Ces frères cachés de Jésus

Rappel du premier message :

[size=33]Ces frères cachés de Jésus[/size]

Les textes canoniques sont formels : Jésus avait des frères et sœurs de sang. Un fait combattu par l'Église au nom de la virginité perpétuelle de Marie.

PAR DANIEL MARGUERAT
Modifié le 14/12/2016 à 12:39 - Publié le 14/12/2016 à 11:16 | Le Point


"Jacques le Juste, frère du Seigneur" (détail, 1809). Icône de l'Église orthodoxe russe. Région de la Volga, Russie.  DR

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Jésus avait-il des frères et sœurs ou aurait-il été – fait rarissime ! – l'enfant unique d'une famille israélite du premier siècle ? Question très discutée, mais pour des raisons qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'histoire. Si l'on consulte les Évangiles, les données sont d'une évidence aveuglante : autant Marc que Matthieu, Luc et Jean mentionnent l'existence de frères et sœurs de Jésus. L'évangile de Marc indique même leurs noms : « N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Josès, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » (M...

Josué a écrit:Qui sont les frères de Jésus ? On sait à combien de controverses cette question a donné lieu, depuis les premiers siècles jusqu’à nos jours. Et pourtant, on peut affirmer qu’elle n’a été posée que dans un intérêt dogmatique et depuis qu’on eut commencé à rendre des honneurs idolâtres à la mère de Jésus, pour laquelle il s’agissait dès lors de revendiquer une virginité perpétuelle. Plusieurs des Pères de l’Église, puis tous les catholiques, et plus d’un théologien protestant, ont imaginé de faire de ces frères du Seigneur, soit des enfants de Joseph par un premier mariage, soit des fils de la sœur de Marie, c’est-à-dire des cousins de Jésus. Cette supposition se heurte au fait que partout dans les évangiles ces frères de Jésus sont nommés, comme ici, avec sa mère (#Lu 8:19 ; #Jn 2:12 ; #Ac 1:14). #Mr 3:31,32, selon le vrai texte, mentionne ses sœurs. Les frères de Jésus sont enfin désignés par la voix publique comme enfants de Joseph et Marie (#Mt 13:55,56). Tout porte donc à croire qu’il s’agit de vrais frères de Jésus, et c’est ainsi que se justifie le titre de premier-né qui lui est donné (#Mt 1:25, note ; #Lu 2:7). 
Bible annotée

Au contraire, d'après ce qui a déjà été dit sur la question, tout ne porte pas à croire qu'il s'agissait de frères de sang de Jésus. Cela vient d'être démontré. Ce n'est pas impossible, évidemment, mais le doute subsiste.

Nous n'avons pas la même lecture de la bible .

Mikael a écrit:Nous n'avons pas la même lecture de la bible .

C'est clair, une lecture américaine à la Dan Brown, merci bien.

La tradition apostolique, les témoins oculaires, les intîmes de Marie dont Jean qui devient son fils quand Jésus le donne à sa mère sur la croix, montre bien que Marie n'avait qu'un fils et son mari Joseph, mort quelques années avant que Jésus ne meure.

Marie sans Jésus est seule, d'où la volonté que Jean la prenne chez lui. Marie meurt en 66 chez Jean.

Si Marie avait eu un autre enfant, Jésus n'avait pas à lui donner un fils nouveau.

Non ils sont appelés deutérocanoniques  , mais restons sur la question des  frères de Jésus.

Je tien compte de la bible et elle dit que Jésus a eu des frères et ne parle pas de la virginité perpétuelle de Marie.

La mère et les frères de Jésus (12.46-50) 


Ces versets décrivent un incident apparemment banal. La famille de Jésus vient lui parler. Pourquoi ? Marc fournit un indice. Certains des proches de Jésus prétendaient qu’Il était fou (#Mr 3.21, 31-34) ; sa famille vint donc peut-être pour le ramener à la maison (cf. #Jn 7.5). Quand Il apprit que sa mère et ses frères attendaient dehors pour lui parler, Jésus répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, désignant ses disciples, Il dit : Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. 
 Il dit : Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. 
 Donc ne pas confondres les frères et soeurs charnelles de Jésus avec ses disciples il  est bien dit ( La mère et les frères de Jésus (12.46-50) 

Et après seulement il mentionne ses disciples.

Saint Glinglin a écrit:rappel du sujet.
Les frères de Jésus.

Non, il n'y a pas de hors-sujet, il n'y a que de mauvaises réponses. Je réponds de la sincérité et de l'honnêteté de Saint Glinglin.
Qu'est-ce qu'un apparent "hors-sujet" ? C'est une question, ou un questionnement dont est épris le posteur en toute spontanéité. C'est les hors-sujets que se créent les nouveaux sujets pertinents.

Sinon, on resterait tous dans notre Bible, cloîtré et muré.

Quand on perçoit un hors-sujet, surtout ne rien toucher et le reporter dans un nouveau sujet créé pour l'occasion. Cela vaut pour tout le monde et particulièrement pour Saint Glinglin qui nous apporte énormément !

Merci d'avoir lu ce rappel et pardon à Saint Glinglin pour cette erreur qui ne doit pas se reproduire, surtout maintenant où ce forum va s'amplifier grandement et devenir incontournable par ses choix de mobilité totale.

Pour le sujet sur les frères de Jésus, c'est LE sujet par excellence ou tout peut être hors-sujet. Dites à un charismatique catholique que Jésus a eu des frères de sang, il a une attaque et envoie carrément tout le sujet en hors-sujet !

Dites à une loge maçonnique catholique œcuméniste que Jésus a eu des frères de sang avec Marie, elle vous accueille bras ouverts.

On est sur le type de sujet qui est sur des charbons ardents, et c'est quelsu'un d'un très grand savoir comme Monsieur Saint Glinglin qui va nous ouvrir bien des portes. On va retrouver ce sujet partout si on n'en veut pas, chez les mormons, les évangéliques, les unitariens, partout. C'est le sujet le plus ouvert qui soit. Il n'appartient à personne.

Le mot grec pour frère est le même en grec de la koiné que pour cousin. C'est une traduction prudente en grec d'un terme araméen qui n'a aucun sens en grec, et donc les traducteurs sont allés au plus vague.

Dans la foi catholique
Si Jésus a eu des frères, tout s'écroule. Marie est Vierge, toujours Vierge. Elle meurt vierge. C'est le dogme de l'immaculée conception. Et toute la tradition des témoignages non écrits, mais aussi certains, signalent que Marie n'a jamais eu qu'un fils UNIQUE et en étant vierge.
C'est le témoignage de Jean, le disciple préféré de Jésus qui lui donne sa mère à sa mort. Et luc est bien allé chez Jean qui vivait à Jérusalem encore, pour interroger Marie sur son enfantement. Luc était un médecin, celui de Paul, et il voulait comprendre. L'évangile de Luc edt le seul qui détaille en un grec catastrophique, parce que ce sont les paroles de Marie en araméen. Et Luc a traduit. C'est le seul évangile qui parle de la maman de Jean le Baptiste, des douleurs de Marie, de la visite de l'ange un 25 mars, à Nazareth. Elle accouche 9 mois plus tard à Bethléem. Joseph est mort avant que Jésus ne commence ses trois ans de prédication. C'est en attente de la mort de Joseph que Jésus ne se lance que tardivement. Encore un témoignage de Marie. Joseph au départ humilié qui ne crout pas Marie et devient un père adoptif, avant d'avoir une visitation angélique, lui aussi, et pourtant non consignée par écrit, où il devient comme un prêtre conduit pzr Dieu, chaste et zélé. Tout comme Marie.

On n'a en 2000 ans, jamais eu un, ou une, visionnaire, qui ne soit pas tombée dans la sainteté absolue, chaste, dévouée, martyr. Ce sont es bienfaits de la foi, on a en horreur tout péché parce qu'une fois où on a eu la grâce d'une vidion béatifique, on veut rester sans cesse avec Dieu. C'est fini, la vie terrestre n'a plus aucun intérêt.

Jésus est vraiment un miracle, un tel miracle ne se reproduit pas et la source reste vierge, c'et aussi du bon sens.

Josué a écrit:Je tien compte de la bible et elle dit que Jésus a eu des frères et ne parle pas de la virginité perpétuelle de Marie.

Mais tu ne tiens pas compte du fait que lorsque le Bible parle de frères, cela peut sous-entendre plusieurs cas de figures:
des frères spirituels
des frères charnels issus de même parents
des demi-frères charnels issus de parents différents
des demi-frères par alliance...

Si Joseph avait déjà des enfants avant de prendre Marie pour épouse comment la Bible qualifierait-elle ces personnes par rapport à Jésus ? existe-t-il un autre mot que frère pour désigner leurs liens familiaux?

Mais c'est bien là que le bât blesse et tu fais semblent de ne pas comprendre quand Jésus fait la différence entre ses frères charnelle et spirituelles ou disciples.

 Sa mère et ses frères attendaient dehors pour lui parler, Jésus répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, désignant ses disciples, Il dit : Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.
Première remarque Jésus dit :Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
Deuxième remarque:Puis, désignant ses disciples,
il a deux action ici , alors un peut de fois pour ce cas de figure ne te ferrais que du bien.

Josué a écrit:Mais c'est bien là que le bât blesse et tu fais semblent de ne pas comprendre quand Jésus fait la différence entre ses frères charnelle et spirituelles ou disciples.

 Sa mère et ses frères attendaient dehors pour lui parler, Jésus répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, désignant ses disciples, Il dit : Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.
Première remarque Jésus dit :Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
Deuxième remarque:Puis, désignant ses disciples,
il a deux action ici , alors un peut de fois pour ce cas de figure ne te ferrais que du bien.

Je suis d'accord avec toi. Les frères dont parle Jésus, n'ont rien à voir avec ses frères spirituels.
Ici il ne s'agit pas de frères spirituels mais appartenant à une même cellule familiale, celle de Jésus, Marie et Joseph.

C'est d'ailleurs pour cela que j'avais posé les questions suivantes:
Si Joseph avait déjà des enfants avant de prendre Marie pour épouse, comment la Bible qualifierait-elle ces personnes par rapport à Jésus ? existe-t-il un autre mot que frère pour désigner leurs liens familiaux?

source: Vie Nouvelle.

Bible Scofield et son commentaires sur Matthieu 12:56 (Ses parents selon la chair).

Et pour ceux qui disent que les fréres de Jésus ne sont autres que ses disciples je les invite à lire Jean 2 :12 où il est dit ( avec sa mère , ses fréres et ses disciples)

Josué a écrit:Bible Scofield et son commentaires sur Matthieu 12:56 (Ses parents selon la chair).

Es-tu d'accord avec tous les commentaires de Scofield?

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Bible Scofield et son commentaires sur Matthieu 12:56 (Ses parents selon la chair).

Es-tu d'accord avec tous les commentaires de Scofield?

Moi je suis d'accord et pour montrer encorela différence entre frères charnel et disciples voilà ce que dit Jean
Jean 7:3  Ses frères lui dirent donc: Pars d'ici et va en Judée, afin que tes disciples aussi voient les oeuvres que tu fais; 
Darby.

2. Mr 6:3,Mt 13:55 Les habitants de Nazareth, incrédules, s'étonnent que celui dont les parents, les frères et les sœurs habitent parmi eux, soit capable d'enseigner ainsi et de faire des miracles.

3. Jn 7:5 Simple indication, en passant, que les frères de Jésus eux-mêmes étaient de ceux qui ne le considéraient pas comme le Messie.

4. Ac 1:14 les montre plus tard convertis, et 1Co 15:7 spécifie que le Christ ressuscité était apparu à Jacques en particulier.

Il est clair et limpide que le Bible parle des frères de Jésus.
Jusque là pas de problème.

Mais ce que je ne comprends pas, et que vous n’avez toujours pas expliqué, c’est qu’étant donné que le mot frère peut désigner soit un frère charnel, soit un frère par alliance, comment en venez-vous à affirmer qu’il s’agit d’un frère moins âgé que Jésus (frère de sang), plutôt qu’un frère plus âgé que Jésus (frère par alliance)?

Et c'est repartie pour du vent.

BenFis a écrit:Je suis d'accord avec toi. Les frères dont parle Jésus, n'ont rien à voir avec ses frères spirituels.

Donc le Da Vinci Code est vrai et la Bible est fausse, comme le disent du reste les musulmans.

Alors il faudrait en finir avec la Bible ? C'est aussi la théorie des témoins de Jéhovah, la Bible est falsifiée, c'est un complôt de l'Église catholique. Eh bien, ne lisons plus la Bible et tout le monde sera content.

Marmhonie a écrit:

BenFis a écrit:Je suis d'accord avec toi. Les frères dont parle Jésus, n'ont rien à voir avec ses frères spirituels.

Donc le Da Vinci Code est vrai et la Bible est fausse, comme le disent du reste les musulmans.

Alors il faudrait en finir avec la Bible ? C'est aussi la théorie des témoins de Jéhovah, la Bible est falsifiée, c'est un complôt de l'Église catholique. Eh bien, ne lisons plus la Bible et tout le monde sera content.

Je n'ai pas lu le Da Vinci Code, mais je reconnais que je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'il n'était pas question de 'frères spirituels' lorsqu'on parlait de la mère et des frères de Jésus. Comme en Luc 8:19-20 par ex: « La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver, mais ils ne pouvaient pas arriver jusqu’à lui à cause de la foule. On le lui fit savoir : " Ta mère et tes frères sont là dehors, qui veulent te voir. " » (Luc 8:19-20).
Il s'agit ici de frères appartenant à la même cellule familiale que Jésus, Marie et Joseph et non de frères exclusivement spirituels.

Etrange cette référence à un livre qui est loin des enseignements de la bible.

Josué a écrit:Et c'est repartie pour du vent.

Et ça restera du vent tant que des affirmations sans preuves seront formulées en guise de réponses (des dogmes).

Mikael a écrit:Etrange cette référence à un livre qui est loin des enseignements de la bible.

Quand le Malin perturbe les gens, quand de vieilles dames catholiques viennent prendre rendez-vous avec Monseigneur pour finalement insulter cet évêque, comme quoi l'Église aurait toujours mentie, et que Jésus avait des frères et sœurs, et mieux, aurait été marié avec Marie-Madeleine et avait eu une descendance, on demande d'où ça vient.

Alors on a lu "Da Vinci Code" puisque c'était ce livre qui disait la vérité, comme le prétend Dan Brown dans sa Préface.
Dan Brown : Da Vinci code (VF) pdf

Je remarque juste que les tj emploient certains arguments de Dan Brown, et donc je m'en inquiète.
Pourquoi ils ont cru Dan Brown ? pdf

Les pauvres protestants devaient brûler toutes les bibliothèques de l'Église, sur l'ordre de Luther qui provoqua la guerre de Trente.

Les catholiques ont sauvé pas mal de livres, et surtout la tradition orale. Marie gardée chez Jean jusqu'à sa mort, a toujours dit n'avoir eu qu'un seul enfant, et rien de Joseph.

Vous avez la liste des principales hérésies ici :
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t12183-liste-des-heresies

Dan Brown n'a fait que surfer sur des hérésies, c'est très pervers.

Mikael a écrit:Etrange cette référence à un livre qui est loin des enseignements de la bible.

Pourquoi prendre aussi comme livre le Au nom de la rose.
C'est bien là une preuve que vous ne savez pas argumenter à l'aide de la bible et que vous spéculer sur des livres de gnostiques pour la plupart.

En fait les frères de Jésus n'étaint pas cachés comme le titre du sujet le dit, c'est plutôt l'église qui les a cachés car cela était en désaccord avec le dogme de l'imaculé conception.

Les Catholiques savent lire et n'ont pas attendu les TJ pour découvrir que selon la Bible, Jésus avait des frères.
Ils interprètent simplement ce passage différemment des TJ.
Ce qui n'a rien d'étonnant car, comme on l'a déjà maintes fois souligné ici, le terme "frère" peut aussi bien désigner  un frère, qu'un demi-frère de sang ou par alliance.

Même s'il est vrai que l'interprétation de l'ECR va manifestement dans dans le sens de leur dogme de l'Immaculée Conception, il n'empêche que la possibilité existe que les frères de Jésus aient pu avoir une autre mère que Marie, comme le confirment certains apocryphes.

Saint Glinglin a écrit:Vous confondez virginité perpétuelle et immaculée conception.

Non. Les deux sont liés dans ce dogme.

Saint Glinglin a écrit:Il ne suffit pas d'être vierge pour être immortelle.

L'immortalité dépend de Dieu. Ce n'est certainement pas une question de virginité.

Je reviens sur ce que j'ai dit.
Tu as raison, le dogme de l'Immaculée conception n'inclue pas le concept de Marie toujours vierge.

Mais c'est simple pour les catholiques le fait de dire que Marie aurait eu d'autres enfants remet en cause la virginité perpetuelle et de ce fait cette doctrine tomberait à l'eau.
Alors ils ont trouvé la parade que le mot frére était en fait ses cousins, ou qu'il y avait cette possibilité que Joseph a eu des enfants d'un premier mariage.
Mais les évangiles ne disent rien concernant ses spéculations.

Saint Glinglin a écrit:Le Protoévangile de Jacques dit que ces frères sont les fils de Joseph.

C'est un faux, donc même s'il disait que Jésus avait pour frère le Père Noël ou Nostrautobus, c'est impossible et hérétique (sectaire).

Par contre, le français Claude Vorilhon est le demi-frère de Jésus et se fait appeler plus dignement Raël.


Source

Saint Glinglin tire unique ses source uniquement vers les livres apocryphes, donc pour ce n'est pas crédible.

Mais qui te dit qu'elle a fait ce voyage la nuit et en une seul fois ?

Et qui dit qu'elle a faits le trajet à pied ?

vulgate a écrit:Et qui dit qu'elle a faits le trajet à pied ?

Et ou et le rapport avec les frères cachés de Jésus ?

Si les évangiles disent que Jésus à des frères et soeurs pourquoi vouloir dire le contraire et cela cache quoi de vouloir le nier et défendre cette idée bec et ongle ?

Lechercheur a écrit:Si les évangiles disent que Jésus à des frères et soeurs...

Le problème est que les évangiles canoniques ne disent pas ça. Pourquoi ? Parce que le grec n'était pas la langue naturelle des évangélistes, mais l'araméen ! Et qu'il n'y a aucune notion de cousinage ni de charité en grec, tout simplement.

Idem, Chrsdt ne signifie pas du tout Messie, cela signifie ce qui est enduit. Un mur peint, un visage fardé, etc.

Si vous pensez le Nouveau Testament en grec, c'est catastrophique !

Mais cites moi le texte grec et après en français pour comprendre.

Commentaire du Nouveau Testament Annoté.

2.7	et elle enfanta son fils premier-né et elle l'emmaillota et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.
	L'accord de Luc avec Matthieu dans l'emploi de ce terme : fils premier-né, est remarquable. (Matthieu 1.25, note.) Ce terme implique que Marie a eu d'autres enfants après celui-ci.

Que votre foi des témoins de Jéhovah vous conduise à croire que Jésus est un pur esprit, passons... Mais dire que Jésus aurait eu des frères & des soeurs vous discrédite complètement. Le texte grec, les témoins oculaires, la tradition apostolique, tout démontre que Jésus est un fils unique de Marie adopté par Joseph.

Là, on est dans l'hérésie complète.
Pensez-y...

L'hérésie vient plutôt de l'église qui veut faire croire que Marie et toujours vierge et cette idée à fait occulté que Jésus avait des frères et soeursceci dit la citation et le commentaire vient d'une bible protestante, ce qui revient à dire que les protestants sont aussi des hérétiques!

le sujet n'est pas de frapper encore sur les catholiques, on s'en moque. Le sujet est sur les frères cachés de Jésus, parfaite ânerie contraire à l'araméen.

C'est du n'importe quoi et toujours des affirmation gratuite made-in Saint Glinglin.
 Je suis désolé mais tu n'es pas crédible.

C'est assez pertinent, ce que dit notre ami Saint Glinglin, je trouve.

Les apôtres, de leur vivant, Marie morte chez Jean en 66, Pierre, Luc qui a rencontré Marie chez Jean pour écrire la naissance de Jésus et des détails de son enfance, toutes et tous ont dit que Jésus était le fils unique de Marie, adopté par Joseph.

Les évangiles les plus anciennes écrites, le furent en araméen. Le mot exact est cousin, ce qui n'existait pas ni en grec ni en latin.

C'est une hérésie condamnée au 1er siècle, déjà, c'est à dire du vivant de Jean ! D'accord pour la foi en Jésus qui n'est pas Dieu, d'accord pour tabasser l'Église catholique romaine qui n'en a rien à faire, d'accord pour croire que Jésus est l'archange Michel, c'est de l'ordre de la foi.

Mais oser nier des faits, c'est inacceptable. C'est comme dire que Pilate n'a pas existé, que selon Michelet Vercingétorix était le demi-frère de Jules César, que Marie Madeleine était la femme de Jésus, que ce Jésus selon le Coran n'a pas été mis à mort sur le bois et qu'on y a mis un autre. Ça, c'est nier les faits historiques, et c'est du négationnisme.

Pourquoi nier l'évidence car il est bien question des frères et soeurs de Jésus dans les évangiles?
Marc 6:3  N’est–ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont–elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.

le fils de Marie Jn 6:42 

- La mère et les frères de Jésus Mr 3:31 

- occasion de chute Mt 5:29

Lechercheur a écrit:Pourquoi nier l'évidence car il est bien question des frères et soeurs de Jésus dans les évangiles?

Si tu m'avais lu, tu aurais découvert que le Nouveau Testament en araméen, ne traduit pas comme en français, mais plus finement. Idem en arabe. Idem en hébreu.

Je regrette comme pour beaucoup d'autres de te décevoir, Jésus ne parlait pas français, cette langue n'existait pas encore. Les textes grecs signalent bien des cousinages ou des amitiés.
Par exemple, j'ai un frère musulman, parce qu'il a été touché dans son cœur et m'aime plus que tout. Mais nous ne le sommes pas de sang, mais de cœur.

De même, nous pouvons être enfants de Dieu, mais pas par la chair et le sang, mais en esprit.

Ce n'est pas mon problème. Quand je vois des gens se noyer, je tends la main, mais s'ils la rejette, ce n'est plus mon problème ni ma vie.

Y a-t-il un inconvénient à ce que Jésus ait eu des demi-frères et demi-sœurs (avec Joseph comme père); si oui, merci d'expliquer pourquoi

Rene philippe a écrit:Y a-t-il un inconvénient à ce que Jésus ait eu des demi-frères et demi-sœurs (avec Joseph comme père); si oui, merci d'expliquer pourquoi

Tout simplement que ça remet en cause de dogme de l'immaculée conception.

C'est quelle version ?

samuel a écrit:

Rene philippe a écrit:Y a-t-il un inconvénient à ce que Jésus ait eu des demi-frères et demi-sœurs (avec Joseph comme père); si oui, merci d'expliquer pourquoi

Tout simplement que ça remet en cause de dogme de l'immaculée conception.

Oui bien sûr Samuel, je le sais, j'aimerais la réponse de quelqu'un qui croit à la Trinité