la divinité de JESUS!

Rappel du premier message :

Pour Unitarien message 215
Voici texte grec/français du NT de Maurice Carrez sur 1 Tim 3:16

Dans ta construction d'idées sur cette question demande toi comment Satan à pu offrir à Jésus tout les royaumes en échange d'un acte d'adoration devant lui ? Si Jésus est de même nature que Dieu, comment Satan pouvait espérer faire tomber Jésus et obtenir un acte d'adoration lui Satan, d'une divinité comme Jésus ? et pourquoi Jésus répond à Satan "il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. Mat4:10
Jésus dit bien clairement "C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer" il ne se nomme pas lui le fils de Dieu comme seconde divinité égale à Dieu et encore moins la première ! il ne réclame pas de recevoir lui aussi un service sacré ! et ne s'identifie pas comme le seul vrai Dieu !

Le Diable est, lui-aussi, un fils de Dieu et pourtant il s'est rebellé contre son Père.
Le Diable était donc en condition de penser que Jésus pouvait suivre le même chemin.
Et pourquoi voulez-vous absolument que le Fils soit l'égal du Père...?!
Un fils reste un fils et un père, un père. Avec des rapports de soumission et d'obéissance .

jean a écrit:

Dans ta construction d'idées sur cette question demande toi comment Satan à pu offrir à Jésus tout les royaumes en échange d'un acte d'adoration devant lui ? Si Jésus est de même nature que Dieu, comment Satan pouvait espérer faire tomber Jésus et obtenir un acte d'adoration lui Satan, d'une divinité comme Jésus ? et pourquoi Jésus répond à Satan "il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. Mat4:10
Jésus dit bien clairement "C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer" il ne se nomme pas lui le fils de Dieu comme seconde divinité égale à Dieu et encore moins la première ! il ne réclame pas de recevoir lui aussi un service sacré ! et ne s'identifie pas comme le seul vrai Dieu !

Le Diable est, lui-aussi, un fils de Dieu et pourtant il s'est rebellé contre son Père.
Le Diable était donc en condition de penser que Jésus pouvait suivre le même chemin.
Et pourquoi voulez-vous absolument que le Fils soit l'égal du Père...?!
Un fils reste un fils et un père, un père. Avec des rapports de soumission et d'obéissance .

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis ! Je répondais à alexandre qui croit à la divinité de Jésus en tant que Dieu (relis ses messages)

Comme je m'attendais à cette réponse au sujet de Satan qui était aussi un fils de Dieu (et qui ne l'est plus), j'ajouterai que cela confirme que Jésus ne pouvait avoir une nature divine égale à Dieu parce que comme tu le fais remarquer "Le Diable était donc en condition de penser que Jésus pouvait suivre le même chemin." cela démontre que Jésus ne pouvait être de nature divine égale à Dieu contrairement à ce que croit alexandre.

alexandre et jean veuillez utiliser la fonction "citez" pour répondre à un message, parce que sinon on ne si retrouve plus pour comprendre qui a écrit le message que vous insérez par un copier/coller

MERCI

Vent a écrit : j'ajouterai que cela confirme que Jésus ne pouvait avoir une nature divine égale à Dieu parce que comme tu le fais remarquer "Le Diable était donc en condition de penser que Jésus pouvait suivre le même chemin." cela démontre que Jésus ne pouvait être de nature divine égale à Dieu

Que fais-tu de la liberté de penser et d'agir, inhérente à la nature divine, et qui fait que chacun peut se déterminer en connaissance de cause...?

Nous voyons bien, là aussi, que la créature filiale du Père est autonome de par sa liberté, et que cette liberté appartient à la nature de Dieu/Père.

jean a écrit:
Que fais-tu de la liberté de penser et d'agir, inhérente à la nature divine, et qui fait que chacun peut se déterminer en connaissance de cause...?

Mais en connaissance de quelle cause ? puisque si Jésus est de nature divine égale à Dieu il ne peut envier Dieu puisqu'il serait Dieu lui même ?

jean a écrit:Nous voyons bien, là aussi, que la créature filiale du Père est autonome de par sa liberté, et que cette liberté appartient à la nature de Dieu/Père.

Cette idée est contradictoire. Si Jésus est autonome de part la création filiale libre du père, cette liberté n'appartient plus au père mais est dépendante du fils.

C'est étrange comment les idées simples mélange si facilement ceux qui ne les reçoivent pas. Jésus avait la liberté de pensée, oui, mais cette demande du diable n'aurait eu aucun but et aucun sens si Jésus était Dieu.

Vent a écrit :

Mais en connaissance de quelle cause ? puisque si Jésus est de nature divine égale à Dieu il ne peut envier Dieu puisqu'il serait Dieu lui même ?

C'est toi qui parles d'envie...dans le désert Jésus est confronté à la tentation de se passer de l'autorité de son Père.

Vent a écrit:

Cette idée est contradictoire. Si Jésus est autonome de part la création filiale libre du père, cette liberté n'appartient plus au père mais est dépendante du fils.

Point de contradiction en cela...quand Dieu donne il ne s'appauvrit ni se défait.

jean a écrit:

Vent a écrit :

Mais en connaissance de quelle cause ? puisque si Jésus est de nature divine égale à Dieu il ne peut envier Dieu puisqu'il serait Dieu lui même ?

C'est toi qui parles d'envie...dans le désert Jésus est confronté à la tentation de se passer de l'autorité de son Père.

Vent a écrit:

Cette idée est contradictoire. Si Jésus est autonome de part la création filiale libre du père, cette liberté n'appartient plus au père mais est dépendante du fils.

Point de contradiction en cela...quand Dieu donne il ne s'appauvrit ni se défait.

Que signifie tes réponses Jean ? Tu confirmes finalement que Jésus est fils et non pas Dieu et n'est pas l'égal de Dieu ? C'est ce que tu sembles dire.

1) Tu dis qu'il est confronté à passer outre l'autorité de son père, ce qui n'a du sens que s'il n'est pas le Père, ni son égal, sinon il ne peut être tenté d'être ce qu'il est déjà.

2) Ta réponse ne fait pas de sens, elle ne signifie rien, car la question n'est pas de savoir d'où vient la liberté, mais de savoir si Jésus avait cette liberté. or, nous savons que tous les hommes ont le libre arbitre de décider ce qu'ils veulent. Si d'autre part Jésus n'avait pas la liberté, pourquoi Satan perdrait son temps à lui poser une telle question. La liberté est innée chez les hommes.

jean a écrit:

C'est toi qui parles d'envie...dans le désert Jésus est confronté à la tentation de se passer de l'autorité de son Père.

Ne jouons pas sur les mots stp, quand tu évoques Satan en condition, c'est bien pour l'identifier qu'il est l'instigateur de la rébéllion par envie de se faire Dieu lui même ?

jean a écrit:

Le Diable est, lui-aussi, un fils de Dieu et pourtant il s'est rebellé contre son Père.
Le Diable était donc en condition de penser que Jésus pouvait suivre le même chemin.

Donc le but de Satan était bien de provoquer l'envie pour que Jésus de devienne Dieu à son tour

Quand à la tentation dans le desert, le but de Satan était encore que Jésus fasse passer d'abord ses intérêts plutôt que de suivre la source de vie dans les paroles de Jéhovah. Il n'est pas question de se passer ou non de l'autorité de son père, Jésus avait le pouvoir de transformer les pierres en pain sans permission de son père et là n'est pas la question, car Jésus refusait de faire passer sa volonté avant celle de son père. Une preuve de plus que Jésus ne se considérait pas comme une divinité.

Mat4:2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

jean a écrit:

Dans ta construction d'idées sur cette question demande toi comment Satan à pu offrir à Jésus tout les royaumes en échange d'un acte d'adoration devant lui ? Si Jésus est de même nature que Dieu, comment Satan pouvait espérer faire tomber Jésus et obtenir un acte d'adoration lui Satan, d'une divinité comme Jésus ? et pourquoi Jésus répond à Satan "il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. Mat4:10
Jésus dit bien clairement "C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer" il ne se nomme pas lui le fils de Dieu comme seconde divinité égale à Dieu et encore moins la première ! il ne réclame pas de recevoir lui aussi un service sacré ! et ne s'identifie pas comme le seul vrai Dieu !

Le Diable est, lui-aussi, un fils de Dieu et pourtant il s'est rebellé contre son Père.
Le Diable était donc en condition de penser que Jésus pouvait suivre le même chemin.
Et pourquoi voulez-vous absolument que le Fils soit l'égal du Père...?!
Un fils reste un fils et un père, un père. Avec des rapports de soumission et d'obéissance .

Donc selon ton raisonnement Satan pouvait corrompre Dieu car pour toi Jésus est Dieu ?

La difficulté c'est que si Jésus est Dieu dans cette affaire, alors il y a un big problème, car en Jacques 1:13 on lit que """Dieu ne peut être tenté par le mal"""!

Si Jésus est donc Dieu comme le veulent Jean et Alexandre alors vous comprenez la suite...

Jean et Alexandre devraient revenir à la raison.

Vous savez, mes frères, l'importance n'est pas d'avoir 1000 arguments, c'est d'être sûr qu'on a raison... Comme ça, peu importe l'argument, il n'a pas de poids. C'est comme ça que raisonne les gens dans le monde. Un jour, un bon coup au derrière les fait changer, parfois à temps, d'autre fois trop tard.

Pour nous, ce ne sont pas les évidences qui manque, ils sont logiques et s'explique d'eux-même, mais Jean et Alexandre on bien misère à trouver quelque chose de même niveau.

oui devant la mauvaise foi tous les arguments du monde ne changerons rien.
surtout un agnostique qui croie que Jésus est Dieu.
déjà qu'un agnostique a toutes peine du monde d'admettre qu'il y un Dieu.

La difficulté c'est que si Jésus est Dieu dans cette affaire, alors il y a un big problème, car en Jacques 1:13 on lit que """Dieu ne peut être tenté par le mal"""!

Si Jésus est donc Dieu comme le veulent Jean et Alexandre alors vous comprenez la suite...

Jean et Alexandre devraient revenir à la raison.

Cher ami Philippes, vous n'avez RIEN compris à la divinité Johannique, mais alors RIEN ... c'est grave !!!

toi l'agnostique tu as tous compris.bravos.

Vent a écrit:
1) Jésus avait le pouvoir de transformer les pierres en pain sans permission de son père et là n'est pas la question, car Jésus refusait de faire passer sa volonté avant celle de son père. Une preuve de plus que Jésus ne se considérait pas comme une divinité.

Faut pourtant être un peu plus que ce que nous sommes pour faire un tel miracle, non ...?
C'est comme si tu disais " Jésus peut faire des miracles et c'est la preuve qu'il n'est pas Dieu " ...très déroutant ce genre de raisonnement

philippe83 a écrit:La difficulté c'est que si Jésus est Dieu dans cette affaire, alors il y a un big problème, car en Jacques 1:13 on lit que """Dieu ne peut être tenté par le mal"""!

Si Jésus est donc Dieu comme le veulent Jean et Alexandre alors vous comprenez la suite...

Jean et Alexandre devraient revenir à la raison.

Mon cher Philippe...sur quoi te bases-tu pour affirmer que Jésus, lors de l'épreuve du désert, fut un milliardième de seconde tenté par les provocations du Diable....?

Les miracle servent uniquement à démontrer son pouvoir que Dieu lui a léguer, car quel serait l'utilité d'un roi qui ne pourrait pas nous guérir ou amener la perfection ? D'ailleurs devant des juifs incrédules, Jésus a refusé de faire des miracles, car cela ne touchait pas le bon but.

Pour l'histoire de la divinité Johannique, puisque ce n'set pas biblique, il est normal qu'on ne comprenne rien. À croire que dans ta Bible, Alexandre, Dieu a écrit pour que nul ne comprenne ce qu'il avait à nous dire.

jean a écrit:

philippe83 a écrit:La difficulté c'est que si Jésus est Dieu dans cette affaire, alors il y a un big problème, car en Jacques 1:13 on lit que """Dieu ne peut être tenté par le mal"""!

Si Jésus est donc Dieu comme le veulent Jean et Alexandre alors vous comprenez la suite...

Jean et Alexandre devraient revenir à la raison.

Mon cher Philippe...sur quoi te bases-tu pour affirmer que Jésus, lors de l'épreuve du désert, fut un milliardième de seconde tenté par les provocations du Diable....?

J'explique :

Diable = fils de Dieu
Jésus = Fils de Dieu
Diable = menteur, convoiteur, opposant
Jésus = le plus grand des fils

Je crois que sincèrement que le Diable savait que cela tenterait Jésus, et ce doit la raison pourquoi la Bible parle non pas de discussion, mais de tentations. Toutefois, il devait aussi savoir que ses chances étaient nulles et Jésus bien que tenté, n'a sûrement pas hésité à refuser, la gloire lui étant offerte était encore plus grande que ce que le Diable pouvait offrir.

Jésus possédant le monde, c'est Jésus agissant maintenant, mais n'ayant plus la faveur de Jéhovah, donc condamner à disparaître aussi. C'était stupide, mais tentant.

jean a écrit:

Vent a écrit:
1) Jésus avait le pouvoir de transformer les pierres en pain sans permission de son père et là n'est pas la question, car Jésus refusait de faire passer sa volonté avant celle de son père. Une preuve de plus que Jésus ne se considérait pas comme une divinité.

Faut pourtant être un peu plus que ce que nous sommes pour faire un tel miracle, non ...?
C'est comme si tu disais " Jésus peut faire des miracles et c'est la preuve qu'il n'est pas Dieu " ...très déroutant ce genre de raisonnement

Homme de peu de foi.....

Bah non faut pas plus que ce que nous sommes pour faire un tel miracle, la preuve, Satan le dit lui même que Jésus a le pouvoir de transformer les pierres en pain en sachant bien sûr que c'est Dieu qui fait ce miracle, et c'est là que Satan croit piéger Jésus, en pensant que Jésus choisira la solution de facilité en suivant le principe égoiste de Satan par la transformation des pierres en pain. Mais, déjouant le piège de Satan jésus mit en avant l'intérêt prioritaire de vivre de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

Yirmeyah a écrit:

jean a écrit:

philippe83 a écrit:La difficulté c'est que si Jésus est Dieu dans cette affaire, alors il y a un big problème, car en Jacques 1:13 on lit que """Dieu ne peut être tenté par le mal"""!

Si Jésus est donc Dieu comme le veulent Jean et Alexandre alors vous comprenez la suite...

Jean et Alexandre devraient revenir à la raison.

Mon cher Philippe...sur quoi te bases-tu pour affirmer que Jésus, lors de l'épreuve du désert, fut un milliardième de seconde tenté par les provocations du Diable....?

J'explique :

Diable = fils de Dieu
Jésus = Fils de Dieu
Diable = menteur, convoiteur, opposant
Jésus = le plus grand des fils

Je crois que sincèrement que le Diable savait que cela tenterait Jésus, et ce doit la raison pourquoi la Bible parle non pas de discussion, mais de tentations. Toutefois, il devait aussi savoir que ses chances étaient nulles et Jésus bien que tenté, n'a sûrement pas hésité à refuser, la gloire lui étant offerte était encore plus grande que ce que le Diable pouvait offrir.

Jésus possédant le monde, c'est Jésus agissant maintenant, mais n'ayant plus la faveur de Jéhovah, donc condamner à disparaître aussi. C'était stupide, mais tentant.

Jésus aurait été tenté par la stupidité des offres du Diable...?!
Jésus est donc stupide d'aprés toi .

Jésus aurait été tenté par le Diable, ses offres étaient stupides, donc Jésus est brillant de l'avoir refusé ! Non, mais c'est quoi, tu es incapable de comprendre la logique simple ?

Posséder le monde, c'est ce qui arrivera tôt ou tard à Jésus, le prendre trop tôt était une tentation inutile car annulerait le sacrifice de Christ.

Il n'y a que toi qui a pensé que Jésus était stupide. S'il avait été, il aurait pris l'offre.

alexandre a écrit:

La difficulté c'est que si Jésus est Dieu dans cette affaire, alors il y a un big problème, car en Jacques 1:13 on lit que """Dieu ne peut être tenté par le mal"""!

Si Jésus est donc Dieu comme le veulent Jean et Alexandre alors vous comprenez la suite...

Jean et Alexandre devraient revenir à la raison.

Cher ami Philippes, vous n'avez RIEN compris à la divinité Johannique, mais alors RIEN ... c'est grave !!!

alexandre

La divinité Johannique n'est pas biblique, c'est un enseignement d'homme.

Yirmeyah a écrit :
Jésus = le plus grand des fils

Bibliquement ! non, même pas...Jésus est l'unique Fils de Dieu, il est celui qui est la cause de toute création.

Yirmeyah a écrit :
Posséder le monde, c'est ce qui arrivera tôt ou tard à Jésus, le prendre trop tôt était une tentation inutile car annulerait le sacrifice de Christ.

Ah oui...faut qu'ça saigne pour que ça compte

jean a écrit:

philippe83 a écrit:La difficulté c'est que si Jésus est Dieu dans cette affaire, alors il y a un big problème, car en Jacques 1:13 on lit que """Dieu ne peut être tenté par le mal"""!

Si Jésus est donc Dieu comme le veulent Jean et Alexandre alors vous comprenez la suite...

Jean et Alexandre devraient revenir à la raison.

Mon cher Philippe...sur quoi te bases-tu pour affirmer que Jésus, lors de l'épreuve du désert, fut un milliardième de seconde tenté par les provocations du Diable....?

ou philippe a t'il tenu de tel propos ?

jean a écrit:
Ah oui...faut qu'ça saigne pour que ça compte

Cette réponse de Jean est à caractère blasphématoire

Restons calmes et bienveillants.
Jean n'a surement pas voulu se moquer du sang de Jésus..
Il me semble croyant et je vois mal un chrétien ne pas respecter le sang de la nouvelle alliance..

Laissons le corriger son erreur..

Agecanonix a écrit:Restons calmes et bienveillants.
Jean n'a surement pas voulu se moquer du sang de Jésus..
Il me semble croyant et je vois mal un chrétien ne pas respecter le sang de la nouvelle alliance..

Laissons le corriger son erreur..

je le pense aussi.

jean a écrit:

Yirmeyah a écrit :
Jésus = le plus grand des fils

Bibliquement ! non, même pas...Jésus est l'unique Fils de Dieu, il est celui qui est la cause de toute création.

Yirmeyah a écrit :
Posséder le monde, c'est ce qui arrivera tôt ou tard à Jésus, le prendre trop tôt était une tentation inutile car annulerait le sacrifice de Christ.

Ah oui...faut qu'ça saigne pour que ça compte

Tu as raison en partie. Bibliquement pas vraiment, Jésus n'est qu'un ange, mais on sait qu'il est le plus grand dans le royaume en ce sens que tout pouvoir lui a été confié car il est le seul "unique-engendré", c'està-dire, le seul qui n'a pas été conçu par une autre personne que Jéhovah. Tous les autres anges existent par l'aide de Jéhovah et Christ.

En plus, la Bible nous révèle que Christ a été fait archange, soit la position d'ange la plus importante et la plus forte du royaume.

VENT a écrit:

jean a écrit:
Ah oui...faut qu'ça saigne pour que ça compte

Cette réponse de Jean est à caractère blasphématoire

Je pensais que vous étiez d'accord avec ce principe...

Hébreux 9/22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

jean a écrit:

VENT a écrit:

jean a écrit:
Ah oui...faut qu'ça saigne pour que ça compte

Cette réponse de Jean est à caractère blasphématoire

Je pensais que vous étiez d'accord avec ce principe...

Hébreux 9/22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

Oui mais la façon dont tu le dit ma quelque peu choqué...

car il est le seul "unique-engendré", c'està-dire, le seul qui n'a pas été conçu par une autre personne que Jéhovah. Tous les autres anges existent par l'aide de Jéhovah et Christ.

Voilà comment on confond le NT et son dogme et on finit par croire que sa doctrine correspond à la Bible.

Où est-il marqué que Jésus fût le seul à avoir été crée directement par Dieu à la difference des autres anges qui le furent par Christ aidé par Dieu ?

Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi Jean 1,18 emploie l'expression "dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père" (TMN) ?

Pourquoi "engendré" et pas créé ?

Comment Dieu peut-il "engendrer ?

Pourquoi Jean 1,3 affirme-t-il, "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut." ?

Mis à part le fait d'avoir des convictions, vous posez-vous des questions sur le texte ?

Jean.
Engendrer s'entend d'un Père essentiellement.
Si tu lis Mat 1 et la généalogie de Jésus, toutes les expressions "devint Père" sont traduites du mot grec qui signifie "engendrer" comme en Jean 1.
On a donc bien l'idée d'une vie qui commence par l'action d'un Père..
Maintenant quand Dieu veut expliquer à des humains une action qui n'a pas de mot humain pour la définir, comme créer un être comme Jésus l'a été, il utilise le mot humain le plus proche du sens.
Il n'allait pas inventer un mot divin qu'il aurait du expliquer . "Engendrer" etait le mot le plus approchant..

Le mot engendrer est mieux que le mot créer car il sous-entend une filiation paternelle.
Personnellement, je n'ai pas créer mon fils X.... car il n'est pas une chose ou un objet. Je l'ai engendré car il est une personne, mon fils..

Le mot engendrer est mieux que le mot créer car il sous-entend une filiation paternelle.
Personnellement, je n'ai pas créer mon fils X.... car il n'est pas une chose ou un objet. Je l'ai engendré car il est une personne, mon fils..

Ridicule !!!!

Dieu a créé les anges et les humains et pourtant ils sont des fils de Dieu.

Il faut replacer le terme "engendré" dans le contexte de la divinité johannique, où "Dieu" y est "un" et "plusieurs" à la fois ... Jean 10,30 "Moi et le Père nous sommes un." .... "vous êtes des dieux".

De plus le terme "unique-engendré" soulève une question ... pourquoi "unique" ?

La WT explique qu'il est le "SEUL créé/engendré DIRECTEMENT" par Dieu, ce n'est indiqué nul part dans le texte, cette explication est "arbitraire", ne repose sur aucun texte, la notion de "directement" n'appatait pas dans le NT.

De plus Jean 1,18 emploie "encore" le terme "dieu" donnant à l'expression ""dieu unique-engendré " un sens particulier.

Si tu lis Mat 1 et la généalogie de Jésus, toutes les expressions "devint Père" sont traduites du mot grec qui signifie "engendrer" comme en Jean 1.

Vous n'avez pas l'air de comprendre justement que votre comparaison accrédite ma vision de Jean. Créer un ange à partir de rien ou du vide ne crée pas une unité de nature, alors que lorsqu'un humain "engendre" un enfat, cette enfant est une émantion de son Père (la moitié de son code génétique, le même matériau ... donc unité de nature). Lorsque Dieu engendre "dieu unique-engendré", cela signifie que la Parole partageait la nature et l’être même de Dieu.

D'ou l'idée developpée par Jean 1,3 affirme-t-il, "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut." et Jean 17 .. "Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi"

Alex !

Tu es une enigme pour moi Alexandre..

Tu n'es pas croyant, car tu l'affiches bien fort dans ta signature, par contre tu as un dogme..
Tu es prêt à croire tout et n'importe quoi du moment que cela contredit les TJ.
Nous disons que Jésus n'est pas Dieu et donc, tu dis que Jésus est Dieu. Même si tu n'y crois pas.

Nous disons comme tous les non-croyants que rien ne survit à la mort et boummm par hasard, tu viens nous expliquer que quelque chose survit..

Crois tu à l'enfer de feu ?? Car si l'âme est immortelle, va bien falloir caser quelques part celles qui n'iront pas au ciel selon toi.. et quite à les punir, car elles seront punies, autant qu'elles aient l'occasion de regretter éternellement leurs fautes..

Crois tu que Dieu va détruire la terre et l'univers par le feu. Car ça aussi, nous n'y croyons pas. Il va falloir nous expliquer comment tu vas pouvoir, toi, un non-croyant, nous convaincre que le Dieu auquel tu ne crois pas, va faire tout ça..

Ou alors, je me trompe complètement.. Tu crois certaines choses comme nous..
Tu pourrais au cas ou par miracle nous aurions une idée commune, nous expliquer laquelle. Ainsi, pour une fois, et j'en ferais une copie-image, nous serions d'accord.. Waouhhhh. miracle chez les TJ !!!

Excuse ce mouvement d'humeur mais comme tu m'as traité de ridicule, je voulais te faire toucher du doigt la curiosté de ton cas et te dire : c'est s'ti qu'il dit qui yé !!!

Ah!! que ca fait du bien ..

amitié quand même..

c'est fou l'autisme que peuvent avoir certain..
le témoignage des premiers chrétiens devrait te faire réagir, toi, Alex (je me permets cet élan de familiarité).
En effet, comme tu n'es pas croyant, tu te fiches qu'un texte soit ou non canonique, n'est ce pas..
Ainsi, Justin le Martyr sera très productif en matière d'apologie du Christianisme et il donnera à un certain Tryphon (pas le prof Tournesol) un cours complet de Christianisme au II Siècle..

Son témoignage a le mérite de nous donner le sens Johannique, comme tu le dis, de l'expression Dieu. Il a aussi pour conséquence de nous permettre de comprendre comment ces chrétiens du presque début, voyaient Jésus..

Extrait de cette apologie.
LVI /4
Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu.

LVI /10
Si je ne pouvais, Tryphon, vous montrer par les Écritures que l'un d'eux était Dieu, qu'elles appellent quelquefois du nom d'ange, parce qu'il est chargé de porter aux hommes les ordres du créateur, vous seriez excusable de penser ici comme votre nation à l'égard de celui qui parut au monde sous une forme humaine,

LVI /11
Eh bien ! lui répondis-je, je vais vous prouver, en m'appuyant toujours sur les Écritures, que celui qui s'est montré à Abraham, à Jacob, à Moïse, et qui est appelé Dieu par les livres saints, est autre que celui qui a tout créé; mais je m'explique, autre par le nombre et non par la volonté (1) Car je déclare qu'il n'a jamais rien fait qui ne fût parfaitement conforme à la volonté du Dieu créateur, au-dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu.


LVIII /3
Le Dieu qui se fit voir aux patriarches est souvent appelé ange et Seigneur; c'est ainsi que le désigne Moïse. Et pourquoi, mes chers amis? C'est afin que vous sachiez qu'il est le ministre du Dieu créateur

LXI /1
Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe.

LXII /1
Et cette vérité nous l'apprenons encore de l'Esprit saint parlant par Moïse, lorsqu'il nous montre, au moment de la création de l'homme, Dieu le père s'adressant en ces termes à celui que l'Écriture nous a fait voir comme Dieu en d'autres circonstances :

« Faisons l'homme à notre ressemblance et à notre image; qu'il ait l'empire sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les troupeaux, sur toute la terre et tous les reptiles qui rampent sur sa surface. »

LXII /2
Ne changez pas le sens des paroles que je viens de citer; ne dites pas, comme vos docteurs, que par ce mot faisons. Dieu s'est parlé à lui-même; comme il vous arrive souvent de vous dire sur le point d'agir : Faisons cela. Ou bien que, s'adressant aux éléments, c'est-à-dire à la terre, et autres corps dont celui de l'homme est formé, Dieu leur ait dit faisons ; je vais vous citer un autre passage de Moïse qui lèvera toute équivoque; vous verrez que Dieu s'adresse ici à une autre intelligence bien distincte de lui-même. 3 C'est ainsi qu'il s'exprime :

« Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. »

Par ces mots : « comme l'un de nous, » il exprime clairement un nombre de personnes unies étroitement entre elles, et fait entendre qu'elles sont au moins deux

LXII /4
La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu.

LXVIII /4
Mais pourquoi, reprit Tryphon, est-il dit à David, dans l'Écriture, que Dieu se choisira un fils né de lui, qu'il lui donnera l'empire, qu'il le placera sur le trône de sa gloire?

LXIX/1
Sachez donc, Tryphon, que toutes les fables répandues parmi les Grecs, par celui que nous appelons le démon, et qui ne sont que des altérations de nos livres saints, que les prodiges qu'il a opérés par les magiciens d'Égypte et par les faux prophètes du temps d'Eue, ne servent qu'à me confirmer dans ma foi aux divines Écritures et dans la manière dont je les entends. 2 Lorsqu'on me dit que Bacchus est né de Jupiter et de Sémélé, qu'il est l'inventeur de la vigne, qu'il fut mis en pièces, qu'il mourut, qu'après il ressuscita et remonta au ciel, que le vin est employé dans la célébration de ses mystères, est-ce que je ne retrouve pas là l'oracle de Jacob, que rapporte Moïse, mais imité, falsifié par le démon ? 3 Lorsqu'on me raconte qu'il exista un héros invincible du nom d'Hercule, qu'il parcourut toute la terre, qu'il naquit de Jupiter et d'Alcmène, qu'il est monté au ciel après avoir souffert la mort, est-ce que je ne reconnais pas encore ici la trace du démon? Est-ce que je ne vois pas bien qu'il a cherché à contrefaire cet endroit où l'Écriture nous présente le Christ s'élançant comme un géant infatigable pour fournir sa carrière?

C/2
C'est donc lui-même qui nous a révélé tout ce que nous comprenons des divines Écritures ; c'est donc à sa grâce que nous devons de le reconnaître, et pour le premier-né de Dieu, existant avant toutes choses, et pour le fils des patriarches, parce qu'il a voulu naître d'une vierge issue de leur sang, se faire homme, vivre obscur et sans gloire, et passer par toutes les souffrances.

C/4
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses.

CXXVI/1
Car, si vous aviez l'intelligence de toutes les paroles des prophètes, vous ne pourriez refuser de le connaître comme Dieu et fils du Dieu unique, incréé, inénarrable

CXXVI/5
Je rappelai les paroles de Moïse qui viennent après, et que j'ai citées plus haut, pour montrer que celui qui apparat à Abraham, à Isaac, à Jacob et aux autres patriarches préside à tout, sous le Dieu père et souverain maître, dont il exécute les volontés, et qu'il est lui-même appelé Dieu dans les Ecritures.

CXXVII
pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge,

CXXIX
Lorsque l'Ecriture rapporte que Dieu dit au commencement :

« Voici qu'Adam a été fait à la ressemblance de l'un de nous, »

elle indique encore clairement un nombre de personnes distinctes; ce n'est point ici une métaphore, comme veulent l'entendre les sophistes et ceux qui ne peuvent dire ni comprendre la vérité, 3 mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

CXXXVIII
Le Christ, premier-né de la création, était aussi le premier auteur ou le principe de cette race nouvelle qu'il a régénérée par l'eau du baptême.[/color]

Voila.. et je précise que Justin n'était pas TJ? On n'a pas retrouve sa carte de proclamateur dans les dossiers de la WT.

Notez la façon dont le Père est toujours décrit. "souverain arbitre de l'Univers, seul Dieu véritable, maitre de toute chose, créateur de l'Univers, qui a tout créé, Père de toute chose et du Christ lui même, incréé, invisible, que l'Univers ne peut contenir, omnipresent.
JESUS est décrit comme engendré, créé, vraiment fils né de Dieu, soumis, obeissant, serviteur (ministre), ange, messager, distinct du Père. Il ne porte pas que le nom de "verbe" mais il en a d'autre.
JESUS n'est jamais appelé Dieu créateur, or Justin affirme que seul ce Dieu est le Véritable. Systématiquement Justin distingue le Père par des formulations le réhaussant et le mettant à part.
Le Père est defini comme incréé, qui a toujours été et qui sera toujours. Cette formule n'existe jamais pour JESUS. Il était là avant la création, créé au commencement des voies de Dieu, premier-né, engendré.. avec systématiquement une notion de début de sa vie grace à Dieu.
Il compare même JESUS à certains Dieux et héros grec qui sont dans une situation analogue, vraiment fils de divinité. tout cela pour expliquer cette filiation.

JESUS est donc (en employant les mots de Justin) créé, engendré, né, disctinct de Dieu, visible, serviteur, obeissant, exécutant les volontés de Dieu, etc...
Une personne différente, moins puissante (voir CXXVII)
Une personne créé ayant eu un commencement.
une personne soumise au Père.
tout sauf un Dieu co-égal, co-puissant et co-eternel..

alexandre a écrit:
Il faut replacer le terme "engendré" dans le contexte de la divinité johannique, où "Dieu" y est "un" et "plusieurs" à la fois ... Jean 10,30 "Moi et le Père nous sommes un." .... "vous êtes des dieux".

la bible dit aussi que l'homme et la femme formeront une seul chair, cela ne signifie pas que l'homme est aussi une femme et que la femme est aussi un homme, quoique les homos, les bisexuels et autres pervers pourront toujours défendre cette philosophie en déformant le sens des versets biblique comme tu le fais alexandre

Genèse2:24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair.

Tu n'es pas croyant, car tu l'affiches bien fort dans ta signature, par contre tu as un dogme..
Tu es prêt à croire tout et n'importe quoi du moment que cela contredit les TJ.
Nous disons que Jésus n'est pas Dieu et donc, tu dis que Jésus est Dieu. Même si tu n'y crois pas.

Vous confondez tout et vous ne comprenez pas ma démarche car vous êtes enfermé dans l'apologie de votre dogme au détriment de sens des textes Bibliques.

Vous analysez le texte de Jean par la petite lorgnette du débat stérile sur la trinité, ou vous figez Dieu dans un "Être", Dieu ne peut "ÊTRE" que ceci ou cela ... s'il est ceci, il ne peut pas être cela. Or dans l'évangile de Jean developpe un concept inclusif et fluide de la divinité. Je sais que pour vous ces notions sont totalement étrangères ... c'est du charabia parce que vous avez enfermé Dieu dans le débat pro-anti-trinitaire ... quel dommage !!!

Cette divinité intègre, le Père, le Fils et les élus et être "UN" mais elle est aussi fluide puisque qu'elle revêt differentes formes , être le Père où le Fils où les élus ...

Cela ressort clairement de Jean 17,21 ou le Père est EN le Fils, le Fils EN le Père (observez la réciprocité de la relation), les élus sont EN le Père et le Fils ..... résultat = "pour qu'ils soient un comme nous sommes un"

"Dieu" y est "un" et "plusieurs" à la fois ... je ne defends pas la trinité, j'essaie de comprendre la divinité johannique.

Nous disons comme tous les non-croyants que rien ne survit à la mort et boummm par hasard, tu viens nous expliquer que quelque chose survit..

Encore une fois, vous ne comprenez pas mes analyses.

Je vous ai expliqué que le judaïsme a évolué et qu'il est pluriel. Cette évolution se retrouve dans l'AT ou se cotoient des livres qui ne croinet en l'audelà et d'autres qui offrent une multitude de croyance en l'au-delà.

A lire : http://www.interbible.org/interBible/decouverte/ressources/dossiers/dib_mort.pdf

Crois tu à l'enfer de feu ?? Car si l'âme est immortelle, va bien falloir caser quelques part celles qui n'iront pas au ciel selon toi.. et quite à les punir, car elles seront punies, autant qu'elles aient l'occasion de regretter éternellement leurs fautes..

je vous ai déjà répondu mais vous ne lisez pas mes posts.

L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de Qohéleth marquant un extrême (proto-sadducéen) dans le spectre (!) très large des représentations disponibles. Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.

Alexandre

j'attends votre avis sur le message 187..

la bible dit aussi que l'homme et la femme formeront une seul chair, cela ne signifie pas que l'homme est aussi une femme et que la femme est aussi un homme, quoique les homos, les bisexuels et autres pervers pourront toujours défendre cette philosophie en déformant le sens des versets biblique comme tu le fais alexandre

Devenir "une seule chair" fait référence à l'acte sexuel ("les deux seront une seule chair"), on peut aussi trouver dans ces mots "deux=une seule chair" le produit de la sexualité, c'est-à-dire la conception d'un enfant qui est une pratie de la femme et de l'homme, donc une émanation du couple.

Alexandre

j'attends votre avis sur le message 187..

Vous êtes dispensé de répondre à mes nombreux arguments ???

le témoignage des premiers chrétiens devrait te faire réagir, toi, Alex (je me permets cet élan de familiarité).
En effet, comme tu n'es pas croyant, tu te fiches qu'un texte soit ou non canonique, n'est ce pas..
Ainsi, Justin le Martyr sera très productif en matière d'apologie du Christianisme et il donnera à un certain Tryphon (pas le prof Tournesol) un cours complet de Christianisme au II Siècle..

Agecanonix,

Je suis surpris que vous citiez un texte non-canonique ... ainsi quand c'est moi qui en cite un, vous le repoussez d'un revers de la main, en pretextant le fait qu'il soit un apocryphe par contre quand c'est vous qui le citez, vous me sommez de vous répondre ... vous êtes des gens bizarre les TdJ

Savez-vous que la pluralité des textes du NT a généré un débat acharné sur la nature du Christ pendant au moins 3 siècles parmi les chrétiens ?

Savez-vous que c'est pour contrer les Ebionites qui pensaient que Jésus n'était uniquement qu'un humain et les Marcionites (+ Agnostiques) qui affirmaient que Jésus n'était qu'un être divin que les Pères de l'Eglises ont donné naissance à la Trinité qui souligne l'humanité et la divinité de Jésus, pleinement homme et Dieu ?

Vous trouverez parmi les chrétiens des 2 et 3 eme siècles des "pro" et "anti" concernat le fait que Jésus soit Dieu.





Pour Justin, Platon représente le « pont spirituel » par lequel l'intelligence peut accéder à la vérité des prophètes de l'Ancien Testament. Il s'agit donc de voir en Dieu la plénitude de l'Être unique et suprême que la philosophie recherchait en termes de Logos. Toute l'histoire de l'esprit, toute l'entreprise de sa quête trouverait ainsi sa finalité dans le Christ, logos incarné définitivement pour éclairer la conscience de l'homme (cf. prologue de l'évangile johannique). Le Christ est lui-même la Raison divine, dont la création jaillit, et qui s'incarne pour enseigner la vérité aux hommes. Après l'avoir défini comme le « législateur nouveau », voilà comment Justin explique sa crucifixion : les vrais philosophes sont toujours persécutés !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Justin_de_Naplouse

alexandre a écrit:

la bible dit aussi que l'homme et la femme formeront une seul chair, cela ne signifie pas que l'homme est aussi une femme et que la femme est aussi un homme, quoique les homos, les bisexuels et autres pervers pourront toujours défendre cette philosophie en déformant le sens des versets biblique comme tu le fais alexandre

Devenir "une seule chair" fait référence à l'acte sexuel ("les deux seront une seule chair"), on peut aussi trouver dans ces mots "deux=une seule chair" le produit de la sexualité, c'est-à-dire la conception d'un enfant qui est une pratie de la femme et de l'homme, donc une émanation du couple.

Et bien tu vois alexandre, quand tu veux tu comprend !

Et quand Jésus dit "le père et moi somme un" il faut le comprendre au sens spirituel non au sens littéral

Et bien tu vois alexandre, quand tu veux tu comprend !

Et quand Jésus dit "le père et moi somme un" il faut le comprendre au sens spirituel non au sens littéral

Vous n'avez RIEN compris .... c'est désespérant !!!!

Agecanonix a écrit:Jean.
Engendrer s'entend d'un Père essentiellement.
Si tu lis Mat 1 et la généalogie de Jésus, toutes les expressions "devint Père" sont traduites du mot grec qui signifie "engendrer" comme en Jean 1.
On a donc bien l'idée d'une vie qui commence par l'action d'un Père..
Maintenant quand Dieu veut expliquer à des humains une action qui n'a pas de mot humain pour la définir, comme créer un être comme Jésus l'a été, il utilise le mot humain le plus proche du sens.
Il n'allait pas inventer un mot divin qu'il aurait du expliquer . "Engendrer" etait le mot le plus approchant..

Le mot engendrer est mieux que le mot créer car il sous-entend une filiation paternelle.
Personnellement, je n'ai pas créer mon fils X.... car il n'est pas une chose ou un objet. Je l'ai engendré car il est une personne, mon fils..

excellent ton argument. je le retient.
et de l"avis d'alexandre ont confond tout ont ne comprend rien à rien.lui la science infuse nous expliquent tout.

De toute façon Jean 10:30 ne prouve n'ont pas que le Père et le Fils seraient une seule et même personne mais que les deux sont "unité"!

Ils sont unis dans le même dessin!

Exemple similaire en 1 Cor 3:8 """Paul(celui qui plante) et Apollos(celui qui arrose)NE FONT QU'UN (même terme qu'en Jean 10:30) """"(Jérusalem). Ne 'font qu'UN', non pas en étant une seule et même personne mais "unis/unité" ni plus ni moins!
Pour le reste du débat philosophique d'Alexandre on connait le refrain....!!!

C'est de plus en plus clair..

De toute façon Jean 10:30 ne prouve n'ont pas que le Père et le Fils seraient une seule et même personne mais que les deux sont "unité"!

Ils sont unis dans le même dessin!

"afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un" - Jean 17,21-22 -

eux plus Jésus plus le Père ça fait combien de personnes ?

Jean 17:21-22...
"afin que tous soient 'unité'...ils soient unité comme nous unité"
NT Grec/Français de Maurice Carrez.
Verset 23 "...afin que ils soient ayant été parfaits DANS L'UNITE.."
NT Grec/Français de Maurice Carrez.

Jean 17:21-22...
"afin que tous soient 'unité'...ils soient unité comme nous unité"
NT Grec/Français de Maurice Carrez.
Verset 23 "...afin que ils soient ayant été parfaits DANS L'UNITE.."
NT Grec/Français de Maurice Carrez.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21

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