Ces frères cachés de Jésus

Josué · Modifié le 14/12/2016 à 12:39 - Publié le 14/12/2016 à 11:16 | Le Point

Les textes canoniques sont formels : Jésus avait des frères et sœurs de sang. Un fait combattu par l'Église au nom de la virginité perpétuelle de Marie.

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Fryres13

source dictionnaire encyclopédique de la bible. (catholique).
Que ne vont il pas chercher pour prouver que Marie n'a pas eu d'autres enfants.

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

je ferme le sujet pour nettoyer les trolls.

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

nettoyage terminer.

Lechercheur

Lechercheur

Messages : 4392
Points : 4635
Date d'inscription : 15/06/2017

D'après ce dictionnaire il dit que Marie avait l'intention de rester vierge .
Mais sur quoi ce base ce dictionnaire pour dire ça ?
Marie à bien pourtant eu d'autres enfants.

samuel

samuel

Administrateur

Messages : 18017
Points : 21252
Date d'inscription : 12/02/2011

Lechercheur a écrit:D'après ce dictionnaire il dit que Marie avait l'intention de rester vierge .
Mais sur quoi ce base ce dictionnaire pour dire ça ?
Marie à bien pourtant eu d'autres enfants.

Les évangiles ne disent rien sur les intentions de Marie de vouloir rester vierge.

Rene philippe

Rene philippe

Messages : 5516
Points : 5764
Date d'inscription : 22/08/2013
Localisation : 3e à droite

Lechercheur a écrit:D'après ce dictionnaire il dit que Marie avait l'intention de rester vierge .
Mais sur quoi ce base ce dictionnaire pour dire ça ?
Marie à bien pourtant eu d'autres enfants.

Lc 1:34 : "34 Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ”

Surtout que le verset cité ne dit pas que Marie voulait rester vierge, c'est n'importe quoi; elle demande comment elle va être enceinte sans avoir eu de rapports

Mikael

Mikael

MODERATEUR

Messages : 15716
Points : 18865
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

Rene philippe a écrit:

Lechercheur a écrit:D'après ce dictionnaire il dit que Marie avait l'intention de rester vierge .
Mais sur quoi ce base ce dictionnaire pour dire ça ?
Marie à bien pourtant eu d'autres enfants.

Lc 1:34 : "34 Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ”

Surtout que le verset cité ne dit pas que Marie voulait rester vierge, c'est n'importe quoi; elle demande comment elle va être enceinte sans avoir eu de rapports

Oui ce verset ne prouve aucunement son intention de rester vierge.

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

Ce n’est, semble-t-il, qu’après la mort de Jésus que ses frères ont exercé la foi en lui. C’est sans doute pour cette raison que Jésus a dû confier sa mère à l’apôtre Jean et qu’ils étaient absents au moment de sa mort sur le poteau de supplice. À une époque, les membres de la famille de Jésus ont montré qu’ils ne l’appréciaient pas, allant un jour jusqu’à dire qu’il avait “ perdu la raison ”. (Marc 3:21.) Ceux qui, aujourd’hui, ont des membres de leur famille incroyants peuvent donc être certains que Jésus comprend ce qu’ils ressentent lorsqu’ils subissent des moqueries en raison de leur foi.
Il semble toutefois qu’après la résurrection de Jésus ses frères se soient mis à exercer la foi en lui. Ils faisaient en effet partie du groupe qui se réunissait à Jérusalem avant la Pentecôte de l’an 33 de notre ère et qui priait avec ferveur en compagnie des apôtres (Actes 1:14). De toute évidence, la résurrection de leur demi-frère a provoqué un changement dans leurs sentiments, à tel point qu’ils sont devenus ses disciples.

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

Josué a écrit:Ce n’est, semble-t-il, qu’après la mort de Jésus que ses frères...

C'est la source officielle de la Watchtower :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2003921

Le commentaire sur Jean donné à Marie n'est pas cohérent.

Au moins, nous savons maintenant que pour les témoins de Jéhovah, il faut que Jésus ait eu des frères, même si c'est contre l'histoire. Bon, la foi, ça ne se discute pas après tout.

Cependanr, encore une fois, Jériôme de Stridon a eu l'évangile de Matthieu en hébreu et c'est bien le sens de frères de cœur, absolument pas celui de frères de sang.
Il faut respecter l'histoire.

Invité

Invité

Si nous allons voir le post #204, nul doute, nul doute la bible parle vraiment des frere charnel de Jesus ...
Mais comme pour certaine personne "la bible" à moins d'attrait que les écrit des hommes, hélas!

BenFis

BenFis

Messages : 6891
Points : 6907
Date d'inscription : 01/01/2013

Patrice1633 a écrit:Si nous allons voir le post #204, nul doute, nul doute la bible parle vraiment des frere charnel de Jesus ...
Mais comme pour certaine personne "la bible" à moins d'attrait que les écrit des hommes, hélas!

Ce sont les TJ qui interprètent l'expression "frères de Jésus" exclusivement comme "frères charnels de Jésus". La Bible ne précise pas ce point.

chico.

chico.

Messages : 9013
Points : 9375
Date d'inscription : 15/11/2011
Localisation : France

Non les protestants aussi.
Il y a que les catholiques qui disent que Jésus n'a pas eu de frères.

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

La bible annoté fait cette remarque des plus intéressante.

On a dit que ceux qui étaient près de Jésus étaient, non ses parents, mais quelques-uns de ses auditeurs, des hommes de son entourage habituel qui l’avaient suivi dans la maison. Le voyant harcelé par la foule, qui ne cessait de le réclamer aux abords de cette maison, ils sortirent à leur tour pour s’emparer de lui et le faire rentrer. La pensée qu’ils énoncent au sujet de Jésus ne serait pas inadmissible en ce moment d’effervescence religieuse. Mais cette explication suppose qu’il n’y ait aucun rapport entre notre verset et #Mr 3:31-35 ; or il est difficile de méconnaître que ce rapport existe, et dès lors il s’agit bien ici de la mère et des frères de Jésus. Il est arbitraire aussi de dire que les auteurs de ce jugement défavorable sont les frères de Jésus, à l’exclusion de sa mère, car Marie nous est représentée (#Mr 3:31) comme associée à la démarche des frères de Jésus.

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

Dans le christianisme oriental, les frères de Jésus sont des enfants que Joseph a eus avec une autre femme avant d'épouser Marie.

Dans le christianisme occidental, ce sont des cousins de Jésus.
Les protestants estiment souvent que Marie a eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus.

Noter que les témoins de Jéhovah sont une branche du protestantisme américain qui adopte l'hypothèse protestante et leur canon biblique.

La question des frères et des sœurs de Jésus fait encore l'objet de nombreux débats en raison de leur impact théologique bien "plus important que l'impact historique qui lui relève plutôt de l'anecdotique."
Source : Simon Claude Mimouni & Pierre Maraval : "Le Christianisme des origines à Constantin",Presses universitaires de France, 2006, page 131.

Invité

Invité

Matthieu 12:48
48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères+ ? ”

Les paroles de Jésus ne semble pas parler de sa parenter éloigner mais bien de sa propre famille et encore moins d'une famille reconstituer ...

Alors le titre de se post concernant des frere cachés n'as pourtant pas lieu ...
Jésus a toujours eu une famille proche mais ils ne s'intéressait pas â son message alors voila pourquoi nous en entendons moins parler ...

(Nous aimons mentionner la vérité et non ce que le monde en pensent, les croyances des autres religions reste leur croyances à 'eux')

chico.

chico.

Messages : 9013
Points : 9375
Date d'inscription : 15/11/2011
Localisation : France

Pour nous il y a pas de christianisme orientale ou occidentale .
Il y à le christianisme, bien que ce mot vient tardivement.

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

Frères ou cousins de Jésus ?

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Img_0523-5415383

Dans le christianisme oriental, les frères de Jésus sont des enfants que Joseph a eus avec une autre femme avant d'épouser Marie.

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Fleche-gif-003-10a1736

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Fleche-gif-003-10a1736

Dans le christianisme occidental, ce sont des cousins de Jésus.

Les protestants estiment souvent que Marie a eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus.

Noter que les témoins de Jéhovah sont une branche du protestantisme américain adventiste qui adopte l'hypothèse théologique protestante de frères de Jésus et leur canon biblique.

La question des frères et des sœurs de Jésus fait encore l'objet de nombreux débats en raison de leur impact théologique bien "plus important que l'impact historique qui lui relève plutôt de l'anecdotique."
Source : Simon Claude Mimouni & Pierre Maraval : "Le Christianisme des origines à Constantin",Presses universitaires de France, 2006, page 131.

Invité

Invité

Colossiens 4:10
Aristarque+ mon compagnon de captivité vous envoie ses salutations, ainsi que Marc+ le cousin de Barnabas (au sujet duquel vous avez reçu des ordres : si jamais il vient chez vous, faites-lui bon accueil+),

Ils connaissais le mot "COUSINS" Dans ce temps la, si Jesus aurais parler des ses "cousins" il aurais mentionner ce nom, mais il a pris le mot frere, et on sais qu'est ce que des frere hein ...

Rene philippe

Rene philippe

Messages : 5516
Points : 5764
Date d'inscription : 22/08/2013
Localisation : 3e à droite

Je me pose une question en rapport avec ce fil. A-t-on un élément ou mieux une preuve que Joseph, le père adoptif de Jésus aurait eue une femme et des enfants avant d’etre avec Marie, « prouvant » ainsi la virginité de Marie après la naissance de Jésus ? Attention, je ne parle pas de tradition ou autres balivernes, comme dit Marmhonie, ça varie d’une croyance à une autre.

BenFis

BenFis

Messages : 6891
Points : 6907
Date d'inscription : 01/01/2013

chico. a écrit:Non les protestants aussi.
Il y a que les catholiques qui disent que Jésus n'a pas eu de frères.

L’adverbe « exclusivement » que j'ai utilisé plus haut, était rattaché à l’expression « frère de Jésus » et non pas aux TJ.
Dit autrement, je voulais faire ressortir que les TJ ne laissent pas libre court à l’interprétation, mais définissent que « frères charnels » est la seule solution possible pour expliquer l’expression.
Alors que bibliquement parlant, ce n’est pas le cas.

Rene philippe

Rene philippe

Messages : 5516
Points : 5764
Date d'inscription : 22/08/2013
Localisation : 3e à droite

Peut être Benfis, ou peut être pas Cool

BenFis

BenFis

Messages : 6891
Points : 6907
Date d'inscription : 01/01/2013

Rene philippe a écrit:Peut être Benfis, ou peut être pas

C'est bien ça! C'est la différence entre une possibilité et une certitude. Smile

Et donc, en l'occurence, la Bible ne permet pas à sa seule lecture, d'en déduire que les frères de Jésus sont fils de Marie.

Et pour répondre à ta question plus haut, dans le Protévangile de Jacques, Joseph déclare qu’il a des fils avant de prendre Marie pour épouse.

Rene philippe

Rene philippe

Messages : 5516
Points : 5764
Date d'inscription : 22/08/2013
Localisation : 3e à droite

BenFis a écrit:

Rene philippe a écrit:Peut être Benfis, ou peut être pas

C'est bien ça! C'est la différence entre une possibilité et une certitude.
Et donc, en l'occurence, la Bible ne permet pas à sa seule lecture, d'en déduire que les frères de Jésus sont fils de Marie.

Faut voir; je crois que la Bible doit se suffire, en vertu de ce verset :

2 Ti 3:16 : Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
À partir de croyances différentes, selon les courants religieux et/ou philosophiques, on arrive à modifier la condition de personnes importantes de la Bible. En l'occurrence, il s'agit de Marie. Ce n'est pas hors sujet car selon comment elle est considérée, (voire vénérée ou idôlatrée), cela déplace le culte que l'on doit à Jéhovah, la façon de considérer Jésus, et beaucoup d'autres choses. Or, Jéhovah étant un Dieu d'ordre, s'il nous dit que sa parole doit suffire pour tout ce qui est consigné dans 2 Ti 3:16, cela devrait nous suffire pour ne pas avoir recours à d'autres textes comme le Protévangile de Jacques que tu cites.

Et pour répondre à ta question plus haut, dans le Protévangile de Jacques, Joseph déclare qu’il a des fils avant de prendre Marie pour épouse.

Nous n'utilisons pas les écrits apocryphes Benfis.

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

Oui la bible nous suffit et ceux qui utilisent les apocryphes sont souvent a court de contre argument.

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

Rene philippe a écrit:A-t-on un élément ou mieux une preuve que Joseph, le père adoptif de Jésus aurait eu une femme et des enfants avant d’être avec Marie, « prouvant » ainsi la virginité de Marie après la naissance de Jésus ?

Hors tradition ou autres balivernes, oui, l'original hébreu de Matthieu toujours conservé au 5e siècle..
Il faut avoir l'honnêteté de le dire.

Nous n'avons plus d'autre preuve, hors texte original hébreu d'un évangile, celui de Matthieu, C'est St Jérôme de Stridon qui traduit de nouveau, et non plus en grec mais en latin, l'évangile selon Matthieu d'après le texte juif encore d'origine. C'est pourquoi il est reconnu le traducteur le plus fiable du Nouveau Testament.

Ainsi le passage de cet évangile selon Matthieu 12-46 à 50, Matthieu 13-56, sont bien précisés tel quel en hébreu des cousinages. Le pape et les savant de l'époque ne peuvent que constater. Ça, c'était une preuve absolue, car Matthieu s'adressait aux juifs orthodoxes, on ne plaisantait pas avec ce sujet !

Les familles impliquées à Jérusalem existaient encore et il y eut enquête au 5e siècle auprès d'elles pour voir la fiabilité de Matthieu d'origine.
Joahchim & Anne n'eurent qu'une fille, Marie, qui eut un seul enfant sans Joseph, c'est Jésus. Joseph se marie avec Marie pourtant vierge avec son enfant et adopte Jésus qui n'a pas de père.
(D'où le surnom arabe donné par Mahomet à Jésus : Îsa, "le bâtard". Cette source ismaëlite est talmudique, tardive, contre les nazaréens, c'est à dire les chrétiens.)

Marie Jacobé & Clopas eurent 4 enfants :
Jacques le Mineur, Joseph Barsabas, Jude et Simon le Zélote.

Enfin Marie Salomé et Zébédée eurent 2 enfants :
Jacques et Jean, tous deux dits "de Zébédée".

On constate les confusions tardives, sans tradition ni enquête, ni aucun texte original, sur les trois Marie qui vinrent au petit jour au tombeau, (Matthieu 28-1, Marc 16-1, Luc 24-1).
Plus tard, des branches protestantes confondent les trois Marie en une seule et attribuent tous les enfants à Marie, mère de Jésus.

Les arbres généalogiques
Le premier est celui constitué au 5e siècle devant la retraduction de Matthieu dans son original hébreu par Stridon. C'est celui que je viens de vous citer. Il est très complet et attesté.

Au 8e siècle, les Orthodoxes chrétiens constituent un arbre généalogique avec des manques, sans plus aucune preuve ni d'un texte original, ni de familles. Il est SUPPOSÉ que Joseph aurait eu une maîtresse au nom inconnu (tout est ici inconnu) avec qui il aurait eu, trompant sa femme Marie restée vierge, Jacques le Juste, Joseph Barsabas, Jude et Simon le Zélote. Ajout sans preuve de Joseph et Clopas qui seraient d'autres frères ou demi-frères de Joseph on ne sait avec qui...

Au 16e siëcle (!), les protestants développent dans toute l'Europe la guerre de trente provoquée en Allemagne par Luther, et combattent les catholiques. Il apparaît une nouvelle généalogie sans aucun support, très simple, tous ces gens sont des enfants de Marie et Joseph. Les deux autres Marie ne sont plus mères (!).
Marie resta vierge au moment de la naissance de Jésus, puis perdit sa virginité avec ses autres enfants, Jacques, Joseph, Jude et Simon. En plus, des sœurs de Jésus sont aussi mentionnées mais dont on ne sait rien à leur sujet, ni leurs noms... C'est l'hypothëse protestante qui est un principe philosophique d'opposition.

Sources :
- François Blanchetière, "Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien", Le Cerf, 2001.
- Simon Claude Mimouni, "La tradition des évêques chrétiens d'origine juive de Jérusalem", Louvain, 2006.

Invité

Jésus avait-il des frères et sœurs ?

BenFis

BenFis

Messages : 6891
Points : 6907
Date d'inscription : 01/01/2013

Rene philippe a écrit:

BenFis a écrit:

Rene philippe a écrit:Peut être Benfis, ou peut être pas

C'est bien ça! C'est la différence entre une possibilité et une certitude.
Et donc, en l'occurence, la Bible ne permet pas à sa seule lecture, d'en déduire que les frères de Jésus sont fils de Marie.

Faut voir; je crois que la Bible doit se suffire, en vertu de ce verset :

2 Ti 3:16 : Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
À partir de croyances différentes, selon les courants religieux et/ou philosophiques, on arrive à modifier la condition de personnes importantes de la Bible. En l'occurrence, il s'agit de Marie. Ce n'est pas hors sujet car selon comment elle est considérée, (voire vénérée ou idôlatrée), cela déplace le culte que l'on doit à Jéhovah, la façon de considérer Jésus, et beaucoup d'autres choses. Or, Jéhovah étant un Dieu d'ordre, s'il nous dit que sa parole doit suffire pour tout ce qui est consigné dans 2 Ti 3:16, cela devrait nous suffire pour ne pas avoir recours à d'autres textes comme le Protévangile de Jacques que tu cites.

Et pour répondre à ta question plus haut, dans le Protévangile de Jacques, Joseph déclare qu’il a des fils avant de prendre Marie pour épouse.

Nous n'utilisons pas les écrits apocryphes Benfis.

Lorsque l'expression « frères de Jésus » est employée dans la Bible, tout le monde s’accorde à dire qu’il s’agit à minima de « demi-frères » (sans parler de ceux qui considèrent que c'étaient ses « cousins ») ?
Et de quels « demi-frères » s’agit-il ? sont-ils issus de l’union de Marie & Joseph ou de Joseph et de sa précédente femme ? Rien n’est dit dans la Bible concernant ce point.

Dans ce cas comme dans beaucoup d’autres, si la Bible est effectivement utile, comme le dit Paul à Timothée, elle n’est pas exhaustive. C’est comme ça ! Bien qu’utile, la Bible reste muette sur ce détail.

Je ne sais pas quel degré de crédibilité on peut accorder au Protévangile de Jacques, mais il rend le point de vue de demi-frères par alliance légèrement plus plausible que celui de demi-frères de sang, car ce dernier n'est confirmé par aucun écrit.

Après, c’est une histoire de croyance personnelle où ceux qui considèrent Marie comme vierge à perpétuité vont forcément préférer une option, alors que ceux qui combattent ce dogme vont préférer l’autre. Dans les 2 cas où la croyance est enseignée comme indiscutablement véridique, c’est aller au-delà de qui est écrit.
Tout simplement parce que l’Ecriture n’est pas suffisante en soi pour nous permettre de trancher définitivement.

Invité

Invité

Benfis, le post 279 te l'explique bien ...

BenFis

BenFis

Messages : 6891
Points : 6907
Date d'inscription : 01/01/2013

Patrice1633 a écrit:Benfis, le post 279 te l'explique bien ...

Elle explique la croyance TJ qui suit une certaine logique, c'est vrai; et je la comprends 5/5.
Mais bien qu'étant un une possibilité tout à fait réaliste, ce n'est pas nécessairement la plus plausible, et j'ai expliqué pourquoi.

chico.

chico.

Messages : 9013
Points : 9375
Date d'inscription : 15/11/2011
Localisation : France

Je dois être simplet car quand je lis ce verset ou il question des frères de Jésus Matthieu :12:46 je pense aux frères charnels et je me dit pas ici que le mot frère n'est pas a prendre au premier degré que celà veut dire cousins ou encore des frères d'un mariage que Joseph aurait eu avant de prendre pour femme Marie.

Lechercheur

Lechercheur

Messages : 4392
Points : 4635
Date d'inscription : 15/06/2017

chico. a écrit:Non les protestants aussi.
Il y a que les catholiques qui disent que Jésus n'a pas eu de frères.

Exactement car c'est un dogme catholique.

BenFis

BenFis

Messages : 6891
Points : 6907
Date d'inscription : 01/01/2013

Lechercheur a écrit:

chico. a écrit:Non les protestants aussi.
Il y a que les catholiques qui disent que Jésus n'a pas eu de frères.

Exactement car c'est un dogme catholique.

Sur ce point, nous sommes d'accord. Smile

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Les_fr10

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

Au moins c'est clair, les témoins de Jéhovah sont plus luthériens que les protestants qui eux, ont laissé tomber son dogme de foi sur Marie mère de Jésus seule enfantant parmi les Marie.
Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Img_6323-50cece9

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Img_6323-50cece9

Matthieu 28-1 : "Après le sabbat, alors qu’il commençait à faire clair le premier jour de la semaine, Marie la Magdalène et l’autre Marie vinrent regarder la tombe." (traduction du monde nouveau 1995)

Luther était rongé par sa haine des juifs, il fit interdire les 7 Livres "trop juifs" de l'Ancien Testament, pour imposer son canon de la Bible incomplète à 66 Livres (au lieu des 73 d'origine).
Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Img_0669-542d119

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Img_0669-542d119

Luther était aussi rongé dans sa chair pour les hommes, et haïssait qu'une femme ait pu concevoir le Fils de Dieu, Jésus. Il a écrit des commentaires épouvantanles contre cette Marie avec son expression devenue populaire en Europe du Nord, "la Marie s...".
Ça, c'est Luther.

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Img_0665-542d0f1

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Img_0665-542d0f1

Ça, c'est Luther !

Eh bien, nous savons de source certaine maintenant que cette thèse épouvantable qui fait de Marie une mère porteuse de x enfants, est la thèse des témoins de Jéhovah. Pour l'anecdote, Luther inventa même hors Bible un nombre important de sœurs de Jésus enfantées par Marie... Sa haine des "Weibchen" était dingue.
Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Image-4f4b8fc

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Image-4f4b8fc

samuel

samuel

Administrateur

Messages : 18017
Points : 21252
Date d'inscription : 12/02/2011

Nous sommes scrutateurs de la bible tout simplement et quand les évangiles parlent sur les frères de Jésus en citant leurs noms il n'y a pas besoin de vouloir spéculer .

Rene philippe

Rene philippe

Messages : 5516
Points : 5764
Date d'inscription : 22/08/2013
Localisation : 3e à droite

Marmhonie, puis-je répondre à tes commentaires :

Marmhonie a écrit:Au moins c'est clair, les témoins de Jéhovah sont plus luthériens que les protestants qui eux, ont laissé tomber son dogme de foi sur Marie mère de Jésus seule enfantant parmi les Marie. Matthieu 28-1 : "Après le sabbat, alors qu’il commençait à faire clair le premier jour de la semaine, Marie la Magdalène et l’autre Marie vinrent regarder la tombe." (traduction du monde nouveau 1995)

Tu tires des conclusions qui n'engagent que toi en disant que les TJ sont plus luthériens… le verset que tu cites est censé prouver quoi ?

Luther était rongé par sa haine des juifs, il fit interdire les 7 Livres "trop juifs" de l'Ancien Testament, pour imposer son canon de la Bible incomplète à 66 Livres (au lieu des 73 d'origine).

Ce que tu dis sur Luther concerne… Luther tout simplement. Le canon de la bible n'est pas le fait de Luther mais de Jéhovah qui est seul Maître de sa parole, et non ni Luther ni personne d'autre.

Luther était aussi rongé dans sa chair pour les hommes, et haïssait qu'une femme ait pu concevoir le Fils de Dieu, Jésus.

Quoi que ce soit qu'il haïsse, si c'est vrai, ne détermine en aucune façon la véracité ou non des choses, en l'occurrence, l'enfantement de Jésus par Marie (et par extension, celui d'autres enfants).

Il a écrit des commentaires épouvantanles contre cette Marie avec son expression devenue populaire en Europe du Nord, "la Marie s...". Ça, c'est Luther.

Tu expliques toute une croyance (celle de la virginité de Marie et le fait qu'elle n'ait pas eu d'autres enfants) sur des commentaires de l'humain Luther, en l'accentuant par une expression populaire. Tu sais très bien que nous (les Témoins de Jéhovah) ne prêtons pas attention à tout cela mais que nous nous basons sur les saintes écritures.

Eh bien, nous savons de source certaine maintenant que cette thèse épouvantable qui fait de Marie une mère porteuse de x enfants, est la thèse des témoins de Jéhovah.

Je crois que Luther était antérieur aux témoins de Jéhovah. Quand à "thèse épouvantable" pourquoi ? parce qu'elle est anti biblique, qu'elle insulte ou blasphème Marie, ou l'idée que la religion catholique se fait du dogme de la virginité de Marie ? Tu as tes croyances, que l'on respecte bien sûr, mais que l'on ne partage pas, en particulier concernant ce point.

Pour l'anecdote, Luther inventa même hors Bible un nombre important de sœurs de Jésus enfantées par Marie... Sa haine des "Weibchen" était dingue.

Luther était un homme parmi tant d'autres, avec ses croyances, vraies ou fausses.

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

Rene philippe a écrit:

Marmhonie a écrit:Au moins c'est clair, les témoins de Jéhovah sont plus luthériens que les protestants qui eux, ont laissé tomber son dogme de foi sur Marie mère de Jésus seule enfantant parmi les Marie. Matthieu 28-1 : "Après le sabbat, alors qu’il commençait à faire clair le premier jour de la semaine, Marie la Magdalène et l’autre Marie vinrent regarder la tombe." (traduction du monde nouveau 1995)

Le verset que le verset que tu cites est censé prouver quoi ?

Le verset Matthieu 28-1 prouve qu'il y avait au moins 3 Marie au petit matin au tombeau.
Vous, suivant Luther, vous donnez des enfants à Marie mère de Jésus. Et d'où viennent-ils ? Des deux autres Marie !
Vous le croyez, vous l'écrivez. Vous êtes donc luthériens.

Rene philippe a écrit:Ce que tu dis sur Luther concerne… Luther tout simplement. Le canon de la bible n'est pas le fait de Luther mais de Jéhovah qui est seul Maître de sa parole, et non ni Luther ni personne d'autre.

Arrête de plaisanter, Jéhovah n'étai l'imprimeur Gutemberg, et la traduction de Luther n'est pas de Dieu.

Rene philippe a écrit:Quoi que ce soit qu'il haïsse, si c'est vrai, ne détermine en aucune façon la véracité ou non des choses, en l'occurrence, l'enfantement de Jésus par Marie (et par extension, celui d'autres enfants).

Tu ne veux pas apprendre ? Eh bien, tant pis pour toi !
Ce n'est pas notre problème.

Pour les autres, on rappelle que c'est Luther qui invente une famille de frères et sœurs à Jésus qui appartiennent aux autres Marie.

Jérôme de Stridon avait au V siècle l'original en hébreu de Matthieu et informe que le terme grec "frères et sœurs de Jésus" est fautif.

Jean reçoit sa nouvelle mère quand Jésus meurt. Il atteste qu'elle n'avait qu'un seul enfant ! Il a quand même témoigné sa vie durant !

Jésus a donné Jean à sa mère parce qu'elle n'avait qu'un seul enfant, Jésus, qui allait mourir. C'est la tradition.

Point barre !

Rene philippe a écrit:Je crois que Luther était antérieur aux témoins de Jéhovah.

Et c'est pourquoi la Watchtower suit le canon protestant de Luther, oes traduction du monde nouveau ont 66 Livres, les témoins de Jéhovah croient que Jésus avait des frères et sœurs, invention de Luther.

Rene philippe a écrit:Luther était un homme parmi tant d'autres, avec ses croyances, vraies ou fausses.

Et on ne comprend pas pourquoi, au nom de Jéhovah, vous suivez ici une thèse humaine fausse, celle de Luther.

Étudiez Luther, la thèse ici des témoins de Jéhovah est celle de Luther.

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

Matthieu témoigne, Luther invente

Hors tradition ou autres balivernes, oui, l'original hébreu de Matthieu toujours conservé au 5e siècle..
Il faut avoir l'honnêteté de le dire.

Nous n'avons plus d'autre preuve, hors texte original hébreu d'un évangile, celui de Matthieu, C'est St Jérôme de Stridon qui traduit de nouveau, et non plus en grec mais en latin, l'évangile selon Matthieu d'après le texte juif encore d'origine. C'est pourquoi il est reconnu le traducteur le plus fiable du Nouveau Testament.

Ainsi le passage de cet évangile selon Matthieu 12-46 à 50, Matthieu 13-56, sont bien précisés tel quel en hébreu des cousinages. Le pape et les savant de l'époque ne peuvent que constater. Ça, c'était une preuve absolue, car Matthieu s'adressait aux juifs orthodoxes, on ne plaisantait pas avec ce sujet !

Les familles impliquées à Jérusalem existaient encore et il y eut enquête au 5e siècle auprès d'elles pour voir la fiabilité de Matthieu d'origine.
Joahchim & Anne n'eurent qu'une fille, Marie, qui eut un seul enfant sans Joseph, c'est Jésus. Joseph se marie avec Marie pourtant vierge avec son enfant, et adopte Jésus qui n'a pas de père.
(D'où le surnom arabe donné par Mahomet à Jésus : Îsa, "le bâtard". Cette source ismaëlite est talmudique, tardive, contre les nazaréens, c'est à dire les chrétiens.)

Marie Jacobé & Clopas eurent 4 enfants :
Jacques le Mineur, Joseph Barsabas, Jude et Simon le Zélote.

Enfin Marie Salomé et Zébédée eurent 2 enfants :
Jacques et Jean, tous deux dits "de Zébédée".

On constate les confusions tardives, sans tradition ni enquête, ni aucun texte original, sur les trois Marie qui vinrent au petit jour au tombeau, (Matthieu 28-1, Marc 16-1, Luc 24-1).
Plus tard, des branches protestantes confondent les trois Marie en une seule et attribuent tous les enfants à Marie, mère de Jésus.

Les arbres généalogiques
Le premier est celui constitué au 5e siècle devant la retraduction de Matthieu dans son original hébreu par Stridon. C'est celui que je viens de vous citer. Il est très complet et attesté.

Au 8e siècle, les Orthodoxes chrétiens constituent un arbre généalogique avec des manques, sans plus aucune preuve ni d'un texte original, ni de familles. Il est SUPPOSÉ que Joseph aurait eu une maîtresse au nom inconnu (tout est ici inconnu) avec qui il aurait eu, trompant sa femme Marie restée vierge, Jacques le Juste, Joseph Barsabas, Jude et Simon le Zélote. Ajout sans preuve de Joseph et Clopas qui seraient d'autres frères ou demi-frères de Joseph on ne sait avec qui...

Au 16e siëcle (!), les protestants développent dans toute l'Europe la guerre de trente provoquée en Allemagne par Luther, et combattent les catholiques. Il apparaît une nouvelle généalogie sans aucun support, très simple, tous ces gens sont des enfants de Marie et Joseph. Les deux autres Marie ne sont plus mères (!).
Marie resta vierge au moment de la naissance de Jésus, puis perdit sa virginité avec ses autres enfants, Jacques, Joseph, Jude et Simon. En plus, des sœurs de Jésus sont aussi mentionnées mais dont on ne sait rien à leur sujet, ni leurs noms... C'est l'hypothèse protestante qui est un principe philosophique d'opposition.

Sources :
- François Blanchetière, "Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien", Le Cerf, 2001.
- Simon Claude Mimouni, "La tradition des évêques chrétiens d'origine juive de Jérusalem", Louvain, 2006.

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

Frères ou cousins de Jésus ?

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Img_0523-5415383

Dans le christianisme oriental, les frères de Jésus sont des enfants que Joseph a eus avec une autre femme avant d'épouser Marie.

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Fleche-gif-003-10a1736

Dans le christianisme occidental, ce sont des cousins de Jésus.

Les protestants estiment souvent que Marie a eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus.

Noter que les témoins de Jéhovah sont une branche du protestantisme américain adventiste qui adopte l'hypothèse théologique protestante de frères de Jésus et leur canon biblique.

La question des frères et des sœurs de Jésus fait encore l'objet de nombreux débats en raison de leur impact théologique bien "plus important que l'impact historique qui lui relève plutôt de l'anecdotique."
Source : Simon Claude Mimouni & Pierre Maraval : "Le Christianisme des origines à Constantin",Presses universitaires de France, 2006, page 131.

Rene philippe

Rene philippe

Messages : 5516
Points : 5764
Date d'inscription : 22/08/2013
Localisation : 3e à droite

Marmhonie a écrit:Tu ne veux pas apprendre ? Eh bien, tant pis pour toi ! Ce n'est pas notre problème.

Ça ce n'est pas gentil Marmhonie. Ne pas partager certaines de tes croyances n'est pas un crime, et me traiter comme un élève qui refuse d'apprendre ce que tu crois et que tu veux nous faire croire n'est pas respecter nos croyances.

Concernant le dogme de l'immaculée conception, je n'aurais qu'une question à te poser :

Sans repartir dans les diverses thèses ou citations de "spécialistes" sous-entendu ayant la science absolue, pourquoi faut-il que Marie, la mère de Jésus, doit-elle avoir restée vierge, même après la naissance du Christ ? Je ne parle, ni des frères ou sœurs que selon tes croyances, elle n'aurait jamais eus, mais, pourquoi la virginité de Marie, après la naissance du Christ est-elle inéluctable ?

Invité

Invité

Comme on sais, "Babylone la Grande" est l'ensemble des fausses religions, et La bible nous demande d'en "sortir" pour ne pas recevoir les plaies qu'elle c'est attirer ...

Révélation 18:4
4 Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : “ Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir [votre part] de ses plaies. 5 Car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel, et Dieu s’est rappelé ses actes d’injustice.

Si Dieu nous demande de "sortir d'elle", c'est qu'il y a une meilleur enseignement pour ´nous', ceux qui en on sorti ...

Alors, nous n'avons "pas rapport" avec les religions que tu mentionne car nous sommes "des étudiant de la bible" et nous avons nos croyance sur ce que nous avons lut, et non pas pour cadrer avec des dogmes de d'autres religions ...

les Écritures grecques utilisent des mots différents pour « frère », « parent » et « cousin » (Luc 21:16 ; Colossiens 4:10).

Ce qui fait que la bible ne mentionne pas qu'ils sont cousin ou autre ...

« La façon la plus naturelle de comprendre “frères” [...] est que ce terme désigne les fils de Marie et Joseph, donc les frères de Jésus par sa mère *. »

Aucun doute la dessus, Jesus â bien eux de vrai frères et soeur...

Et si vos religions (car vous enseigner tous environ la même choses) sont encore en débat concernant les frères de Jésus Christ, il faut comprendre que nous ne faisons pas parti de vos religions car nous avons obéi â Jéhovah Dieu de "sortir de Babylone la Grande"

Et vous! Avez vous obéi à l'ordre de Jehovah de sorti de Babylone la Grande?

Invité

Invité

Jesus Toutes personnes logique qui n'est pas sous l'influence de narcotique peut vraiment affirmer que le verset plus bas ne parle d'aucune autre MARIE, que la mère de Jésus ...

Matthieu 13:54
Et après être venu dans son propre pays*+, il se mit à les enseigner dans leur synagogue+, si bien qu’ils étaient frappés d’étonnement et disaient : “ D’où cet homme tient-il cette sagesse et ces œuvres de puissance ? 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier+ ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous+ ? D’où cet homme tient-il donc tout cela+ ? ”

Pour ma part je n'ai aucunement besoin de Luther pour me faire comprendre ce verset ...
Et que viens faire Luther dans les frères de Jesus, nous parlons des écritures, de la bible ...

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

Rene philippe a écrit:Ne pas partager certaines de tes croyances n'est pas un crime,

Aucun rapport avec des croyances chez moi, je parle de faits.

Que ça plaise ou non, historiquement, par Jean, par les apôtres, par Marie, par les témoins du vivant de Jésus, par St Jérôme de Srtidon qui avait l'original de Matthieu en hébreu, par Papias, une foule considérable de témoignages et de preuves historiques, Marie mère de Jésus n'a eu qu'un enfant.

Après, c'est du Luther.

À partir du moment où tu n'as aucune preuve, aucun témoignage, aucun texte original en hébreu des évangiles, rien de rien, affirmer que Jésus avait des frères & sœurs, c'est l'invention de Luther au XV siècle.

Rene philippe a écrit:et me traiter comme un élève qui refuse d'apprendre ce que tu crois et que tu veux nous faire croire n'est pas respecter nos croyances.

Aucun rapport avec mon propos.

Rene philippe a écrit:Concernant le dogme de l'immaculée conception, je n'aurais qu'une question....

Aucun rapport avec le sujet. Merci de poser ces questions sur la foi catholique dans le sous-forum catholique. Un dogme, c'est de la foi.
Jésus fils unique de Marie, c'est un fait.

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

chico. a écrit:Pour nous il y a pas de christianisme orientale ou occidentale .

Si vous voulez pour vous la terre est une, mais pourtant il y a des frontières, des civilisations, des langues.

chico. a écrit:Il y à le christianisme, bien que ce mot vient tardivement.

C'est faux, ce terme apparaît à Antioche quelques années après la mort de Jésus-Christ.

Christos, c'est grec.
Christ-ianos, c'est latin.

Rene philippe

Rene philippe

Messages : 5516
Points : 5764
Date d'inscription : 22/08/2013
Localisation : 3e à droite

Je reviendrais sur ton fil 296 une autre fois. Mais silence total sur ma question fil 293, dernier paragraphe. Ce n’est pas une question à poser dans la section catholique. C’est une question qui se rapporte directement au sujet de ce fil « les frères cachés de Jesus ». Je remarque aussi la sécheresse de tes réponses qui ne te ressemblent pas, et qui, avec des affirmations censées servir de preuves irréfutables te discréditent.

Invité

Invité

Bha, René, c'est écrit noir sur blanc dans la bible et il rejette la bible ...
Que veux tu, il a choisi de rejeter la bible ...
C'est son choix

Marmhonie

Marmhonie

MODERATEUR

Messages : 4921
Points : 5548
Date d'inscription : 19/03/2015

Ici nous sommes dans le forum BIBLE.

Et dans ce forum Bible, nous traitons selon la Bible de l'invention par Luther au XV siècle de frères et de sœurs de Jésus, avec son avis personnel que Marie était une juive "Schlampe".

Luther était un moine catholique de l'ordre de St Augustin, et il a eu l'honnêteté de QUITTER l'Église. Il aurait pu rester dans l'Église comme le fera ce faussaire Jésuite Theillard de Chardin, et tout pourir de l'intérieur.

Luther est parti avec un immense orgueil, de penser que sa pensée personnelle prévalait sur l'Écriture Sainte.

Pourtant, des disciples de Jésus à Marie, à Jésus lui-même qui n'a rien écrit, Jésus était fils unique de Larie et avait eu pour père adoptif Joseph qui meurt quand il a 30 ans. Marie meurt chez Jean en 66.

À partir du moment où on renie l'histoire de ces gens, leurs vies, leurs villes, leurs langues, alors d'accord, on peut raconter n'importe quoi puisque de toute façon on ment.

On découvre que les témoins de Jéhovah sont obligés de respecter Luther qui racontait n'importe quoi sur Marie et Jésus.

Le sujet est clot puisque l'historicité, le texte hébreu de Matthieu traduit par St Jérôme confirme bien des frères et sœurs de cœur, pas de sang.

papy

papy

Messages : 7868
Points : 8234
Date d'inscription : 04/12/2016

Marmhonie a écrit:Frères ou cousins de Jésus ?

Dans le christianisme oriental, les frères de Jésus sont des enfants que Joseph a eus avec une autre femme avant d'épouser Marie.

Dans le christianisme occidental, ce sont des cousins de Jésus.

Les protestants estiment souvent que Marie a eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus.

Noter que les témoins de Jéhovah sont une branche du protestantisme américain adventiste qui adopte l'hypothèse théologique protestante de frères de Jésus et leur canon biblique.

La question des frères et des sœurs de Jésus fait encore l'objet de nombreux débats en raison de leur impact théologique bien "plus important que l'impact historique qui lui relève plutôt de l'anecdotique."
Source : Simon Claude Mimouni & Pierre Maraval : "Le Christianisme des origines à Constantin",Presses universitaires de France, 2006, page 131.

Mais dans les évangiles sont tout simplement des frères et rien d'autres il n'est pas question de cousins.
En fait cette théories des cousins à été inventée pour concilier le dogme de l'immaculé conception.
Dogme totalement inconnue des premiers chrétiens.

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

Ces frères cachés de Jésus - Page 5 Fryres14

Historia Décembre 2003.

BenFis

BenFis

Messages : 6891
Points : 6907
Date d'inscription : 01/01/2013

Donc, on peut effectivement abandonner l'interprétation "cousins" pour "frères". Par contre, on ne peut pas savoir si ce sont des frères de sang ou des frères par alliance.

Si le Protévangile de Jacques est digne de foi, il complète finalement le récit biblique trop lacunaire sur cette question. Il n'est donc pas impossible que les frères de Jésus soient les fils de Joseph issu d'une union antérieure à celle de Marie.

Contenu sponsorisé

Contenu sponsorisé

Ces frères cachés de Jésus

1 Ces frères cachés de Jésus Lun 25 Déc - 15:40

Josué

Les textes canoniques sont formels : Jésus avait des frères et sœurs de sang. Un fait combattu par l'Église au nom de la virginité perpétuelle de Marie.

201 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 2 Mar - 19:05

Josué

202 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 2 Mar - 19:16

Josué

203 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 2 Mar - 19:53

Josué

204 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 2 Mar - 19:59

Lechercheur

205 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 2 Mar - 20:24

samuel

206 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 2 Mar - 20:30

Rene philippe

207 Re: Ces frères cachés de Jésus Sam 3 Mar - 5:25

Mikael

208 Re: Ces frères cachés de Jésus Mar 6 Mar - 18:25

Josué

209 Re: Ces frères cachés de Jésus Mar 6 Mar - 18:43

Marmhonie

210 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 0:03

Invité

211 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 9:36

BenFis

212 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 16:06

chico.

213 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 16:20

Josué

214 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 17:06

Marmhonie

215 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 17:10

Invité

216 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 17:20

chico.

217 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 17:30

Marmhonie

218 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 17:58

Invité

219 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 17:59

Rene philippe

220 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 18:04

BenFis

221 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 18:08

Rene philippe

222 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 18:25

BenFis

223 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 19:09

Rene philippe

224 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 19:27

Josué

225 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 21:26

Marmhonie

226 Re: Ces frères cachés de Jésus Mer 7 Mar - 23:09

Invité

Jésus avait-il des frères et sœurs ?

Ce que certains pensent au sujet des frères de Jésus

227 Re: Ces frères cachés de Jésus Jeu 8 Mar - 10:06

BenFis

228 Re: Ces frères cachés de Jésus Jeu 8 Mar - 11:16

Invité

229 Re: Ces frères cachés de Jésus Jeu 8 Mar - 12:23

BenFis

230 Re: Ces frères cachés de Jésus Jeu 8 Mar - 16:41

chico.

231 Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 12 Mar - 10:31

Lechercheur

232 Re: Ces frères cachés de Jésus Lun 12 Mar - 13:38

BenFis

233 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 23 Mar - 11:22

Josué

234 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 23 Mar - 15:02

Marmhonie

235 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 23 Mar - 18:13

samuel

236 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 23 Mar - 19:02

Rene philippe

237 Re: Ces frères cachés de Jésus Ven 23 Mar - 21:56

Marmhonie