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Ces frères cachés de Jésus

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Rene philippe
vulgate
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1Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Ces frères cachés de Jésus Lun 25 Déc - 15:40

Josué

Josué
Administrateur

Rappel du premier message :

[size=33]Ces frères cachés de Jésus[/size]

Les textes canoniques sont formels : Jésus avait des frères et sœurs de sang. Un fait combattu par l'Église au nom de la virginité perpétuelle de Marie.

PAR DANIEL MARGUERAT
Modifié le 14/12/2016 à 12:39 - Publié le 14/12/2016 à 11:16 | Le Point

Ces frères cachés de Jésus - Page 8 6384897lpw-6385020-article-jacques-jesus-marie-virginite-jpg_3961604_660x281
"Jacques le Juste, frère du Seigneur" (détail, 1809). Icône de l'Église orthodoxe russe. Région de la Volga, Russie. ©️ DR



Jésus avait-il des frères et sœurs ou aurait-il été – fait rarissime ! – l'enfant unique d'une famille israélite du premier siècle ? Question très discutée, mais pour des raisons qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'histoire. Si l'on consulte les Évangiles, les données sont d'une évidence aveuglante : autant Marc que Matthieu, Luc et Jean mentionnent l'existence de frères et sœurs de Jésus. L'évangile de Marc indique même leurs noms : « N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Josès, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » (M...


351Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 18 Fév - 13:41

Lechercheur



Pourquoi l'église nie ce fait concernant les frères de Jésus?

352Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 18 Fév - 15:14

vulgate

vulgate

Lechercheur a écrit:Pourquoi l'église nie ce fait concernant les frères de Jésus?
Pour préserver son dogme de Marie toujours vierge.

353Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 18 Fév - 17:00

Lechercheur



vulgate a écrit:
Lechercheur a écrit:Pourquoi l'église nie ce fait concernant les frères de Jésus?
Pour préserver son dogme de Marie toujours vierge.
Oui bien sur!

354Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Mar 1 Mar - 11:53

papy

papy

Quand, durant le ministère de Jésus, “ ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui ”, il est évident qu’ils n’étaient pas ses frères dans un sens spirituel (Jn 7:3-5). D’ailleurs, Jésus fit la différence entre ses frères selon la chair et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Mt 12:46-50 ; Mc 3:31-35 ; Lc 8:19-21). Le manque de foi de ses frères selon la chair empêche de les identifier aux apôtres qui portaient les mêmes noms : Jacques, Simon, Judas ; ils sont explicitement distingués des disciples de Jésus. — Jn 2:12.
En outre, les liens qui existaient entre les frères de Jésus selon la chair et Marie, sa mère, démontrent qu’ils étaient les enfants de Marie, plutôt que des parents plus éloignés. Ils sont généralement mentionnés en compagnie de Marie. Les déclarations qui précisent que Jésus était “ le premier-né ” de Marie (Luc 2:7) et que Joseph “ n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ” appuient aussi l’idée que Joseph et Marie eurent d’autres enfants (Mt 1:25). Même les voisins nazaréens de Jésus le reconnaissaient et parlaient de lui comme du “ frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon ”, ajoutant : “ Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ? ” — Marc 6:3.

355Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Sam 18 Mar - 17:34

Josué

Josué
Administrateur

Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Frzore14

Le Point Juillet 2009

356Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Dim 19 Mar - 9:58

Lechercheur



Des commentaires catholiques parlent que se sont en fait  des cousins.

357Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Dim 19 Mar - 11:03

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Sauf que le mot cousin est employé dans le NT est ce n'est pas adelphoï mais anepsios. Voir Col 4:10 Marc cousin de Barnabé.
Donc l'argument 'catholique' ici est une pirouette...

358Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Dim 19 Mar - 14:07

Lechercheur



En fait  tout  les arguments sont bons pour prouver que Marie n'a pas eu d'autres enfants

359Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 20 Mar - 14:36

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Sauf que le mot cousin est employé dans le NT  est ce n'est pas adelphoï mais anepsios. Voir Col 4:10 Marc cousin de Barnabé.
Donc l'argument 'catholique' ici est une pirouette...
Toujours selon le Bailly, Adelphos  peut aussi désigner un proche parent (un cousin par ex.) ou un semblable (comme aujourd'hui lorsqu'on emploi le terme frère pour désigner un coreligionnaire par ex.).

Cependant, dans le contexte où il est employé, il est plus probable qu'il soit question des frères charnels de Jésus, ou de ses demi-frères (fils de Joseph issus d'un 1er mariage).

L'Eglise s'est enfermée dans le dogme de "Marie toujours vierge" et justifie cette croyance en citant une possibilité qui reste assez peu probable.

360Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 20 Mar - 15:40

papy

papy

mais selon la bible il question de frères charnels et de dire que le mot cousin n'existe pas dans la bible et un gros mensonge.
D'ailleurs l'article donné par Josué et très explicite.
 En fait il n'y a que dans les bibles catholiques que nous trouvons cette explication farfelue sur les frères de Jésus.

361Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 20 Mar - 15:57

Josué

Josué
Administrateur

[size=35]Frères du seigneur Dictionnaire Biblique Westphal[/size]
Ils sont nommés dans Marc 6.3 et Matthieu 13.56. Ce sont : Jacques ou Jacob, Joses ou Joseph, Jude ou Judas et Simon ou Siméon : ils portaient tous un nom de patriarche. Deux d’entre eux, Jacques et Jude (voir ces mots), ont joué un rôle dans l’Église primitive. Il est question des frères du Seigneur :

[size=35]1.[/size]

[size]
Marc 3.31 ; Matthieu 12.46; Luc 8.20 La mère et les frères de Jésus viennent pour lui parler et l’emmener, car ils le croient fou ; Jésus, à cette occasion, et sans renier les siens, étend sa famille à tous ceux qui font la volonté de Dieu, c’est-à-dire fait comprendre que sa prétendue exaltation consiste à mettre désormais au-dessus des considérations de famille humaine la constitution de la famille spirituelle des enfants de Dieu.[/size]

362Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 20 Mar - 17:33

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis...
Tu peux enlever la partie (frère =coreligionnaires) dans un premier temps puisque Jean 7:4,5 précise que ses frères n'avaient pas la foi. Il reste le mot cousin qui existe dans le NT mais ce n'est pas adelphoï mais anepsios. Hors les frères de Jésus ne sont jamais appelés 'anepsios'= cousin, mais toujours adelphoï. Par contre c'est bien le mot cousin(anepsios) qui est employè pour parler de Marc cousin de Barnabé(Col 4;10) (pas adelphoï). Penses-tu que Joseph est fait voeu de célibat d'eunuque pour ne pas avoir de relation sexuelle avec Marie au cours de leur mariage, Y a t-il un verset de la Bible qui le dit? Ou en tant que juif il a suivit la normalité c'est à dire de fonder une famille?

363Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 20 Mar - 20:51

vulgate

vulgate

Dimanche matin, je zappais sur les chaines tv, et je me suis attardé quelques secondes sur France 2. Un prêtre orthodoxe disait, sûr de lui, que seulement deux humains ont été sans péché, Jésus et la vierge Marie, la mère de Dieu. J'ai beau savoir que c'est une croyance des Eglises catholique et orthodoxe, entendre dire ce genre de chose par un membre du clergé montre à quel point ces gens sont aux antipodes des Ecritures.

364Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 20 Mar - 20:56

Lechercheur



Et ce prêtre n'a pas donné de versets pour étayer ses dires.

365Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 20 Mar - 21:29

vulgate

vulgate

Lechercheur a écrit:Et ce prêtre n'a pas donné de versets pour étayer ses dires.
Evidemment non.

366Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 20 Mar - 21:45

Lechercheur



Sur Marie les catholiques et orthodoxes ont la même approche. 
Alors forcément il n'a aucun argument biblique à fournir pour  étayer ses dires.

367Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 20 Mar - 22:01

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:BenFis...
Tu peux enlever la partie (frère =coreligionnaires) dans un premier temps puisque Jean 7:4,5 précise que ses frères n'avaient pas la foi. Il reste le mot cousin qui existe dans le NT mais ce n'est pas adelphoï mais anepsios. Hors les frères de Jésus ne sont jamais appelés 'anepsios'= cousin, mais toujours adelphoï. Par contre c'est bien le mot cousin(anepsios) qui est employè pour parler de Marc cousin de Barnabé(Col 4;10) (pas adelphoï). Penses-tu que Joseph est fait voeu de célibat d'eunuque pour ne pas avoir de relation sexuelle avec Marie au cours de leur mariage, Y a t-il un verset de la Bible qui le dit? Ou en tant que juif il a suivit la normalité c'est à dire de fonder une famille?
Il n'y a pas besoin que le mot cousin soit employé dans le NT, il faut et il suffit que le terme Adelphos  puisse évetuellement désigner un proche parent. La possibilité reste donc ouverte, bien qu'elle soit peu crédible.

En l'occurrence, l'Eglise fonctionne de la même façon que les TJ relativement à d'autres sujets ( la croix par ex.) en faisant dépendre une croyance d'une option peu probable.

La Bible ne parle pas des relations sexuelles de Marie après la naissance de Jésus. On ne peut donc rien tirer de particulier de cette non-information.

Cela dit, personnellement, je ne crois pas qu'il s'agissait de cousins puisque ça ne cadre pas avec le contexte, mais plutôt de frères charnels ou de demi-frères.

368Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 20 Mar - 22:39

Lechercheur



Alors la question  se pose pourquoi tu insistes tant sur cette question ?
Alors frères ou cousins ?

369Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Mar 21 Mar - 14:04

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Alors la question  se pose pourquoi tu insistes tant sur cette question ?
Alors frères ou cousins ?
Là, je ne vais pas insister, vu que la réponse se trouve dans mon précédent message... Very Happy

370Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Mar 21 Mar - 14:11

Josué

Josué
Administrateur

c'est rare de ta part .
Mais sache que les catholiques et les orthodoxes son mains dans la mains concernant Marie.
Mais en contradiction envers les écritures sur cette question.

371Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 24 Mar - 15:38

chico.

chico.

Le titre n'est pas bon car les frères de Jésus n'étaient pas cacher.
Et en plus  sont nommer.
(Matthieu 13:55) N’est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas ?
(Marc 3:31) Puis sa mère et ses frères arrivèrent. Ils restèrent dehors et envoyèrent quelqu’un l’appeler.
(Jean 2:12) Après cela, lui, sa mère, ses frères et ses disciples descendirent à Capharnaüm, mais ils n’y restèrent que quelques jours.
(Actes 1:14) Unis dans une même intention, tous ceux-là persévéraient dans la prière, avec quelques femmes dont Marie, la mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.
(1 Corinthiens 9:5) Est-ce que nous n’avons pas le droit d’être accompagnés d’une épouse croyante, comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Céphas ?
(Galates 1:19) Mais je n’ai rencontré aucun autre apôtre, à part Jacques, le frère du Seigneur.

372Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Jeu 13 Avr - 11:05

Josué

Josué
Administrateur

[size=35]Frères du seigneur Dictionnaire Biblique Westphal[/size]
Ils sont nommés dans Marc 6.3 et Matthieu 13.56. Ce sont : Jacques ou Jacob, Joses ou Joseph, Jude ou Judas et Simon ou Siméon : ils portaient tous un nom de patriarche. Deux d’entre eux, Jacques et Jude (voir ces mots), ont joué un rôle dans l’Église primitive. Il est question des frères du Seigneur :

[size=35]1.[/size]


Marc 3.31 ; Matthieu 12.46; Luc 8.20 La mère et les frères de Jésus viennent pour lui parler et l’emmener, car ils le croient fou ; Jésus, à cette occasion, et sans renier les siens, étend sa famille à tous ceux qui font la volonté de Dieu, c’est-à-dire fait comprendre que sa prétendue exaltation consiste à mettre désormais au-dessus des considérations de famille humaine la constitution de la famille spirituelle des enfants de Dieu.

[size=35]2.[/size]


Marc 6.3 ; Matthieu 13.55 Les habitants de Nazareth, incrédules, s’étonnent que celui dont les parents, les frères et les sœurs habitent parmi eux, soit capable d’enseigner ainsi et de faire des miracles.

[size=35]3.[/size]


Jean 7.5 Simple indication, en passant, que les frères de Jésus eux-mêmes étaient de ceux qui ne le considéraient pas comme le Messie.

[size=35]4.[/size]


Actes 1.14 les montre plus tard convertis, et 1 Corinthiens 15.7 spécifie que le Christ ressuscité était apparu à Jacques en particulier.
Chacun de ces textes étant en opposition formelle avec la notion, très tôt introduite dans l’Église catholique, de la virginité perpétuelle de Marie, il a fallu, pour écarter leur multiple témoignage, recourir à des théories applicables à tous en bloc. Suivant ces théories, dont la variété infirme ce qu’elles tendent à démontrer, on a fait d’abord des frères du Seigneur les fils que Joseph aurait eus d’un premier mariage : cela leur enlevait tout lien de sang avec Jésus (c’est la thèse avancée par des Pères de l’Église comme Épiphane, Origène et Clément d’Alexandrie).
Puis (avec Jérôme et Augustin), on en a fait les cousins de Jésus, en élargissant à la manière orientale le sens des mots grecs adelphos, frère, et adelphê, sœur : c’est la thèse catholique moderne ; ces hommes seraient fils d’une autre Marie, épouse d’Alphée et sœur de la mère de Jésus. Pour cela, on lit Jean 19.25 de façon à n’y voir que trois femmes :
Selon la lecture protestanteMarie aurait tout simplement eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus mais s'oppose au dogme catholique de sa virginité perpétuelle.

373Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Jeu 13 Avr - 20:44

vulgate

vulgate

BenFis a écrit:La Bible ne parle pas des relations sexuelles de Marie après la naissance de Jésus. On ne peut donc rien tirer de particulier de cette non-information.
Elle sous-entend quand-même assez clairement que Joseph et Marie eurent des rapports sexuels après la naissance de Jésus.

374Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Jeu 13 Avr - 22:21

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Salut Vulgate,
Je pense que Mat 1:25 répond à ton raisonnement. BenFis doit l'ignorer surement...
Bonne soirée.

375Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 14 Avr - 8:10

Lechercheur



En fait  c'est l'église qui nie que Jésus  a des frères et sœurs car cela remet en cause la virginité perpétuel de Marie.

376Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 14 Avr - 11:35

Josué

Josué
Administrateur

Et comment comprendre ses versets?
24 Alors Joseph se réveilla de son sommeil et fit comme l’ange de Jéhovah le lui avait prescrit, et il prit sa femme chez lui. 25 Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus.

377Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 14 Avr - 23:13

BenFis

BenFis

Est-il besoin de rappeler que coucher avec quelqu'un ne veut pas forcément dire avoir des relations sexuelles cette personne, et qu'avoir des relations sexuelles ne veut pas forcément dire faire des gosses?

Jusqu'à présent, j'ai cru que le mot frère ne pouvait pas signifier cousin ...mais je viens de lire Claude Tresmontant, hébraïsant réputé, qui précise que le mot hébreu que l'on traduit aujourd'hui couramment par frère n'avait pas le même sens dans le milieu ethnique hébreu qu'en grec ou en français, et qu'il pouvait signifier cousin. Et il cite notamment Abraham et Lot, ainsi que Jacob et Laban qui sont présentés dans la Bible comme frères alors qu'ils sont seulement de la même parenté.
Donc un cousin ou un neveu pouvait être désigné comme un frère.

378Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Sam 15 Avr - 9:07

Lechercheur



Il fa bien lire il est question  de relations et pas uniquement de dormir avec sa femme. 
Ta mauvaise foi et manifeste.

379Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Sam 15 Avr - 11:04

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Il fa bien lire il est question  de relations et pas uniquement de dormir avec sa femme. 
Ta mauvaise foi et manifeste.

Matthieu 1:25 sous-entend clairement que Joseph a eu des relations conjugales avec Marie. Mais on peut dire que des relations sexuelles n'impliquent pas obligatoirement d'avoir des enfants ; des cas bibliques l'attestent. La mauvaise foi consisterait à le nier.

De plus, la Bible ne mentionne pas explicitement que Marie aurait eu d'autres enfants que Jésus.
Et dans le récit de Luc Chap. 2, lorsque Marie et Joseph montèrent à Jérusalem avec Jésus pour célébrer la Pâque, où étaient les autres enfants de Marie?

D'autant qu'il faudrait aussi acter que lorsqu'il est question de frères dans la Bible, il peut s'agir soit de frères charnels, soit de demi-frères, soit de cousins ou de neveux ; des cas biblique l'attestent. La aussi, la mauvaise foi consisterait à le nier.

Il est fort peu probable que Marie soit restée vierge, et aussi peu probable qu'elle ait usée de contraceptifs ou soit demeurée stérile après l'accouchement de son premier enfant, puisque la Bible est muette là dessus.
Donc personnellement, j'ai plutôt tendance à croire que Marie a effectivement eu d'autres enfants avec Joseph ; mais ce n'est pas une certitude.

380Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Sam 15 Avr - 11:40

papy

papy

il est dit au verset 25 mais il n'eut  de relations conjugales avec elle jusqu'à ce quelle ait mis au monde un fils premier né auquel il donna le nom de Jésus.
Bible Vie Nouvelle.
Donc après la naissance de Jésus il a bien eu des relations sexuels avec sa femme.

381Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Sam 15 Avr - 11:45

Josué

Josué
Administrateur

Traduction Jean-Baptiste Glaire
• 1900 - Bible Vigouroux
 Et il ne L’avait point connue quand Elle enfanta Son Fils premier-né, auquel il donna le nom de Jésus. (Matthieu 1:25)
Et si Jésus et le premier- né ça veut bien dire qu'il y en a eu d'autres.

382Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Sam 15 Avr - 13:27

chico.

chico.

Et dans la bible connaître sa femme signifie quoi?

383Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Sam 15 Avr - 17:04

vulgate

vulgate

chico. a écrit:Et dans la bible connaître sa femme signifie quoi?
Se regarder dans le blanc des yeux Laughing

384Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Sam 15 Avr - 17:12

chico.

chico.

vulgate a écrit:
chico. a écrit:Et dans la bible connaître sa femme signifie quoi?
Se regarder dans le blanc des yeux Laughing
Mais encore! Very Happy

385Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Dim 16 Avr - 13:35

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Bible Segond le commentaire de Genése 4:1 Gn 4.1 Eut des relations conjugales avec: litt. connut. Caïn: litt. artisan, proche de la racine héb. qui signifie acquérir ou créer (traduite ici par donné vie à). Avec l’aide de: litt. avec, texte massor.; Sept. «à travers».
Donc Joseph connut sa femme après la naissance de Jésus qui était le premier né de la famille.

386Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Dim 16 Avr - 14:28

samuel

samuel
Administrateur

Nouvelle édition de Genève.
Matthieu 1:25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils...
Avec ce renvois: la connut ,euphémisme pour la relation sexuelle.
Voir Genèse 4:1,17,25, 38:26, Juges 11:39.

387Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Dim 16 Avr - 16:21

BenFis

BenFis

papy a écrit:il est dit au verset 25 mais il n'eut  de relations conjugales avec elle jusqu'à ce quelle ait mis au monde un fils premier né auquel il donna le nom de Jésus.
Bible Vie Nouvelle.
Donc après la naissance de Jésus il a bien eu des relations sexuels avec sa femme.

L'élément qui reste utile est que le dogme catholique de Marie toujours vierge n'est pas bibliquement fondé, car ce verset laisse bien entendre que Joseph a eu des relations sexuelles avec Marie ; mais quid des frères de Jésus?

Il n'y a rien qui confirme qu'ils sont fils de Marie, car nous avons vu que le terme frère peut désigner des cousins, et dans le Protévangile de Jacques, Joseph déclare qu’il a des fils avant de prendre Marie pour épouse.

388Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Dim 16 Avr - 20:13

Josué

Josué
Administrateur

et quand il dit que Jésus et le premier fils ça soutient quel idée ?
(2 Samuel 3:2) [...] Pendant qu’il vivait à Hébron, David eut des fils. Le premier-né s’appelait Amnôn [...] 
Et après il question des autres fils de David , c(est la même chose pour Marie dans la liste des noms des frères de Jésus savoir , et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas  [...]

389Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Dim 16 Avr - 21:04

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Non BenFis les mots cousins et frères ce n'est pas pareil la preuve la Bible fait la distinction entre adelphoi(frères spirituels et frères de sang)(Jean 2:12,7:4) et anepsios(cousin) (Col 4:10).

390Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Dim 16 Avr - 22:21

Lechercheur



En fait  c'est l'argument  des catholiques de dirent que ce sont les cousins  de Jésus et pas ses frères. 
Car cela permet de dire que Marie est toujours  vierge.

391Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Dim 16 Avr - 22:50

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Non BenFis les mots cousins et frères ce n'est pas pareil la preuve la Bible fait la distinction entre adelphoi(frères spirituels et frères de sang)(Jean 2:12,7:4) et anepsios(cousin) (Col 4:10).

Selon Tresmontant, l'Evangile grec selon Matthieu dont nous disposons pour effectuer les traductions en français est lui-même une traduction d'un original écrit en hébreu. Or en hébreu le terme frère (ah, pluriel ahim) peut aussi désigner un cousin.

Avant d'avoir eu connaissance cette information, j'ignorais cette subtilité (dixit mes précédents messages) et je pensais que c'était le mot frère qui s'imposait en français, comme c'est aussi le cas en grec ou en anglais.

Je viens donc de modifier mon point de vue en conséquence.
Ce qui va sans doute être plus difficile pour toi qui considère l'avis de la Watchtower sur cette question comme quasi dogmatique!? Very Happy

Lechercheur a écrit:En fait  c'est l'argument  des catholiques de dirent que ce sont les cousins  de Jésus et pas ses frères. 
Car cela permet de dire que Marie est toujours  vierge.

La conclusion des catholiques est abusive ici ...bien que la constatation frères/cousins soit convenable.

392Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 17 Avr - 8:34

Josué

Josué
Administrateur

mais la il  est question de frères et pas de cousins.
le mot cousin existe dans le nouveau testament.
(Colossiens 4:10) 10 Aristarque mon compagnon de captivité vous envoie ses salutations, ainsi que Marc le cousin de Barnabas  [...] 
donc les rédacteurs ne sont pas des idiots pour confondre ses deux mots.

393Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 17 Avr - 8:51

chico.

chico.

il question dans Matthieu que Joseph n'eut pas de relation conjugales avec elle avant qu'elle ait mis au monde un fils.
Mais après il en a eut et cest autres enfants sont cité avec leurs noms dans Matthieu mais aussi dans les autres évangiles.
Benfis tu vas tourner en rond encore combien de temps?

394Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 17 Avr - 10:04

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc BenFis il suffit dans tous les versets qui parlent des frères de Jésus de remplacés le mot adelphoi par anepsios.(cousins) pourquoi les auteurs ne l'ont pas fait comme par exemple en Col 4:10? Si je vais par la alors Marc le cousin de Barnabé était son frère c'est comme çà que tu comprends? D'ailleurs puisque tu parles de Tresmontant pourquoi ne pas avoir traduit par cousins a la place d'adelphoi car dans tous les versets qui parlent des frères et soeurs de Jésus a aucun moment il rend par cousins si cela veut dire la même chose. Et pour ce qui est du 'dogmatisme' il te reste alors a accepter que Tresmontant a AUSSI raison de laisser yhwh DANS LE NT....si tu vois ce que je veux dire cat

395Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 17 Avr - 14:58

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Donc BenFis il suffit dans tous les versets qui parlent des frères de Jésus de remplacés le mot adelphoi par anepsios.(cousins) pourquoi les auteurs ne l'ont pas fait comme par exemple en Col 4:10? Si je vais par la alors Marc  le cousin de Barnabé était son frère c'est comme çà que tu comprends? D'ailleurs puisque tu parles de Tresmontant pourquoi ne pas avoir traduit par cousins a la place d'adelphoi car dans tous les versets qui parlent des frères et soeurs de Jésus a aucun moment il rend par cousins si cela veut dire la même chose. Et pour ce qui est du 'dogmatisme' il te reste alors a accepter que Tresmontant a  AUSSI raison de laisser yhwh DANS LE NT....si tu vois ce que je veux dire cat

Tresmontant prétend effectivement que le nom YHWH se trouvait dans l'Evangile originel hébreu de Matthieu, mais il n'en apporte pas la preuve.

Par contre, lorsqu'il affirme que le mot hébreu ah désigne soit un frère, soit un cousin, il le prouve et cela se vérifie aisément dans la Bible:
"Lot choisit pour lui toute la rive du Jourdain, et il partit, s’éloignant de l’orient ; chacun d’eux se sépara de son frère [adelphos]." (Genèse 8:11)..

Ici, la LXX met adelphos (frère) pour traduire ah qui était utilisé pour désigner la parenté entre Abraham et Lot, qui ne sont pourtant pas frères.
On voit bien par cet ex. que même le grec adelphos peut désigner des cousins.

396Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 17 Avr - 15:06

philippe83


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Sauf que dans la traduction c'est adelphos pas anepsios. Et anepsios tresmontant n'en parle pas pourquoi? Donc en Col 4:10 est-ce que Marc est le frère(adelphos) de Barnabé? (grec anepsios) ou son cousin? Pourquoi traduire 'cousin' puisque c'est pareille que adelphos selon ta nouvelle approche?

397Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 17 Avr - 15:06

Mikael

Mikael
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chico. a écrit:Le titre n'est pas bon car les frères de Jésus n'étaient pas cacher.
Et en plus  sont nommer.
(Matthieu 13:55) N’est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas ?
(Marc 3:31) Puis sa mère et ses frères arrivèrent. Ils restèrent dehors et envoyèrent quelqu’un l’appeler.
(Jean 2:12) Après cela, lui, sa mère, ses frères et ses disciples descendirent à Capharnaüm, mais ils n’y restèrent que quelques jours.
(Actes 1:14) Unis dans une même intention, tous ceux-là persévéraient dans la prière, avec quelques femmes dont Marie, la mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.
(1 Corinthiens 9:5) Est-ce que nous n’avons pas le droit d’être accompagnés d’une épouse croyante, comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Céphas ?
(Galates 1:19) Mais je n’ai rencontré aucun autre apôtre, à part Jacques, le frère du Seigneur.
Nous parlons en l'air avec ce personnage qui ne veut pas admettre que Jésus était le premier fils de la famille et la preuve des evangiles qui les cités.

398Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 17 Avr - 15:21

BenFis

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philippe83 a écrit:Sauf que dans la traduction c'est adelphos pas anepsios. Et anepsios tresmontant n'en parle pas pourquoi? Donc en Col 4:10 est-ce que Marc est le frère(adelphos) de Barnabé? (grec anepsios) ou son cousin? Pourquoi traduire 'cousin' puisque c'est pareille que adelphos selon ta nouvelle approche?
Adelphos peut oui ou non traduire le terme hébreu ah bien que ce mot désigne des cousins dans la Genèse ? Telle est la question?
Si oui, c'est qu'il y a une possibilité d'interprétation ; et donc en lisant adelphos dans le text grec, il puisse s'agir de frères ou de cousins.

De plus, Paul n'a-t-il pas rédigé nativement ses Lettres en grec ?

399Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 17 Avr - 15:31

Josué

Josué
Administrateur

Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Frzore16 
Nouveau testament grec français de M Carrez utilise le mot frères et pas cousins.

400Ces frères cachés de Jésus - Page 8 Empty Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 17 Avr - 17:34

samuel

samuel
Administrateur

Dans Matthieu 4:18 il que Jésus vit deux frères , Simon et André la question se pose frère charnel ou cousin?

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