Divergences et convergences entre Témoins de Jéhovah et Evangéliques Unitariens

Rappel du premier message :

Convergence


La trinité: nous ne croyons pas à la trinité. Pour nous le Fils de Dieu n'est pas Dieu le Fils. Le Christ n'est pas Dieu.

L'immortalité de l'âme: nous ne croyons pas en une âme éternelle. Nous croyons que le salaire du péché c'est la mort, autrement dit la disparition, le néant.

L'enfer: nous ne croyons pas qu'un Dieu d'amour ait pu créer un endroit où ceux qui ne croient pas en lui seraient torturés éternellement.

L'évolution des espèces: nous ne croyons pas en l'évolution des espèces, nous croyons que Dieu est créateur de toutes choses.



Divergences


Sola scriptura: Nous prenons la Bible comme seule autorité pour dire ce qui est vrai. Nous n'avons pas d'instance supérieure (autre que Christ) qui nous dise ce qu'il faut penser.

L'église: Nous pensons que toutes les églises, toutes les dénominations sont des églises de Christ, plus ou moins fidèles, plus ou moins compromises, mais toujours engagées dans l'alliance avec Christ sauveur.
L'église de Christ

1914: nous pensons que la résurrection n'a pas encore eu lieu, et que Satan n'est pas encore chassé du ciel.
Chronologie des évènements
La résurrection

L'importance de la Loi : l'observation de la Loi de Moïse par tous les peuples sera obligatoire pendant tout le millénium.
Le Temple et la Loi pendant le millénium
Israël et la Loi

Josué a écrit:Au risque de déplaire à Salimou voilà un commentaire de la bible des peuples ( catholique) sur Proverbe 8:22.

Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
La Sagesse n’est donc autre que le Christ. 

libre à toi de piocher hors du texte inspiré, et de fermer les yeux au point de contredire ce qu'enseigne le dictionnaire et votre organisation :

Bible :

Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent, Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or; Elle est plus précieuse que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.


Proverbes 3:13-15  

Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.

Proverbes 8:10-11

définition :

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction)

organisation :

La personnification n'en fait pas une personne... il n'est pas rare que les Écritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33 ; 8: 1-36) personnifie la sagesse... La sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803

**********************

Ta démarche n'est-elle pas " sélective " ?
il semblerai que tu veuilles valider ta pensée, sans même tenir compte des faits.
- Pourtant ce sont les faits qui prouvent que la sagesse personnifiée n'est pas une personne.

Je vais te donner ma pensée,  sachant que la Bible n'associe JAMAIS le verbe " CRÉER " c'est à dire en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec, vous vous acharnez sur ce texte imagé, pour enseigner qu'il s'agit d'une description littéral de la " pseudo "  création de Jésus.

Sans vouloir être insultant, je trouve que cette manière de faire est malhonnête. Vous invitez des personnes à adhérer à la création du vrai Jésus, en étayant avec une figure de style.

Est-ce vraiment de la théologie ?
Comprenez que personne de sensé ne pourra jamais établir la croyance en la création de Jésus sur la base de ce verset imagé.

PS : je ne suis pas catholique. Je rejette de nombreux point non biblique de cette religion (Marie sainte, purgatoire, baptême des bébés, le saint-père, la transsubstantiation, etc...)

Je m'en tiens principalement au texte inspiré.

chico. a écrit:Pas mal ton explication .
Par contre sur le sit jw.org.

8:30 — Qui est l’“ habile ouvrier ” ? La sagesse personnifiée se donne elle-même le nom d’habile ouvrier. Il ne s’agit pas simplement d’un procédé littéraire destiné à décrire les différents aspects de la sagesse ; cette personnification fait référence au Fils premier-né de Dieu, Jésus Christ, dans son existence préhumaine. Longtemps avant de naître en tant qu’homme, il a été ‘ produit comme le commencement de la voie de Dieu ’. (Proverbes 8:22.) “ Habile ouvrier ”, il a travaillé avec son Père à la création de toutes choses. — Colossiens 1:15-17.

L'habile ouvrier en tant qu'ange Michel auprès de YHWH, n'est pas biblique. Esaïe 44:24 prouve que ce concept est faux. Jésus est le verbe de Dieu, et pas un ange.
- Mais il s'agit-là d'un autre sujet je présume.
- je rajouterai que " premier-né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne signifient pas du tout la même chose.
- Mais là encore, c'est un autre sujet.

En tous cas, c'est avec amitié que j'échange avec vous. Si parfois je peux paraître insistant, c'est que je suis pour la vérité biblique de façon inconditionnelle. mais je vous aime tous pour autant. Je ne diabolise pas les fidèles TJ que vous êtes. J'avais à coeur de vous dire cela.

Que pense notre ami Salimou de la LXX?
En effet en Prov 8:22 nous retrouvons le verbe ektise(n)(de ktisis/ktiso). Donc si on suit cette traduction qu'ont souvent repris les auteurs du NT (et en particulier Paul) la LXX DONNE RAISON AUX Témoins de Jéhovah au sujet du sens de Prov 8:22!A savoir:Jéhovah(Crampon 1905),Yahvé(Jérusalem) L'Eternel(Segond 1910) m'a CREER.
Et puisque la sagesse est une qualité divine éternelle le fait qu'elle soit créer selon Jérusalem , Segond 1910, et d'autres montre que l'on parle ici d'une personne qui a été créer et qui se tint aux côté de Dieu et non d'une qualité propre à Dieu!
Voici la preuve que la LXX traduit par ektisen Prov 8:22!

Tu peux nous expliquer pourquoi la bible Segond du Proverbe 22 fait un renvois à Jean 1:1?
Et en plus je t'invite à lire le commentaire de la bible Scotfield qui est des plusédifiant mais qui ne va pas te plaire.
 Je te signal en passant que la Scotfield et basé sur la bible Segond.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:Savez vous que Justin le Martyr et d'autres écrivains chrétiens du II siècle se servaient de proverbes 8 pour démontrer que Jésus avait eu un commencement ?

A cette époque là, Jésus n'était pas Dieu, mais un dieu pour les chrétiens et ils n'hésitaient pas à utiliser proverbes 8 pour le démontrer..

Nous sommes donc légitimes à le penser aussi puisque les premiers chrétiens avaient intégré ce texte dans leur argumentaires à destination des juifs.

Voir Dialogue avec Tryphon de Justin le Martyr.

Tu sais, à cette époque, en 180, soit moins d'un siècle après Jean, Irénée enseignait que Jésus est sans commencement de vie, qu'il était Dieu, le verbe éternel, etc...

C'est en plus, dans son traité contre les hérésies, livre II  qu'il l'a écrit. Donc ceux qui sortaient du texte inspiré pour enseigner autre chose, n'ont pas de crédit à mon sens.

Comme on l'a lu plus haut, d'une part il est impossible par définition de personnifier une personne, et d'autre part, le texte inspiré parle de l'attribut. On a aussi vu que l'organisation des TJ a enseigné clairement que Proverbe 8 ne parle pas d'une personne.

D'ailleurs j'aurais pu citer un autre texte de l'organisation :

Il n'est pas rare que les Ecritures personnifient UNE CHOSE. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des "enfants". (Luc 7:35.)

http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1986_Comment_raisonner_a_partir_des_Ecritures_p.136.jpg

Ce qui nous ramène à nouveau à la définition de la personnification :

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction)

Jésus est une personne, pas une chose.

Il est particulièrement interessant d'analyser comment des chrétiens du début du second siècle avaient compris la nature de JESUS.

Morceaux choisis de l'oeuvre de Justin..

Justin partage la conception biblique d'un Dieu unique, créateur de toutes choses.

Il dit que Dieu est inengendré, non créé, sans commencement..
Pour lui Dieu exerce une action sur le monde, mais ne se révèle pas aux hommes.
Pour lui ce Dieu témoigne aux hommes de la sollicitude, et que s'ils mènent une vie digne de lui, il leur accordera de régner avec lui..

Justin explique aux juifs qu'il y a un autre Dieu en dessous du créateur de toutes choses, et qu'il est appelé aussi "Ange" parce qu'il annonce aux hommes ce que le créateur veut leur annoncer..

Il écrit
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
*

"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "

Dialogue avec Tryphon.

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre."

Donc JESUS est distinct de son Père et il a été engendré avant toutes les choses créées. JESUS a donc eu un commencement..


j'avoue je me retrouve beaucoup dans ces explications..
Un Dieu au dessus du Logos, qui est un dieu lui-même. Un Logos créé avant les créatures, qui les a créées comme employé par Dieu pour cela.
Justin était-il TJ ?

Témoignage d'Irénée.

Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
La formulation d'Irénée est révélatrice.
Pour savoir qui est le seul vrai Dieu, les témoignages de JESUS, de l'esprit saint et des apôtres sont sollicités.
Et de même leur témoignage est demandé pour savoir qui est Seigneur. Et la JESUS est mentionné avec son Père.
Donc, d'un côté un seul Dieu absolu, et de l'autre deux Seigneurs..

Comme le dit ce texte de l'Ecriture : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis comme escabeau sous tes pieds. » Le Père y est montré parlant au Fils : il lui donne l'héritage des nations et lui soumet tous ses ennemis. Puisque le Père est vraiment Seigneur et le Fils vraiment Seigneur, c'est à bon droit que l'Esprit Saint les a désignés par l'appellation de «Seigneur».
Et Irénée, qui a bien compris que le fait qu'il y a deux Seigneurs pose interrogation, vient citer ici le Psaume 110.

L'Écriture dit de même dans le récit de la destruction de Sodome : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du soufre venant du Seigneur du ciel. » Cette phrase doit s'entendre en ce sens que le Fils, qui vient de s'entretenir avec Abraham, a reçu du Père le pouvoir de condamner les habitants de Sodome à cause de leur iniquité.
Irénée poursuit sur un autre épisode démontrant qu'il peut y avoir 2 Seigneurs simultanément. Dans ce texte on comprend bien que JESUS, qu'il pense être l'un des anges de Mamré, a reçu de son Père un pouvoir du Père, ce qui signifie une subordination.

Il en va pareillement du texte suivant : « Ton trône, ô Dieu, est pour toujours ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ta royauté. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a consacré par l'Onction. » L'Esprit les a désignés tous les deux par l'appellation de «Dieu», tant celui qui reçoit l'Onction, c'est-à-dire le Fils, que celui qui la confère, c'est-à-dire le Père.
Irénée vient ici sur la définion du mot Dieu, constatant que dans ce texte il y a 2 Dieux.

De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église  : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».
Et enfin, nous percevons la définition du mot Dieu chez les premiers chrétiens lorsque ce mot est appliqué à un autre que le Dieu suprème toujours répéré par des adjonctions de mots comme "créateur de toute chose" chez Justin ou comme 'le Père ou très haut" chez Irénée.
Ainsi, les chretiens glorifiés au ciel seront aussi des dieux.
La question se pose donc: être un dieu, ou Dieu pour JESUS n'est il pas tout simplement être un être divin..la citation ci-dessous participant à cette réflexion.

Ainsi personne d'autre, comme je viens de le dire, n'est appelé Dieu ou Seigneur, sinon Celui qui est Dieu et Seigneur de toutes choses — lui qui a dit à Moïse : «Je suis Celui qui suis», et: «Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : Celui qui est m'a envoyé vers vous » — et son Fils, JESUS-Christ notre Seigneur, qui rend fils de Dieu ceux qui croient en son nom

Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu.
Ici, Irénée remet une explication sur l'identité du seul vrai Dieu..
On est obligé de reconnaitre une différenciation entre ce seul vrai Dieu dont Irénée dit qu'il s'agit du Père, et les autres qu'il appelle aussi Dieux.
Car il est évident que les chrétiens glorifiés appelés Dieux par Irénée ne sont pas au même niveau que le seul vrai Dieu défini ci-dessus.
Une question à se poser est de comprendre l'absence de l'expression "seul vrai Dieu, le fils" aussi bien chez Irénée que chez Justin, sans parler évidemment des écrivains bibliques.
Comment ce fait il que le seul vrai Dieu soit toujours le Père et jamais le fils ??

Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur

Ainsi donc il n'y a qu'un seul et même Dieu et Père
Ces deux textes viennent confirmer le questionnement précédent..

Il désirait les confondre et les persuader qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui a fait toutes choses par son Verbe
Ici aussi, les mots employés par Irénée sont importants. Comment affirmer qu'il n'y a qu'un seul Dieu après avoir écrits qu'il y a d'autres Dieux , savoir les chrétiens glorifiés. C'est donc que l'expression seul Dieu n'est applicable qu'à un seul dont le texte dit ici qu'il a utilisé le verbe ou Logos dans sa création.

C'est toutes ces erreurs que voulut éliminer le disciple du Seigneur, et en même temps établir dans l'Église la règle de vérité, à savoir qu'il n'y a qu'un seul Dieu tout-puissant qui, par son Verbe, a fait toutes choses, les visibles et les invisibles.
Irénée commente ici Jean 1:1 et indique ce qu'il pense être les motivations de Jean quand il parle du seul Dieu tout-puissant. Et là encore une différence. Un seul Dieu tout-puissant et un Dieu, le verbe, par lequel le Dieu tout-puissant a créé. Distinction des deux personnages.

Il voulut aussi indiquer que dans ce même Verbe, par lequel il avait effectué la création, Dieu a procuré le salut aux hommes qui se trouvent dans cette création. Il commença donc son enseignement évangélique par ces mots : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était, au commencement, auprès de Dieu. Toutes choses ont été faites par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. Ce qui a été fait en lui est vie, et la Vie était la Lumière des hommes, et la Lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point saisie. » «Toutes choses, dit-il, ont été faites par son entremise » : dans ce « toutes choses » est évidemment inclus notre monde créé.
Nous avons ici la croyance des TJ reprise par Irénée. Un Dieu tout-puissant qui créé par son fils, le Logos, le reste du monde créé..

En effet, « Dieu, est-il dit, personne ne l'a jamais vu ; seul le Fils unique de Dieu, qui est dans le sein du Père, l'a lui-même fait connaître ». Car ce Père, qui est invisible, le Fils qui est dans son sein le fait connaître à tous.
ici aussi une très belle définition de l'expression "faire connaitre".

C'est pourquoi ceux-là le connaissent à qui le Fils l'a révélé; de son côté, le Père donne la connaissance de son Fils, par ce Fils même, à ceux qui l'aiment. C'est pour l'avoir appris du Père que Nathanaël le connut, lui à qui le Seigneur rendit ce témoignage qu'il était « un véritable Israélite en qui il n'y avait pas de fraude ». Cet Israélite connut son Roi, et il lui dit : « Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le Roi d'Israël. »
Ce commentaire d'Irénée contredit le fait que seul JESUS, la parole, ait une action sur les chrétiens car l'action du Père est établie ici..Le Père peut donc aussi avoir une forme de Parole indépendamment de JESUS.

Tels sont les commencements de l'Évangile : ils annoncent un seul Dieu, Créateur de cet univers, qui fut prêché par les prophètes et donna la Loi par l'entremise de Moïse ; ils proclament que ce Dieu est le Père de notre Seigneur JESUS-Christ et, en dehors de lui, ils ne connaissent point d'autre Dieu ni d'autre Père.
Très beau texte d'Irénée. Le sujet de cette explication est le seul Dieu, le Père, et le témoignage qu'il est le seul à pouvoir tenir ce rôle.

Comme tu vois Irénée et Justin étaient très proches des TJ..

Tu as sans doute remarqué que les chrétiens qui sont destinés à rejoindre Jésus au ciel sont appelés "dieux" par Irénée.
Cela donne le sens commun de ce mot à cette époque là et amène à se dire qu'appliqué à Jésus, il ne fait pas de lui, le Dieu unique qu'est Jéhovah le Père.
Ainsi, il convient de ne pas s'enflammer trop vite quand le mot "dieu" est accolé au nom Jésus à cette époque là..

je conclus en disant qu'Irénée comme Justin sont considérés comme des Pères de l'Eglise.
Pour moi ça ne veut rien dire, mais faire comme tu le fait le choix d'Irénée sur Justin est très, très opportuniste.

amitié

philippe83 a écrit:Que pense notre ami Salimou de la LXX?
En effet en Prov 8:22 nous retrouvons le verbe ektise(n)(de ktisis/ktiso).

Il y a 2 ans, on m'a déjà sorti cela.
Sache que les textes originaux ne disent pas " êktisèn " et ce pour la bonne raison que le texte original des " Proverbes " est Hébreu et non Grec .
s'il est vrai que " ktizo existe dans le nouveau Testament pour la création de certaines choses (JAMAIS de Jésus), le livre des Proverbes est en hébreu et pas en grec.

En effet, la Septante est une traduction grecque de l'ancien Testament hébreu.

Ainsi en hébreu " Proverbes 8:22 " ne dit pas CRÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE

קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)

Donc je m'en tiens à ce que m'enseigne YHWH par le texte inspiré qu'IL nous a transmis. Lui seul fait autorité dans ce cas.

philippe83 a écrit:
Donc si on suit cette traduction qu'ont souvent repris les auteurs du NT (et en particulier Paul) la LXX DONNE RAISON AUX Témoins de Jéhovah au sujet du sens de Prov 8:22!A savoir:Jéhovah(Crampon 1905),Yahvé(Jérusalem) L'Eternel(Segond 1910) m'a CREER.

Sauf que Louis Segond ne parle pas d'un être créé, mais de l'attribut que possédait YHWH de toute éternité :

Bible Segond 21 : »L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, dès le début, avant même que la terre existe. (Proverbes 8:22-23)

Nouvelle Bible Segond : Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis.
Je suis investie depuis toujours, depuis le commencement, depuis l'origine de la terre. (Proverbes 8:22-23)

Ce texte imagé ne parle pas d'une personne au sens littéral.

philippe83 a écrit:
Et puisque la sagesse est une qualité divine éternelle le fait qu'elle soit créer selon Jérusalem , Segond 1910, et d'autres montre que l'on parle ici d'une personne qui a été créer et qui se tint aux côté de Dieu et non d'une qualité propre à Dieu!

On vient de voir que ce n'est absolument pas ce que dit la Bible. Contrairement à cela on a clairement vu que la sagesse personnifiée existe depuis toujours.
- De plus je te rappelle que selon la définition de la personnification, la sagesse mise sous les traits d'une personne FICTIVE n'est pas une personne pour autant. L'organisation va même jusqu'à dire que la sagesse personnifiée est UNE CHOSE.
(1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803 + 1986_Comment_raisonner_a_partir_des_Ecritures_p.136)

Donc non ! Jésus n'est pas cette chose.

philippe83 a écrit:
Voici la preuve que la LXX traduit par ektisen Prov 8:22!

T'inquiète pas, je connais la Septante, c'est juste une traduction grecque. Le texte inspiré lui est en Hébreu, et n'emploie pas le verbe BARA (בָּרָא) (celui qui est utilisé pour parler d'un être créé), mais נָה = qânâh qui signifie " acquérir, posséder ". Vous l'avez d'ailleur traduit ainsi dans plusieurs ouvrages. On peut le lire par exemple dans " auxilière pour une meilleure intelligence " à la page 3 :

Josué a écrit:Tu peux nous expliquer pourquoi la bible Segond du Proverbe 22 fait un renvois à Jean 1:1?
Et en plus je t'invite à lire le commentaire de la bible Scotfield qui est des plusédifiant mais qui ne va pas te plaire.
 Je te signal en passant que la Scotfield et basé sur la bible Segond.

Le message ci-dessus prouve que la Bible Segond n'utilise pas le texte imagé de Proverbe 8:22 pour décrire une " création ", et encore moins pour parler d'une vraie personne au sens littéral.
- Mais pour parler de la sagesse que Dieu possède depuis toujours.

Je crois avoir fait le tour de la question. Posé plusieurs faits qui subsistent (définition, enseignement de l'organisation à ce sujet, comparaison biblique qui prouve qu'il s'agit de l'attribut et non d'une personne existante)
- J'aurais aussi pu mettre une autre référence de l'organisation qui enseignait que la Sagesse a adoré Jésus. Donc étant adoré par elle, il ne peut être celle-ci. L'organisation a aussi enseigné que la sagesse est un des 4 êtres de l'Apocalypse. Bref je vous épargne les références, car ce que j'ai posé n'a pas était infirmé.

Donc pas besoin d'insister sur des commentaires d'hommes. La Bible parle de l'attribut de façon imagé. Contester cela, reviens à contester ce qu'à enseigné votre organisation et le dictionnaire. Si vous, vous établissez votre théologie d'un Jésus créé sur cette figure de style, alors vous confirmez ce que je pense de la profondeur de votre enseignement. Bibliquement la personne de Jésus n'a JAMAIS été créé. Aucun verset inspiré n'associe Jésus au verbe " CRÉER " c'est à dire en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec.

Après avoir posé la vérité, libre à vous de la rejeter ou de la considérer. Je n'ai pas à insister, à me répéter encore et encore, ou à imposer ce que dit réellement la Bible.

agecanonix, voici un texte d'Irénée qui en dit assez long :

traité contre les hérésies, livre II :

Car le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée, tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu. ... mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole...de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux. Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ? ... sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect, la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte...Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...mais Dieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos, tout entier Esprit agissant,...par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,...

Ce texte prouve que Jésus est Dieu et sans commencement de jour. Il réfute aussi l'hypothèse d'un création par l'ange Michel, car Dieu à tout créé par LUI-MÊME. Ce qui est en encore total avec Esaïe 44:24 :


C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre.

Esaïe 44:24 - Bible Louis Segond 21

Mais c'est un autre sujet.

Dit mode dit moi Salimou pourquoi la traduction vie nouvelle dans sa marge renvois à job 28:27 , Psaume 104:24 ,à Jean 1:1 et à Apocalypse 3:14 ?
Quel et la finalité de ses renvois?

Salimou.
Donc quand Paul cite plusieurs fois la LXX il se trompe???
De plus je te le redis Segond 1910 traduit Pro 8:22 par "L'Eternel M'A CREE" pourquoi?
En effet la sagesse est éternelle comme qualité divine on l'a déjà dit et redit, donc Segond 1910 se trompe en disant qu'elle est CREE par l'Eternel?
De plus dans ce récit le verset 30 parle d'un habile ouvrier près de Jéhovah(YHWH v:22) de qui s'agit-il? Enfin dois-je te rappeler que le verset 23 peux aussi être compris comme "depuis des temps antiques cachés,indéfinis "selon le sens large du mot 'olâm' et pas toujours,éternel.
Ce qui peux don démontrer que "ce personnage"/l'habile ouvrier(Sagesse personnifiée) était depuis un temps caché auprès de Dieu(YHWH) mais pas depuis toujours de là le fait selon Segond 1910 que l'Eternel l'a CREER!

Enfin savais-tu que la version hébreu-français de Zadoc Khân rend proverbes 8:22 par l'Eternel M'A CREER!!! elle falsifie elle aussi le texte?
Tiens regarde si tu ne me crois pas...
Et pour confirmer cette colaboration entre Dieu et son habile ouvrier que l'on dépeint étant Jésus son Fils regarde le passage d'Hébreux 1:2 et dis-nous par qui Dieu à créer le monde????
A+


Enfin dois-je te rappeler que dans maintes traductions qânah et ses dérivés sont traduit par "créateur" du ciel et de la terre"Gen 14:19, Deut 32:6 "créateur" et non "possesseur" ou "acquéreur"!

traité contre les hérésies, livre II :

Irénée a écrit:Car le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée, tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens.

Ici Irénée ne fait pas référence à Jésus. Il fait le tour des facultés que possède Dieu en citant l'ouie ou la pensée.

Il ne me semble pas qu'il y ait un 4ème Dieu appelé "Ouie".

il ne s'agit donc que d'une description des capacités infinies du Père et tu choisis bien évidemment le mot Parole pour le mettre en exergue. Rien ne vient prouver que Jésus est l'objet de ce texte car même sans Jésus, le père aurait aussi été tout entier parole et le texte aurait été exactement le même.

Irénée a écrit:Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu. ... mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole...de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole.

Tu remarqueras qu'Irénée nous parle ici du Dieu qui est au-dessus de toutes choses
Or voici ce qu'il disait ailleurs : " Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses "
Tu comprends donc qu'Irénée ne parle pas de Jésus dont il dit par ailleurs qu'il n'a jamais appelé Dieu ou Seigneur un autre que le vrai Dieu, qui domine sur toute chose.
Jésus dans ce texte est bien différencié de Dieu qui domine ou qui est au-dessus de toute chose.
Ainsi le texte que tu cites parle du Dieu supérieur à Jésus comme l'a souvent expliqué Irénée.

Irénée a écrit:En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux.

Rien à voir avec Jésus qui n'est pas cité ici. Nous n'avons qu'une comparaison entre le verbe de Dieu et le verbe humain. On parle donc bien de la faculté de la parole et non pas d'un personnage.

Irénée a écrit:Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ?

Je te trouve bien malicieux ici car tu joues habilement sur les mots puisque le texte dit que Dieu est Parole.

Seulement Irénée reprend sa formule du début quand il a dit de Dieu "  il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée, tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil "
Irénée reste donc dans son image du début, Dieu est parole, comme il est oeil ou ouie..
Si tu avais raison, comme l'oeil ou l'ouie sont cités au même niveau que la parole, alors il y aurait d'autres Dieux que Jésus avec lui..
Remarque que Jésus n'est toujours pas cité ici..

Irénée a écrit:sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect, la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte...

Irénée nous refait la liste des qualités de Dieu, pas de ses multiples personnalités. La parole est insérée dans une liste de qualité et l'auteur ne la met pas plus en avant que les autres.
Toujours pas de référence à Jésus..

Irénée a écrit:Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...mais Dieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos, tout entier Esprit agissant

Toujours pas de référence à Jésus.
Nous retrouvons citées certaines qualités de Dieu qui existent depuis aussi longtemps que lui en opposition au fait que l'homme a été créé et que sa parole à lui n'a pas la valeur de celle de Dieu comme dit plus haut.

Irénée a écrit:...par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu , il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,...

Même constat, Irénée ne cite pas Jésus. Cette lacune est trop évidente pour être un simple hasard.
Le texte dit que Dieu a agit par son verbe et par sa sagesse. Mais cette phrase reste tout à fait cohérente sans l'hypothèse trinitaire.
Mieux, si le verbe était ici une personne, qui serait la sagesse ? Nous aurions un Dieu de trop.

Je suis désolé Salimou, mais tu manipules ce texte de façon un peu limite.

La démonstration que veut faire Irénée ne mentionne jamais Jésus et concerne les qualités de Dieu qui passe de la vue à l'ouie en passant par la parole et tu profites de ce mot pour nous faire croire à un texte parlant de Jésus.

Irénée lui-même te reprend en affirmant de façon claire et précise que ni Jésus, ni ses apôtres, c'est dire, n'ont jamais appelé Dieu au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu.

Cela signifie qu'Irénée atteste que les apôtres n'ont jamais appelé Jésus Dieu...

Quelques clés pour comprendre ce texte.

Lorsqu'il utilise le mot Dieu en rapport avec YHWH, le Père de Jésus, Irénée utilise toujours certaines expressions comme " Dieu qui domine toutes choses" ou " le vrai Dieu" ou " le seul Dieu".
Systématiquement Irénée se sent obligé d'adjoindre au mot Dieu, quand il parle de Jéhovah, un qualificatif le rendant unique.
J'ai mis en rouge ces expressions dans le texte pour que vous puissiez comprendre.

Irénée Hérésie IV
Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père (...)

Or n'est-il pas évident que, si le Seigneur avait connu une multitude de Pères et de Dieux, il n'eût pas commandé à ses disciples de ne connaître qu'un seul Dieu et de ne donner qu'à celui-là seul le nom de Père ? En fait, il a distingué du vrai Dieu ceux qui sont appelés tels par artifice de langage, afin qu'on ne s'égare pas en suivant son enseignement et qu'on ne prenne pas une chose pour l'autre. Si, par contre, après nous avoir commandé de ne donner qu'à un seul les noms de Père et de Dieu, il en a reconnu, quant à lui, tantôt l'un, tantôt l'autre pour Père et pour Dieu au même sens strict, il apparaîtra comme donnant un ordre à ses disciples et faisant lui-même tout le contraire : ce ne sera pas là le comportement d'un bon Maître, mais d'un trompeur et d'un envieux. Et les apôtres, selon eux, apparaîtront comme transgresseurs du commandement, en reconnaissant le Créateur pour Dieu, pour Seigneur et pour Père, comme nous l'avons montré, si celui-ci n'est pas le seul Dieu et Père ; de cette transgression sera cause pour eux le Maître, puisque c'est lui qui leur a commandé de ne donner qu'à un seul le nom de Père, leur faisant un devoir de reconnaître le Créateur pour leur Père, ainsi qu'il vient d'être montré.

Mikael a écrit:Dit mode dit moi Salimou pourquoi la traduction vie nouvelle dans sa marge renvois à job 28:27 , Psaume 104:24 ,à Jean 1:1 et à Apocalypse 3:14 ?
Quel et la finalité de ses renvois?

Le mieux serait de leur demander à eux. Tu sais, moi et les commentaires d'hommes ça fait 2.
- Les hommes sont souvent en désaccord entre eux. Par exemple j'ai posé 2 références où l'organisation enseigne que Proverbe 8 ne parle pas d'une personne. Et vous, les membres de cette même organisation, vous n'êtes semble-t-il pas d'accord avec elle.
- Tu comprend alors, que je préfère écouter ce que me dit la Parole de Dieu. Et comme on l'a vu, elle décrit clairement un attribut, la sagesse qu'elle image sous les traits d'une personne fictive.

C'est un fait biblique.
Les versets 10 et 11 le prouve.
Enseigner que ces versets parle de la personne de Jésus, donc au sens littéral c'est une tromperie.

philippe83 a écrit:Salimou.
Donc quand Paul cite plusieurs fois la LXX il se trompe???

Paul n'a jamais enseigné que la sagesse personnifiée c'est Jésus. pas plus qu'il n'a enseigné que Jésus a été créé. Lui il savait que Jésus est Dieu. Il l'a même prié avec ferveur.
- Paul était instruit, il connaissait les textes en hébreu et en grec. Il savait que Dieu possédait la sagesse de toute éternité et qu'elle n'a jamais été créé. D'ailleurs, il aurait été certainement le premier à trouver insultant, qu'on émette l'hypothèse que YHWH aurait manqué de sagesse à un moment donné.

philippe83 a écrit:
De plus je te le redis Segond 1910 traduit Pro 8:22 par "L'Eternel M'A CREE" pourquoi?

Si l'ancienne version de Louis Segond dit m'a créé, il dit au verset suivant : " J'ai été établie depuis l'éternité ", puis le verset suivant " Je fus enfantée ", donc l'éternité balaye l'hypothèse d'une création au sens ou tu l'entends.
- c'est pourquoi, les 2 versions suivantes de Louis Segond, disent " produite " et " possédait ".
- Par conséquent, cela n'a rien avoir avec la création d'un être. Je te rappelle qu'on est dans un texte imagé. C'est une figure de style, une personnification et pas une personne. " l'ange Jésus-Michel " n'existe pas dans ce texte, pas plus qu'ailleurs dans la Bible.

philippe83 a écrit:
En effet la sagesse est éternelle comme qualité divine on l'a déjà dit et redit, donc Segond 1910 se trompe en disant qu'elle est CREE par l'Eternel?

Ce n'est pas un texte littéral. Dieu n'a jamais créé la sagesse. La preuve se trouve également dans un autre verset :

En Dieu résident la sagesse et la puissance. (Job 12:13)

Sachant que Dieu est immuable, qu'il ne change pas, qu'il est le même hier, aujourd'hui et éternellement, il n'a pas pu être sans la sagesse ou la puissance à un seul moment donné.

philippe83 a écrit:
De plus dans ce récit le verset 30 parle d'un habile ouvrier près de Jéhovah(YHWH v:22) de qui s'agit-il?

Il s'agit de la sagesse personnifiée, et certainement pas de Michel. Esaïe 44:24 dément cette hypothèse.

philippe83 a écrit:
Enfin dois-je te rappeler que le verset 23 peux aussi être compris comme "depuis des temps antiques cachés,indéfinis "selon le sens large du mot 'olâm' et pas toujours,éternel.

Donc tu choisies uniquement ce que tu veux y voir ?

philippe83 a écrit:
Ce qui peux don démontrer que "ce personnage"/l'habile ouvrier(Sagesse personnifiée) était depuis un temps caché auprès de Dieu(YHWH) mais pas depuis toujours de là le fait selon Segond 1910 que l'Eternel l'a CREER!

Proverbe 8:30 dit aussi qu'il s'amusait. Crois-tu réellement qu'il s'agit d'un sens littéral ?
Si toi tu y vois un Jésus jouant comme un enfant, alors, comment peut-il être un habile ouvrier en même temps ?
- le verset 12 prouve qu'il est question de la sagesse imagée, et pas de la personne de Jésus.
- Je te rappelle qu'on est dans le livre des proverbes. Beaucoup de choses sont imagées.

philippe83 a écrit:
Enfin savais-tu que la version hébreu-français de Zadoc Khân rend proverbes 8:22 par l'Eternel M'A CREER!!!

Et alors ?
Est-ce que les Juifs croient qu'il s'agit de Jésus créé au sens littéral ?
- va leur dire cela, et tu verras ce qu'ils te répondront.
- Demande par la même occasion, si YHWH a été un moment donné sans sagesse.
- Tu constatera rapidement, qu'ils ne croient pas du tout la même doctrine que toi à ce sujet.

philippe83 a écrit:
elle falsifie elle aussi le texte?
Tiens regarde si tu ne me crois pas...

Tu veux comparer avec les autres traductions ?
Tu veux qu'on fasse le dénombrement des traductions ?

philippe83 a écrit:
Et pour confirmer cette colaboration entre Dieu et son habile ouvrier que l'on dépeint étant Jésus son Fils regarde le passage d'Hébreux 1:2 et dis-nous par qui Dieu à créer le monde????
A+

C'est simple Dieu a créé le monde par LUI-MÊME :

Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre.

Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond

Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;

Esaïe 44:24 - Bible Darby

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre.

Esaïe 44:24 - Bible LSG 21

Peux-tu nier cela ?
Cela n'a pas était fait pas Michel.
Par Jésus OUI, puisque lorsque Dieu était seul, il a tout créé par LUI-MÊME, par SA Parole (Dieu dit...voir Genèse 1:3)

philippe83 a écrit:
Enfin dois-je te rappeler que dans maintes traductions qânah et ses dérivés sont traduit par "créateur" du ciel et de la terre"Gen 14:19, Deut 32:6 "créateur" et non "possesseur" ou "acquéreur"!

Bien entendu, puisque Jésus est le créateur.
Tant qu'on ne trouve pas l'inverse, moi ça me va

agecanonix, je conteste ce que tu dis, car dans le texte que j'ai posé, il est clairement écrit :

le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole...

Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

référence : traité contre les hérésies, livre II :


Cela est conforme à la parole de Dieu. C'est en harmonie avec Esaïe 44:24, Genèse 1:3, Jean 1:3, etc...

Cela infirme l'hypothèse d'un ange créateur. C'est YHWH le créateur. Par SA Parole il a appelé les choses à l'existence.

agecanonix a écrit:
Il ne me semble pas qu'il y ait un 4ème Dieu appelé "Ouie".

Dans la Bible (pas TMN) l'Ouie n'est pas décrite comme étant Dieu, mais la Parole l'est (Jean 1:1)

agecanonix a écrit:
il ne s'agit donc que d'une description des capacités infinies du Père

Et la parole n'en est pas une selon toi ?

agecanonix a écrit:
et tu choisis bien évidemment le mot Parole pour le mettre en exergue

Je ne choisi rien, puisque ce texte dit de lui-même :

le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole...

Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

est-t-il dit la même chose de l'Ouie ?

non !

agecanonix a écrit:
Rien ne vient prouver que Jésus est l'objet de ce texte

à bon ?

ce passage prouve que tu as tort :

Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

Ce qui correspond à Jésus en Jean 1:3

agecanonix a écrit:
Rien à voir avec Jésus qui n'est pas cité ici. Nous n'avons qu'une comparaison entre le verbe de Dieu et le verbe humain. On parle donc bien de la faculté de la parole et non pas d'un personnage.

Comme je l'ai dit sur un autre site, si j'avais été témoin de Jéhovah, j'aurais arrêté de l'être à partir de cette doctrine. C'est un point qui n'aurais jamais passé chez moi.
- Je m'explique:

Vous les témoins de Jéhovah vous dites que la Parole de Dieu est un ange dans sa préexistence. Alors que moi, je lis clairement dans la Bible que la parole de Dieu est le Verbe de Dieu dans sa préexistence.

La Bible décrit la Parole de Dieu (Jésus) comme étant le verbe de Dieu.

Genèse 1:3 prouve que la parole de Dieu, c'est le verbe de Dieu et pas un ange :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut (Genèse 1:3)

1) La lumière à été créé par la parole de Dieu
2) Cette Parole de Dieu, c'est le verbe de Dieu (Dieu dit)
3) Cette parole c'est Jésus Jean 1:3
4) De cette façon, on comprend pourquoi Dieu à tout créé par SA Parole en Jean 1:3, et tout créé par LUI-MÊME en Esaïe 44:24.


amicalement

salimou a écrit:

Mikael a écrit:Dit mode dit moi Salimou pourquoi la traduction vie nouvelle dans sa marge renvois à job 28:27 , Psaume 104:24 ,à Jean 1:1 et à Apocalypse 3:14 ?
Quel et la finalité de ses renvois?

Le mieux serait de leur demander à eux. Tu sais, moi et les commentaires d'hommes ça fait 2.
- Les hommes sont souvent en désaccord entre eux. Par exemple j'ai posé 2 références où l'organisation enseigne que Proverbe 8 ne parle pas d'une personne. Et vous, les membres de cette même organisation, vous n'êtes semble-t-il pas d'accord avec elle.
- Tu comprend alors, que je préfère écouter ce que me dit la Parole de Dieu. Et comme on l'a vu, elle décrit clairement un attribut, la sagesse qu'elle image sous les traits d'une personne fictive.

C'est un fait biblique.
Les versets 10 et 11 le prouve.
Enseigner que ces versets parle de la personne de Jésus, donc au sens littéral c'est une tromperie.

c'est la voie de la facilité c'est à toi que je le demande car dit toi bien un renvois vers un autre verset n'est jamais anodin.
cette question de dérange a ce que je constate?

Josué a écrit:

salimou a écrit:

Mikael a écrit:Dit mode dit moi Salimou pourquoi la traduction vie nouvelle dans sa marge renvois à job 28:27 , Psaume 104:24 ,à Jean 1:1 et à Apocalypse 3:14 ?
Quel et la finalité de ses renvois?

Le mieux serait de leur demander à eux. Tu sais, moi et les commentaires d'hommes ça fait 2.
- Les hommes sont souvent en désaccord entre eux. Par exemple j'ai posé 2 références où l'organisation enseigne que Proverbe 8 ne parle pas d'une personne. Et vous, les membres de cette même organisation, vous n'êtes semble-t-il pas d'accord avec elle.
- Tu comprend alors, que je préfère écouter ce que me dit la Parole de Dieu. Et comme on l'a vu, elle décrit clairement un attribut, la sagesse qu'elle image sous les traits d'une personne fictive.

C'est un fait biblique.
Les versets 10 et 11 le prouve.
Enseigner que ces versets parle de la personne de Jésus, donc au sens littéral c'est une tromperie.

c'est la voie de la facilité c'est à toi que je le demande car dit toi bien un renvois vers un autre verset n'est jamais anodin.
cette question de dérange a ce que je constate?

Sache que rien ne me dérange, car les fruits de l'homme n'ont pas effacé d'un seul iota la Parole de Dieu qui nous a été transmise.

Qui crois-tu que je vais suivre entre ces 2 chemins :

1) La Parole de Dieu parle d'un attribut
2) certains hommes font le pont entre 2 versets en dehors du texte inspiré.


Par conséquent, ce qui importe le plus à mon coeur, c'est ce que dit le texte inspiré, car ce texte est la Parole de YHWH.
- M'en séparer c'est mourir mon ami.

à côté de cela, je n'ai jamais renié que des personnes ont fait des connections d'hommes, au sujet de tel ou tel verset. ça ne me dérange pas le moins du monde. Ces même hommes croient en la divinité de Jésus. Ils ne croient pas en une " pseudo " création de Jésus, ou qu'il soit un ange. Bibliquement parlant, Jésus demeure incréé et Dieu.

salimou a écrit:agecanonix, je conteste ce que tu dis, car dans le texte que j'ai posé, il est clairement écrit :

le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole...

Je conteste aussi ce que tu dis..
Le texte dit en même temps que Dieu est oeil et que Dieu est ouie.
Dire que Dieu est parole reste dans le cadre d'un texte qui ne cite pas une seule fois Jésus.  

salimou a écrit:
Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

Il y a un principe quand on lit un auteur, écrivain biblique ou non.

Il ne peut pas dire une chose et son contraire sauf à se décrédibiliser.

Quand Irénée écrit ceci : " " Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses "

Médite bien ce texte.
Irénée parle de Jésus mais aussi des apôtres. On ne peut invoquer l'excuse habituelle qui veut que Jésus étant homme, il ne pouvait se prétendre être Dieu du fait de son abaissement sur terre.
En effet, Irénée indique que les apôtres aussi n'ont jamais appelé "Dieu" un autre que Dieu le Père. Or, c'est après le retour de Jésus au ciel et donc quand il reprend sa place là haut, que le NT sera écrit.

Ainsi, tous ceux qui veulent nous faire croire que Thomas a identifié Jésus au Dieu unique, de façon absolue aurait dit Irénée, se trompent.

Tous ceux qui affirment que les apôtres enseignaient que Jésus était un Dieu égal au Père se trompent aussi.

Et Irénée ajoute l'expression " de façon absolue " ce qui sous-entend la forme la plus glorieuse de ce nom, forme qui se veut unique et qu'Irénée souligne presque toujours dans ces textes par des formules comme "Dieu qui domine sur toutes choses "

Ainsi, Irénée ne peut pas dire que Jésus et les apôtres n'appelaient que le Père par le nom de "Dieu" dans sa forme unique ne s'appliquant qu'au créateur de toutes choses, il ne peut pas affirmer que c'est un exemple pour les chrétiens, pour ensuite transgresser cette vérité en disant que Jésus est Dieu dans les Hérésie II.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Il ne me semble pas qu'il y ait un 4ème Dieu appelé "Ouie".

Dans la Bible (pas TMN) l'Ouie n'est pas décrite comme étant Dieu, mais la Parole l'est (Jean 1:1)

Médites aussi la dessus.
Jésus est appelé la Parole par Jean .. Mais Jean ne dit que Jésus est la parole de Dieu. dans ce texte. Il est la Parole..point final.
C'est par subjectivité que vous ajoutez " de Dieu "...
Il porte le nom de Parole car c'est la mission qu'il a reçue et comme très souvent dans la bible les noms donnés par Dieu sont en rapport avec la mission qu'il confie à ceux dont il change le nom.
Exemple Abraham : père d'une multitude.

Ainsi, et Irénée le soulignait bien, Jésus n'a jamais prétendu être Dieu ni même devoir être appelé ainsi, dans le sens absolue du mot, insiste t'il.
C'est donc qu'il y a un sens non absolue à ce mot, un sens plus commun.
Il est Dieu ou dieu dans ce sens commun du mot, tout comme tu as pu lire dans les citations que je t'ai fournies que même les élus au ciel porteront aussi le titre de "dieux".
Lis II Pierre 1:4 et tu verras que ces chrétiens pensaient avoir part à la nature divine par exemple.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
il ne s'agit donc que d'une description des capacités infinies du Père

Et la parole n'en est pas une selon toi ?

Ai-je dit le contraire ?

salimou a écrit:

Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe[/color]

est-t-il dit la même chose de l'Ouie ?

non !

La volonté de Dieu ne peut pas être symbolisée par l'Ouie qui n'est pas une fonction liée directement à l'action.
Tout comme l'oeil.  La vue et l'ouie servent à recevoir des informations.
Ces fonctions sont passives.
Il est donc normal que la parole symbolise la volonté exprimée de Dieu et soit donc mise en avant dans un texte qui traite des qualités de Dieu.

Le verbe ou la parole étant une expression de la volonté d'une personne, rien d'anormal qu"Irénée ici associe cette parole à Dieu lui-même.

ta parole, Salimou, c'est toi quelque part.  Et pas la peine d'en faire un être indépendant pour autant.

Je rappelle qu'Irénée avait une occasion unique de citer Jésus ici. D'habitude le nom de Jésus apparaît souvent dans ces textes et tu voudrais nous faire croire que dans celui qui parlerait précisément de lui, Irénée l'aurait oublié ?

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Rien ne vient prouver que Jésus est l'objet de ce texte

à bon ?

ce passage prouve que tu as tort :

Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

Ce qui correspond à Jésus en Jean 1:3

Là encore tu projettes subjectivement ta croyance dans un texte qui ne dit pas ce que tu penses.
Jean 1:3 ne dit pas que Dieu a fait toute chose par SON verbe...
Il dit que Dieu a fait toutes choses par LE verbe...

Nuance révélatrice..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Rien à voir avec Jésus qui n'est pas cité ici. Nous n'avons qu'une comparaison entre le verbe de Dieu et le verbe humain. On parle donc bien de la faculté de la parole et non pas d'un personnage.

Comme je l'ai dit sur un autre site, si j'avais été témoin de Jéhovah, j'aurais arrêté de l'être à partir de cette doctrine. C'est un point qui n'aurais jamais passé chez moi.
- Je m'explique:

Vous les témoins de Jéhovah vous dites que la Parole de Dieu est un ange dans sa préexistence. Alors que moi, je lis clairement dans la Bible que la parole de Dieu est le Verbe de Dieu dans sa préexistence.

Comme la Parole, et non pas la Parole de Dieu, a été créée par Dieu, étant son premier-né, il ne peut pas avoir été la Parole qui manquait à Dieu sauf à affirmer qu'avant l'apparition de Jésus, Dieu était incapable de s'exprimer.
Qu'il était muet voir même incapable de communiquer car nous nous doutons bien que le mot "parole" ne s'applique pas à la seule fonction sonore de la communication mais à la communication par elle-même.

salimou a écrit:
La Bible décrit la Parole de Dieu (Jésus) comme étant le verbe de Dieu.

Non et encore non.. La bible en Jean 1 l'appelle la parole.. pas la parole de Dieu.
Cela change tout puisque Jésus a sa propre parole, et plusieurs fois divergente avec celle de Dieu.
Quand il prie son Père de lui éviter la mort qui l'attend, il se reprend, montrant qu'il prenait conscience de ce qu'il faisait là.
Puis il dit : que ce ne soit pas MA volonté qui se fasse, mais TA volonté.

La Parole n'est qu'un conséquence de la volonté. Tu parles parce que tu veux transmettre quelque chose.
Jésus a donc voulu transmettre un souhait qui n'était pas la volonté de son Père. Nous avions un bref instant deux paroles divergentes.

Jésus est donc autonome quand à sa parole et c'est volontairement, en être doué d'une volonté et d'une parole bien différenciée de celle de Dieu, qu'il a accepté de porter la parole de son Père.
Il était donc apôtre de Dieu, ou envoyé par Dieu selon le sens de ce mot, mais pas Dieu lui-même.

salimou a écrit:Genèse 1:3 prouve que la parole de Dieu, c'est le verbe de Dieu et pas un ange :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut (Genèse 1:3)

1) La lumière à été créé par la parole de Dieu
2) Cette Parole de Dieu, c'est le verbe de Dieu (Dieu dit)
3) Cette parole c'est Jésus Jean 1:3
4) De cette façon, on comprend pourquoi Dieu à tout créé par SA Parole en Jean 1:3, et tout créé par LUI-MÊME en Esaïe 44:24.

Oublie le pronom SA accolée au mot Parole quand il s'agit de Jésus.
C'est ce genre de modification du texte qui crée les doctrines non bibliques.
La parole étant une expression de la volonté de Dieu, rien d'anormal que Moise ait choisi cette façon d'expliquer la genèse.
Mais, ni de près, ni de loin, elle n'accrédite l'idée que la Parole serait Dieu.
Ici tu n'argumentes pas puisque le texte peut se comprendre bien autrement..

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:agecanonix, je conteste ce que tu dis, car dans le texte que j'ai posé, il est clairement écrit :

le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole...

Je conteste aussi ce que tu dis..

Comment pourrais-tu me contester, quand j'ai précisé précédemment que c'est le texte qui le dit ...

Je ne suis pas le texte.

agecanonix a écrit:
Le texte dit en même temps que Dieu est oeil et que Dieu est ouie.
Dire que Dieu est parole reste dans le cadre d'un texte qui ne cite pas une seule fois Jésus.  

je refuse cela, car le texte parle du verbe éternel et pas de l'ouie éternel, il dit aussi : " le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole "

Alors qu'il ne dit pas cela de l'Ouie. C'est donc pas comparable. De plus, le texte dit clairement qu'il a tout fait pas son verbe, et pas par son Ouie.

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:
Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

Il y a un principe quand on lit un auteur, écrivain biblique ou non.

Il ne peut pas dire une chose et son contraire sauf à se décrédibiliser.

Tu dirige clairement l'esprit du lecteur hors de ce que dit ces lignes : Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

Ces mots parlent déjà d'eux-mêmes. Donc ,je n'ai pas besoin de la superposition d'une interprétation, là-dessus.

agecanonix a écrit:
Quand Irénée écrit ceci : " " Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses "

Voilà que tu quitte le texte précédent, pour en citer un autre. On est clairement sorti du texte et du contexte.
Celui que tu pose, n'infirme en rien le divinité de Jésus.

agecanonix a écrit:
Médite bien ce texte.

J'en ai pas besoin, il parle d'autre chose. Il n'infirme en rien le texte que j'ai posé, pas plus que la divinité de Jésus.

agecanonix a écrit:
Irénée parle de Jésus mais aussi des apôtres. On ne peut invoquer l'excuse habituelle qui veut que Jésus étant homme, il ne pouvait se prétendre être Dieu du fait de son abaissement sur terre.

Jésus est Dieu selon Irénée :

• Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme.
Contre les hérésies, IV, 6 : 7.

• Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

• Les prophètes, les apôtres et l’Esprit lui-même l’ont proclamé Dieu au sens propre, Seigneur, Roi Eternel et Verbe incarné.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

Irénée proclame non seulement la divinité du verbe, mais son éternité et l’incarnation

agecanonix a écrit:
En effet, Irénée indique que les apôtres aussi n'ont jamais appelé "Dieu" un autre que Dieu le Père. Or, c'est après le retour de Jésus au ciel et donc quand il reprend sa place là haut, que le NT sera écrit.

Ainsi, tous ceux qui veulent nous faire croire que Thomas a identifié Jésus au Dieu unique, de façon absolue aurait dit Irénée, se trompent.

On vient de voir qu'Irénée croyait que Jésus est Dieu. Il croyait donc la même chose que Thomas. C'est vous les TJ, qui enseignez autre chose, à savoir que Jésus n'est pas Dieu, mais un ange.

agecanonix a écrit:
Tous ceux qui affirment que les apôtres enseignaient que Jésus était un Dieu égal au Père se trompent aussi.

Certainement pas !
Pour la bonne raison qu'il savait qu'il n'existait qu'un seul Dieu " YHWH ". Donc en appelant Jésus " mon Dieu ", Thomas savait qu'il s'agissait obligatoirement de YHWH fait chair.
- Esaïe le croyait aussi, tout comme les autres.

agecanonix a écrit:
Et Irénée ajoute l'expression " de façon absolue " ce qui sous-entend la forme la plus glorieuse de ce nom, forme qui se veut unique et qu'Irénée souligne presque toujours dans ces textes par des formules comme "Dieu qui domine sur toutes choses "

Ainsi, Irénée ne peut pas dire que Jésus et les apôtres n'appelaient que le Père par le nom de "Dieu" dans sa forme unique ne s'appliquant qu'au créateur de toutes choses, il ne peut pas affirmer que c'est un exemple pour les chrétiens, pour ensuite transgresser cette vérité en disant que Jésus est Dieu dans les Hérésie II.

Sachant qu'Irénée a clairement mentionné le fait que Jésus est Dieu (Contre les hérésies, IV, 6 : 7, Contre les hérésies, III, 19 : 2, Contre les hérésies, III, 19 : 2).

On ne peut qu'en conclure, que ton interprétation est fausse.

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Il ne me semble pas qu'il y ait un 4ème Dieu appelé "Ouie".

Dans la Bible (pas TMN) l'Ouie n'est pas décrite comme étant Dieu, mais la Parole l'est (Jean 1:1)

Médites aussi la dessus.
Jésus est appelé la Parole par Jean .. Mais Jean ne dit que Jésus est la parole de Dieu. dans ce texte. Il est la Parole..point final.

Ce que tu dis est démenti par l'Apocalypse de Jean : et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. (Apocalypse 19:13)

par conséquent, je n'ai pas besoin de méditer. C'est écrit. Laisse moi te dire en toute amitié, que ton raisonnement te sépare de ce que dit la Parole de Dieu. Au lieu de raisonner mon ami, écoute ce que te dit YHWH par SA Parole.

agecanonix a écrit:
C'est par subjectivité que vous ajoutez " de Dieu "...
Il porte le nom de Parole car c'est la mission qu'il a reçue et comme très souvent dans la bible les noms donnés par Dieu sont en rapport avec la mission qu'il confie à ceux dont il change le nom.
Exemple Abraham : père d'une multitude.

Tu raisonnes trop. Jésus est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13)

agecanonix a écrit:
Ainsi, et Irénée le soulignait bien, Jésus n'a jamais prétendu être Dieu ni même devoir être appelé ainsi, dans le sens absolue du mot, insiste t'il.

il a précisément enseigné l'inverse :

• Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme.
Contre les hérésies, IV, 6 : 7.

• Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

• Les prophètes, les apôtres et l’Esprit lui-même l’ont proclamé Dieu au sens propre, Seigneur, Roi Eternel et Verbe incarné.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

agecanonix a écrit:
Lis II Pierre 1:4 et tu verras que ces chrétiens pensaient avoir part à la nature divine par exemple.

Jésus est Dieu par essence, il est la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2)

D'ailleurs ce qui me frappe chez vous, c'est que vous faite de la Parole de Dieu, une parole angélique. ça n'a aucun sens. La Parole de Dieu, est obligatoirement " divine ".

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
il ne s'agit donc que d'une description des capacités infinies du Père

Et la parole n'en est pas une selon toi ?

Ai-je dit le contraire ?

Cette Parole divine c'est Jésus.

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:

Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe[/color]

est-t-il dit la même chose de l'Ouie ?

non !

La volonté de Dieu ne peut pas être symbolisée par l'Ouie qui n'est pas une fonction liée directement à l'action.
Tout comme l'oeil.  La vue et l'ouie servent à recevoir des informations.
Ces fonctions sont passives.
Il est donc normal que la parole symbolise la volonté exprimée de Dieu et soit donc mise en avant dans un texte qui traite des qualités de Dieu.

La parole n'est donc pas comparable à l'Ouie

agecanonix a écrit:
Le verbe ou la parole étant une expression de la volonté d'une personne, rien d'anormal qu"Irénée ici associe cette parole à Dieu lui-même.

Cette Parole c'est Jésus selon Irénée et la Bible.

agecanonix a écrit:
ta parole, Salimou, c'est toi quelque part.  Et pas la peine d'en faire un être indépendant pour autant.

Ici tu commets la même erreur que beaucoup de TJ avec qui j'ai échangé. Car la Parole de l'homme ne peut pas être comparable à celle de Dieu. Par exemple, je ne pourrai jamais créer un être par ma parole, et je ne pourrai l'incarner. Mais YHWH si. c'est comme les pour les pensées de Dieu, elles sont au-dessus des nôtres. (Es. 55:8-9)

agecanonix a écrit:
Je rappelle qu'Irénée avait une occasion unique de citer Jésus ici. D'habitude le nom de Jésus apparaît souvent dans ces textes et tu voudrais nous faire croire que dans celui qui parlerait précisément de lui, Irénée l'aurait oublié ?

Irénée à clairement enseigné l'incarnation de la Parole de Dieu. ça m'étonne que tu ne sache pas cela ?

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Rien ne vient prouver que Jésus est l'objet de ce texte

à bon ?

ce passage prouve que tu as tort :

Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

Ce qui correspond à Jésus en Jean 1:3

Là encore tu projettes subjectivement ta croyance dans un texte qui ne dit pas ce que tu penses.

Irénée enseigne cela très clairement dans son traité contre les hérésies.

agecanonix a écrit:
Jean 1:3 ne dit pas que Dieu a fait toute chose par SON verbe...
Il dit que Dieu a fait toutes choses par LE verbe...

Nuance révélatrice..

Comme on l'a LU avant, Jean a enseigné que Jésus est la Parole de Dieu et pas celle d'un autre. Croire que " le Verbe " de personne a créé toutes les choses, est totalement dénué de sens mon ami. Seul Dieu est Créateur (Esaïe 44:24, Genèse 1, etc...) Mais en plus de l'Apocalypse, le Psaume 33 infirme également ce que tu dis :

Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel (Psaume 33:6)

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Rien à voir avec Jésus qui n'est pas cité ici. Nous n'avons qu'une comparaison entre le verbe de Dieu et le verbe humain. On parle donc bien de la faculté de la parole et non pas d'un personnage.

Comme je l'ai dit sur un autre site, si j'avais été témoin de Jéhovah, j'aurais arrêté de l'être à partir de cette doctrine. C'est un point qui n'aurais jamais passé chez moi.
- Je m'explique:

Vous les témoins de Jéhovah vous dites que la Parole de Dieu est un ange dans sa préexistence. Alors que moi, je lis clairement dans la Bible que la parole de Dieu est le Verbe de Dieu dans sa préexistence.

Comme la Parole, et non pas la Parole de Dieu,

Comme on vient de le lire dans l'Apocalypse et les Psaumes, c'est faux !

Jésus est la Parole de Dieu, et pas d'un autre.

agecanonix a écrit:
la Parole de Dieu, a été créée par Dieu,

Cette doctrine récente n'est pas scripturaire. Il te serait impossible de me donner 1 seul verset contenant cela. On ne pourra JAMAIS le LIRE. Cela n'existe pas dans la Bible. Il te serait aussi impossible de me dire par quel moyen YHWH aurait créé SA Parole. En effet, le seul moyen de création existant, de la Genèse à l'Apocalypse, c'est justement la Parole.

Donc votre doctrine n'est pas biblique.

agecanonix a écrit:
étant son premier-né, il ne peut pas avoir été la Parole qui manquait à Dieu sauf à affirmer qu'avant l'apparition de Jésus, Dieu était incapable de s'exprimer.

Jésus est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13)
- C'est par Lui que toutes les choses existantes ont été créées. Donc tu fait bien de dire que Dieu n'a jamais été incapable de parler. Car c'est vrai. Jésus existe de toute éternité comme étant le Verbe de Dieu.

agecanonix a écrit:
Qu'il était muet voir même incapable de communiquer car nous nous doutons bien que le mot "parole" ne s'applique pas à la seule fonction sonore de la communication mais à la communication par elle-même.

Jésus étant la Parole de Dieu, il est certain qu'on ne peut pas le limiter à la fonction sonore humaine. Il est bien plus que cela.

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:
La Bible décrit la Parole de Dieu (Jésus) comme étant le verbe de Dieu.

Non et encore non..

Si et encore si selon Jean (Apocalypse 19:13)

agecanonix a écrit:
La bible en Jean 1 l'appelle la parole.. pas la parole de Dieu.

il l'appelle la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13). De plus, seule la Parole de Dieu est créatrice (Genèse, Psaume, etc...)

agecanonix a écrit:
Cela change tout puisque Jésus a sa propre parole, et plusieurs fois divergente avec celle de Dieu.
Quand il prie son Père de lui éviter la mort qui l'attend, il se reprend, montrant qu'il prenait conscience de ce qu'il faisait là.
Puis il dit : que ce ne soit pas MA volonté qui se fasse, mais TA volonté.

La Parole n'est qu'un conséquence de la volonté. Tu parles parce que tu veux transmettre quelque chose.
Jésus a donc voulu transmettre un souhait qui n'était pas la volonté de son Père. Nous avions un bref instant deux paroles divergentes.

Jésus est donc autonome quand à sa parole et c'est volontairement, en être doué d'une volonté et d'une parole bien différenciée de celle de Dieu, qu'il a accepté de porter la parole de son Père.

Lorsque tu parle de Jésus sur terre, alors il faut le dissocié de son état céleste. Car s'il a une Parole sur terre, c'est que cette Parole est humaine. Il a des cordes vocales terrestres. Ce qui n'était pas le cas au ciel. Donc en tant qu'homme, il est tout à fait normal qu'il possède sa propre parole ou volonté.

Mais il est pour autant, la Parole faite homme :

Bible Segond 21 : Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14)

agecanonix a écrit:
Il était donc apôtre de Dieu, ou envoyé par Dieu selon le sens de ce mot, mais pas Dieu lui-même.

Jésus est Dieu envoyé par Dieu :

En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5 - Bible Segond 21)

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:Genèse 1:3 prouve que la parole de Dieu, c'est le verbe de Dieu et pas un ange :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut (Genèse 1:3)

1) La lumière à été créé par la parole de Dieu
2) Cette Parole de Dieu, c'est le verbe de Dieu (Dieu dit)
3) Cette parole c'est Jésus Jean 1:3
4) De cette façon, on comprend pourquoi Dieu à tout créé par SA Parole en Jean 1:3, et tout créé par LUI-MÊME en Esaïe 44:24.

Oublie le pronom SA accolée au mot Parole quand il s'agit de Jésus.

Apocalypse 19:13 l'AFFIRME, alors jamais je ne l'oublierai.

agecanonix a écrit:
C'est ce genre de modification du texte qui crée les doctrines non bibliques.

C'est plutôt ta méconnaissance du texte qui t'en a séparé.

agecanonix a écrit:
La parole étant une expression de la volonté de Dieu, rien d'anormal que Moise ait choisi cette façon d'expliquer la genèse.

" Dieu dit " n'est pas une volonté, mais une action de YHWH par SES propres mots.
- Il est créateur lorsqu'Il appelle les choses à l'existence.

agecanonix a écrit:
Mais, ni de près, ni de loin, elle n'accrédite l'idée que la Parole serait Dieu.

Peut-être pas au sein de votre organisation ou dans la TMN, mais en dehors, dans la Bible, Il l'est assurément :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=1

agecanonix a écrit:
Ici tu n'argumentes pas puisque le texte peut se comprendre bien autrement..

C'est justement ton raisonnement, ton interprétation qui t'a empêché de voir ce qui est écrit.

Une simple question prouve qu'Il est le Verbe de Dieu :

Qui a créé la lumière ?

les mots de Dieu ? ou Jésus ?

Jésus n'est pas DIEU part essence pas plus que les anges qui sont aussi des esprits.

salimou a écrit:

Comment pourrais-tu me contester, quand j'ai précisé précédemment que c'est le texte qui le dit ...

Je ne suis pas le texte.

Eh bien le texte ne nomme même pas Jésus.. Donc tu interprètes plus que tu ne démontres.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Le texte dit en même temps que Dieu est oeil et que Dieu est ouie.
Dire que Dieu est parole reste dans le cadre d'un texte qui ne cite pas une seule fois Jésus.  

je refuse cela, car le texte parle du verbe éternel et pas de l'ouie éternel, il dit aussi : " le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole "

Alors qu'il ne dit pas cela de l'Ouie. C'est donc pas comparable. De plus, le texte dit clairement qu'il a tout fait pas son verbe, et pas par son Ouie.

Ce n'est pas parce que son verbe serait éternel que cela démontre qu'il parle de Jésus.
Avec ou sans Jésus, son verbe est éternel puisque que Dieu est éternel.

De plus tu contredis ce qu'Irénée a clairement expliqué quand il affirme que ni Jésus ni les apôtres n'ont appelé Dieu un autre que le Père.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:
Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

Il y a un principe quand on lit un auteur, écrivain biblique ou non.

Il ne peut pas dire une chose et son contraire sauf à se décrédibiliser.

Tu dirige clairement l'esprit du lecteur hors de ce que dit ces lignes : Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

Ces mots parlent déjà d'eux-mêmes. Donc ,je n'ai pas besoin de la superposition d'une interprétation, là-dessus.

Au contraire, quand un doute existe, savoir ce que l'auteur a écrit ailleurs sur le même sujet permet justement de lever le doute.
C'est la base de l'étude de la pensée d'un auteur.

Ce que tu demandes est même louche et révélateur que tu es mal à l'aise.
Refuser de demander à l'auteur ce qu'il pense du problème qui nous occupe en étudiant ce qu'il a exprimé par ailleurs ressemble à une volonté de ta part d'extraire cette citation de son contexte.  

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Quand Irénée écrit ceci : " " Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses "

Voilà que tu quitte le texte précédent, pour en citer un autre. On est clairement sorti du texte et du contexte.
Celui que tu pose, n'infirme en rien le divinité de Jésus.

C'est ce que je disais ci-dessus. Tout texte de Irénée sur le même sujet ne peut qu'éclairer ce qu'il voulait dire dans celui que tu as cité.

Si donc Irénée indique que Jésus et les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, et donc considéré comme Dieu un autre que le Père, cela nous renseigne sur la croyance de l'auteur.
Et donc Irénée ne pouvait pas appelé Dieu ce Jésus dont il a dit qu'il ne pouvait appelé Dieu un autre que son Père.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Médite bien ce texte.

J'en ai pas besoin, il parle d'autre chose. Il n'infirme en rien le texte que j'ai posé, pas plus que la divinité de Jésus.

Bien au contraire..
Pourquoi veux tu que je puisse appeler Dieu un autre que le Père et comment veux tu Qu'Irénée puisse le faire quand tu lis qu'il a écrit que ni Jésus, ni les apôtres n'ont jamais accepté de le faire.

Dire que seul le Père est Dieu est, que tu le veuilles ou non, l'affirmation que Jésus n'est pas Dieu.. Un dieu oui, mais pas Dieu le tout-puissant.

Tu es chez les TJ ici. Ne sous-estime pas notre capacité de lire et de comprendre un texte..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Irénée parle de Jésus mais aussi des apôtres. On ne peut invoquer l'excuse habituelle qui veut que Jésus étant homme, il ne pouvait se prétendre être Dieu du fait de son abaissement sur terre.

Jésus est Dieu selon Irénée :

• Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme.
Contre les hérésies, IV, 6 : 7.

• Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

• Les prophètes, les apôtres et l’Esprit lui-même l’ont proclamé Dieu au sens propre, Seigneur, Roi Eternel et Verbe incarné.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

Irénée proclame non seulement la divinité du verbe, mais son éternité et l’incarnation

Effectivement Irénée affirme que Jésus est Dieu, mais pas le Dieu au dessus de tout ou le vrai Dieu.

Je t'ai expliqué cela. Irénée met le Père bien à part et c'est pourquoi il est très clair quand il dit que Jésus n'appelait Dieu, dans le sens absolu du mot, que le Père..Idem pour les apôtres.

C'est donc que dans un sens non absolu il y a d'autres dieux.

Jésus est Dieu ou un dieu dans ce sens non absolue, tout comme je t'ai démontré que les élus aux ciels seront aussi appelés "dieux".

Le mot "dieu" utilisé par Irénée a pour sens "créature de nature divine" et on comprend ainsi pourquoi les élus venant de la terre seront aussi appelés "dieux" par Irénée lui-même.

L'étude d'un auteur oblige à faire s'harmoniser tous les textes. Dès lors où tu refuses la comparaison des textes, tu tombes dans la subjectivité.

Ce qu'Irénée dit sur l'attitude de Jésus et des apôtres à ne considérer comme Dieu (dans le sens absolu ou unique attribué au seul créateur) que le Père, ne peut pas être nié ou caché comme tu le fais.

Ainsi, ton explication oppose Irénée à Irénée..
Mon explication harmonise tous ces textes sans qu'ils ne se contredisent une seule fois.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
En effet, Irénée indique que les apôtres aussi n'ont jamais appelé "Dieu" un autre que Dieu le Père. Or, c'est après le retour de Jésus au ciel et donc quand il reprend sa place là haut, que le NT sera écrit.

Ainsi, tous ceux qui veulent nous faire croire que Thomas a identifié Jésus au Dieu unique, de façon absolue aurait dit Irénée, se trompent.

On vient de voir qu'Irénée croyait que Jésus est Dieu. Il croyait donc la même chose que Thomas. C'est vous les TJ, qui enseignez autre chose, à savoir que Jésus n'est pas Dieu, mais un ange.

Comme je viens de te le dire, tu opposes Irénée à Irénée..
Car pour avoir raison, tu dois zapper le texte que je t'ai proposé.
Donc oui, Irénée croit que Jésus est Dieu, mais il ne croit pas que Jésus est le Dieu au sens absolue.
Il croit donc qu'il y a un Dieu absolu au dessus de Jésus, lequel Dieu absolu est reconnu comme tel par Jésus et les apôtres.

Trouve moi une meilleure explication qui ne contredise aucune de toutes les citations que nous avons cité.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Tous ceux qui affirment que les apôtres enseignaient que Jésus était un Dieu égal au Père se trompent aussi.

Certainement pas !
Pour la bonne raison qu'il savait qu'il n'existait qu'un seul Dieu " YHWH ". Donc en appelant Jésus " mon Dieu ", Thomas savait qu'il s'agissait obligatoirement de YHWH fait chair.
- Esaïe le croyait aussi, tout comme les autres.[/quote]

Et bien non.. Déjà Thomas ne dit pas à Jésus : tu es mon Dieu..
Il dit : mon Dieu ! avec un point d'exclamation en bout de phrase.

Cela peut tout aussi bien être une marque de surprise ou de forte stupeur devant ce qu'il vient de comprendre.

De plus, Thomas n'agit pas en conformité avec ton hypothèse car il ne montre pas la moindre dévotion envers Jésus en se prosternant par exemple.

De plus, devant ce qui serait une révélation extraordinaire, nous devrions nous attendre à ce que les 3 autres évangiles reprennent ce récit. Or rien, ni Mathieu, ni Marc et ni Luc ne jugent utile de nous raconter cet épisode qui serait dans ton hypothèse hyper important.

Le meilleur argument se trouve dans la leçon que Jean fait de cet épisode.
Jean 20:31. " Mais ceux là (les récits rapportés par Jean) ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu "

Ainsi, Jean qui vient d'écrire de sa main quelques lignes avant le récit concernant la réaction de Thomas tire la conclusion que tout cela a été écrit par lui, Jean, pour que l'on croit que Jésus est le Christ, le fils de Dieu..et c'est tout !

Jean n'a donc pas interprété la déclaration de Thomas et la réponse de Jésus comme une révélation indiquant que Jésus seriat Dieu puisqu'il continue d'affirmer qu'il est le Christ et le fils de Dieu.

Il avait pourtant là une magnifique occasion, si tu avais raison, d'affirmer que Jésus est Dieu.

Irénée avait raison, aucun apôtre n'a jamais voulu appeler Dieu, dans le sens absolu de ce mot, un autre que le Père..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Et Irénée ajoute l'expression " de façon absolue " ce qui sous-entend la forme la plus glorieuse de ce nom, forme qui se veut unique et qu'Irénée souligne presque toujours dans ces textes par des formules comme "Dieu qui domine sur toutes choses "

Ainsi, Irénée ne peut pas dire que Jésus et les apôtres n'appelaient que le Père par le nom de "Dieu" dans sa forme unique ne s'appliquant qu'au créateur de toutes choses, il ne peut pas affirmer que c'est un exemple pour les chrétiens, pour ensuite transgresser cette vérité en disant que Jésus est Dieu dans les Hérésie II.

Sachant qu'Irénée a clairement mentionné le fait que Jésus est Dieu (Contre les hérésies, IV, 6 : 7, Contre les hérésies, III, 19 : 2, Contre les hérésies, III, 19 : 2).

On ne peut qu'en conclure, que ton interprétation est fausse.

Qu'il est Dieu, oui.. Mais pas qu'il est Dieu dans le sens absolu de ce mot comme dit Irénée.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:

Dans la Bible (pas TMN) l'Ouie n'est pas décrite comme étant Dieu, mais la Parole l'est (Jean 1:1)

Médites aussi la dessus.
Jésus est appelé la Parole par Jean .. Mais Jean ne dit que Jésus est la parole de Dieu. dans ce texte. Il est la Parole..point final.

Ce que tu dis est démenti par l'Apocalypse de Jean : et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. (Apocalypse 19:13)

par conséquent, je n'ai pas besoin de méditer. C'est écrit. Laisse moi te dire en toute amitié, que ton raisonnement te sépare de ce que dit la Parole de Dieu. Au lieu de raisonner mon ami, écoute ce que te dit YHWH par SA Parole.

Je t'attendais sur ce texte de Révélation.
Déjà, je n'ai parlé que de Jean 1 et tu confirmes par ta réponse que cet évangile ne parle jamais de la parole de Dieu..

Cet absence de lien entre le mot Parole et le mot Dieu vient, dans cet évangile, infirmer ton hypothèse puisque Jean ne juge pas utile de préciser ce qui serait indispensable à ton hypothèse.

Ainsi, tu as tort de dire que Jean parle de la Parole de Dieu, en parlant de Jésus dans Jean 1:1 par exemple.

Il parle de quelqu'un, Jésus, qui s'appelait "la Parole".. Et donc le lien presque organique que tu fais entre La Parole et Dieu n'existe pas ici.

Toute ton hypothèse tient à démontrer que la parole de Jean 1:1 est celle de Dieu et que Jean voulait le démontrer ici.
Or Jean, s'il avait voulu le démontrer n'aurait absolument pas pu oublier de préciser que cette Parole était celle de Dieu. Or il nous présente un être appelé Parole dans préciser si elle était celle d'un autre ou celle de Dieu.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
C'est par subjectivité que vous ajoutez " de Dieu "...
Il porte le nom de Parole car c'est la mission qu'il a reçue et comme très souvent dans la bible les noms donnés par Dieu sont en rapport avec la mission qu'il confie à ceux dont il change le nom.
Exemple Abraham : père d'une multitude.

Tu raisonnes trop. Jésus est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13)

Ce qui est anormal, c'est que Jean, dans le texte qui présente la Parole pour la première fois sous ce nom, ne pense pas à préciser qu'elle est la parole de Dieu.

Comment, si Jésus était la parole DE Dieu incarnée, Jean aurait-il pu oublier de l'expliquer ?

Il l'appelle même autrement dans un autre texte qui ressemble beaucoup à Jean 1:1.

En effet, Jésus est appelé "la parole de vie" en I Jean 1:1.

Comme tu vois, pour Jean, la Parole n'est pas forcement de Dieu comme en révélation, mais elle est aussi la Parole de vie..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Ainsi, et Irénée le soulignait bien, Jésus n'a jamais prétendu être Dieu ni même devoir être appelé ainsi, dans le sens absolue du mot, insiste t'il.

il a précisément enseigné l'inverse :

• Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme.
Contre les hérésies, IV, 6 : 7.

• Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

• Les prophètes, les apôtres et l’Esprit lui-même l’ont proclamé Dieu au sens propre, Seigneur, Roi Eternel et Verbe incarné.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.

Tu te répètes..

Dieu oui, Dieu de façon absolue, non !! car seul le Père est Dieu de façon absolue selon Irénée.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Lis II Pierre 1:4 et tu verras que ces chrétiens pensaient avoir part à la nature divine par exemple.

Jésus est Dieu par essence, il est la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2)

D'ailleurs ce qui me frappe chez vous, c'est que vous faite de la Parole de Dieu, une parole angélique. ça n'a aucun sens. La Parole de Dieu, est obligatoirement " divine ".

Tu ne réponds pas à II Pierre 1:4.
La Parole, selon I Jean 1:1-2 que tu cites était la Parole de vie, pas la Parole de Dieu dans le texte.. respectes le texte SVP.

Qu'il soit Dieu au sens non absolu qu'explique Irénée, nous sommes d'accord. Mais il n'était pas Dieu, YHWH.

Mais le texte dit qu'il était auprès de Dieu. Ma parole n'est pas à côté de moi, mais en moi.
Idem pour Jésus qui était auprès de Dieu, donc à ses côtés.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:


Et la parole n'en est pas une selon toi ?

Ai-je dit le contraire ?

Cette Parole divine c'est Jésus.

Répéter sans prouver ne sert à rien ..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:

La volonté de Dieu ne peut pas être symbolisée par l'Ouie qui n'est pas une fonction liée directement à l'action.
Tout comme l'oeil.  La vue et l'ouie servent à recevoir des informations.
Ces fonctions sont passives.
Il est donc normal que la parole symbolise la volonté exprimée de Dieu et soit donc mise en avant dans un texte qui traite des qualités de Dieu.

La parole n'est donc pas comparable à l'Ouie

Ca n'en fait pas pour autant une personne..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Le verbe ou la parole étant une expression de la volonté d'une personne, rien d'anormal qu"Irénée ici associe cette parole à Dieu lui-même.

Cette Parole c'est Jésus selon Irénée et la Bible.

Répéter sans prouver ne sert à rien..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
ta parole, Salimou, c'est toi quelque part.  Et pas la peine d'en faire un être indépendant pour autant.

Ici tu commets la même erreur que beaucoup de TJ avec qui j'ai échangé. Car la Parole de l'homme ne peut pas être comparable à celle de Dieu. Par exemple, je ne pourrai jamais créer un être par ma parole, et je ne pourrai l'incarner. Mais YHWH si. c'est comme les pour les pensées de Dieu, elles sont au-dessus des nôtres. (Es. 55:8-9)

C'est Dieu qui a créé, pas sa parole ou faculté de communication. La bible indique que Dieu a créé par l'esprit-saint. Isaie 40:26.
Moise montre Dieu communiquant ce qu'il allait faire, mais ce n'est pas le son de sa voix qui créait, mais l'action de son esprit-saint.

Tu as une lecture un peu simpliste de la Genèse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:

à bon ?

ce passage prouve que tu as tort :

Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe

Ce qui correspond à Jésus en Jean 1:3

Sauf que Jean ne dit pas qu'il s'agit de la parole DE Dieu et qu'Irénée ne cite absolument pas Jésus..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Jean 1:3 ne dit pas que Dieu a fait toute chose par SON verbe...
Il dit que Dieu a fait toutes choses par LE verbe...

Nuance révélatrice..

Comme on l'a LU avant, Jean a enseigné que Jésus est la Parole de Dieu et pas celle d'un autre. Croire que " le Verbe " de personne a créé toutes les choses, est totalement dénué de sens mon ami. Seul Dieu est Créateur (Esaïe 44:24, Genèse 1, etc...) Mais en plus de l'Apocalypse, le Psaume 33 infirme également ce que tu dis :

Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel (Psaume 33:6)

Tu trouveras d'autres textes qui te montreront que Dieu a créé de son bras fort..etc...  Deut 3:24.
Evite les textes poétiques avec métaphores SVP..
Si tu commences à prendre les métaphores pour la réalité maintenant..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
la Parole de Dieu, a été créée par Dieu,

Cette doctrine récente n'est pas scripturaire. Il te serait impossible de me donner 1 seul verset contenant cela. On ne pourra JAMAIS le LIRE. Cela n'existe pas dans la Bible. Il te serait aussi impossible de me dire par quel moyen YHWH aurait créé SA Parole. En effet, le seul moyen de création existant, de la Genèse à l'Apocalypse, c'est justement la Parole.

Donc votre doctrine n'est pas biblique.

Tiens compte SVP des documents que nous te proposons car tu te trompes en affirmant que cette doctrine est récente, puisque Justin le Martyr l'a expliqué en détail en citant Proverbes 8.
Je t'ai fourni ce texte il y a quelques jours...

Justin n'était évidemment pas le seul élément chrétien de son époque à croire ce qu'il expliquait ce qui signifie que beaucoup de Chrétiens de son époque croyaient que Jésus avait été créé par Dieu et utilisaient Proverbes 8 pour le prouver.

Je cite ces auteurs pour démontrer qu'un évolution de la doctrine ayant abouti à tes convictions a eu lieu dans la seconde moitié du II siècle puisque Justin qui vit dans la première moitié enseigne que Jésus a été créé alors que Irénée qui viendra un demi siècle après lui abandonnera cette croyance.

Il est logique de penser que plus on est proche du premier siècle, moins la doctrine a été modifiée.

Pour ton autre question, Colossiens présente Jésus comme le premier-né de toute création.. Il a donc connu ce qu'on appelle une naissance ou un début de vie..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
étant son premier-né, il ne peut pas avoir été la Parole qui manquait à Dieu sauf à affirmer qu'avant l'apparition de Jésus, Dieu était incapable de s'exprimer.

Jésus est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13)
- C'est par Lui que toutes les choses existantes ont été créées. Donc tu fait bien de dire que Dieu n'a jamais été incapable de parler. Car c'est vrai. Jésus existe de toute éternité comme étant le Verbe de Dieu.

Seulement Jésus a eu un commencement, étant le premier-né, ou le premier à être né de toute la création.

D'où son nom de fils de Dieu. Le mot "fils" implique absolument et dans tous les cas de figure possible une notion chronologique.

Le Père existe toujours avant le fils... il n'y a aucune exception possible dans l'Univers entier et Dieu n'aurait pas choisi une expression aussi contradictoire avec l'hypothèse que tu défends car que tu le veuilles ou non, tout humain comprendra toujours qu'un fils soit apparu après son Père.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Qu'il était muet voir même incapable de communiquer car nous nous doutons bien que le mot "parole" ne s'applique pas à la seule fonction sonore de la communication mais à la communication par elle-même.

Jésus étant la Parole de Dieu, il est certain qu'on ne peut pas le limiter à la fonction sonore humaine. Il est bien plus que cela.

Il est la Parole en Jean 1.

Jean n'a pas jugé utile d'expliquer qu'il était la parole DE Dieu dans ce texte. C'est qu'il n'avait pas pour but de nous le prouver.

Irénée a bien expliqué qu'aucun apôtre, et donc Jean aussi, évidemment, n'avait appelé Dieu, dans le sens absolu, un autre que le Père..

Donc ta lecture est faussée.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:
La Bible décrit la Parole de Dieu (Jésus) comme étant le verbe de Dieu.

Non et encore non..

Si et encore si selon Jean (Apocalypse 19:13)

Non et toujours non.  
Pas en Jean 1:1 et encore moins en I Jean 1:1 ou il parle de la parole de vie.
C'est donc que pour lui, le lien presque organique que tu fais entre Jésus et son Père n'existait pas dans son esprit.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Cela change tout puisque Jésus a sa propre parole, et plusieurs fois divergente avec celle de Dieu.
Quand il prie son Père de lui éviter la mort qui l'attend, il se reprend, montrant qu'il prenait conscience de ce qu'il faisait là.
Puis il dit : que ce ne soit pas MA volonté qui se fasse, mais TA volonté.

La Parole n'est qu'un conséquence de la volonté. Tu parles parce que tu veux transmettre quelque chose.
Jésus a donc voulu transmettre un souhait qui n'était pas la volonté de son Père. Nous avions un bref instant deux paroles divergentes.

Jésus est donc autonome quand à sa parole et c'est volontairement, en être doué d'une volonté et d'une parole bien différenciée de celle de Dieu, qu'il a accepté de porter la parole de son Père.

Lorsque tu parle de Jésus sur terre, alors il faut le dissocié de son état céleste. Car s'il a une Parole sur terre, c'est que cette Parole est humaine. Il a des cordes vocales terrestres. Ce qui n'était pas le cas au ciel. Donc en tant qu'homme, il est tout à fait normal qu'il possède sa propre parole ou volonté.

je t'attendais aussi la dessus.
Un peu vieillote cette argumentation..

Seulement Irénée, toujours Irénée que tu as cité en premier, nous dit que les apôtres n'ont jamais appelé Dieu un autre que le Père.

Seulement, ces apôtres, Paul, Pierre, Jean et les autres ont écrit leurs récits quand Jésus étaient déjà au ciel et donc plus homme.

Et pourtant Irénée a raison, même au ciel, Jésus n'est jamais appelé Dieu par les apôtres, et seul le Père a été reconnu comme tel.

Tu m'expliques que Dieu serait incapable de s'incarner sur terre en évitant de développer une double personnalité qui pourrait avoir deux volontés et deux paroles quelques fois divergentes.

Si c'est possible dans ce sens, tu imagines que les humains ressuscités au ciel pourrait avoir le même défaut. Une double personnalité...

Car si Dieu ne maîtrise pas un transfert de vie que nous dirons largement dans ses possibilités de Dieu créateur tout-puissant, on peut craindre des dégâts collatéraux pour les humains appelés à aller au ciel..

Tu aimes plaisanter j'espère !!

salimou a écrit:
Mais il est pour autant, la Parole faite homme :

Bible Segond 21 : Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14)

Celui qui est appelé ici "la Parole" s'est fait homme. Nous sommes d'accord.
Mais qu'il doit YHWH, Irénée et les apôtres te disent non !!

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Il était donc apôtre de Dieu, ou envoyé par Dieu selon le sens de ce mot, mais pas Dieu lui-même.

Jésus est Dieu envoyé par Dieu :

En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5 - Bible Segond 21)

Jésus est un dieu envoyé par Dieu.
Même les anges sont des dieux.
Psaumes 8:5. " Tu t'es mis à le (l'homme) faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine (ou aux divins)"  

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
C'est ce genre de modification du texte qui crée les doctrines non bibliques.

C'est plutôt ta méconnaissance du texte qui t'en a séparé.

Que néni mon ami, au contraire.

Imagine que tu sois Jean et que tu veuilles prouver que Jésus est la Parole incarnée de Dieu..

Comment tu l'appellerais ?

La parole de vie ? ou seulement la Parole ?

En ne précisant pas "la Parole de Dieu" Jean démontre qu'il n'a pas l'intention de démontrer que Jésus est la Parole incarnée de Dieu mais plus simplement son porte-parole.

Jésus a entendu la parole de Dieu quand il était au ciel, puis il l'a transmise une fois sur terre.

Jean 7:16. " Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé. 17 Si quelqu’un désire faire Sa volonté, il saura, en ce qui concerne l’enseignement, s’il vient de Dieu ou si je parle en tirant [ce que j’enseigne] de mon propre fonds "

Jésus se distingue bien de son Père. Il explique que ce qu'il enseigne n'est pas de lui. Comment pourrait-il être Dieu ou même sa parole incarnée ? En effet dans ce cas, ce qu'il enseignait était de lui..

salimou a écrit:
Peut-être pas au sein de votre organisation ou dans la TMN, mais en dehors, dans la Bible, Il l'est assurément :

Laisse SVP notre organisation et la TMN hors de tes critiques.
Nous discutons bible en main.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Ici tu n'argumentes pas puisque le texte peut se comprendre bien autrement..

C'est justement ton raisonnement, ton interprétation qui t'a empêché de voir ce qui est écrit.

Une simple question prouve qu'Il est le Verbe de Dieu :

Qui a créé la lumière ?

les mots de Dieu ? ou Jésus ?

Enfantin. C'est Dieu dans ce texte puisqu'il dit qu'il va le faire...

CQFD.

Nos échanges sont trop longs.

Réponds si tu le veux par un texte complet sans découper mes réponses.

On gagnera du temps..

Mieux vaut des réponses courtes qu'un texte indigeste.

merci..

Josué a écrit:Jésus n'est pas DIEU part essence pas plus que les anges qui sont aussi des esprits.

C'est bien beau de donner ton sentiment personnel, mais j'aimerais que tu étayes ce que tu avances. J'ai posé des versets pour appuyer ce que je dit.

agecanonix, je considère ton message, donc je te donne la version courte.

Irénée :

Irénée enseigne que Jésus est Dieu, qu'il est le Verbe incarné tout comme Jean.

Si tu pense que selon Irénée Jésus était un " Dieu " distinct du Grand, tu te trompes. Il dit clairement que son verbe est éternel et incréé. C'est précisément ce Verbe qu'il enseigne être Jésus, lorsqu'il développe sur l'incarnation. Il ne dissocie pas le Verbe de Dieu comme voudrait le faire croire :

le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole

Donc ta dissociation n'existe pas pour Irénée.
- Il est même en accord avec Jean lorsqu'il dit que tout a été fait par ce Verbe.

Jean 1:1 :

Tu as nié le fait que la " Parole " en Jean 1:1 est " la Parole de Dieu " en disant :

agecanonix a écrit:
Ainsi, tu as tort de dire que Jean parle de la Parole de Dieu, en parlant de Jésus dans Jean 1:1 par exemple.

Il parle de quelqu'un, Jésus, qui s'appelait "la Parole".. Et donc le lien presque organique que tu fais entre La Parole et Dieu n'existe pas ici.

Justement SI ! il existe.

La " parole " de Jean 1:1 = la parole de Dieu.

une comparaison biblique prouve cela :


Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, (Hébreux 1:2)

C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. (Hébreux 11:3)


La Bible est formelle : la parole de Dieu qui a fait le monde, c'est le Fils.

C'est pourquoi Jean appelle Jésus la Parole ou la Parole de Dieu. (Jean 1:1, Apocalypse 19:13)

Ce qui est logique en plus d'être biblique. Toute Parole appartient à quelqu'un. Et Cette Parole de " Jean 1:1 " a créé toutes les choses qui existent. Donc étant seul avec Dieu, avant de créer toutes les choses,  elle ne pouvait être que la Parole de YHWH, et pas celle d'un autre.

Il est d'ailleurs très facile de l'identifier :

Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)

C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ; (Esaïe 44:24 - Bible Darby)


Qui a fait toutes choses ?

réponse : Dieu par lui-même + par la Parole.

La Parole est bien celle de Dieu et pas celle d'un autre, et pas hors de YHWH.

Or vous, les témoins de Jéhovah vous sortez de ce texte inspiré pour enseigner que YHWH à créé le choses par l'archange Michel. Ce qui est impossible puisque Esaïe 44:24 dit que YHWH à créé les choses par LUI-MÊME.

Par lui-même =/= par un ange.

Par lui-même = par SA Parole = par le Verbe de Dieu = par SES mots = par Jésus.

Donc le Verbe de Dieu est bien celui par qui, Dieu à créé le monde, et toutes les choses existantes.

La Genèse le prouve : Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)

Par quel moyen Dieu vient-il de créer la lumière ?

par un ange ou par sa Parole ?
par un ange ou par son verbe ?

Si tu regarde " Genèse 1:3 " à travers les lunettes de l'organisation, tu essayeras malgré l'évidence, d'imbriquer " un ange " à la place de " Dieu dit ".

Mais si tu écoutes ce que dit YHWH en Genèse, tu entendra qu'il a créé la lumière par sa Parole.

Ce que tu rejettes, est pourtant ce que YHWH nous enseigne :


Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel... Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

Louis Segond - Psaumes 33:6-9


********************************************

Il parla, et ce qu'il dit exista ; il commanda, et ce qu'il dit survint

Bible de la Liturgie - Psaumes 33:6-9


********************************************

Car il parle, et ce qu'il dit arrive; aussitôt dit, aussitôt fait.

Bible en français courant - Psaumes 33:6-9

********************************************

Oui, il dit, tout est; il ordonne, tout naît.

Bible Chouraqui - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car, lui, il a parlé, et [la chose] a été ; il a commandé, et elle s’est tenue là.

Bible Darby - Psaumes 33:6-9
 
********************************************

Car il parle, et la chose existe; il commande, et elle paraît.

Bible d'Ostervald - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car il a dit, et [ce qu'il a dit] a eu son être, il a commandé, et la chose a comparu.

Bible David Martin - Psaumes 33:6-9

********************************************

Mais comme le dis " Hébreux 11:3 " :

C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu

salimou a écrit:

Josué a écrit:Jésus n'est pas DIEU part essence pas plus que les anges qui sont aussi des esprits.

C'est bien beau de donner ton sentiment personnel, mais j'aimerais que tu étayes ce que tu avances. J'ai posé des versets pour appuyer ce que je dit.

(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu [...] 
Jésus n'est il pas lui aussi un esprit?

salimou a écrit:agecanonix, je considère ton message, donc je te donne la version courte.

Irénée :

Irénée enseigne que Jésus est Dieu, qu'il est le Verbe incarné tout comme Jean.

Si tu pense que selon Irénée Jésus était un " Dieu " distinct du Grand, tu te trompes. Il dit clairement que son verbe est éternel et incréé. C'est précisément ce Verbe qu'il enseigne être Jésus, lorsqu'il développe sur l'incarnation. Il ne dissocie pas le Verbe de Dieu comme voudrait le faire croire :

le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole

Donc ta dissociation n'existe pas pour Irénée.
- Il est même en accord avec Jean lorsqu'il dit que tout a été fait par ce Verbe.

Et pourtant Irénée est très clair.

Hérésie II.

"Qu'avec nos paroles s'accordent la prédication des apôtres, l'enseignement du Seigneur, l'annonce des prophètes et le ministère de la Loi, tous louant un seul et même Dieu Père, et non tel Dieu et tel autre; que toutes choses tirent leur origine, non de différents Dieux ou Puissances, mais d'un seul et même Père, qui n'en règle pas moins la disposition des êtres selon leurs natures respectives ; que les choses visibles et invisibles et tous les êtres sans exception aient été faits, non par des Anges ni par quelque autre Puissance, mais par le seul Dieu et Père : tout cela, je pense, a été prouvé suffisamment par les nombreuses pages en lesquelles il a déjà été montré qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Père, Créateur de toutes choses. Cependant, pour ne pas paraître esquiver la preuve tirée des Écritures du Seigneur — car les Écritures elles-mêmes proclament cette doctrine d'une manière encore bien plus manifeste et plus claire, du moins pour ceux qui ne s'y appliquent pas dans des dispositions perverses —, nous allons, dans le livre suivant, exposer ces Écritures, et ce sont des preuves tirées des Ecritures divines que, de la sorte, nous mettrons sous les yeux de tous ceux qui aiment la vérité."

Comme tu peux le lire, Irénée fait référence à un seul Dieu et Père.
Il a dit précédemment dans ce livre :

" Il convient donc que nous commencions par le point premier et le plus fondamental, à savoir par le Dieu Créateur qui a fait le ciel et la terre et tout ce qu'ils renferment, ce Dieu que ces blasphémateurs appellent « fruit de déchéance » : nous allons montrer qu'il n'y a rien qui soit ni au-dessus de lui ni après lui et qu'il a fait toutes choses, non sous la motion d'un autre, mais de sa propre initiative et librement, étant le seul Dieu, le seul Seigneur, le seul Créateur, le seul Père, le .seul qui contienne tout et donne l'être à tout. "

Donc, pour Irénée , il n'existe qu'un seul Dieu dont il dit qu'il est le seul Père.

Or souvens toi du texte que je te propose depuis plusieurs jours.

Jésus et les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, dans un sens absolu, un autre que le Père..

Iréne est donc tout à fait cohérent.

Dans le livre III Irénée écrit :

" Et tous ceux-là nous ont transmis l'enseignement suivant : un seul Dieu, Créateur du ciel et de la terre, qui fut prêché par la Loi et les prophètes, et un seul Christ, Fils de Dieu."

Jésus et le Père sont bien dissociés ici et Irénée attribut bien l'expression "un seul Dieu" qu'au Père..

Il écrit aussi :

" l'Eglise de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir : un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, qui a modelé l'homme, fait venir le déluge, appelé Abraham, fait sortir son peuple de la terre d'Egypte, conversé avec Moïse, donné la Loi, envoyé les prophètes, préparé un feu pour le diable et ses anges. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Eglises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ "

Jésus est présenté comme le fils du seul Dieu tout puissant.

Plus loin nous lisons :

"Étant donc la Vérité, notre Seigneur ne mentait pas. Partant, un être dont il aurait su qu'il était le «fruit de la déchéance», jamais assurément il ne l'aurait reconnu pour Dieu, pour Seigneur de toutes choses, pour grand Roi et pour son propre Père : jamais il n'aurait décerné de tels titres, lui, le parfait, à l'imparfait ; lui, le spirituel, au psychique ; lui, qui est dans le Plérôme, à celui qui   eût   été   hors   du Plérôme. Ses   disciples   non   plus n'auraient pas donné le nom de Dieu ou de Seigneur à un autre que celui qui est vraiment le Dieu et le Seigneur de toutes choses"

Irénée répond ici à un enseignement d'apostats qui affirmait que le Père avait connu la "déchéance", qu'il était indigne.

Or, on voit bien dans la réponse d'Irénée qu'il ne pense absolument pas que Jésus est Dieu car dans sa réponse il ne le défend absolument pas (Jésus) de cette accusation.

Son argumentaire tend à démontrer que Jésus n'aurait pas appelé Dieu, Seigneur, roi et même Père, un être qui aurait montré une telle imperfection. Il se sert de Jésus comme d'un témoin venant montrer la moralité et la perfection de Dieu.

Différenciant bien Jésus de son Père, il écrit " jamais il n'aurait décerné de tels titres, lui, le parfait, à l'imparfait ". Cette réponse n'a aucun sens si Irénée pense que Jésus est Dieu.

Si Jésus était Dieu, Irénée aurait défendu Jésus, aurait mis en avant ses qualités, ses actions, son amour. Or, ce n'est pas le cas, il dit que Jésus, l'être aimé des chrétiens, n'aurait pas pu appeler Dieu celui que les apostats qualifiaient de "Dieu déchu".

a suivre

salimou a écrit:Jean 1:1 :

Tu as nié le fait que la " Parole " en Jean 1:1 est " la Parole de Dieu " en disant :

agecanonix a écrit:
Ainsi, tu as tort de dire que Jean parle de la Parole de Dieu, en parlant de Jésus dans Jean 1:1 par exemple.

Il parle de quelqu'un, Jésus, qui s'appelait "la Parole".. Et donc le lien presque organique que tu fais entre La Parole et Dieu n'existe pas ici.

Justement SI ! il existe.

La " parole " de Jean 1:1 = la parole de Dieu.

une comparaison biblique prouve cela :


Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, (Hébreux 1:2)

C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. (Hébreux 11:3)

Tu utilises ici un procédé un peu olé olé..

Il faudrait pour avoir raison que tu prouves que Paul pensait à Jésus en utilisant l'expression " la parole de Dieu" en hébreux 11:3.

Or, jamais Paul n'utilisera le nom "Parole" pour parler de Jésus. Seul Jean, et des dizaines d'années après Paul, Pierre et les autres, appellera Jésus la Parole dans son évangile. Et encore 4 fois en quelques versets à peine.

Il n'était donc pas admis, au moment où Paul écrivait la lettre aux hébreux, que Jésus s'appelait "la parole".

Tu commets une erreur de chronologie.

Ta façon de faire est sujette à caution car avec de telles combinaisons de textes je peux te faire croire n'importe quoi.

Plus simplement, Dieu communique et parle sans Jésus..
La preuve: Quand Jésus prend son baptème Dieu parle..

Dieu avait donc encore une parole libre et indépendante de Jésus.

Jésus dira des dizaines de fois qu'il portait la parole de son Père qui lui avait dit (et donc lui avait parlé) ce qu'il devait dire sur terre.

Jésus dira : " Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle "

Jésus avait donc une parole qui lui était propre, indépendante de celle de Dieu. Il ne dit pas "ma parole de Dieu", mais ma parole..

Il dira :
"Si vous demeurez dans ma parole"
"parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous"
"Parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole"
"Si quelqu’un observe ma parole, non il ne verra jamais la mort"

Pourtant il dira aussi.
" C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas. Mais moi je le connais. Et si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais vraiment et j’observe sa parole."

Jésus séparait bien sa parole à lui de la parole de Dieu, son Père.

Il dira aussi.

"Qui ne m’aime pas n’observe pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé."

Nous avons ici la définition du mot porte-parole. " Un porte-parole est une personne dont le rôle est de prendre la parole au nom d'un autre "
C'est ce que Jésus dit ici.
Il dit clairement. Vous entendez des paroles de ma propre bouche, mais Dieu m'a envoyé et ce que je dis est ce qu'il pense.

C'est plus clair encore ici:

"J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données"

Jésus parle au Père et il indique que ses disciples ont observé Sa parole, celle du Père. Et Jésus reconnaît que Dieu lui a donné "les paroles" et donc des "choses à dire" et qu'il l'a fait.

Il note bien ici la transmission de la Parole du Père vers le fils.

Si Jésus était la parole incarnée de Dieu, il n'y aurait aucun laps de temps entre le moment où Dieu veut parler et le moment où Jésus parle.
Or Jésus dit à son Père; Tu m'as donné ta parole, et je leur ai donnée..

C'est tellement moins bizarre ...

Eccl 8:3

Ne te hâte pas, pour que tu puisses t’en aller de devant lui. Ne te tiens pas dans une chose mauvaise. Car tout ce qu’il prend plaisir [à faire], il le fera, 4 parce que la parole du roi, c’est le pouvoir ; et qui peut lui dire : ‘ Que fais-tu ? ’

Nous avons ici le sens du mot "Parole" quand il s'agit de puissants et donc de Dieu aussi.

La Parole symbolise le pouvoir et l'action par l'expression "que fais-tu ?"

Donc quand on dit que la Parole de Dieu a créé, c'est que Dieu décidait par son pouvoir de faire les choses, et que les choses se faisaient.

Pas la peine de transformer la parole de Dieu en une personne distincte de lui.

Je t'ai trouvé, Age, tu ne peux pas m'échapper...  


A+

Arlitto a écrit:Je t'ai trouvé, Age, tu ne peux pas m'échapper...  


A+

Ca veut dire quoi ???

Josué a écrit:

salimou a écrit:

Josué a écrit:Jésus n'est pas DIEU part essence pas plus que les anges qui sont aussi des esprits.

C'est bien beau de donner ton sentiment personnel, mais j'aimerais que tu étayes ce que tu avances. J'ai posé des versets pour appuyer ce que je dit.

(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu [...] 
Jésus n'est il pas lui aussi un esprit?

- Je suis bien évidemment d'accord sur le fait que les anges sont des esprits.
- Cependant, Dieu est Esprit, alors dois-je en conclure qu'IL est ange pour autant ?
- Tu conviendras que non.
- C'est pareil pour Jésus.

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:Jean 1:1 :

Tu as nié le fait que la " Parole " en Jean 1:1 est " la Parole de Dieu " en disant :

agecanonix a écrit:
Ainsi, tu as tort de dire que Jean parle de la Parole de Dieu, en parlant de Jésus dans Jean 1:1 par exemple.

Il parle de quelqu'un, Jésus, qui s'appelait "la Parole".. Et donc le lien presque organique que tu fais entre La Parole et Dieu n'existe pas ici.

Justement SI ! il existe.

La " parole " de Jean 1:1 = la parole de Dieu.

une comparaison biblique prouve cela :


Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, (Hébreux 1:2)

C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. (Hébreux 11:3)

Tu utilises ici un procédé un peu olé olé..

pas du tout, je me suis contenté de laisser la Parole de Dieu s'exprimer.

agecanonix a écrit:
Il faudrait pour avoir raison que tu prouves que Paul pensait à Jésus en utilisant l'expression " la parole de Dieu" en hébreux 11:3.

Or, jamais Paul n'utilisera le nom "Parole" pour parler de Jésus. Seul Jean, et des dizaines d'années après Paul, Pierre et les autres, appellera Jésus la Parole dans son évangile. Et encore 4 fois en quelques versets à peine.

Il n'était donc pas admis, au moment où Paul écrivait la lettre aux hébreux, que Jésus s'appelait "la parole".

Tu commets une erreur de chronologie.

Certainement pas ! car là tu parles à la façon des hommes. La Bible est inspiré par Dieu (2 Timothée 3:16)

Alors sous-entendre que ça dépend de l'ordre humain, revient à humaniser la Parole de Dieu.
- De plus Jean te contredit en appelant Jésus la Parole ou la Parole de Dieu.

agecanonix a écrit:
Ta façon de faire est sujette à caution car avec de telles combinaisons de textes je peux te faire croire n'importe quoi.

C'est totalement absurde. D'ailleurs, les 2 versets contredisent ton raisonnement en prouvant que le monde à été créé par la Parole, par la parole de Dieu.

Vouloir nous faire croire que ce sont 2 Paroles différentes qui auraient été fait le monde n'a aucun sens. Le monde n'a pas été fait par 2 sources distinctes. La Genèse réfute ce concept. Jean 1:3 réfute cela en AFFIRMANT que toutes les choses ont été faite pas la Parole. C'est la parole de Jean 1:1 qui a faite le monde, tout comme c'est la Parole de Dieu qui a fait le monde selon Hébreux 11:3.

L'article LA infirme la pluralité de Parole dans la création du monde. Il n'est pas écrit une des 2 Parole a fait le monde. C'est bien la même.

agecanonix a écrit:
Plus simplement, Dieu communique et parle sans Jésus..
La preuve: Quand Jésus prend son baptème Dieu parle..

Dieu avait donc encore une parole libre et indépendante de Jésus.

Jésus dira des dizaines de fois qu'il portait la parole de son Père qui lui avait dit (et donc lui avait parlé) ce qu'il devait dire sur terre.

Jésus dira : " Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle "

Jésus avait donc une parole qui lui était propre, indépendante de celle de Dieu. Il ne dit pas "ma parole de Dieu", mais ma parole..

Il dira :
"Si vous demeurez dans ma parole"
"parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous"
"Parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole"
"Si quelqu’un observe ma parole, non il ne verra jamais la mort"

Pourtant il dira aussi.
" C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas. Mais moi je le connais. Et si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais vraiment et j’observe sa parole."

Jésus séparait bien sa parole à lui de la parole de Dieu, son Père.

Il dira aussi.

"Qui ne m’aime pas n’observe pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé."

Nous avons ici la définition du mot porte-parole. " Un porte-parole est une personne dont le rôle est de prendre la parole au nom d'un autre "
C'est ce que Jésus dit ici.
Il dit clairement. Vous entendez des paroles de ma propre bouche, mais Dieu m'a envoyé et ce que je dis est ce qu'il pense.

C'est plus clair encore ici:

"J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données"

Jésus parle au Père et il indique que ses disciples ont observé Sa parole, celle du Père. Et Jésus reconnaît que Dieu lui a donné "les paroles" et donc des "choses à dire" et qu'il l'a fait.

Il note bien ici la transmission de la Parole du Père vers le fils.

Là tu as changé de sujet, tu as quitté la Parole qui était auprès de Dieu, celle qui a créé le monde, pour parler de la parole humaine que Jésus possède lorsqu'il discute. Ou tu as mentionné la Parole que Dieu a donné et que Jésus observe. On n'est donc plus dans le contexte du Logos, du verbe de Dieu.

Le Logos n'est pas un ange, il est le verbe de Dieu, plusieurs versets le prouvent (Genèse 1:3, Jean 1:3, etc...)

agecanonix a écrit:
Si Jésus était la parole incarnée de Dieu, il n'y aurait aucun laps de temps entre le moment où Dieu veut parler et le moment où Jésus parle.

Si tu me permet, cette vision est très enfantine. Jésus peut déjà parler en tant qu'homme. Le Logos est devenu un homme avec tout ce que cela comporte : propre volonté, propre pensée, propre parole, etc...
- Il y a aussi une autre chose à prendre en considération. YHWH étant tout-puissant, peut aisément incarner le Logos. Dans ce cas, il faut bien comprendre qu'on parle du Dieu infini, du Dieu tout puissant, à qui rien n'est impossible.
- je crois que YHWH est tout-puissant, en d'autres mots, qu'il peut TOUT.

agecanonix a écrit:
Or Jésus dit à son Père; Tu m'as donné ta parole, et je leur ai donnée..

C'est tellement moins bizarre ...

Mais non, car il est aussi écrit qu'il EST la Parole, ou la parole de Dieu (Jean 1:1, Apocalypse 19:13)

agecanonix a écrit:
Donc quand on dit que la Parole de Dieu a créé, c'est que Dieu décidait par son pouvoir de faire les choses, et que les choses se faisaient.

Dieu appelait les choses à l'existence par ses mots, et pas par un ange (Genèse 1:3, psaume 33:4-6, etc...)


Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel... Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

Louis Segond - Psaumes 33:6-9


********************************************

Il parla, et ce qu'il dit exista ; il commanda, et ce qu'il dit survint

Bible de la Liturgie - Psaumes 33:6-9


********************************************

Car il parle, et ce qu'il dit arrive; aussitôt dit, aussitôt fait.

Bible en français courant - Psaumes 33:6-9

********************************************

Oui, il dit, tout est; il ordonne, tout naît.

Bible Chouraqui - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car, lui, il a parlé, et [la chose] a été ; il a commandé, et elle s’est tenue là.

Bible Darby - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car il parle, et la chose existe; il commande, et elle paraît.

Bible d'Ostervald - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car il a dit, et [ce qu'il a dit] a eu son être, il a commandé, et la chose a comparu.

Bible David Martin - Psaumes 33:6-9

********************************************


à la vue de ces versets, j'aimerais que tu m'explique quel rôle à l'ange de l'organisation,  là-dedans.
- Comment conçois-tu le déroulement de la création du monde par exemple ?
- J'ai du mal à comprendre comment vous vous représentez cela.

agecanonix a écrit:
Pas la peine de transformer la parole de Dieu en une personne distincte de lui.

Justement, Jésus est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13)

Le monde a été fait par la parole de Dieu, par le Fils (Hébreux 1:2; 11:3)

amicalement

salimou a écrit:

Josué a écrit:

salimou a écrit:

Josué a écrit:Jésus n'est pas DIEU part essence pas plus que les anges qui sont aussi des esprits.

C'est bien beau de donner ton sentiment personnel, mais j'aimerais que tu étayes ce que tu avances. J'ai posé des versets pour appuyer ce que je dit.

(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu [...] 
Jésus n'est il pas lui aussi un esprit?

- Je suis bien évidemment d'accord sur le fait que les anges sont des esprits.
- Cependant, Dieu est Esprit, alors dois-je en conclure qu'IL est ange pour autant ?
- Tu conviendras que non.
- C'est pareil pour Jésus.

simplement que Jésus est plus grand car il reçut de son Père des privilèges que eux n'on pas .
hébreux en parle de chef de la maison.

Arlitto a écrit:Je t'ai trouvé, Age, tu ne peux pas m'échapper...  


A+

salut Arlitto..

heureux de te voir ici..

Je passe quelques jours de repos ici..

agecanonix a écrit:

Arlitto a écrit:Je t'ai trouvé, Age, tu ne peux pas m'échapper...  


A+

salut Arlitto..

heureux de te voir ici..

Je passe quelques jours de repos ici..

C'est plus calme que sur d'autres forums.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:

Tu utilises ici un procédé un peu olé olé..

pas du tout, je me suis contenté de laisser la Parole de Dieu s'exprimer.

Bon, je t'explique alors..

Tu prends un texte de Jean qui appelle Jésus "la Parole".. Pas la Parole de Dieu, mais la Parole tout simplement.

Puis tu vas chercher un texte de Paul que tu as trouvé par une simple recherche de mot .
Paul indique que par sa Parole Dieu a créé..
Pourtant Paul n'a jamais appelé Jésus par l'expression "La Parole" et il ne le fera jamais après ce texte.
Il faudra attendre des dizaines d'années pour voir Jean appelé Jésus "la parole". Et il ne fera que quelques fois..

Tu a donc une analyse anachronique et donc forcément fausse.

C'est une forme de bricolage qui n'a rien de biblique mais qui associe des textes par simple analogie de mots..

Paul écrivait aux Chrétiens hébreux pour évidemment être compris par eux. Comme personne n'appelait Jésus "la Parole" à cette époque, pas même Paul, à aucun moment tu ne peux prouver qu'il pensait au Christ en écrivant ce texte.

Voila pourquoi ta construction n'est pas biblique.

salimou a écrit:
Certainement pas ! car là tu parles à la façon des hommes. La Bible est inspiré par Dieu (2 Timothée 3:16)

Alors sous-entendre que ça dépend de l'ordre humain, revient à humaniser la Parole de Dieu.

C'est toi qui est humain dans ton argumentaire. Moi, je suis logique.

Comme pour Paul Jésus n'est pas encore connu sous le nom "Parole", et comme il écrivait en toute connaissance de cause, pas comme un robot, alors le texte d'hébreux que tu cites ne peut pas désigner Jésus.

D'ailleurs, cette chronologie vient contredire ton hypothèse.
En effet, si Jésus était vraiment la "vraie" Parole de Dieu incarnée, alors il faudra attendre la fin du premier siècle avec Jean pour que les chrétiens le sachent.
Cela signifie que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et les autres, Jésus n'est pas connu comme étant la parole incarnée de Dieu au sens où tu l'affirmes.
Mais pourquoi donc Jésus aurait-il caché cette vérité aussi essentielle et qui ne nécessitait pas un secret absolu au point d'attendre un siècle avant de la révéler ?
Paul, Pierre et les autres meurent donc sans savoir que Jésus serait une partie de Dieu, sa parole devenue chair ? Impossible.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Ta façon de faire est sujette à caution car avec de telles combinaisons de textes je peux te faire croire n'importe quoi.

C'est totalement absurde. D'ailleurs, les 2 versets contredisent ton raisonnement en prouvant que le monde à été créé par la Parole, par la parole de Dieu.

Le texte dit que le monde a été créé par la parole de Dieu.. C'est tout ce que dit le texte d'hébreu. Comme dit plus haut, le reste est une interprétation du texte par toi sans que tu ne prouves ton hypothèse dans le contexte.

Seulement le sens de cette phrase est compréhensible sans que l'on imagine que Dieu a transformé sa parole en une personne distincte.

La parole, et surtout celle de Dieu, est la représentation la plus logique de sa volonté et de son pouvoir. Il dit et donc il fait.
Cette relation entre dire et faire se retrouve dans le reproche que Jésus fait aux pharisiens:  faites ce qu'ils disent, pas ce qu'ils font.

Ainsi, expliquer que Dieu a créé parce que c'est ce qu'il avait dit est tout à fait logique..

salimou a écrit:
Vouloir nous faire croire que ce sont 2 Paroles différentes qui auraient été fait le monde n'a aucun sens. Le monde n'a pas été fait par 2 sources distinctes. La Genèse réfute ce concept. Jean 1:3 réfute cela en AFFIRMANT que toutes les choses ont été faite pas la Parole. C'est la parole de Jean 1:1 qui a faite le monde, tout comme c'est la Parole de Dieu qui a fait le monde selon Hébreux 11:3.

Tu sais, entre croire que Dieu fait un autre Dieu égal à lui en transformant sa parole en une personne distincte a surement moins de sens que de penser que Dieu a créé un être complètement différent de lui qu'il aurait appelé son fils et qui lui obéirait comme dans toute relation Père/fils.
Et comme tout père ayant un projet hyper intéressant, il n'y a rien d'illogique qu'il ait dit à son fils : faisons le ensemble.. C'est le contraire qui serait louche.
Petite boutade. Tu dis ; tu veux nous faire croire.. Tu es sur un cite TJ ici et je n'ai pas à vouloir leur faire croire que Jésus n'est pas Dieu, ils le savent..    (humour)

Tu te prends les pieds dans tes histoires de parole.
Dieu veut créé. Il le dit.. donc Parole. Jésus entend cette parole, et comprend que Dieu veut créer par lui. Jésus crée donc mais avec les instructions de son Père et avec la force active de son père.
Il y a donc eu Parole de la part de Dieu et comme toute parole, elle avait pour but d'informer Jésus de son rôle unique et capital dans ce projet.
Nul besoin de faire de la parole un être vivant. C'est seulement la manifestation de la volonté de Dieu.
Ainsi Dieu crée puisque les moyens utilisés par Jésus sont ceux de Dieu et parce que seul Dieu pouvait le décider et donc le dire (Parole).
Et Jésus crée puisque Dieu crée par lui.
Mais nous avons toujours deux personnes distinctes.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Plus simplement, Dieu communique et parle sans Jésus..
La preuve: Quand Jésus prend son baptème Dieu parle..

Dieu avait donc encore une parole libre et indépendante de Jésus.

Jésus dira des dizaines de fois qu'il portait la parole de son Père qui lui avait dit (et donc lui avait parlé) ce qu'il devait dire sur terre.

Jésus dira : " Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle "

Jésus avait donc une parole qui lui était propre, indépendante de celle de Dieu. Il ne dit pas "ma parole de Dieu", mais ma parole..

Il dira :
"Si vous demeurez dans ma parole"
"parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous"
"Parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole"
"Si quelqu’un observe ma parole, non il ne verra jamais la mort"

Pourtant il dira aussi.
" C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas. Mais moi je le connais. Et si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais vraiment et j’observe sa parole."

Jésus séparait bien sa parole à lui de la parole de Dieu, son Père.

Il dira aussi.

"Qui ne m’aime pas n’observe pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé."

Nous avons ici la définition du mot porte-parole. " Un porte-parole est une personne dont le rôle est de prendre la parole au nom d'un autre "
C'est ce que Jésus dit ici.
Il dit clairement. Vous entendez des paroles de ma propre bouche, mais Dieu m'a envoyé et ce que je dis est ce qu'il pense.

C'est plus clair encore ici:

"J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données"

Jésus parle au Père et il indique que ses disciples ont observé Sa parole, celle du Père. Et Jésus reconnaît que Dieu lui a donné "les paroles" et donc des "choses à dire" et qu'il l'a fait.

Il note bien ici la transmission de la Parole du Père vers le fils.

Là tu as changé de sujet, tu as quitté la Parole qui était auprès de Dieu, celle qui a créé le monde, pour parler de la parole humaine que Jésus possède lorsqu'il discute. Ou tu as mentionné la Parole que Dieu a donné et que Jésus observe. On n'est donc plus dans le contexte du Logos, du verbe de Dieu.

Au contraire je suis parfaitement dans le sujet. Tu ne peux pas dire que Thomas a compris que Jésus est Dieu, et dire le contraire quand Jésus parle à ses disciples.
Il faut que tu abandonnes l'un de ces deux arguments.
Si Jésus est la parole incarnée de Dieu, ce qu'il dit doit venir de Dieu seulement. Il ne peut donc pas, comme il l'a écrit, expliquer qu'il a reçu des instructions de son Père.
Personne n'a besoin d'instruire ou de former sa propre parole pour lui expliquer ce qu'elle doit dire.
Si Dieu doit dire à Jésus ce qu'il doit dire, c'est que Dieu a une parole qui parle à Jésus. Il y a dans ce cas une "parole de Dieu" en trop..
De même Jésus ne peut pas avoir une parole indépendante et même contraire à la parole de Dieu s'il est la parole de Dieu.
Or, plusieurs fois Jésus émet des souhaits dont il reconnaît qu'ils ne sont pas la volonté exprimée et donc la parole de son Père.

salimou a écrit:
Le Logos n'est pas un ange, il est le verbe de Dieu, plusieurs versets le prouvent (Genèse 1:3, Jean 1:3, etc...)

Tu prends le mot ange dans son sens moderne ici. Le mot ange signifie "messager", or, Jésus explique qu'il vient rapporter les instructions que son Père lui a demandé de transmettre aux hommes.
Il dira souvent " : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé "
C'est la définition du rôle d'un ange..

Jésus poursuit en disant:

"Si quelqu’un désire faire Sa volonté, il saura, en ce qui concerne l’enseignement, s’il vient de Dieu ou si je parle en tirant [ce que j’enseigne] de mon propre fonds "

Jésus une nouvelle fois indique qu'il n'est pas l'auteur des paroles qu'il prononce. Il ne s'autorise pas à improviser ou à mettre ses propres commentaires sur une parole qui vient de Dieu.
Le verbe "venir" indique une distance entre Dieu qui parle et Jésus qui reçoit les paroles.
De plus, Jésus parle ici de son enseignement, pas de ses paroles qui demandaient à Dieu une modification de son projet.
Or, même cet enseignement ne vient pas de Jésus. S'il était Dieu, même incarné dans la chair, il resterait l'auteur de ces enseignements.
Ton hypothèse suppose que Jésus est un homme qui ferait semblant d'être Dieu car sa volonté, sa parole et ses pensées ne seraient pas celles de Dieu pas plus que son enseignement.
Qu'est ce qui reste de Dieu ici dans ton hypothèse ?

salimou a écrit:

Si tu me permet, cette vision est très enfantine. Jésus peut déjà parler en tant qu'homme. Le Logos est devenu un homme avec tout ce que cela comporte : propre volonté, propre pensée, propre parole, etc...
- Il y a aussi une autre chose à prendre en considération. YHWH étant tout-puissant, peut aisément incarner le Logos. Dans ce cas, il faut bien comprendre qu'on parle du Dieu infini, du Dieu tout puissant, à qui rien n'est impossible.
- je crois que YHWH est tout-puissant, en d'autres mots, qu'il peut TOUT.

Ce que tu admets sur Jésus en tant qu'homme (propre volonté, propre pensée, propre parole ) alors admet-le avant qu'il ne vienne sur la terre, et après son retour au ciel..
Tu es obligé de reconnaître une sorte d'incapacité de Dieu à vraiment s'incarner sur la terre.
Tu nous dis que Thomas l'appelle Dieu, et tu te contredis en affirmant qu'il n'était pas Dieu car humain et avec tout ce qui fait que quelqu'un ne peut pas être Dieu. (Volonté, pensée et parole différente).
Ainsi, Jésus n'a absolument rien de Dieu sur la terre. Il va même jusqu'à demander à Dieu de modifier sa volonté.

La toute puissance de Dieu n'est pas un argument prouvant que Jésus est bien la Parole incarnée de Dieu.
Tout comme la toute puissance de Dieu pourrait faire que les fraises aient un gout de chocolat, ce n'est pas pour autant le cas.
Ainsi, dire que Dieu aurait pu le faire n'apporte aucun élément de preuve supplémentaire à ta démonstration.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Or Jésus dit à son Père; Tu m'as donné ta parole, et je leur ai donnée..

C'est tellement moins bizarre ...

Mais non, car il est aussi écrit qu'il EST la Parole, ou la parole de Dieu (Jean 1:1, Apocalypse 19:13)

Mais Jésus est celui qui a porté la Parole de Dieu aux hommes. C'était sa mission et il l'a remplie parfaitement.
Il peut donc être appelé "la Parole"..

Je te prends un exemple.
On dit de certains personnages qu'ils sont les oreilles des hommes politiques par exemple. C'est évidemment une image. Ils sont là pour écouter les rumeurs et ce que pensent les gens pour renseigner les hommes politiques.
Certains aveugles disent de leurs chiens : ce sont mes yeux..

Ces métaphores sont évidemment à comprendre intelligemment.
De même Jésus est la Parole car il a été utilisé par Dieu pour transmettre le message divin..

C'est pourtant si simple à côté de ton hypothèse..

samuel a écrit:

agecanonix a écrit:

Arlitto a écrit:Je t'ai trouvé, Age, tu ne peux pas m'échapper...  


A+

salut Arlitto..

heureux de te voir ici..

Je passe quelques jours de repos ici..

C'est plus calme que sur d'autres forums.

Tu ne crois pas si bien dire..

Quelle différence !!!

agecanonix a écrit:

Arlitto a écrit:Je t'ai trouvé, Age, tu ne peux pas m'échapper...  


A+

salut Arlitto..

heureux de te voir ici..

Je passe quelques jours de repos ici..

C'est bien, Age, ça a l'air plus détendu, ici, on va peut-être, et même sûrement pouvoir discuter et échanger dans le respect et le calme.   à gauche c'est moi, à droite c'est toi, je le mérite...MDRire.

Josué a écrit:
simplement que Jésus est plus grand car il reçut de son Père des privilèges que eux n'on pas .

Que Jésus est plus grand que les anges ok.
On est d'accord sur ce point

Josué a écrit:
hébreux en parle de chef de la maison.

Hébreux 1 en parle comme étant adoré par les anges (v6), comme étant Dieu (v8)

Salut agecanonix,

Tu t'es pas mal égaré dans ta propre perception des choses, qui ne reflète pas du tout le texte inspiré.

Si je comprend bien, le texte suivant est la représentation que tu te fais, du processus de la création :

agecanonix a écrit:
Tu te prends les pieds dans tes histoires de parole.
Dieu veut créé. Il le dit.. donc Parole. Jésus entend cette parole, et comprend que Dieu veut créer par lui. Jésus crée donc mais avec les instructions de son Père et avec la force active de son père.
Il y a donc eu Parole de la part de Dieu et comme toute parole, elle avait pour but d'informer Jésus de son rôle unique et capital dans ce projet.
Nul besoin de faire de la parole un être vivant. C'est seulement la manifestation de la volonté de Dieu.
Ainsi Dieu crée puisque les moyens utilisés par Jésus sont ceux de Dieu et parce que seul Dieu pouvait le décider et donc le dire (Parole).
Et Jésus crée puisque Dieu crée par lui.
Mais nous avons toujours deux personnes distinctes.

voyons donc à quoi ressemble la création de la lumière selon toi :

Dieu dit --> à Jésus que la lumière soit et Jésus --> exécute l'odre en créant la lumière.

Donc avec la notion de Parole ça donne ça

Dieu dit (par sa Parole) --> à Jésus (la Parole) que la lumière soit et Jésus --> exécute l'odre en créant la lumière.

Maintenant comparons avec la Bible :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)

On voit de suite dans le texte biblique, que Dieu a commandé non pas à Jésus de créer pour lui, mais qu'il a commandé à la lumière d'exister.

Et si tu lis les Psaumes 33:6-9 dans la Bible, tu verras que les choses sont venues à l'existence DIRECTEMENT par Dieu.

De la parole prononcée par Dieu, naît aussitôt la chose.


Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel... Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

Louis Segond - Psaumes 33:6-9


********************************************

Il parla, et ce qu'il dit exista ; il commanda, et ce qu'il dit survint

Bible de la Liturgie - Psaumes 33:6-9

ce qu'il dit --> exista

********************************************

Car il parle, et ce qu'il dit arrive; aussitôt dit, aussitôt fait.

Bible en français courant - Psaumes 33:6-9

********************************************

Oui, il dit, tout est; il ordonne, tout naît.

Bible Chouraqui - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car, lui, il a parlé, et [la chose] a été ; il a commandé, et elle s’est tenue là.

Bible Darby - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car il parle, et la chose existe; il commande, et elle paraît.

Bible d'Ostervald - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car il a dit, et [ce qu'il a dit] a eu son être, il a commandé, et la chose a comparu.

Bible David Martin - Psaumes 33:6-9

ce qu'il a dit a eu son être

********************************************

agecanonix a écrit:

Salimou a écrit:
Le Logos n'est pas un ange, il est le verbe de Dieu, plusieurs versets le prouvent (Genèse 1:3, Jean 1:3, etc...)

Tu prends le mot ange dans son sens moderne ici. Le mot ange signifie "messager", or, Jésus explique qu'il vient rapporter les instructions que son Père lui a demandé de transmettre aux hommes.

La tu me racontes des histoires mon ami. Car si je parle d'ange au sens moderne (comme tu dis), c'est parce que c'est ainsi que vous le présentez :

Le témoignage des Écritures indique que Mikaël était le nom du Fils de Dieu avant qu’il ne quitte le ciel pour devenir Jésus Christ et qu’il l’a été aussi après son retour.

Étude perspicace (vol. 2) it-2 p. 280-281

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003035

Donc j'avais raison de dire que le Verbe de Dieu n'est pas un ange.

agecanonix a écrit:
Tu es obligé de reconnaître une sorte d'incapacité de Dieu à vraiment s'incarner sur la terre.
Tu nous dis que Thomas l'appelle Dieu, et tu te contredis en affirmant qu'il n'était pas Dieu car humain et avec tout ce qui fait que quelqu'un ne peut pas être Dieu.

Je suis plutôt obligé de rejeter ce que tu viens de dire. Car c'est la Bible qui enseigne que Jésus est le Dieu de Thomas (Jean 20:28), et qu'il est Dieu fait homme (Phil. 2:6)

Dieu fait homme, demeure Dieu. S'il est un homme à 100%, il demeure Dieu à 100%. Dès sa naissance il est écrit qu'il est SAINT. Aucun homme s'il n'est Dieu, ne peut être sans péché. car tous ont péché.

agecanonix a écrit:

agecanonix a écrit:
Mais non, car il est aussi écrit qu'il EST la Parole, ou la parole de Dieu (Jean 1:1, Apocalypse 19:13)

Mais Jésus est celui qui a porté la Parole de Dieu aux hommes. C'était sa mission et il l'a remplie parfaitement.
Il peut donc être appelé "la Parole"..

Dans ce cas il aurait était le porte Parole de Dieu.

Si toi tu fais une distinction entre la Parole et la Parole de Dieu.

Sache que la Parole de Jean 1:1 = la Parole de Dieu d'Apocalypse 19:13. C'est Jésus.

Ce même Jésus par qui le monde à été fait.

Par qui le monde a-t-il été fait ?

par la Parole de Dieu (Hébreux 11:3, Genèse 1)
par la Parole (Jean 1:3, Colossiens 1:16)

Le monde n'a pas été fait par 2 paroles. Elle ne peut qu'avoir une seule origine.

Cette origine est le Verbe de Dieu.

agecanonix a écrit:
Je te prends un exemple.
On dit de certains personnages qu'ils sont les oreilles des hommes politiques par exemple. C'est évidemment une image. Ils sont là pour écouter les rumeurs et ce que pensent les gens pour renseigner les hommes politiques.
Certains aveugles disent de leurs chiens : ce sont mes yeux..

Ces métaphores sont évidemment à comprendre intelligemment.
De même Jésus est la Parole car il a été utilisé par Dieu pour transmettre le message divin..

C'est pourtant si simple à côté de ton hypothèse..

C'est faux, car la parole de Dieu n'est pas plus une métaphore que Dieu (Jean 1:1)

La Bible infirme l'hypothèse d'une image ou d'une métaphore :

en Genèse 1 (Dieu dit),
en Psaume 33:6-9,
en Hébreux 11:3,
en Jean 1:3,
etc...

salimou a écrit:

Si je comprend bien, le texte suivant est la représentation que tu te fais, du processus de la création :

agecanonix a écrit:
Tu te prends les pieds dans tes histoires de parole.
Dieu veut créé. Il le dit.. donc Parole. Jésus entend cette parole, et comprend que Dieu veut créer par lui. Jésus crée donc mais avec les instructions de son Père et avec la force active de son père.
Il y a donc eu Parole de la part de Dieu et comme toute parole, elle avait pour but d'informer Jésus de son rôle unique et capital dans ce projet.
Nul besoin de faire de la parole un être vivant. C'est seulement la manifestation de la volonté de Dieu.
Ainsi Dieu crée puisque les moyens utilisés par Jésus sont ceux de Dieu et parce que seul Dieu pouvait le décider et donc le dire (Parole).
Et Jésus crée puisque Dieu crée par lui.
Mais nous avons toujours deux personnes distinctes.

voyons donc à quoi ressemble la création de la lumière selon toi :

Dieu dit --> à Jésus que la lumière soit et Jésus --> exécute l'odre en créant la lumière.

Donc avec la notion de Parole ça donne ça

Dieu dit (par sa Parole) --> à Jésus (la Parole) que la lumière soit et Jésus --> exécute l'odre en créant la lumière.

Tu compliques un peu les choses.

Moise raconte la création de façon à ce que les hommes comprennent.

Ainsi, au lieu de dire : " et Dieu décida de créer la lumière " il dit " et Dieu dit: que la lumière soit ".

C'est un façon tout à fait logique d'expliquer que c'est la volonté de Jéhovah qui permet l'apparition des choses.

De plus Dieu n'est pas seul. S'il était un seul Dieu, incluant le Père et le Fils, a quoi servirait-il que Dieu parle ?
As tu besoin de te parler quand tu décides de faire quelques choses ?

Est ce que tu te dis : Allons, Salimou, nous allons répondre à Agecanonix !

Ainsi, ce que Moise décrit, c'est la volonté de Dieu de créer et la nécessité de transmettre cette décision à quelqu'un qui ne peut pas la deviner puisque forcément distinct de Dieu.

Comment fonctionne la Parole?  Ta parole est-elle indépendante de ta volonté ou de ton cerveau ?
Ta Parole prend-elle des décisions sans toi t'obligeant à la contredire ou à lui obéir ?
C'est donc parce que Dieu veut créer qu'il dit qu'il veut créer. Et la Parole étant le seul élément extérieur permettant à quelqu'un de savoir ce que Dieu veut, la Parole devient l'image du vouloir de Dieu.
La parole est aussi un moyen de communiquer. Si Dieu dit : "faison l'homme à notre image ", c'est qu'il est nécessaire qu'il le dise.
C'est donc que Jésus, à ses côtés, avait besoin de l'apprendre par la "bouche" même de Dieu.
Nous avons là une invitation à faire les choses. Elle serait inutile si Jésus était Dieu car Dieu n'a pas besoin de se parler ou de s'informer lui-même de ce qu'il veut faire.

Donc Dieu décide ce créer. Il veut le faire avec son Fils. Il le lui dit et Jésus comprend ce qu'il a à faire.
Une relation tout à fait logique de travail entre un décideur et un exécutant..

salimou a écrit:
Maintenant comparons avec la Bible :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)

On voit de suite dans le texte biblique, que Dieu a commandé non pas à Jésus de créer pour lui, mais qu'il a commandé à la lumière d'exister.

Tu ne peux pas commander à quelques choses qui n'existe pas d'exister.
Tu crées ce qui n'existe pas .
Donc Dieu décide de créer la Lumière et il le dit. Et il faut forcément une raison pour le dire, ce qui sous-entend que Jésus avait besoin de le savoir. Il n'était donc pas celui qui décidait mais celui qui apprenait par cette Parole que Dieu avait décidé.

salimou a écrit:Et si tu lis les Psaumes 33:6-9 dans la Bible, tu verras que les choses sont venues à l'existence DIRECTEMENT par Dieu.

De la parole prononcée par Dieu, naît aussitôt la chose.

Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel... Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

Louis Segond - Psaumes 33:6-9

Ici tu parles de la rapidité pour Dieu de créer.
Rien à voir avec la Parole. Dieu peut parfaitement créer rapidement sans pour autant avoir fait de sa Parole une personne.
La toute puissance de Jéhovah n'est pas ralentie parce qu'il n'aurait pas fait de sa parole un Dieu égal à lui.
Ce n'est pas un argument logique.

Salimou a écrit:

La tu me racontes des histoires mon ami. Car si je parle d'ange au sens moderne (comme tu dis), c'est parce que c'est ainsi que vous le présentez :

Le témoignage des Écritures indique que Mikaël était le nom du Fils de Dieu avant qu’il ne quitte le ciel pour devenir Jésus Christ et qu’il l’a été aussi après son retour.

Étude perspicace (vol. 2) it-2 p. 280-281

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003035

Donc j'avais raison de dire que le Verbe de Dieu n'est pas un ange.

Quel rapport avec notre discussion sur la parole ?
J'ai l'impression que tu cherches à changer de sujet.

IT-2 indique que Jésus était archange et donc chef des anges..
Reviens au sujet SVP.

Salimou a écrit:

Je suis plutôt obligé de rejeter ce que tu viens de dire. Car c'est la Bible qui enseigne que Jésus est le Dieu de Thomas (Jean 20:28), et qu'il est Dieu fait homme (Phil. 2:6)

Dieu fait homme, demeure Dieu. S'il est un homme à 100%, il demeure Dieu à 100%. Dès sa naissance il est écrit qu'il est SAINT. Aucun homme s'il n'est Dieu, ne peut être sans péché. car tous ont péché.

Et donc, nous avons un Dieu à 100% qui dit que ce qu'il explique n'est pas de lui mais d'un autre..
Nous avons un Dieu à 100% de ses capacités intellectuelles et mémorielles qui demande à un autre Dieu s'il veut bien modifier les choses pour lui avant de se reprendre en demandant à son Père d'appliquer SA volonté à lui indiquant que lui, Dieu à 100%, voyait les choses autrement.

Nous avons un Dieu à 100% qui avoue avoir oublié ce qu'il savait puisqu'il affirme que seul Dieu connait le jour et l'heure.

Tu es dans une impasse Salimou. Soit Jésus est Dieu à 100% et alors tout cela n'a pas de sens soit il n'est pas Dieu et tu te trompes sur l'analyse de Thomas mais aussi de Jean qui, deux versets plus loin, n'arrive absolument pas à la conclusion que tu avances.

Salimou a écrit:

Dans ce cas il aurait était le porte Parole de Dieu.

Si toi tu fais une distinction entre la Parole et la Parole de Dieu.

Sache que la Parole de Jean 1:1 = la Parole de Dieu d'Apocalypse 19:13. C'est Jésus.

Mais, mon ami, le porte parole de la présidence s'appelle le porte-parole du président sans être le président.
Donc Jésus est celui qui a porté la Parole de Dieu, sans être Dieu.
Tu cherches des choses compliqués.

Salimou a écrit:
Ce même Jésus par qui le monde à été fait.

Par qui le monde a-t-il été fait ?

par la Parole de Dieu (Hébreux 11:3, Genèse 1)
par la Parole (Jean 1:3, Colossiens 1:16)

Le monde n'a pas été fait par 2 paroles. Elle ne peut qu'avoir une seule origine.

Cette origine est le Verbe de Dieu.

Analyse le mot "par".
Un constructeur construit un bâtiment par ses ouvriers. Pourtant, ses ouvriers ne sont pas le constructeur.
Jésus est donc celui par qui Dieu a créé.
Nous revenons à notre explication du début. Dieu décide, Jésus crée.
Mais c'est celui qui décide qui est le créateur surtout si c'est lui qui donne en plus les moyens de créer..

amitié..

Salut Age.
Merci pour la clarté de tes réponses. Et pour aller dans le sens de ta conclusion je trouve que Eph 3:9 selon Segond 1910 résume bien..."...Dieu qui a crée toutes choses PAR Jésus-Christ..."
Et pour un exemple humain Jean 1:17 est clair aussi :""La Loi a été donnée PAR Moise"" pourtant qui est l'instigateur de cette Loi? Jéhovah!
a+

philippe83 a écrit:Salut Age.
Merci pour la clarté de tes réponses. Et pour aller dans le sens de ta conclusion je trouve que Eph 3:9 selon Segond 1910 résume bien..."...Dieu qui a crée toutes choses PAR Jésus-Christ..."
Et pour un exemple humain Jean 1:17 est clair aussi :""La Loi a été donnée PAR Moise"" pourtant qui est l'instigateur de cette Loi? Jéhovah!
a+

Bonjour Philippe.
Effectivement Ephésiens résume parfaitement.

J'ai du mal à comprendre cette volonté de faire compliqué quand les choses sont simples.
Certains historiens expliquent cela par la volonté de certains "chrétiens" de diviniser Jésus parce que le monde de l'époque se moquait du simple charpentier et que le prétendre "Dieu" faisait mieux sur la carte de visite.
Une sorte de honte de leur Seigneur pas assez grand pour eux..

C'est peut-être pour cela...

agecanonix a écrit:
Moise raconte la création de façon à ce que les hommes comprennent.

Ainsi, au lieu de dire : " et Dieu décida de créer la lumière " il dit " et Dieu dit: que la lumière soit ".

C'est un façon tout à fait logique d'expliquer que c'est la volonté de Jéhovah qui permet l'apparition des choses.

Là tu interprètes au lieu de lire ce qui est écrit.
- Dieu appelle clairement les choses à l'existence par sa parole. C'est suite à ses mots que la lumière fût.

agecanonix a écrit:
De plus Dieu n'est pas seul. S'il était un seul Dieu, incluant le Père et le Fils, a quoi servirait-il que Dieu parle ?
As tu besoin de te parler quand tu décides de faire quelques choses ?

à creer le monde par exemple

agecanonix a écrit:
Est ce que tu te dis : Allons, Salimou, nous allons répondre à Agecanonix !

Mais c'est bien ce que nous présente la Genèse.
- Lorsqu'il a créé la lumière, il était seul et pas avec un ange :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:1-3)

Dieu qui est Esprit, était tout seul avec sa parole (Dieu dit)

cela est clairement confirmé par Esaïe 44:24 :

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem

l'hypothèse d'un ange à ses côté est clairement démentis par la Parole de Dieu.

agecanonix a écrit:
Ainsi, ce que Moise décrit, c'est la volonté de Dieu de créer

Ce n'est pas la " volonté " que Moïse d"écrit, mais l'action faite par Dieu :

Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite (Genèse 2:2)

Le premier verset de la Bible infirme déjà ton point de vue :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (genèse 1:1)

C'est lui le Créateur, pas Michel.

agecanonix a écrit:
et la nécessité de transmettre cette décision à quelqu'un qui ne peut pas la deviner puisque forcément distinct de Dieu.

Cela est démentis par la Parole de Dieu :

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem

Non seulement l'archange Michel n'a pas fait la moindre chose, mais en plus YHWH l'a fait sans lui.

De plus, Dieu à créé les choses par LUI-MÊME et pas par Michel :

Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre.

Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond

YHWH =/= Michel

agecanonix a écrit:
Comment fonctionne la Parole?  Ta parole est-elle indépendante de ta volonté ou de ton cerveau ?
Ta Parole prend-elle des décisions sans toi t'obligeant à la contredire ou à lui obéir ?

Ne conçois pas la Parole de Dieu sur le modèle de la Parole humaine. La comparaison est impossible. Dieu lorsqu'il a créé le monde, il n'avait pas de cordes vocales, il est Esprit.

agecanonix a écrit:
C'est donc parce que Dieu veut créer qu'il dit qu'il veut créer.

Trop nombreux sont ceux qui passent une vie entière à vouloir quelque chose, sans pour autant agir une seule fois. mais Dieu, LUI, a fait par lui-même le monde. Il ne s'agit donc plus de volonté , mais d'action.

agecanonix a écrit:
Et la Parole étant le seul élément extérieur permettant à quelqu'un de savoir ce que Dieu veut, la Parole devient l'image du vouloir de Dieu.
La parole est aussi un moyen de communiquer. Si Dieu dit : "faison l'homme à notre image ", c'est qu'il est nécessaire qu'il le dise.
C'est donc que Jésus, à ses côtés, avait besoin de l'apprendre par la "bouche" même de Dieu.
Nous avons là une invitation à faire les choses. Elle serait inutile si Jésus était Dieu car Dieu n'a pas besoin de se parler ou de s'informer lui-même de ce qu'il veut faire.

Qui es-tu pour savoir ce que Dieu peut ou ne peut pas faire ?
- Il est libre d'agir à sa guise.
- Par ailleurs, le verset de la Genèse qui parle de l'image, PROUVE à nouveau la divinité de Jésus :

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)

La Bible est formelle : " notre image " = " l'image de Dieu ", et non pas l'image d'un petit dieu ou d'un ange.

L'homme été fait à NOTRE image = L'homme été fait à l'image à NOUS (Dieu + Jésus)

On retrouve la même configuration pour la ressemblance :

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
...
Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu. (Genèse 1:26 + Genèse 5:1)

Là aussi la Bible est formelle : " notre ressemblance " = " la ressemblance de Dieu ", et non pas à la ressemblance d'un " dieu " ou celle " d'un ange "

L'homme a été fait selon notre ressemblance = selon la ressemblance à NOUS (Dieu et Jésus) = la ressemblance de Dieu.

On notera encore que Dieu confirme la divinité de Jésus, lorsqu'il dit " faisons " l'homme...

car, qui a FAIT l'homme ?

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image... Dieu créa l'homme à son image, IL le créa à l'image de Dieu, IL créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)

Quand Dieu seul fait l'action, quand il créa l'homme, c'est Jésus qui fait l'homme AVEC Dieu.

Cette réalité biblique ne peut qu'être applicable par le fait que Dieu créa l'homme par sa Parole à LUI. Si tu rajoute un ingrédient étranger à Dieu, comme un ange, cela ne fonctionne plus. Il ne sera plus seul, et un ange ne peut pas être inclus dans " Dieu ". Surtout qu'on sait que Dieu a créé tout seul, sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)

agecanonix a écrit:
Donc Dieu décide ce créer. Il veut le faire avec son Fils. Il le lui dit et Jésus comprend ce qu'il a à faire.
Une relation tout à fait logique de travail entre un décideur et un exécutant..

Le duo Dieu + ange Michel est démentis par la Parole de Dieu :

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:
Maintenant comparons avec la Bible :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)

On voit de suite dans le texte biblique, que Dieu a commandé non pas à Jésus de créer pour lui, mais qu'il a commandé à la lumière d'exister.

Tu ne peux pas commander à quelques choses qui n'existe pas d'exister.

C'est là où tu entres directement en contradiction avec la Bible qui explique que la chose vint à l'existence par les mots de Dieu. La chose naît par les mots de Dieu. Toutes choses ont été faite par cette parole.


Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel... Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

Louis Segond - Psaumes 33:6-9


********************************************

Il parla, et ce qu'il dit exista ; il commanda, et ce qu'il dit survint

Bible de la Liturgie - Psaumes 33:6-9


********************************************

Car il parle, et ce qu'il dit arrive; aussitôt dit, aussitôt fait.

Bible en français courant - Psaumes 33:6-9

********************************************

Oui, il dit, tout est; il ordonne, tout naît.

Bible Chouraqui - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car, lui, il a parlé, et [la chose] a été ; il a commandé, et elle s’est tenue là.

Bible Darby - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car il parle, et la chose existe; il commande, et elle paraît.

Bible d'Ostervald - Psaumes 33:6-9

********************************************

Car il a dit, et [ce qu'il a dit] a eu son être, il a commandé, et la chose a comparu.

Bible David Martin - Psaumes 33:6-9

********************************************

agecanonix a écrit:
Tu crées ce qui n'existe pas .
Donc Dieu décide de créer la Lumière et il le dit. Et il faut forcément une raison pour le dire,

Oui, la raison étant que le Tout-Puissant travaille par ses mots, il n'a pas de bras humains, il est Esprit. Donc en tant que Créateur tout-puissant, il ordonne à la chose de comparaître, et elle survint.

agecanonix a écrit:
ce qui sous-entend que Jésus avait besoin de le savoir. Il n'était donc pas celui qui décidait mais celui qui apprenait par cette Parole que Dieu avait décidé.

ça n'existe pas dans le texte biblique. L'ange créateur n'existe pas. Jésus est le Verbe de Dieu. C'est pourquoi la Bible est formelle, Dieu créa le monde par LUI-MÊME (Esaïe 44:24), par ses mots, par sa Parole.

LUI-MÊME =/= l'archange Michel

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:Et si tu lis les Psaumes 33:6-9 dans la Bible, tu verras que les choses sont venues à l'existence DIRECTEMENT par Dieu.

De la parole prononcée par Dieu, naît aussitôt la chose.

Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel... Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

Louis Segond - Psaumes 33:6-9

Ici tu parles de la rapidité pour Dieu de créer.
Rien à voir avec la Parole.

je ne parle pas de la rapidité, c'est plutôt la Bible qui parle du processus de création.
- De plus, ça a tout à voir avec la Parole de Dieu, il est écrit " la parole de l'Eternel " dans le verset que tu as repris.
- En plus tout à créé par la Parole de Dieu. (Genèse 1, Jean 1:3, etc...)

agecanonix a écrit:
Dieu peut parfaitement créer rapidement sans pour autant avoir fait de sa Parole une personne.

Jean 1:1-3 + v14, prouve qu'il a fait de la Parole par laquelle il a tout créé, un homme :

Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.... Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14)

agecanonix a écrit:
La toute puissance de Jéhovah n'est pas ralentie parce qu'il n'aurait pas fait de sa parole un Dieu égal à lui.
Ce n'est pas un argument logique.

Jésus est Dieu. il n'en existe pas 2.

agecanonix a écrit:

Salimou a écrit:
La tu me racontes des histoires mon ami. Car si je parle d'ange au sens moderne (comme tu dis), c'est parce que c'est ainsi que vous le présentez :

Le témoignage des Écritures indique que Mikaël était le nom du Fils de Dieu avant qu’il ne quitte le ciel pour devenir Jésus Christ et qu’il l’a été aussi après son retour.

Étude perspicace (vol. 2) it-2 p. 280-281

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003035

Donc j'avais raison de dire que le Verbe de Dieu n'est pas un ange.

Quel rapport avec notre discussion sur la parole ?
J'ai l'impression que tu cherches à changer de sujet.

C'est toi qui vient de le faire par ces mots. Car lorsque j'ai dit précédemment que la Parole selon les TJ est un ange, tu as dit non c'est dans le sens de messager. Or le texte cité au-dessus, prouve que pour vous, le Logos est un ange.
- Et ça c'est impossible bibliquement.
- Le Verbe de Dieu n'est pas un ange.

Dieu à créé par sa parole, par lui-même, donc pas par un ange.

agecanonix a écrit:
IT-2 indique que Jésus était archange et donc chef des anges..
Reviens au sujet SVP.

Mon ami, ne me prend pas pour ce que je ne suis pas. Vous enseignez clairement que la Parole est un ange :

Cela ne signifie pas que la Parole soit le seul représentant angélique par l’intermédiaire de qui Jéhovah a parlé.

Étude perspicace (vol. 2) it-2 p. 16-37


Comment les anges sont-ils venus à l’existence ?

L’ange investi de la plus grande puissance et de la plus grande autorité — le chef des anges — est appelé Mikaël l’archange, et n’est nul autre que Jésus Christ (Jude 9 ; 1 Thessaloniciens 4:16). Ce Fils angélique fut la toute première création...

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007206?q=ang%C3%A9lique&p=par

Je suis bien dans le sujet. mais cette vérité semble t'embarrasser.

agecanonix a écrit:

Salimou a écrit:
Je suis plutôt obligé de rejeter ce que tu viens de dire. Car c'est la Bible qui enseigne que Jésus est le Dieu de Thomas (Jean 20:28), et qu'il est Dieu fait homme (Phil. 2:6)

Dieu fait homme, demeure Dieu. S'il est un homme à 100%, il demeure Dieu à 100%. Dès sa naissance il est écrit qu'il est SAINT. Aucun homme s'il n'est Dieu, ne peut être sans péché. car tous ont péché.

Et donc, nous avons un Dieu à 100% qui dit que ce qu'il explique n'est pas de lui mais d'un autre..

Nous avons un Dieu à 100% de ses capacités intellectuelles et mémorielles qui demande à un autre Dieu s'il veut bien modifier les choses pour lui avant de se reprendre en demandant à son Père d'appliquer SA volonté à lui indiquant que lui, Dieu à 100%, voyait les choses autrement.

Nous avons un Dieu à 100% qui avoue avoir oublié ce qu'il savait puisqu'il affirme que seul Dieu connait le jour et l'heure.

Tu es dans une impasse Salimou. Soit Jésus est Dieu à 100% et alors tout cela n'a pas de sens soit il n'est pas Dieu et tu te trompes sur l'analyse de Thomas mais aussi de Jean qui, deux versets plus loin, n'arrive absolument pas à la conclusion que tu avances.

Un Dieu qui explique que ça vient d'un autre Dieu ça n'existe pas dans la Bible. Il n'existe qu'un seul Dieu qui s'est incarné dans le Fils.

la théorie des 2 Dieux distincts l'un de l'autre est une hérésie.

Concernant l'heure et le jour, Jésus a la capacité de le savoir. (s'il le voulait). C'est en tant que serviteur humain de son Père, qu'il se détache de cette connaissance. Car au cas où tu l'ignores, Jésus sait toute chose (Jean 16:30, Colossiens 2:2-3, etc...)

agecanonix a écrit:

Salimou a écrit:
Dans ce cas il aurait était le porte Parole de Dieu.

Si toi tu fais une distinction entre la Parole et la Parole de Dieu.

Sache que la Parole de Jean 1:1 = la Parole de Dieu d'Apocalypse 19:13. C'est Jésus.

Mais, mon ami, le porte parole de la présidence s'appelle le porte-parole du président sans être le président.

donc porte parole dans les 2 cas !

Sauf que Jésus, LUI, n'est pas le porte " Parole ", mais il est directement la Parole porté par personne.

agecanonix a écrit:
Donc Jésus est celui qui a porté la Parole de Dieu, sans être Dieu.

La Bible réfute cette hypothèse en enseignant qu'IL est la Parole, qu'il EST Dieu (Jean 1:1)

agecanonix a écrit:
Tu cherches des choses compliqués.

Certainement pas, car moi j'accepte le mot employé par la Bible " Parole ", sans compliquer cette appellation par le rajout " porte ", que toi tu places devant le mot " parole ". Preuve que c'est toi qui complique ce qui est écrit.

agecanonix a écrit:

Salimou a écrit:
Ce même Jésus par qui le monde à été fait.

Par qui le monde a-t-il été fait ?

par la Parole de Dieu (Hébreux 11:3, Genèse 1)
par la Parole (Jean 1:3, Colossiens 1:16)

Le monde n'a pas été fait par 2 paroles. Elle ne peut qu'avoir une seule origine.

Cette origine est le Verbe de Dieu.

Analyse le mot "par".
Un constructeur construit un bâtiment par ses ouvriers. Pourtant, ses ouvriers ne sont pas le constructeur.
Jésus est donc celui par qui Dieu a créé.
Nous revenons à notre explication du début. Dieu décide, Jésus crée.
Mais c'est celui qui décide qui est le créateur surtout si c'est lui qui donne en plus les moyens de créer..

Merci, je n'aurais pas demandé mieux.
- Tu permet ainsi à la Parole de Dieu, de révéler que votre doctrine de l'ouvrier Jésus, construite sur la préposition " par ", s'écroule devant ce qui est écrit. En effet, on retrouve la même chose pour Dieu, preuve qu'il n'est pas un ouvrier au service d'un autre pour autant :

La préposition PAR (en grec : δι')

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.


Finalement cette comparaison prouve encore que Jésus est Dieu

agecanonix a écrit:
amitié..

Oui moi aussi c'est avec amitié que je t'écrit. Je sais qu'on peut être campé sur nos positions respectives au niveau doctrinal, mais ça reste un échange amical

philippe83 a écrit:Salut Age.
Merci pour la clarté de tes réponses. Et pour aller dans le sens de ta conclusion je trouve que Eph 3:9 selon Segond 1910 résume bien..."...Dieu qui a crée toutes choses PAR Jésus-Christ..."
Et pour un exemple humain Jean 1:17 est clair aussi :""La Loi a été donnée PAR Moise"" pourtant qui est l'instigateur de cette Loi? Jéhovah!
a+

et comme on vient de le lire, cela est démentis non par moi, mais la Parole de Dieu :


La préposition PAR (en grec : δι')

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.


***************************************************

autre exemple :

par Dieu-lui-même :

Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;

Esaïe 44:24 - Bible Darby


C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre.

Esaïe 44:24 - Bible LSG 21
 
Cela confirme une fois de plus, la divinité de Jésus.


Si je me base sur ta façon de penser, cela voudrait dire que la préposition " PAR " appliquée à Dieu, révèlerait qu'IL l'a fait pour quelqu'un d'autre.

Ce qui est une hérésie.

agecanonix a écrit:
Certains historiens expliquent cela par la volonté de certains "chrétiens" de diviniser Jésus parce que le monde de l'époque se moquait du simple charpentier et que le prétendre "Dieu" faisait mieux sur la carte de visite.
Une sorte de honte de leur Seigneur pas assez grand pour eux..

C'est peut-être pour cela...

Cela est démentis par le fait que la Bible enseigne la divinité de Jésus. Donc les pseudo " historiens " auxquels tu te réfère, sont en contradiction avec la Parole inspiré de YHWH. Comme quoi la logique humaine, sépare plus d'une personne de Dieu. Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes (1 Corinthiens 1:25)

Mon ami " agecanonix  ", j'ai repris avec d'autres exemples, le cas de la Genèse, pour te prouver que Dieu seul à créé les choses directement par LUI, sans l'aide d'un ange.


Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:1-3)

- Mon ami, en me basant sur le texte de Genèse 1:1-3, je LIS qu'il n'y avait pas 2 esprits présents, lors de la création de la lumière.
Nous LISONS que " seul " l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Il n'y avait pas 2 esprits qui se mouvaient au-dessus des eaux (L'esprit de Dieu + l'esprit d'un ange).
Ce qui est en harmonie totale avec Esaïe 44:24 qui enseigne que YHWH a  fait toutes choses seul, sans l'aide de personne.

Ce qui pose aussi un problème fondamental, c'est l'idée d'un ange ouvrier qui exécute l'ouvrage. Ce point de vue entre à nouveau en contradiction avec la Parole de Dieu.
- En effet, selon toi Dieu ordonne à l'ange de créer la lumière, et lui (l'ange ouvrier) exécute cette création.

Rien qu'avec cette idée, 2 choses ne vont pas.

1) Si l'ange a le pouvoir d'exécuter l'oeuvre, c'est que cette ange est le Créateur de toutes choses.
- Hors la Bible dément cela :

Il répondit: «N'avez-vous pas lu que le Créateur, au commencement, a fait l'homme et la femme et qu'il a dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux ne feront qu'un ? Ainsi, ils ne sont plus deux mais ne font qu'un. Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni.»
(Matthieu 19:4-6 - Bible Segond 21)

Le Créateur du commencement a été clairement défini comme étant Dieu (et non un ange)
- Maintenant voici un second texte qui ne laisse pas de place au doute, ce n'est pas un ange qui a oeuvré, mais Dieu seul :

En effet, voici ce que dit l'Eternel, le créateur du ciel, le seul Dieu, qui a façonné la terre, l'a faite et l'affermit, qui l'a créée pour qu'elle ne soit pas déserte, qui l'a formée pour qu'elle soit habitée: C'est moi qui suis l'Eternel et il n'y en a pas d'autre. (Esaïe 45:18 - Bible Segond 21)

Ces 2 textes sont à nouveau en harmonie avec la Genèse et le texte d'Esaïe 44:24.

2) Deuxième point qui entre en contradiction avec l'Ecriture, c'est que selon toi, Dieu créa les choses par un ange (SA Parole) et non pas par LUI-MÊME (Sa Parole).

Pourtant la Bible est formelle, voici ce qu'elle enseigne :

Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;

Esaïe 44:24 - Bible Darby

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre.

Esaïe 44:24 - Bible LSG 21

Le " moi-même " correspond à l'Eternel dans ce verset, et pas à un ange :

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre.

Vous, vous enseignez que l'Eternel a fait les choses par un ange.
- Dans ce cas, ce verset ne dirait pas : " par moi-même ", mais dirait plutôt :  " par lui-même ".

Je pourrais aussi te demander de m'expliquer par quel moyen un ange, aurait pu créé toutes les choses.

On peut comparer aisément avec Esaïe 44:24, la Genèse, les Psaumes, etc.
Le Créateur c'est Dieu, et pas un ange. Dieu a créé les choses par lui-même (Sa Parole), et jamais par un autre que LUI.

Prenons l'exemple du ciel :

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre. (Esaïe 44:24 - Bible Segond 21)

Le ciel a été fait par la parole de l'Eternel, et toute son armée par le souffle de sa bouche. (Psaumes 33:6)

Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'oeuvre de tes mains. (Psaumes 102:26 - Bible Segond 21)

Dieu dit: «Qu'il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer les unes des autres!» Dieu fit l'étendue et sépara ainsi l'eau qui est au-dessous de l'étendue de celle qui est au-dessus. Cela se passa ainsi. Dieu appela l'étendue ciel. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le deuxième jour. (Genèse 1:6-8 )[/color]

Et l'ange, que je voyais debout sur la mer et sur la terre, leva sa main droite vers le ciel,  et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont,... (Apocalypse 10:5-6)


Prenons l'exemple des luminaires :


Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;  et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. (Genèse 1:14-18)

Le Créateur DIT, FIT et PLAÇA les luminaires tout seul, sans l'aide de personne (Esaïe 44:24)

Mon ami, par pitié, ne laisse pas des hommes de ce siècle, te conduire toi et tes proches, à donner la Gloire du Créateur à un ange.

amicalement

Tu es trop long Salimou..

Je n'ai pas autant de temps que toi à passer sur internet.

Je vais donc mettre plusieurs jours à te répondre point par point.

Sois donc patient mais un conseil.  

Si tu veux être lu, expose tes idées une par une. Je suis persuadé que beaucoup ont zappé.

Une fois encore Salimou, tu commets l'erreur basique de ne pas analyser les mots dans leur sens profond et de t'arrêter sur une définition qui te vient immédiatement à l'esprit.

Qu'est ce que créer pour Dieu ?

Est-ce forcément tout faire de A à Z ou ne serait-ce pas plutôt VOULOIR puis concevoir, étudier, préparer les moyens, rassembler l'énergie et ensuite faire avec ou sans quelqu'un d'autre.

Quand Jéhovah affirme qu'il est le seul créateur, qu'il n'y en a pas d'autre en dehors de lui, il a évidemment raison.
Mais quand il dit qu'il a crée par Jésus, il ne se contredit pas.

Lis bien comment les apôtres ont expliqué cela.
Appellent-ils une seule fois Jésus le Créateur ?
Cherche bien !!  

Je te propose quelques textes.

Colossiens 1:16
Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre

Comment est construite la phrase ?  Dit-on que Jésus est le Créateur ici ?

Absolument pas. Le verbe "créer" n'a pas pour sujet "Jésus" mais l'idée qu'il a été le moyen utilisé par Dieu pour créer.

C'est donc Dieu qui est toujours le seul et unique créateur, et il a utilisé son fils pour le faire.
La raison ? Fin du verset . Dieu a créé par Jésus et pour Jésus..

Nous avons donc bien deux personnes distinctes et un seul créateur, le Père.

Hébreux 1:2.
Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous par un Fils qu’il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes.

C'est encore plus évident ici.
Qui a créé selon ce texte ?  C'est Dieu !
Et comment a t'il créé ?  par Jésus..

Jésus n'est donc pas le créateur, qui reste Dieu ici.. Il n'y a donc pas d'autre créateur que Jéhovah.
Cependant, ce créateur avait la possibilité de créer en confiant à Jésus certaines actions à mener.

Cependant, Jésus n'a pas improvisé, il a suivi "les plans" que Dieu lui avait donné, et il n'a pu utiliser que la force active de Dieu, la seule capable de créer.  

Jean 1:1-2.
Tout est venu à l'existence par elle, et rien n'est venu à l'existence sans elle.

Lisons nous que Jésus est le créateur ici ?
Absolument pas .

Le texte dit que tout est venu à l'existence par Jésus. Tu peux remarquer que le mot créateur n'est une nouvelle fois pas attribué à Jésus.
Pourtant, il aurait été plus facile à Jean d'écrire que Jésus a tout créé.

Or, remarque bien que Jean et Paul prennent toujours soin d'expliquer que c'est par Jésus que tout a été créé et non pas que Jésus a tout créé.

Lis bien comment Rév définit la raison pour laquelle seul Dieu, Jéhovah, est le créateur.
Rév 4:11.
"Tu es digne (...) notre Dieu (...) parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées"

Tout est là. Déjà ce texte n'est pas à destination de Jésus puisque le verset 9 indique que cette louange concerne "celui qui est assis sur le trône" et non pas l'Agneau. La Révélation ne dira jamais de l'Agneau qu'il est assis sur le trône. Il est d'ailleurs bien différencié de "celui qui est assis sur le trône" en Rév 5 où il est décrit, debout, et prenant un rouleau des mains de son Père qui a reçu la louange citée plus haut.

C'est donc bien le Père dont on dit ici qu'il a créé toutes choses. Et nous retrouvons la notion de volonté dont je t'ai parlé hier.
Dieu est le seul créateur parce que c'est lui qui a voulu créer, qui a décidé de créer et que cette volonté s'est traduite en "création".
Que Jésus soit venu comme "moyen" pour créer est une chose, mais nullle part, tu ne liras que Jésus a voulu créer.

On retrouve cette idée de création attribuée seulement à Dieu en Rév 14:7.

Maintenant, je remarque que toi et ceux qui défendent la même idée, vous agissez souvent par transitivité.
C'est une règle mathématique qui se traduit ainsi:
si a=b et b=c alors a=c.

Seulement si c'est vrai en Mathématiques, il faut se méfier dans les autres domaines.
Exemple: Mon père est grand et ton père est grand ne signifie pas forcément que ton Père est mon Père..

C'est ce que tu fais depuis plusieurs jours comme avec hébreux et Jean sur le thème du mot parole.
Or si Jean parlait de Jésus, absolument rien ne prouve que Paul le faisait aussi puisque le nom de Parole ne sera appliqué à Jésus que des dizaines d'années plus tard.

Ce que j'attends de toi, ce n'est pas un jeu d'écritures ou de billards pour construire une pseudo démonstration, mais des textes qui indiquent clairement les choses, sans avoir besoin de finasser des explications alambiquées.

Donne moi un texte où on appelle Jésus, (en utilisant ce nom là) le Créateur de toutes choses car s'il l'est, alors les premiers chrétiens n'ont pas pu oublier de l'écrire.

Donne moi un texte où Jésus dise : je suis Dieu.. La aussi, c'est tellement fondamental à votre foi que Jésus ne pouvait pas ignorer qu'il devait le spécifier à un moment ou à un autre..

C'est de tels témoignages dont nous avons besoin. Pas de combinaisons compliquées avec des rebonds à droite à gauche pour aboutir à une conclusion loin d'être évidente.

Si Dieu, dans l'AT, a su des centaines de fois affirmer qu'il était Dieu, pourquoi aurait-il été aussi muet sur ce thème dans le NT s'il était Jésus ?


Si j'ai le temps je répondrais à tes autres arguments.