la divinité de JESUS!

Pour Unitarien message 215
Voici texte grec/français du NT de Maurice Carrez sur 1 Tim 3:16

j'ais recadré l'image.
[img] [/img]

Comme tu peux le voir en grec comme en français le terme 'Os' est rendu par :''lui qui'' et encore dans d'autres "il" mais ceux qui traduisent par "Dieu" se basent sur le même mot 'Os' mais avec un tiret au milieu du O qui donne en grec 'theos'.

Alors quel copiste suivre celui qui a traduit par ""il, celui, lui qui"" ou "Theos"?
Tu comprend effectivement que la compréhension de ce verset et de la plus haute importance n'est-ce pas?

Sache comme même que la leçon "il" 'Os' semble être la plus ancienne...

Mais ce texte comme d'autres soulève la question Pourquoi Dieu à permit cette différence???

Alexandre veut nous faire croire que l'on se contredit puisque d'un côté ont dit que la Bible est infaillible de l'autre qu'il y a des erreurs de copies Pourtant comme tu es en train de le voir ces erreurs sont une réalité et elles sont parfois très importantes comme le texte que je vient de te citer d'1 Tim 3:16 car certains qui se basent sur la leçon 'Dieu' disent que Jésus est donc Theos au plein sens du terme mais ceux qui préfère la leçon "il, qui, celui," ne l'entendent pas de cette oreille et pour cause n'est-ce pas?
Alors comment comprendre?
Et bien L'ENSEMBLE de la Bible va t'aider à comprendre si la Bible enseigne vraiment Jésus = Dieu, le Dieu, ou alors le Fils de Dieu;

Donc pourquoi un copiste à traduit en grec par 'Theos' alors qu'il avait CERTAINEMENT sous les yeux la leçon '''Os'''=''' il, celui, lui'''????? ET QU'EST-CE A DIRE????
La question est posé voyons vos réponses.....

philippe83 a écrit:Pour Unitarien message 215
Voici texte grec/français du NT de Maurice Carrez sur 1 Tim 3:16

Punaise mais tu as une bibliothèque municipale chez toi!!

Je suis stupéfaite de toutes ces richesses ( spirituelles )
La chance que tu as d'avoir tant de documents

Unitarien le même problème c'est posé avec un autre texte qui dérange "les trinitaires" et ceux qui pensent que Jésus est Dieu!
Pour cela des copistes ont enlevés la partie """"NI LE FILS """ qui apparait dans les plus anciens mss.

Par exemple si tu prends la Darby qui te parait la Bible 'la plus sure' et bien en Mat 24: 36 cette expression n'apparait pas !!!!
A ton avis pourquoi??

Pourtant dans le grec que voici comme d'ailleurs dans les plus anciens manuscrit grec elle est mentionnée!!!!!!
Regarde....

Alors Unitarien les copistes qui ont retranchés cette phrase qui montre que si Jésus ignore le jour que seul le Père connait comment peut-il lui être égal au plein sens du terme?
D'ailleurs la même Bible de Darby paradoxalement mentionne cette phrase en Marc 13:32 !!!!
Alors pourquoi l'avoir ôter de Mat?

Le copiste qui a fait cela le faisait à ton avis pour quelle raison?
Au quatrième siècle la trinité ne prenait-elle pas de l'importance? LA PHRASE "NI LE FILS" DERANGEAIT-ELLE???????

Je te laisse méditer sur cette question et bien sur pourquoi alors que Darby te parait-être la meilleure traduction littérale elle se permet une telle erreur de copie un tel 'retranchement'????
a+

philippe83 a écrit:Comme tu peux le voir en grec comme en français le terme 'Os' est rendu par :''lui qui'' et encore dans d'autres "il" mais ceux qui traduisent par "Dieu" se basent sur le même mot 'Os' mais avec un tiret au milieu du O qui donne en grec 'theos'.

Attends, attends, il y a un problème, là. Oui, j'ai bien vu ce que tu dis sur le bouquin que tu as montré. Mais j'ai vu autre chose sur une interlinéaire en ligne:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/1ti3.pdf

Est-ce que c'est parce que c'est pas le même manuscrit d'origine ? (j'ai pas regardé, ni d'un côté ni de l'autre).

De toute façon il n'y a pas photo. Le sens même de la suite du verset montre bien qu'il ne peut s'agir de Dieu: Jéhovah n'a pas besoin d'être justifié, par exemple.

philippe83 a écrit:Alors quel copiste suivre celui qui a traduit par ""il, celui, lui qui"" ou "Theos"?

Le problème n'est pas vraiment au niveau de la traduction, mais à un niveau bien plus embêtant: la source de la traduction. C'est la remise en question de copies antiques !

philippe83 a écrit:Mais ce texte comme d'autres soulève la question Pourquoi Dieu à permit cette différence???

Vaste question. Pour la même raison que Jésus parle en parabole, que peu de choses sont établies clairement de façon certaines... à commencer par la trinité, d'ailleurs.... mais c'est un autre débat.

A chacun d'exercer sa foi.

philippe83 a écrit:Alors Unitarien les copistes qui ont retranchés cette phrase qui montre que si Jésus ignore le jour que seul le Père connait comment peut-il lui être égal au plein sens du terme?

Non, là c'est moin grave, car le sens général est respecté. Ne serait-ce que par la fin du verset "le Père seul".

philippe83 a écrit:Le copiste qui a fait cela le faisait à ton avis pour quelle raison?
Au quatrième siècle la trinité ne prenait-elle pas de l'importance? LA PHRASE "NI LE FILS" DERANGEAIT-ELLE???????

Non, je ne crois pas que ça vienne de là. D'une part parce comme tu le dis il a été conservé dans les parallèles, et d'autre part la phrase garde tout son sens, avec ou sans "ni le Fils".

Non, là je pencherai plutôt pour une erreur involontaire.

philippe83 a écrit:pourquoi alors que Darby te parait-être la meilleure traduction littérale elle se permet une telle erreur de copie un tel 'retranchement'????

Toutes les Bibles ont des erreurs. Toutes ! Mais plus ou moins nombreuses. Pour ce cas précis, il ne s'agit pas d'une erreur du traducteur, de Darby, mais plutôt du copiste du manuscrit grec sur lequel il s'est basé.

Je te propose le Grec du Nestlé-Alland.
Les variantes montrenT que certains mss contiennent la leçon Os avec un trait au milieu du O ce qui donne 'theos' mais les plus anciens précisent: 'Os' et le Nestlé Alland va dans ce sens dans SA TRADUCTION PUISQU'IL TRADUIT BIEN PAR '''Os''' donc '''il, celui, lui'''

Alors pourquoi cette différence?
Au fait que penses-tu de Mat 24:36 et la traduction de Darby qui retranche la phrase '''NI LE FILS'''?
En tous cas je te scanne le Nestle Aland sur 1 Tim 3:16 voici

On n'est d'accord Unitarien mais tu comprend que les copistes peuvent donc faire des erreurs importantes selon leurs croyances y compris à l'époque ou la trinité commencer à prendre son envole et ce genre de verset en dérangé surement plus d'un...AU 4 EME SIECLE!

De plus comment faut-il comprendre les paroles de Jésus sur ses paroles et leurs préservations selon Mat 5:18:"un seul iota ou un seul trait (c'est d'actualité avec 1 Tim 3:16) de lettre ne passera point..."??? (Darby)

A propos de 1 trait, un iota, je résume ce que tu as dit (pour voir si je me trompe pas). Corrige moi si c'est pas ça.

"Os" écrit comme ça se traduit par "il", tandis que "Os", avec un trait au milieu du O, signifie theos ?

Bin dis donc, comme quoi un petit trait peut changer beaucoup de choses !

même une virgule change le sens d'un verset.

samuel a écrit:même une virgule change le sens d'un verset.

Oui, sauf que dans ce cas, c'est une initiative du traducteur moderne, et pas du copiste antique.

Et oui la ponctuation dans le grec est absente pendants des siècles n'est-ce pas?
Pas de ponctuation ni dans les onciaux(mss en majuscules, ni dans les cursifs mss en minuscules)et ce pendant des siècles! alors le traducteur moderne a du faire des....choix n'est-ce pas???
Et le plus célèbre exemple est celui de comprendre Luc 23:43!
Si on suit le grec qui ne contient pas de ponctuation le sens du mot """""'aujourd'hui'""""prend quel sens? Et avec la ponctuation?
A+

Tout juste, Philippe.
(je ne développe pas parce que tu prêches un convaincu )

SI jésus dit que son Père est plus grand que lui ça montre bien qu'il n'est pas l'égal de son Père mais lui est subordonné.enfin je le pense.

Dans les évangiles synoptiques, Jésus parle très peu souvent de lui-même en disant " egô/Je ". En revanche, dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).

" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par
exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58).



Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Isaie 43,10 : "C'est vous qui êtes mes témoins, oracle de Yahvé, vous êtes le serviteur que je me suis choisi, afin que vous le sachiez, que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas."


Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."



Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9)

le sujet Jean 8:58 existe déjà pas la peine dans rajouter un autre.

le sujet Jean 8:58 existe déjà pas la peine dans rajouter un autre.

Je n'y ai pas accés .....

tant pis pour toi.

Pourquoi Jésus n'est pas Dieu ?
pour cette raison donné dans ce verset.
(Hébreux 4:14-15) 14 Ainsi, puisque nous avons un grand prêtre souverain qui a traversé les cieux, Jésus le Fils de Dieu, tenons fermement [notre] confession de [Jésus]. 15 Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché [...]
Dieu ne pas être en même temps Dieu et prêtre car le rôle du prêtre et d'intercéder en Dieu et les hommes.
rôle que fait Jésus.

Pourquoi Jésus n'est pas Dieu ?
pour cette raison donné dans ce verset.
(Hébreux 4:14-15) 14 Ainsi, puisque nous avons un grand prêtre souverain qui a traversé les cieux, Jésus le Fils de Dieu, tenons fermement [notre] confession de [Jésus]. 15 Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché [...]
Dieu ne pas être en même temps Dieu et prêtre car le rôle du prêtre et d'intercéder en Dieu et les hommes.
rôle que fait Jésus.

Quel argument choc ..

Héb 7,3 : "qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours"

Seul Dieu n'a pas de commencement !!!

Je pense qu'il faut essayé de comprendre à la théologie et la christologie de l'épître aux Hébreux.

mais bien sur toi tu les sais
tu oublies de mentionné ce passage.

(Hébreux 7:1-3) 7 Ce Melkisédec en effet, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut, qui est allé à la rencontre d’Abraham revenant de la tuerie des rois et l’a béni, 2 et à qui Abraham a attribué le dixième de toutes choses, est tout d’abord, si l’on traduit, “ Roi de justice ”, et ensuite, il est aussi roi de Salem, c’est-à-dire “ Roi de paix ”. 3 Comme il est sans père, sans mère, sans généalogie, qu’il n’a ni commencement de jours ni fin de vie, mais qu’il a été rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à perpétuité.
il venait d'ou se personnage ?

Je vais faire un peu comme toi Alexandre, mais je vais dans le détails, plusieurs versets. Seulement, trouves-moi autant d'argument biblique svp. La Bible est claire. Tu aimeras sûrement car tu aimes nous submerger de propos et de faire des messages longs.

QUESTION :
Jésus est-il Dieu ?

RÉPONSE : Non. Jésus ne s’est jamais considéré comme égal à Dieu. Au contraire, il a montré à plusieurs reprises qu’il était subordonné à Jéhovah_. Par exemple, il appelait Jéhovah “ mon Dieu ” et “ le seul vrai Dieu ”. (Matthieu 27:46 ; Jean 17:3.) Quelqu’un qui utilise ces expressions s’estime forcément inférieur à Dieu. Un employé qui désigne son employeur par les mots “ mon patron ” ou “ le responsable ” reconnaît clairement sa place inférieure.

Jésus a également montré que lui et Dieu étaient deux personnes différentes. Il a un jour dit à des adversaires qui discutaient son autorité : “ Dans votre propre Loi il est écrit : ‘ Le témoignage
de deux hommes est vrai. ’ C’est moi qui témoigne à mon propre sujet, et le Père qui m’a envoyé
témoigne à mon sujet. ” (Jean 8:17, 18). Jésus est une autre personne que Dieu, son Père. Sinon, comment pourrait-on parler de deux témoignages_ ?


AUTRES POINTS à CONSIDÉRER


Jean 6 :38 « Je suis descendu du ciel pour faire, non pas
ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. ” Cette déclaration a de quoi laisser perplexe si Jésus est Dieu.

Jésus a dit qu’il n’est pas descendu du ciel pour faire sa propre volonté. Il est écrit qu’il est venu pour faire la volonté de Celui qui l’a envoyé. Mais si Jésus est Dieu, qui l’a envoyé sur la terre ? Et en quel sens Jésus est-il venu pour faire la volonté de quelqu’un d’autre ?

Jean 7 :16 « Jésus alors leur répondit et dit : ‘ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé »

Jean 14 :28 dit « Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. »
Comment donc si Jésus considère que le Père est plus grand que lui, il peut aussi être la même personne. C’est impossible.

Matthieu 28:18 : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. ” Jésus disait-il qu’il avait toujours eu tout pouvoir ? Non, il affirmait que cela lui a été donné.

Luc 3:21, 22. “ Or, quand tout le peuple eut été baptisé Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : ‘ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé »

Notons que Jésus prie quelqu’un, nécessairement Dieu non ? De plus, Jésus aurait-il vraiment été à l’origine de cette affirmation, en parlant de lui-même « tu es mon fils »

Finalement, même les apôtres ne le considéraient pas comme Dieu, mais comme fils de Dieu.

Philippiens 2:9 « Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom. » Si donc Jésus était l’égal de Dieu, étant lui-même Dieu, en s’élevant à une position supérieur, alors Dieu l’a élevé au-dessus de lui-même ? Cela ne fait aucun sens non ? Puis ici, l’apôtre parle bien de Dieu qui l’a élevé à une position supérieure et non pas lui-même.

tien notre 'ami ' change de fusil d'épaule il n'est plus question d'appel céleste mais de la divinité de Jésus.

Si il y a que DIEU qui est sans commencement que dire de Melkisédec?
monsieur Alexandre pouvez-vous me répondre?

chico. a écrit:Si il y a que DIEU qui est sans commencement que dire de Melkisédec?
monsieur Alexandre pouvez-vous me répondre?

et oui c'est une bonne question. attendons la réponse.

Jésus est-il Dieu ?

Cette question n' a aucun sens du point de vu du NT.
Le débat sur la trinité entre les pro-trintaires et les anti-trinitaires est ridicule !!!

Le NT developpe une christologie "basse" (Jésus est juste un humain, un prophète) et une christologie "haute" (Jésus particpe et partage la même divinité que le Père).

L'épître aux Hébreux developpe une christologie "haute" ... (1,3) "effigie de sa substance ("la représentation exacte de son être même - TMN) ... ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante"

(1,10) "Et encore : C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains."

Le Fils est de la même substance que le Père et onj lui applique des textes à l'orogine destinés à Dieu ainsi Héb 1,10 attribue au Fils un texte qui intialement decrivait l'action de Dieu. Voir Ps 102,26-28.

Le Père te le Fils partage la même identité de NATURE.

C'est pour cela que Col 1,15 ss dit : "Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui."

Le seul débat qui secoua sérieusement les chrétiens des premiers siècles porta sur la nature du Christ, parce que le NT offrait de nombreuses pistes et réponses.

La "divinité" chez Jean qse compare à un fleuve qui s'écoule, tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). :

- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source


C'est pour cela que le Logos est à la fois, "auprés" et "est" Dieu.

auprès de DIEU mais pas Dieu plutôt dieu.
.il ne peut être en même temps auprès de DIEU et être DIEU.simple bon sens.
Jean met particulièrement l’accent sur l’existence préhumaine de Jésus, “ la Parole ”, et explique que “ la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré et qui vient d’un père ”. (Jn 1:1-3, 14.) Les déclarations de Jésus montrent bien que sa filiation par rapport à Dieu n’a pas commencé seulement avec sa naissance en tant qu’humain, par exemple celle-ci : “ Les choses que j’ai vues chez mon Père, moi je les dis ” (Jn 8:38, 42 ; voir aussi Jn 17:5, 24)

auprès de DIEU mais pas Dieu plutôt dieu.
.il ne peut être en même temps auprès de DIEU et être DIEU.simple bon sens.

Dans la Genèse, Dieu crée avec sa "parole" ... "et Dieu dit ... " cette "parole" fait partie de Dieu, elle est en lui mais lorsuq'elle sort de lui, elle devient une entité qui est une émantion de lui. Comprenz-vous ????

sa parole c'est son porte parole qui n'est autre que Jésus.

(Jean 1:1, 2) 1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu [...]
pour le moment je discute avec alexandre et pourtant je ne suis pas alexandre.
ça fait bien deux personnes différentes.

sa parole c'est son porte parole qui n'est autre que Jésus.

"Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut." Gen 1,3

"Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut." Jean 1,3

alexandre a écrit:

sa parole c'est son porte parole qui n'est autre que Jésus.

"Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut." Gen 1,3

"Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut." Jean 1,3

Ou est le problème.
jésus étant le maître ouvrier avec lui.
Proverbe 22:8

Ou est le problème.
jésus étant le maître ouvrier avec lui.
Proverbe 22:8

Vous ne comprenez pas que le sens du terme "Logos" n'a rien à voir le mot "porte-parole" mais qu'il a un lien avec le « debar Yahvé » (la pa­role de Dieu).



"Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut." Gen 1,3

samuel a écrit:

chico. a écrit:Si il y a que DIEU qui est sans commencement que dire de Melkisédec?
monsieur Alexandre pouvez-vous me répondre?

et oui c'est une bonne question. attendons la réponse.

je voie qu'il ne veut pas me répondre car ce Melkisédec était lui aussi sans commencement.et cela au même titre que Jésus avant qu'il ne viennent sur terre.

Autre chose si Jésus et Dieu ses paroles non aucun sens.

Jean1:18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui nous l’a fait connaître.
si Jésus était vraiment Dieu il aurait dit 'Je suis venu me faire connaître'.

Je ne comprends pas le débat, j'ai lancé un gros paquet de versets qui parlent tous très clairement que Christ ne peut pas être Dieu. C'est limpide. Alors pourquoi s'arrêter à des interprétations douteuses de certains versets. Admettant que ces versets seraient peut-être pas clair et qu'on pourrait comprendre l'inverse, leurs existence ne peut signifier l'inverse que ce que la Bible dit.

C'est le problème des opposants et ceux qui ne progressent pas : regarder l'arbre et oublier la forêt.

Si il y a que DIEU qui est sans commencement que dire de Melkisédec?

Melkisédec représente une prêtrise éternelle, et non un homme qui vivrait éternellement.
Faible niveau tout ça ...

Jean1:18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui nous l’a fait connaître.
si Jésus était vraiment Dieu il aurait dit 'Je suis venu me faire connaître'.

Affirmer que le Fils Unique du Père n'est pas Dieu est aussi absurde que d'affirmer que le fils de Monsieur Dupond n'est pas un homme.

Je ne comprends pas le débat, j'ai lancé un gros paquet de versets qui parlent tous très clairement que Christ ne peut pas être Dieu. C'est limpide. Alors pourquoi s'arrêter à des interprétations douteuses de certains versets. Admettant que ces versets seraient peut-être pas clair et qu'on pourrait comprendre l'inverse, leurs existence ne peut signifier l'inverse que ce que la Bible dit.

Votre commentaire illustre toute la difficulté qu'il y a débattre avec un TdJ.

La presence de textes contradictoires dans le NT, ne represente pas un obstacle et ne vous incline pas à comprendre que peut-être le NT developpe plusieurs christologies ("basse" = Jésus est juste un homme et "haute" = Jésus est Dieu). Pire vous vous evertuez à tenter d'harmoniser ces textes mais dans une optique partisane. Pour vous les textes qui soulignent le fait que le Fils partage la même identité de nature, doivent s'expliquer par rapport à la primauté des textes qui insistent sur le fait que le Fils est differents du Père.

Pourquoi ne pas raisonner dans le sens inverser .... les textes qui indiquent que le Fils est l'égale du Père doivent avoir la primauté ?

Quand vous dites en parlant des textes "pro-trintaires" : "leurs existence ne peut signifier l'inverse que ce que la Bible dit.", vous ne réalisez pas qu'en réalité vous vouliez dire que ces textes ne peuvent pas dire linverse VOTRE doctrine.

Certaines parties du NT developpent une christologie "HAUTE" (Jean, Hébreux, Colossiens ...) et d'autres une christologie "BASSE" ( Marc, Matthieu ...).

jean a écrit:Affirmer que le Fils Unique du Père n'est pas Dieu est aussi absurde que d'affirmer que le fils de Monsieur Dupond n'est pas un homme.

Bonjour, Jean


Qui est le père de Adam ?

Adam, fils de Dieu. Luc 3: 38

Adam est fils de Dieu. Est-il Dieu ?

unitarien a écrit:

jean a écrit:Affirmer que le Fils Unique du Père n'est pas Dieu est aussi absurde que d'affirmer que le fils de Monsieur Dupond n'est pas un homme.

Bonjour, Jean


Qui est le père de Adam ?

Adam, fils de Dieu. Luc 3: 38

Adam est fils de Dieu. Est-il Dieu ?

Si Adam n'avait pas été en capacité de connaître Dieu, de quel péché aurait-il été coupable...?

Si donc il est coupable c'est que pouvant se saisir de Dieu il le fît de mauvaise façon.

Ou bien Dieu fît-il en sorte qu'Adam ne pu l'atteindre et donc Dieu serait coupable envers sa créature humaine...?!

Le premier Adam est donc Fils de Dieu, et parfaitement Dieu à l'image du Père de qui il provient.

Bonjour, Jean


Qui est le père de Adam ?

Adam, fils de Dieu. Luc 3: 38

Adam est fils de Dieu. Est-il Dieu ?

Je pense que les anti-trinitaires (je ne suis pas trinitaire) ne comprennent pas que le NT quand il developpe une christologie "haute", il n'indique pas que le Fisl et le Père sont la même personne mais qu'ils ont la même identité de nature. Tout comme une rivière et ses affluents contienent la même eaux. D'ailleurs cette identité commune de nature s'étend aux élus aussi.

"afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." Jean 17,21-23

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=21

jean a écrit:

Si il y a que DIEU qui est sans commencement que dire de Melkisédec?

Melkisédec représente une prêtrise éternelle, et non un homme qui vivrait éternellement.
Faible niveau tout ça ...

mais il est comme Jésus sans commencement.
donc l'argument donné plus haut par alexandre ne tien pas .

chico. a écrit:

jean a écrit:

Si il y a que DIEU qui est sans commencement que dire de Melkisédec?

Melkisédec représente une prêtrise éternelle, et non un homme qui vivrait éternellement.
Faible niveau tout ça ...

mais il est comme Jésus sans commencement.
donc l'argument donné plus haut par alexandre ne tien pas .

Alexandre ne se trompe guère en tout ce qu'il dit...
Christ et les élus ont un rôle similaire à la seule et unique prêtrise recevable càd celle que peut et doit mettre en oeuvre la Parole de Vérité.
Les élus ne seraient rien sans qu'ils soit réanimés par cette dernière...mais une fois réanimés, ils sont en tout semblable au modèle divin.

De dire que les mots sans commencement s'appliquent uniquement à Dieu et faux car il s'applique aussi à Jésus et à Melkisédec.il suffit de lire l'épître aux hébreux pour le comprendre.

Il n'y a pas de christologie haute ou basse..

C'est encore un explication de spécialistes bobos qui ont toujours un avis autorisés sur tout et particulièrement sur un sujet qu'ils ne maitrisent absolument pas.

Il est d'abord absolument necessaire de comprendre, non pas une modification de la croyance chretienne, mais une modification du vocabulaire utilisée..

Quand on lit des écrits de Chrétiens du second siècle, non encore trinitaires, on comprend parfaitement cette évolution dans l'explicatif et non pas dans la croyance.

J'ai lu recemment Justin dit le Martyr. Cet homme parle d'un Jésus Dieu, mais inférieur au Dieu maitre de l'Univers, avec un commencement, une soumission absolue à son Père. Cet homme utilise Proverbes 8 pour parler de Jésus et surtout de son commencement..
Il ne faut pas confondre la définition juive du mot Dieu dans leur langue, et le sens grec du mot Dieu en vogue à cette époque là..

Le mot Dieu en est venu à définir un personnage spirituel, un être divin, qu'il ait été créé ou non.
Pour distinguer YHWH , le mot Dieu sera toujours associé chez Justin à des expressions telles que "maitre de l'Univers" ou "créateur de l'Univers"..

Gardons donc présent à l'esprit que Jean qui écrit vers 98 est dans un contexte complètement different de Matthieu qui écrit tout d'abord en Hébreu ou même de Paul qui touchent encore beaucoup de juifs.
Jean est tourné plus que jamais vers les non-juifs, les gentils et dans une langue qui utilisait un mot, théos, ayant une sens plus large que son correspondant hébreu, qui lui, ne supposait qu'un unique Dieu.
Là ou un hébreu aurait écrit Dieu pour définir l'unique, un grec devra écrire "Dieu maitre de l'Univers" pour le différencier..
Quand on a compris cela, la lecture des premiers Pères de l'eglise comme Justin ou Irénée, s'avère extrêmement révélateur et correspond pratiquement parfaitement à la croyance des TJ aujourd'hui.

alexandre a écrit:

Je ne comprends pas le débat, j'ai lancé un gros paquet de versets qui parlent tous très clairement que Christ ne peut pas être Dieu. C'est limpide. Alors pourquoi s'arrêter à des interprétations douteuses de certains versets. Admettant que ces versets seraient peut-être pas clair et qu'on pourrait comprendre l'inverse, leurs existence ne peut signifier l'inverse que ce que la Bible dit.

Votre commentaire illustre toute la difficulté qu'il y a débattre avec un TdJ.

La presence de textes contradictoires dans le NT, ne represente pas un obstacle et ne vous incline pas à comprendre que peut-être le NT developpe plusieurs christologies ("basse" = Jésus est juste un homme et "haute" = Jésus est Dieu). Pire vous vous evertuez à tenter d'harmoniser ces textes mais dans une optique partisane. Pour vous les textes qui soulignent le fait que le Fils partage la même identité de nature, doivent s'expliquer par rapport à la primauté des textes qui insistent sur le fait que le Fils est differents du Père.

Pourquoi ne pas raisonner dans le sens inverser .... les textes qui indiquent que le Fils est l'égale du Père doivent avoir la primauté ?

Quand vous dites en parlant des textes "pro-trintaires" : "leurs existence ne peut signifier l'inverse que ce que la Bible dit.", vous ne réalisez pas qu'en réalité vous vouliez dire que ces textes ne peuvent pas dire linverse VOTRE doctrine.

Certaines parties du NT developpent une christologie "HAUTE" (Jean, Hébreux, Colossiens ...) et d'autres une christologie "BASSE" ( Marc, Matthieu ...).

La difficulté c'est de prendre la Bible dans son entièreté. La Bible ne se contredit pas, les gens l'interprète de sorte qu'eux trouve normale qu'elle se contredise, mais elle ne se contredit pas chez les Témoins de Jéhovah. Étrange non ? Aucun Témoin de Jéhovah parle de mystère dans la Bible ou de contradiction et nous sommes les seuls chrétiens qui sont ainsi.

Ce qui est vraiment étrange ALEXANDRE, c'est la capacité que beaucoup de religions ont de cerner 2 ou 3 versets pas trop clair et d'en faire une règle, quand la Bible, dans son ensemble, contient plus de 100 versets affirmant l'inverse. ET tu dis que c'est une difficulté de discuter avec des Témoins de Jéhovah...

En fait, c'est pas difficile, ce qui est difficile, c'est d'essayer de leur passer un sapin. Si tu es là pour apprendre, tu verras logiquement les choses, mais si tu es là pour contester, tu trouveras toujours quelque chose à contester.

CELA DIT, J'AVISE TOUS, ce genre de sujet est futile et vain, n'apporte rien à un vrai chrétien et ne sert pas à enseigner, mais tout au mieux, à avoir raison. C'est le jeu du diable que de débattre de chose sûre pour ainsi faire dépenser notre énergie sur des choses futiles, tandis que les personnes avec qui l'ont débat ne manifeste même pas un gramme d'intérêt de connaître la vérité.

Ma question était : pourquoi devant tant de verset, un seul verset, ou même 2 ou 3, s'avérant moins clair, auraient raison et feraient que ce sont ces versets qui soient vrais, et non pas ceux qui étaient très clair. N'est-ce pas paradoxale et complètement dingue ? Utilisons notre intelligence.

Je donne des exemples rapidement :

- LA bible est claire : on ne peut pas voir Dieu, mais sans clarté, tout à coup Dieu se serait présenté à nous, faisant donc de lui un menteur.
- La Bible est claire : Jésus pria Dieu, mais sans clarté, il serait prié lui-même.
- LA Bible est claire : Jésus fut attesté par Dieu qu'il était son fils et tous ont entendu la voix de Dieu l'affirmant à son baptême. Sans clarté : Jésus se serait moqué des gens qui étaient là se donnant en spectacle avec un tel miracle, pour impressionner ? N'était-il pas Dieu ? La phrase entendue n'aurait-elle pas été "voici moi-même, le fils que je me suis envoyé" (Ok fin du ridicule)
- Jésus demande à Dieu de lui épargné la coupe si possible, "la mort sacrificielle", mais quel est le sens d'une telle prière à lui-même ?

Et il pleut de tels verset, alors comment dire que sur la base de 1 ou 2 versets tordus, la vérité est dans les fables et non pas dans la clarté de la Bible. Puis ça rime à quoi en bout de ligne ? A-t-on vu Jésus ou Dieu ? non, alors servir est la première chose à faire, débattre, c'est futile.

Histoire de christologie haute ou basse, c'est pas biblique. Il n'y a rien de logique. Si Jésus est mort 3 jours, et il spécifie qu'il part sous la terre, et non au ciel, et est ressucité, qui le ressucite si Dieu est mort ?

Les gens s'inventent tout plein de règle et d'histoire et pseudo-science pour s'expliquer des choses inexplicables. Une des choses les plus inexplicables est qu'au 1er siècle les juifs ne croient pas à l'âme éternelle, mais au 7e siècle l'église catholique l'instaure et oups, comme si l'Histoire allait changer. On sait que cela a été instauré plus tard.

De même, la trinité a commencé à faire son apparition au concile de Nice, alors pourquoi inventer que Jésus en a parlé. Historiquement, c'est connu, c'est à cette époque que les gens ont décidé d'instauré cette croyance, donc elle n'est pas de Christ. C'est des faux christs, des faux enseignants.

Jésus, et les apôtres auraient-ils oublié de parler d'une chose aussi essentielle ?