Papyrus Oxyrhynchus 3522

Papyrus LXX Oxyrhynchus 3522

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La description

Emplacement

Josué a écrit:

philippe83 a écrit:Donc Jésus rencontrer le tétragramme ECRIT quand il lisait l'AT?

Ce que nie fortement la chrétienté, qui a remplacé le tétragramme  par Seigneur pour ne vexer les juifs.

philippe83 a écrit:Mais en lisant l'AT que voyait-il ECRIT dans le texte puisque de son vivant le NT n'était pas encore rédigé? La tradition judaïque ne prononçait pas le tétragramme mais que voyait-elle ECRIT dans le texte hébreu du vivant de Jésus? Donc lorsque Jésus disait "il est ECRIT" qu'était-il ECRIT DANS LE TEXTE...du copiste hébreu et grec AU PLUS PROCHE DE Jésus? Adonaï/Kurios ou YHWH ?

philippe83 a écrit:Si cela change beaucoup de choses! le respect du texte ECRIT comme Jésus le dit "il est ECRIT" ce n'est pas "il est prononcé". Ensuite en laissant le Nom à sa place c'est aussi le respect de la personne de Dieu car celui-ci à un Nom le Nom alors le plus utilisé dans l'ECRIT de la Bible. Ensuite pas pas d'équivalence entre YHWH et Seigneur car un titre (Seigneur) ne remplace pas YHWH(LE NOM DE DIEU) et surtout évite alors un rapprochement Jésus Seigneur = YHWH (gros mensonge). Enfin évite des incompréhensions logiques comme celle que l'on trouve en Mat 22;44 car en laissant "le Seigneur dit à mon Seigneur" on ne sais plus qui parle à qui ou de qui alors que le Ps 110:1 qui est repris est tout simple à comprendre. Tu vois BenFis si pour toi ce qui est écrit au plus près de Jésus est secondaire pour nous oh contraire au plus près de Jésus vue que le NT n'est pas encore rédigé, ce QUE LE TEXTE ECRIT démontre, est la preuve que YHWH que ce soit en hébreu comme en grec est d'actualité et de la plus haute importance pour les raisons ci-dessus.

philippe83 a écrit:Mais à l'époquede Jésus le NT n'était pas encore là . Donc lorsque Jésus déclare "il est écrit" il se base alors sur quoi? Et le texte le plus proche de Jésus que nous connaissons DE SON VIVANT contient le Nom de Dieu et non "Seigneur". A méditer...
Et oui à mediter

philippe83 a écrit:Je te pose toujours la même question car c'est une réalité du vivant de Jésus. Ainsi lorsqu'il dit :il est écrit" le texte qui est ECRIT et qu'il reprend contient le Nom de Dieu. Le NT n'est pas encore écrit du vivant de Jésus l'Ancien oui et avec le nom de Dieu  en hébreu comme en grec au plus près de Jésus. Le fait que tu ne pourra pas prouver le contraire devrait alors t'encourager à aller dans notre sens.

philippe83 a écrit:Non pas du tout car comme déjà dit il y a une grande différence que tu ne prend pas en compte entre la prononciation ET LE TEXTE ECRIT. Et le fait que tu reconnaisse que le nom de Dieu soit ECRIT dans l'AT à l'époque de Jésus alors que de son vivant le NT n'est pas encore rédigé et le fait qu'il dise "il est ECRIT" et non il est prononcé" devrait te ramener à l'essentiel: le text ECRIT AVANT TOUT. Et dans le texte ECRIT le Nom de Dieu est ECRIT. Adonaï ne le remplace pas et ni kurios. Puisque les mss au plus près de Jésus contiennent le Nom de Dieu et tu le sais . Donc Jésus ne va pas dire "il est  écrit" sans faire référence au texte ou justement il est écrit le Nom de Dieu.

D'ailleurs tout les textes qu'ils reprend tirés de l'AT contiennent à son époque le Nom de Dieu . Sinon prouve le contraire ou alors accepte cette évidence qui est une vérité absolue.
A+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Je te rappel que  l'article de la WT ne défend pas ton idée elle ne cite que le contexte autour de l'usage du nom mais l'article défend la raison d'être du nom de Dieu dans le NT. La preuve la TMN emploie 237 fois le nom de Jéhovah dans cette partie. Et concernant les textes de l'époque de Jésus à toi de prouver qu'ils ne contiennent pas le Nom de Dieu. Je te le redis l'AT en hébreu dans tous les textes que Jésus cite en reprenant les passages de celui-ci contiennent le Nom. Et en grec les mss les plus proches de Jésus aussi. Tu as eu de nombreuses preuves. Par contre rien de ton côté pour la même période au sujet de Adonaï voir kurios écrit en lieu et place à ce moment là. Donc oui cela change beaucoup de choses puisque c'est une vérité absolue et démontrer à la différence de tes prétentions. Sinon prouve l contraire.

philippe83 a écrit:BenFis, tu dit....:"lorsqu'ils rencontraient le tétragramme dans le texte" donc à l'époque de Jésus le tétragramme se trouvait-il dans le TEXTE ? Donc lorsque Jésus dit:" il est ECRIT", le tétragramme se trouve t-il dans le texte? Et puisque tu affirmes qu'il s'y trouvait cela veut-il dire que tous les textes que cite Jésus en reprenant l'AT et en disant 'il est ECRIT' contiennent par conséquent le Nom de Dieu ET NON ADONAI NI KURIOS?

chico. a écrit:Présenté comme le « nom propre » de Dieu dans le judaïsme, «[size=30]YHWH» est désigné comme « le Tétragramme », avec une majuscule. Ses quatre lettres sont issues de la racinetrilittère היה (HYH) du verbe « être ». Le Tanakh (la Bible hébraïque) rapporte que ce nom fut entendu par Moïse au sommet du mont Horeb dans le désert du Sinaï, lors de l'épisode du Buisson ardent.[/size]
Dans son ouvrage Mishné Torah, Maïmonide explique que seuls les prêtres du Temple de Jérusalem étaient habilités à prononcer le Tétragramme, lors de la bénédiction sacerdotale quotidienne des fidèles.
Donc les fidèles du temps de Jésus qui allaient au temple ont bien entendue le grand prêtre prononcer le nom de Dieu!

papy a écrit:La bible et pourtant claire car elle dit de ne rien rajouter et rien retrancher.
Alors de quel droit les scribes ont remplacé le nom de Dieu par des titres comme Seigneur où l'Éternel?

philippe83 a écrit:"pour couronner le tout" nous dit BenFis... eh oui faire disparaitre le nom de Dieu en ne le prononçant plus au fil du temps. Voilà un comportement complétement éloigné de l'histoire du texte écrit et des serviteurs de Dieu qui ne trouver AUCUN problème à prononcer et à utiliser le nom de Dieu puisqu'il était ECRIT dans le texte comme était écrit Elohim(Dieu) et Adonaï (seigneur) qui eux aussi se prononçaient sans problème comme des titres. question ; quel est donc le sentiment de Dieu lui-même sur l'usage de son Nom écrit dans le texte? Ou est-il dit que Dieu interdit de prononcer son nom et ou est-il dit qu'il faut le remplacer par un titre lorsqu'on lit sa Parole? Cela fait 40 ans que je lis la Bible tous les jours et à ce jour je n'ai toujours pas trouver un verset qui va dans ce sens. Et toi BenFis?  

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Donc si je résume bien: il n'y a pas d'interdiction biblique à prononcer le tétragramme mais les juifs eux ne le prononcent plus du tout.

Qui suivre alors? La Bible ou les juifs? Et tu penses que Jésus ne suivait donc pas la Bible? Comment comprendre alors ses propos lorsqu'il dit TA PAROLE EST VERITE selon Jean 17:17? Quelle est la vérité de la Parole de Dieu sur son Nom? L'écrire et le prononcer(serviteurs de Dieu) ou l'effacer et l'oublier(les copistes et ceux qui les défendent DANS CE DOMAINE)?
A méditer...

Lechercheur a écrit:Pourtant Jésus dit lui même (  Je suis venu faire connaitre ton nom)!
Quel est ce nom que Jésus a fait connaître ?

Lechercheur a écrit:Pourtant Jésus dit lui même (  Je suis venu faire connaitre ton nom)!
Quel est ce nom que Jésus a fait connaître ?

philippe83 a écrit:Sauf que BenFis dans le grec le terme onoma (nom) apparait. Par conséquent en faisant disparaitre le terme 'nom' cette traduction ne respecte pas le sens du verset voir même fait disparaitre l'importance que Dieu à OBLIGATOIREMENT un Nom ! Eh oui il ne devrait ps t'échapper que Dieu peut avoir une renommée, un dessein, sa personnalité, pourtant il a AUSSI ET SURTOUT UN NOM pour qu'on puisse l'aimer, le connaitre personnellement, le prier, et donc l'identifier au vrai Dieu à la différence des autres dieux qui ont eux aussi un nom. Voir Isaie 42:8.

philippe83 a écrit:Ou veux-tu alors en venir en disant "cela ne supprime pas pour autant le nom propre de Dieu"? Explique-nous dans l'ECRIT ce que cela veut dire et dans son utilisation ensuite....
A+

philippe83 a écrit:Donc à l'époque de Jésus, l'AT contient le tétragramme ? Et puisqu'il n'y a aucune suppression du nom divin à ce niveau, lorsque Jésus reprend l'AT il est ECRIT avec le NOM de Dieu si on suit ton approche. Mais tu confirmes?

papy a écrit:Salut.
Dit moi comment tu comprend ce verset.
(2 Samuel 7:26) 26 Et que ton nom devienne grand pour des temps indéfinis, [et] qu’on dise : ‘ Jéhovah des armées est Dieu sur Israël [...]

philippe83 a écrit:Alors BenFis quelle est ta position concernant l'Ecrit dans le texte? En effet puisque YHWH n'a pas disparue de l'époque de Jésus le copiste doit le laisser lorsqu'il reprend l'AT n'est-ce pas?

Par conséquent toutes citations reprises de l'AT QUI CONTIENNENT LE NOM doivent se retrouver dans le NT à l'époque de Jésus,si on suit ta réponse n'est-ce pas?

Si tu oui on aura ENFIN avancé...Mais je sais pas j'ai comme un pressentiment, un déjà vue...  si tu vois ce que je veux dire. J'espère me tromper néanmoins.

philippe83 a écrit:Avec toi c'est le chat qui se mord la queue...
Je m'explique; puisque le nom de Dieu n'a pas disparue et que les copistes ont recopiés dans le texte de l'AT le tétragramme et ce y compris à l'époque de Jésus lorsque par la suite les copistes vont reprendre l'AT pour l'écrire dans le Nouveau avec les textes qui écrivent YHWH, ils ne peuvent y trouver que le tétragramme PUISQU'IL N'A PAS DISPARUE. Si ils ne le font pas c'est qu'ils n'ont pas respectés ce qui est ECRIT AU DEPART. Ce n'est pas ici une question de vocalisation mais de ce qui est ECRIT AU DEPART ET QUI DOIT ETRE ECRIT ENSUITE lorsque le texte du départ est repris. Ne fait pas l'inverse de prendre une partie de la Bible sans le nom alors que cette même partie contient le Nom au départ et  à l'époque de Jésus et qui n'a d'ailleurs JAMAIS DISPARUE et... c'est prouvé!  Tu vois ta contradiction?

philippe83 a écrit:Alors ce copiste ne fait pas dire à Jésus "il est ECRIT" en reprenant des textes de l'AT qui contiennent obligatoirement le Nom de Dieu... puisqu'il n'a jamais disparue. Cela est une conclusion correcte non?

philippe83 a écrit:Matthieu A ECRIT très juste... Donc lorsque Jésus dit (et non prononce) il est ECRIT en reprenant dans sa citation un passage de l'AT QUI CONTIENT LE NOM puisqu'il n'a jamais disparue Matthieu n'a fait qu'écrire ce que l'AT...ECRIVAIT. Et Matthieu devait comprendre lorsque Jésus dit "il est ECRIT" que cela ne voulait pas dire 'il est prononcé' n'est-ce pas? Et si tu penses que le copiste ne recopie pas l'AT dans le NT alors tu fais disparaitre le Nom de Dieu du texte alors que c'est toi qui reconnait que le Nom de Dieu n'a jamais disparue. Alors il a disparue ou il n'a pas disparue DU TEXTE ECRIT?