jésus aurait-il employé le nom Yhwh dans les citations et le terme Père par ailleurs ?
Donc 2 façons de désigner Dieu selon 2 cas de figures différents, d'où le terme d'ambivalence.

philippe83

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Mais BenFis,
Comment ignores-tu le fait que les titres et le Nom de Dieu sont deux choses différentes? Que Dieu porte les titres de :Dieu, Seigneur,Très-Haut Souverain,Père (voir les versets ci-dessus dans l'AT qui montre que DEJA Dieu porte ce titre(Père) rattaché à YHWH) ect...est une chose mais quel est le Nom PERSONNEL qui domine toute l'Ecriture près de 7000 fois? Par conséquent lorsque Jésus reprend les textes de l'AT ou se trouvent OBLIGATOIREMENT LE NOM de Dieu, le TEXTE ECRIT DOIT LE CONTENIR sinon pas la peine que Jésus déclare : "il est écrit". Et qu'est-il écrit dans les textes de l'AT que Jésus reprend par exemple en Mat 4:4,7 à savoir Deut 8:3,6:16? Je te rappel encore et encore que lorsque Jésus reprend ces textes ECRIT le Nouveau Testament n'est pas encore rédigé. Donc l'expression: "IL EST ECRIT" ne peut correspondre qu'au texte qui précède Jésus et dans ces textes le Nom de Dieu s'y trouve que cela te plaise ou non. Eh oui sinon ta certitude de dire :"le Nom de Dieu n'a jamais disparue" ne tient plus la route. Voilà pourquoi lorsque le terme "Père" que Jésus emploie régulièrement ne pose pas de problème pour savoir de qui Jésus parle puisque DEJA dans l'AT le Père et le Dieu des juifs dont Jésus fait partie est YHWH(Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6 donc sur des générations et des générations) le confirment. En laissant YHWH au moins dans les citations ECRITES les copistes du NT auraient éclairés cette idée. Et à la question : qui est le Dieu et Père de Jésus il n'y aurait pas eu de mystère...Donc l'ambivalence c'est justement d'avoir enlever du NT le Nom de Dieu le plus employé dans l'Ancien preuve si il en est que Dieu n'a jamais voulue que son Nom ne disparaisse...DU TEXTE ECRIT. Voilà pourquoi bien qu'il y est beaucoup d'interdit dans la Bible il en n'existe AUCUN qui interdise de l'ECRIRE ET DE LE PRONONCER . Tous ceux qui font le choix de suivre les rabbins et leurs tradition loufoque sont éloignée de l'Ecriture et sont éloignés de YHWH. Eh oui n'oublions pas que Exode 3:15 et Psaumes 135:13 sont des pierres de touche sur ce sujet. Je te souhaite de les lires et de les méditer pour voir si tu es en accord avec ce qu'ont fait contrairement à ces textes les copistes du NT APRES J.C.

papy

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Seigneur n'est pas un nom propre pas plus que Dieu ou l'Éternel.

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philippe83 a écrit:Mais BenFis,
Comment ignores-tu le fait que les titres et le Nom de Dieu sont deux choses différentes? Que Dieu porte les titres de :Dieu, Seigneur,Très-Haut Souverain,Père (voir les versets ci-dessus dans l'AT qui montre que DEJA Dieu porte ce titre(Père) rattaché à YHWH) ect...est une chose mais quel est le Nom PERSONNEL qui domine toute l'Ecriture près de 7000 fois? Par conséquent lorsque Jésus reprend les textes de l'AT ou se trouvent OBLIGATOIREMENT LE NOM de Dieu, le TEXTE ECRIT DOIT LE CONTENIR sinon pas la peine que Jésus déclare : "il est écrit". Et qu'est-il écrit dans les textes de l'AT que Jésus reprend par exemple en Mat 4:4,7 à savoir Deut 8:3,6:16? Je te rappel encore et encore que lorsque Jésus reprend ces textes ECRIT le Nouveau Testament n'est pas encore rédigé. Donc l'expression: "IL EST ECRIT" ne peut correspondre qu'au texte qui précède Jésus et dans ces textes le Nom de Dieu s'y trouve que cela te plaise ou non. Eh oui sinon ta certitude de dire :"le Nom de Dieu n'a jamais disparue" ne tient plus la route. Voilà pourquoi lorsque le terme "Père" que Jésus emploie régulièrement ne pose pas de problème pour savoir de qui Jésus parle puisque DEJA dans l'AT le Père et le Dieu des juifs dont Jésus fait partie est YHWH(Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6 donc sur des générations et des générations) le confirment. En laissant YHWH au moins dans les citations ECRITES les copistes du NT auraient éclairés cette idée. Et à la question : qui est le Dieu et Père de Jésus il n'y aurait pas eu de mystère...Donc l'ambivalence c'est justement d'avoir enlever du NT le Nom de Dieu le plus employé dans l'Ancien preuve si il en est que Dieu n'a jamais voulue que son Nom ne disparaisse...DU TEXTE ECRIT. Voilà pourquoi bien qu'il y est beaucoup d'interdit dans la Bible il en n'existe AUCUN qui interdise de l'ECRIRE ET DE LE PRONONCER . Tous ceux qui font le choix de suivre les rabbins et leurs tradition loufoque sont éloignée de l'Ecriture et sont éloignés de YHWH. Eh oui n'oublions pas que Exode 3:15 et Psaumes 135:13 sont des pierres de touche sur ce sujet. Je te souhaite de les lires et de les méditer pour voir si tu es en accord avec ce qu'ont fait contrairement à ces textes les copistes du NT APRES J.C.

L'expression "il est écrit" indique simplement que la citation est issue de l'AT, sans plus ; elle ne garantit pas une citation in extenso du texte.

Je crois pour ma part que dans l'AT, le terme Père a été employé comme un qualificatif de Dieu et non comme un titre. Cela contrairement au NT où ce terme est même devenu une dénomination quasi essentielle de Dieu, et cela sous l'impulsion de J-C.

D'ailleurs à ce propos, tu éludes systématiquement ma question sur la méthode ambivalente de Jésus... Suspect

Tant que cette anomalie ne sera pas expliquée, on ne pourra pas prouver que le nom divin a été remplacé par Kurios dans le NT.

philippe83

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Sauf que...
En Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6 LE PERE s'appelle YHWH. Pas d'ambivalence. Maintenant puisque pour toi "il est écrit" indique sans plus une citation issue de l'AT, dirais-tu que le Nom de Dieu a donc disparue de l'AT à l'époque de Jésus? Et donc lorsque Jésus cite l'AT penses-tu que Seigneur a pris la place de YHWH dans "il est "écrit" ? Impossible! En effet le Nom de Dieu se trouve en hébreu et en grec pendant la période de Jésus dans "il est écrit" AT en hébreu comme en grec. Et des preuves de cela tu en a eu souvent. Tu vois l'anomalie vient alors de ton côté puisque tu ne peut pas prouver que le Nom de Dieu a disparue au plus près de Jésus. Enfin tu contredis tes propos lorsque tu dis dernièrement que le Nom de Dieu n'a jamais disparue... puisque tu déclares :qu'on ne pourra pas prouver que le nom divin a été remplacé par Kurios dans le NT" Si il n'a jamais disparue il n'a donc pas besoin d'être remplacé par kurios que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament n'est-ce pas? koa

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philippe83 a écrit:Sauf que...
En Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6 LE PERE s'appelle YHWH. Pas d'ambivalence.

Je dirais plutôt que Yhwh est qualifié de père dans ces versets. Selon moi, le PERE s'appelle YHWH lorsqu'il est associé au FILS.

Cependant l'ambivalence dont je parlais plus haut concernait exclusivement la méthode de Jésus pour ce qui était de sa façon de nommer Dieu. Donc Yhwh VS Père selon qu'il s'agissait d'une citation ou hors citation. Et sur ce point précis je n'ai toujours pas de réponse...

Maintenant puisque pour toi "il est écrit" indique sans plus une citation issue de l'AT, dirais-tu que le Nom de Dieu a donc disparue de l'AT à l'époque de Jésus?

J'ai déjà répondu à cette question ; c'est non!

Et donc lorsque Jésus cite l'AT penses-tu que Seigneur a pris la place de YHWH dans "il est "écrit" ? Impossible!

Si tu veux dire par là dans la bouche de Jésus, alors oui, du fait que les Juifs à son époque remplaçaient Yhwh par Seigneur lorsqu'ils devaient prononcer le nom divin.

En effet le Nom de Dieu se trouve en hébreu et en grec pendant la période de Jésus dans "il est écrit" AT en hébreu comme en grec. Et des preuves de cela tu en a eu souvent. Tu vois l'anomalie vient alors de ton côté puisque tu ne peut pas prouver que le Nom de Dieu a disparue au plus près de Jésus. Enfin tu contredis tes propos lorsque tu dis dernièrement que le Nom de Dieu n'a jamais disparue... puisque tu déclares :qu'on ne pourra pas prouver que le nom divin a été remplacé par Kurios dans le NT" Si il n'a jamais disparue il n'a donc pas besoin d'être remplacé par kurios que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament n'est-ce pas?

Je ne vois pas pourquoi je devrais prouver que "le Nom de Dieu a disparue au plus près de Jésus" puisque je soutiens le contraire!?

Si le tétragramme n'a pas été écrit dans le NT c'est parce que Jésus ne l'a probablement pas prononcé, voilà tout.
Et si par la suite on ne le retrouve pas dans des traductions grecques de l'AT, c'est parce qu'il s'agit de traductions et/ou de reprises de la LXX qui est elle-même une traduction de l'AT. On peut comprendre que le Sinaïticus par ex est dépourvu du nom divin pour cette raison, mais aussi sans doute pour être en harmonie avec le NT dont aucun mss à cette époque ne contenait le tétragramme.

philippe83

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Non BenFis YHWH n'est pas associé au Fils puisque dans Ps 2:7 le Père c'est YHWH et Jésus devient son Fils.
2) Je ne te parle pas de la prononciation mais de ce que Jésus déclare : il est ECRIT. Donc puisque une nouvelle fois tu confirmes que le Nom de Dieu n'a jamais disparue qu'est-il ECRIT dans le TEXTE que Jésus reprend en lieu et place de Seigneur à l'époque de Jésus PUISQUE LE NT n'est pas encore rédigé?
Le texte qui précède le NT que ce soit en hébreu comme en grec (Lxx) contient ENCORE LE NOM et ce même du vivant de Jésus(c'est la preuve que le Nom de Dieu n'a pas disparue). Donc LE TEXTE ECRIT DOIT CONTENIR LE NOM AVANT ET PENDANT le ministère Jésus à chaque fois qu'il dit:il est écrit" en se référant au texte de l'AT. Dans le cas contraire ton point de vue sur le fait que le Nom de Dieu n'a jamais alors disparue s'écroule. Ta contradiction te pose donc un problème de taille dont tu semble ne pas en considérer les conséquences.
Après je pense que la discussion à ce niveau n'avancera pas d'un iota. Dommage dsl

chico.

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Quand les chrétiens prononcent le nom de Jésus il prononcent sans le savoir le nom de Dieu.
La preuve.
[size=35]Jésus Dictionnaire Biblique Westphal Bost Calmet[/size]

Nom venu de Ièsous, transcription grecque, dans les LXX et le Nouveau Testament, de l’hébreu Yehô-choua, abrégé en Yéchoua :voir Josué.

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philippe83 a écrit:Non BenFis YHWH n'est pas associé au Fils puisque dans Ps 2:7 le Père c'est YHWH et Jésus devient son Fils.

Je n'ai pas dit que Yhwh était associé au Fils mais que le nom Yhwh désignait le Père lorsque ce dernier est associé au Fils.

2) Je ne te parle pas de la prononciation mais de ce que Jésus déclare : il est ECRIT. Donc puisque une nouvelle fois tu confirmes que le Nom de Dieu n'a jamais disparue qu'est-il ECRIT dans le TEXTE que Jésus reprend en lieu et place de Seigneur à l'époque de Jésus PUISQUE LE NT n'est pas encore rédigé?

Mais je te l'ai déjà dit x fois : le texte que Jésus a lu, contenait probablement le nom Yhwh.
Et donc lorsque Jésus a rencontré le tétragramme dans sa lecture, il a fait comme ses contemporains, c'est-à-dire lui a substitué le terme Adonaï. Je sais bien que tu ne veux pas venir sur ce terrain, mais c'est un élément primordial dont il faut tenir compte pour analyser le NT qui sera écrit sur cette base, et non sur la base de l'AT.

Le texte qui précède le NT que ce soit en hébreu comme en grec (Lxx) contient ENCORE LE NOM et ce même du vivant de Jésus(c'est la preuve que le Nom de Dieu n'a pas disparue). Donc LE TEXTE ECRIT DOIT CONTENIR LE NOM AVANT ET PENDANT le ministère Jésus à chaque fois qu'il dit:il est écrit" en se référant au texte de l'AT. Dans le cas contraire ton point de vue sur le fait que le Nom de Dieu n'a jamais alors disparue s'écroule. Ta contradiction te pose donc un problème de taille dont tu semble ne pas en considérer les conséquences.
Après je pense que la discussion à ce niveau n'avancera pas d'un iota. Dommage

Tu mélanges allègrement les textes de l'AT et du NT, il est donc normal que tu y trouves des contradictions...
Selon moi, le NT n'est pas une copie de l'AT car les évangélistes notamment, ont écrit ce que Jésus avait prononcé, un peu comme les journalistes d'aujourd'hui le feraient. S'ils entendait Jésus prononcer Seigneur ils n'écriraient certainement pas Jéhovah dans leurs articles!?

philippe83

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Bonjour BenFis,
Je ne mélange rien je pars du principe que l'expression: "il est écrit" repose sur ce qui est écrit dans la citation passée utiliser par Jésus. Et si un bon journaliste reprend une citation d'un texte qu'il étudie alors il va devoir rapporter ce que le texte ECRIT de l'époque en question . Donc puisque Jésus reprend l'AT dans ses citations et que l'AT contient le nom de Dieu dans celles-ci avant et pendant l'époque de Jésus la rédacteur de ce "journal ancien", doit laissé ce qui est écrit. Je me réjouis que tu reconnaisses que 'probablement" le texte que Jésus a lu contenait le nom yhwh. A la différence toutefois que ce n'est pas 'probablement' mais obligatoirement selon le texte ECRIT qui précède Jésus que ce soit en hébreu comme en grec et ce même du vivant de Jésus(les preuves existent et sont maintenant très nombreuse qui l'attestent et tu le sais je pense). Un bon journaliste aurait donc écrit ET REPRIS DANS LE TEXTE yhwh et non seigneur A CETTE EPOQUE dans son journal. Ecrire autre chose serait un non respect du journal écrit de l'époque.

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Je ne mélange rien je pars du principe que l'expression: "il est écrit" repose sur ce qui est écrit dans la citation passée utiliser par Jésus.

Salut Philippe.
Ce présupposé n'est pas toujours vérifiable, car il est arrivé que Jésus, bien qu'employant cette expression, n'ait pas rapporté textuellement ce qui était écrit dans l'AT.

Et si un bon journaliste reprend une citation d'un texte qu'il étudie alors il va devoir rapporter ce que le texte ECRIT de l'époque en question . Donc puisque Jésus reprend l'AT dans ses citations et que l'AT contient le nom de Dieu dans celles-ci avant et pendant l'époque de Jésus la rédacteur de ce "journal ancien", doit laissé ce qui est écrit. Je me réjouis que tu reconnaisses que 'probablement" le texte que Jésus a lu contenait le nom yhwh. A la différence toutefois que ce n'est pas 'probablement' mais obligatoirement selon le texte ECRIT qui précède Jésus que ce soit en hébreu comme en grec et ce même du vivant de Jésus(les preuves existent et sont maintenant très nombreuse qui l'attestent et tu le sais je pense). Un bon journaliste aurait donc écrit ET REPRIS DANS LE TEXTE yhwh et non seigneur A CETTE EPOQUE dans son journal. Ecrire autre chose serait un non respect du journal écrit de l'époque.

Jésus n'a rien écrit, il n'a fait que citer l'AT à la manière des Juifs d'autrefois. Celui que je qualifiais de journaliste, ce n'était pas Jésus, mais plutôt Matthieu par ex. qui a repris ce que Jésus avait dit et non pas ce qu'il aurait écrit.

Je ne vois toujours pas de raison de dire qu'il est obligatoire que le nom divin se soit trouvé dans les écrits cités par Jésus, du fait qu'à son époque circulaient des versions différentes, dont certaines dépourvues du tétragramme.

philippe83

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Sauf que l'AT en hébreu comme en grec AU PLUS PRES de Jésus (a toi de prouver le contraire) contient le Nom de Dieu. Les versions de l'AT du VIVANT de Jésus de la même manière(à toi de prouver le contraire). Et le 'il st écrit" en tous cas dans son dialogue avec le diable sont des citations de l'AT qui contiennent dans leurs écrits AU DEPART le Nom de Dieu. Regarde du côté de Mat4:4/Deut 8:3 et 4/7:Deut 6:13. Si tu as un texte du Deut sans le Nom à l'époque de Jésus en hébreu tu nous l'envoies si ce n'est pas le cas alors tu sais ce qu'il en est.

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philippe83 a écrit:Mais BenFis puisque le Nom n'a jamais disparue et qu'il était ECRIT à l'époque de Jésus dans les mss en hébreu comme en grec et que le NT n'existait pas puisque les copistes ne l'avaient pas encore traduit le texte que Jésus emploie dans les citations de l'AT contenait le nom de Dieu. Pour ce qui de l'interdiction de prononcer le nom de Dieu, la Bible n'en interdit jamais son usage. Tu vois BenFis dans tes deux approches tu oublies à chaque fois ce que dit le TEXTE ECRIT.
Tu fais le choix de la tradition rabbinique et la loi orale nous faisons le choix DU TEXTE ECRIT . Et à l'époque de Jésus le texte ECRIT CONTIENT LE NOM ET N'INTERDIT PAS DE LE PRONONCER. Ton choix est donc éloigné du texte ECRIT.
A+

Les exégètes ne sont pas de ton avis ; pour eux, les Juifs remplaçaient le nom divin écrit par la vocalisation d'un nom de substitution, notamment Adonaï. Cette pratique a toujours cours aujourd'hui.

philippe83

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Mais BenFis...
Les exégètes ne lisent-ils pas la Bible? Les juifs ne lisent-ils pas la Bible?Donc il est très facile de leur demander ce qu'ils découvrent des milliers de fois dans le texte hébreu ECRIT lorsqu'ils y voient YHWH n'est-ce pas? Et ils devraient alors comprendre pourquoi la Bible n'interdit pas l'usage de ce Nom n'est-ce pas? Donc quel est ton choix BenFis: LE TEXTE ECRIT SANS INTERDICTION OU LA LOI ORALE ET LA TRADITION ELOIGNEES DU TEXTE ECRIT?...D'autant plus que selon tes dires ...le Nom de Dieu n'a jamais disparue. Donc comme le NT n'était pas rédigé du vivant de Jésus le TEXTE ECRIT de son époque contenait OBLIGATOIREMENT LE NOM. Alors Benfis tu devrais faire le bon choix. Texte écrit= LE NOM ou tradition orale( non biblique)?

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C 'est écrit quoi sur le front du grand prêtre ?

Papyrus Oxyrhynchus 3522 - Page 2 50201210

benFis c'est écrit quoi sur le front du grand prêtre?

papy · Messages : 6873 Points : 7209 Date d'inscription : 04/12/2016

Définition de "Yehovah yireh"

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philippe83 a écrit:Mais BenFis...
Les exégètes ne lisent-ils pas la Bible? Les juifs ne lisent-ils pas la Bible?Donc il est très facile de leur demander ce qu'ils découvrent des milliers de fois dans le texte hébreu ECRIT lorsqu'ils y voient YHWH n'est-ce pas? Et ils devraient alors comprendre pourquoi la Bible n'interdit pas l'usage de ce Nom n'est-ce pas?

Jusque là nous sommes d'accord.

Donc quel est ton choix BenFis: LE TEXTE ECRIT SANS INTERDICTION OU LA LOI ORALE ET LA TRADITION ELOIGNEES DU TEXTE ECRIT?...D'autant plus que selon tes dires ...le Nom de Dieu n'a jamais disparue.

Ce n'est pas mon choix mais la réalité, c'est le texte écrit qui est à prendre en compte ; la loi orale est une couche complémentaire destinée à l'interprétation de l'écrit.
Il se trouve que les exégètes affirment que l'écrit, en ce qui concerne le tétragramme, n'a pas été reproduit à l'oral, conformément à la tradition qui avait cours au 1er siècle.
L'écrit n'a donc pas disparu, en effet!

Donc comme le NT n'était pas rédigé du vivant de Jésus le TEXTE ECRIT de son époque contenait OBLIGATOIREMENT LE NOM. Alors Benfis tu devrais faire le bon choix. Texte écrit= LE NOM ou tradition orale( non biblique)?

Jésus n'était pas un copiste de la Loi. Il est venu énoncer des vérités divines. Parmi celles-ci se trouvait l'emploi par le Christ du terme Seigneur en lieu et place du tétragramme. Cela ne change rien à ce qui était écrit (l'AT) mais aura évidemment un impact sur les écrits ultérieurs (le NT).

papy

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BenFis tu ne ma pas répondus a ma question!

BenFis

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papy a écrit:BenFis tu ne ma pas répondus a ma question!

Quelle question STP ? Je n'ai pas lu de questions de ta part !?

papy

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La définition du nom de Dieu!

BenFis

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papy a écrit:La définition du nom de Dieu!

Le nom divin a bien une signification, et alors ? Désolé, mais je ne vois pas où tu veux en venir !?

papy

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Tout simplement que Jésus non seulement connaissait la signification du nom , mais le faisait connaître.
(Jean 5:43) 43 Je suis venu au nom de mon Père, mais vous ne me recevez pas ; si un autre arrivait en son propre nom, celui-là vous le recevrie [...]
(Jean 12:28) 28 Père, glorifie ton nom. ” Une voix vint donc du ciel : “ Et je [l’]ai glorifié, et je [le] glorifierai de nouveau. [...]
(Jean 17:6) 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.

BenFis

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papy a écrit:Tout simplement que Jésus non seulement connaissait la signification du nom , mais le faisait connaître.
(Jean 5:43) 43 Je suis venu au nom de mon Père, mais vous ne me recevez pas ; si un autre arrivait en son propre nom, celui-là vous le recevrie [...]
(Jean 12:28) 28 Père, glorifie ton nom. ” Une voix vint donc du ciel : “ Et je [l’]ai glorifié, et je [le] glorifierai de nouveau. [...]
(Jean 17:6) 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.

Il n'y a pas l'ombre d'un doute que Jésus connaissait le nom de Dieu.

Cependant, on peut remarquer que le Christ parvenait sans peine à glorifier le nom de Dieu sans même le prononcer. C'est dire que glorifier le nom de Dieu ou faire connaître le nom de Dieu ou sanctifier le nom de Dieu a un sens plus profond que simplement celui de le vocaliser.

Qui plus est, il n'était pas nécessaire de faire connaître le nom divin puisque ses contemporains, notamment le peuple Juif, le connaissait déjà.

Lechercheur

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Et si le nom de Dieu était écrit sur le front du grand prêtre il le lisait , tout comme le peuple qui le voyait officier au temple, et ce nom n'est pas écrit l'ÉTERNEL.
Dit moi si je me trompe?

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Lechercheur a écrit:Et si le nom de Dieu était écrit sur le front du grand prêtre il le lisait , tout comme le peuple qui le voyait officier au temple, et ce nom n'est pas écrit l'ÉTERNEL.
Dit moi si je me trompe?

On est évidemment en droit d'affirmer que Jésus était capable de lire l'hébreu. Very Happy

Mais il était question de la manière qu'avaient les Juifs (donc Jésus) d'exprimer oralement le tétragramme en public, ce qui est une autre affaire.

philippe83

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Donc puisque Jésus était capable de lire l'hébreu qu'a t-il VUE ECRIT dans le texte hébreu puisque le NT n'était pas encore rédigé? Et puisqu'il exprimait oralement le tétragramme en public d'où venait le tétragramme de son vivant? Du texte ECRIT ?
Si tu répond:oui il venait du texte ECRIT, alors de son vivant et dans son enseignement auprès de ses auditeurs juifs lorsque Jésus utilisait l'AT (hébreu) en disant :il est ECRIT, qu'était-il écrit lorsque que ces citations CONTENAIENT le tétragramme AU DEPART? Seigneur(Adonaï) où YHWH(Jéhovah) ?

papy

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Sous la domination perse , les juifs commencèrent à lire Elohim ou Adonaï à la place du nom sacré de Yahweh et les scribes substituèrent un yod à un vav pour empêcher le peuple d'entendre prononcer le mot Yahweh. ainsi Ehyéh en vient à remplacer le tétragramme.
Lexicon for the Old testament Books de Ludwig Koohler et WALTER Baumgartner , édition de 1951 page 369.

chico.

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En vertu de sa naissance humaine dans la nation juive, Jésus était l'un des témoins de Jéhovah, Galates 4:4-6.
Entant que témoin de Jéhovah Jésus devait rendre témoignage au nom de Jéhovah et le sanctifier.
En effet, le nom de Jésus ne signifie-t-il pas ( Jéhovah est salut)?
dans le dictionnaire encyclopédie de la bible, de Westphal page 617, et Josué, page 681.

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Papyrus Oxyrhynchus 3522

1 Papyrus Oxyrhynchus 3522 Mar 4 Jan - 16:56

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51 Re: Papyrus Oxyrhynchus 3522 Sam 5 Fév - 13:27

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