Papyrus Oxyrhynchus 3522

Papyrus LXX Oxyrhynchus 3522

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POxy3522

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Texte en grec[modifier | modifier le code]

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Références

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Merci pour scann de confirmation...sur le forum d'un de nos visiteurs Sache que l'on peut le trouver aussi en paléo-hébreu plusieurs fois dans l'ouvrage de A.Benaisa sur Papyri.info dans le passage des Psaumes 26. Et sache aussi que ce mss n'est pas encore répertorier dans nos publications ni dans la Tmn d'étude 1995. Ce qui fait que ce mss grec de la LXX est donc très intéressant. D'autant plus qu'il est daté entre +50 et /150 de notre ère. Ce qui fait qu'il est encore plus proche de Jésus que la rédaction de la plupart des mss du NT. De plus la particularité qui fait que ce mss 5101 soit le Paumes le le plus ancien de la LXX selon des spécialistes comme Hurtado mérite une fois le détour sur l'usage du Nom de Dieu au plus près de Jésus puisqu'il n'existe pas une LXX des Psaumes sans le Nom à cette époque.
a+

philippe83 a écrit:Petit récapitulatif...pour notre ami BenFis

Le plus ancien mss de la LXX du Deutéronome contient le Nom de Dieu (papyrus Fouad 266) très proche de Jésus contient le Nom de Dieu.

Le plus ancien mss de la LXX des Psaumes(+50/150) contient le Nom de Dieu (Oxy 5101)

Le plus ancien livre d'Isaie en hébreu (-125,-25 de notre ère) et le plus près de Jésus contient le Nom de Dieu.

Ces mss étaient donc déjà des écrits de l'époque de Jésus à la différence du NT qui sera écrit beaucoup plus tard. Donc lorsque Jésus va reprendre ce qui est écrit à son époque, dans les citations des Psaumes, du Deutéronome, du livre d'Isaie, que démontre les plus proches LXX de l'AT et l'AT par exemple les livres d'Isaie IsQ(a), IsQ(b)? Donc la balance penche plus du côté de la présence du Nom dans les textes que son absence. Et des preuves viennent s'ajouter régulièrement.

La LXX de l'époque de Jésus comme le mss Oxy 5101 le démontre incontestablement comme le payrus Oxy 3522 aussi.

A méditer BenFis puisque tu sais toutes cela n'est-ce pas et depuis très longtemps alors lorsqu'on relit ces passages de l'AT dans le... NT rien ne devrait nous empêchés d'y voir la marque du nom de Dieu et non le terme 'Seigneur' seulement. Les faits sont là au fil du temps.
A+

philippe83 a écrit:Alors BenFis puisque tu ne dis pas le contraire... et puisque la LXX comme l'AT contiennent le Nom de Dieu dans les mss les plus proches de Jésus rien n'empêche ALORS de dire et de croire lorsqu'il cite l'AT ET lxx(selon certains) DE SON EPOQUE QUE CES TEXTES ECRITS contiennent le Nom tout simplement. Dire le contraire c'est nier des faits ECRIT de l'époque du VIVANT de... Jésus. D'ailleurs puisque tu ne dis pas le contraire alors pourquoi les copistes du Vaticanus 1209, Sinaïticus, Alexandrinus,manuscrits célèbres  du 4ème et 5ème siècle et contenant l'AT n'ont pas une seule fois le nom de Dieu dans cette partie dont tu dis qu'elle le contient?

philippe83 a écrit:Et la LXX c'est du grec AVEC LE NOM. Donc ton raisonnement ne tiens pas la route. D'autant plus qu'à l'époque de Jésus le NT n'existe pas. Par contre à son époque dans l'écrit de l'AT, le Nom de Dieu est donc bien présent en hébreu comme en grec. Ces faits sont impossibles à nier. Et ton point de vue sur une vocalisation de Adonaï ne suffit pas puisque ce terme non seulement ne remplace pas le Nom de Dieu dans l'écrit mais oh contraire subsiste normalement aux côté de YHWH d'une manière minoritaire.  Exemple parmi tellement d'autres...Gen 15:8,Ps 68:20, Isaie 3:15,Ez 36:23. Donc les copistes honnêtes savaient que DANS L'ECRIT,Adonaï n'avait pas remplacer les milliers de fois YHWH. Et les copistes savaient aussi que dans les plus proches LXX de Jésus dans le grec cette fois-ci le Nom de Dieu n'avait pas disparu et les preuves tu les as régulièrement à ce sujet. Mais malheureusement tu t'accroches à la tradition orale et tu oublis l'ECRIT DU DEPART Y COMPRIS DANS LA LXX.

philippe83 a écrit:Postérieurs bien entendu au NT mais dans l'AT de ces manuscrits écrit en grec aucun ne contient le Nom de Dieu à la différence des premières LXX (grec) qui elles ont le Nom de Dieu et pareillement avec  l'AT en... hébreu.

philippe83 a écrit:Postérieurs bien entendu au NT mais dans l'AT de ces manuscrits écrit en grec aucun ne contient le Nom de Dieu à la différence des premières LXX (grec) qui elles ont le Nom de Dieu et pareillement avec  l'AT en... hébreu.

philippe83 a écrit:Donc BenFis, plus on se rapproche de Jésus est plus on trouve le Nom de Dieu dans les mss en hébreu comme en grec(LXX) donc cela devrait t'aider à comprendre qu'à l'époque de Jésus puisque le NT n'était pas encore rédigé,lorsque Jésus se référer à l'AT, LE NOM DE DIEU S'Y TROUVAIT OBLIGATOIREMENT. Par conséquent les copistes qui n'ont pas laissés le Nom de Dieu la ou il se trouvait n'ont pas respectés le texte. On voit mal Jésus agir de la même manière n'est-ce pas?

philippe83 a écrit:Mais BenFis une nouvelle fois tu botes en touche. En effet on ne te parle pas de la prononciation orale MAIS DU TEXTE ECRIT. Au moment ou Jésus cite l'AT,QU'EST-IL ECRIT DANS LE TEXTE EN HEBREU ET GREC AU PLUS PRET DE Jésus? Le Nom ou pas le Nom de Dieu? Ensuite pour le non respect du texte écrit ,DANS LE TEXTE ECRIT DU DEPART LE NOM Y EST PRESENT(et ce qui est étonnant c'est que tu le reconnais toi même) Y COMPRIS DANS LE GREC au plus prêt de Jésus et ensuite les copistes ne l'écrivent pas une seule fois dans l'AT EN GREC des siècles plus tard. Ces copistes n'ont donc pas respecter ce qui était écrit AU DEPART dans cette partie de la Bible. C'est un fait irréfutable.

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Donc puisque le tétragramme est dans l'Hébreu et qu'à l'époque de Jésus les mss en hébreu avaient tous le Nom de Dieu lorsque Jésus REPREND DANS SES PAROLES L 'AT DE SON EPOQUE le NOM est-il dans le texte? Si oui donc le copiste doit le laisser et pas le remplacer par un titre. Je te rappel que du vivant de Jésus le grec du NT n'existe pas puisque cette partie n'est pas copié. Donc Jésus ne peut qu'utiliser le Nom de Dieu ECRIT dans les citations du texte hébreu et même grec puisque nous t'avons montre maintes et maintes fois qu'au plus proche de Jésus le texte de la LXX contient le Nom de Dieu dans du grec. Les copistes du NT ne pouvaient donc pas l'ignorer. A moins de ne pas être fidèle sur ce point, je ne vois pas comment tu pourrais dire autre chose sur ces copistes.

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Dans ton message 34 tu dis:" que les traducteurs de l'AT ont préférés au moins dès le II ème siècle de rendre le nom divin par sa forme vocalisée,soit kurios en grec"
Donc tu reconnais que ces copistes ont enlevés le nom de Dieu tétragramme puisque celui était présent bien avant le 2ème siècle dans le texte grec de l'AT? De plus puisque nous te montrons régulièrement que la LXX contient le tétragramme y compris à l'époque de Jésus (voir la découverte du Papyrus Oxyrhnchus 5101 comme par exemple le Psaumes le plus anciens de la LXX avec le nom) les copistes du 2 ème siècle auraient du reprendre cette approche. Et comme tu le sais puisque le NT n'existe pas encore du vivant de Jésus et que le grec de la LXX contient le Nom à son époque on préfère donc suivre ces mss que ceux qui viendront après sans le Nom du 2ème siècle. Question de respect du texte de l'AT en...Hébreu QUI LE CONTIENT n'est-ce pas?

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Mais jusqu'à preuve du contraire notre discussion a toujours était de prendre en considération D'ABORD CE QUI EST ECRIT DANS LE TEXTE. Lorsque Jésus cite l'AT QU-EST-IL ECRIT DANS CE TEXTE que ce soit en hébreu et en grec à l'époque de Jésus. Donc que ce soient les copistes et les traducteurs qu'est-ce qu'ils écrivaient dans LE TEXTE a ce moment-là?

Pour la forme Père elle n'est pas issue du NT puisqu'on retrouve ce terme en Deut 32:6,Isae 64:8  Malachie 1:6, et le Père est bien Jéhovah ici. Donc selon l'AT COMME LE NT qui est le Père de Jésus , des juifs et des nations? Pour les citations de Jésus puisque c'est des reprises de l'AT il te suffit de remplacer kurios par YHWH et tu as la réponse du texte de départ en hébreu comme en grec(Lxx)

philippe83 a écrit:Mais cela ne réglera pas le problème du texte écrit du vivant de Jésus. En effet de nombreuses fois kurios dans le NT désigne YHWH et non pas toujours Jésus. Voilà pourquoi en remplaçant comme cela était le cas AU DEPART, kurios par YHWH dans le texte écrit QUE CE SOIT EN HEBREU COMME EN GREC on sait de qui on parle.

Tu fais le choix de suivre la voie orale nous choisissons la voix ECRITE. Et dans ce domaine même la prononciation Adonaï en lieu et place de YHWH ne correspond pas au texte ECRIT du vivant de Jésus d'autant plus que le NT écrit n'existe pas encore de son vivant. Et les textes montrant l'usage du Nom de Dieu dans l'ECRIT du vivant de Jésus sont légions que ce soit en hébreu comme en grec.

philippe83 a écrit:Alors prenons l'exemple de Jésus en Mat 4. Dans ce chapitre par trois fois en s'adressant au diable, il déclare: "il est ECRIT". Exemple entre Mat 4:4 et Deut 8:3 Jésus déclare :l'homme  ne doit pas vivre seulement de pain mais de toute déclaration qui sort de la bouche de Jéhovah" Et le Deutéronome 8:3 déclare:"...que l'homme ne vit pas seulement de pain mais de toute déclaration de la bouche de Jéhovah". Réfléchis BenFis. Puisque le NT n'est pas encore écrit au moment ou Jésus reprend ces paroles il ne peut que reprendre ce qui est DEJA ECRIT auparavant. Et dans cette citation DE L'AT le Nom de Dieu Y EST ECRIT.

De plus réfléchis encore sur cet autre point: si tu laisses kurios à la place de YHWH dans ce verset tu ne peux nier que ce "kurios" correspond à YHWH n'est-ce pas? Donc lorsque Jésus enseigne en hébreu avant tout, son auditoire sait automatiquement que Jésus se base sur l'hébreu écrit qui existe de son vivant.

Par conséquent LE TEXTE ECRIT DU DEUTERONOMME CONTIENT LE NOM. Le copiste le sait aussi et si dans ce domaine il veut rester fidèle à ce qui est écrit alors il doit laisser le Nom de Dieu puisque la citation reprise par Jésus le contient dans l'hébreu depuis des lustres.  

chico. a écrit:Jésus était contre les traditions imposer par les pharisiens.

(Marc 7:3, 4) [...] car les Pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s’être lavé les mains jusqu’au coude, tenant ferme la tradition des hommes d’autrefois, 4 et, au retour du marché, ils ne mangent pas sans s’être purifiés par des aspersions ; et il y a beaucoup d’autres traditions  [...] 
(Matthieu 15:5- [...] , 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi [...]