Jesus est-il Dieu?

Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/

Mikael a écrit:Isaïe 10:21 ne concerne pas forcément Jésus.

Le contexte montre que ce verset concerne Jéhovah et pas Jésus.
(Isaïe 10:20, 21) 20 Et il arrivera à coup sûr en ce jour-là que ceux qui resteront d’Israël et les rescapés de la maison de Jacob ne continueront plus à s’appuyer sur celui qui les frappe, mais ils s’appuieront vraiment sur Jéhovah, le Saint d’Israël, avec fidélité. 21 Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort [...]

salut, Chico.
Non, le passage ne parle pas de l'homme Jésus.
Il parle de Celle dont il est l'incarnation et qui fait UN avec le Père.

Mikael a écrit:Isaïe 10:21 ne concerne pas forcément Jésus.

Bien sûr que cela concerne la Parole de Dieu qui est la Manifestation de Dieu et l'empreinte de sa personne. Celui qui a VU La Parole a vu Dieu. C'est ainsi que dans tout l'AT Dieu est apparu aux hommes. Il s'est présenté à Eux comme étant le Dieu d'Israël (pas l'envoyé du Dieu d'Israël, mais comme Dieu en personne!) Et eux, les patriarches, ils l'ont perçu comme TEL.

Heb 1:3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

IL EST DIEU RENDU VISIBLE.

Qui est-ce qui est APPARU à Abraham? Le Père ou la PAROLE?

Ge 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.

Les versets 20-21"ne parlent pas l'incarnation.
Tu vas chercher ça ou ?

Josué a écrit:Les versets 20-21"ne parlent pas l'incarnation.
Tu vas chercher ça ou ?

Tu ne m'as pas compris.
J'ai dit que ces versets parlent de la même Personne dont Jésus est l'incarnation. C'est à dire de la Parole de Dieu. L'incarnation n'étant qu'une étape dans le cadre de la rédemption de l'humanité.

Lechercheur a écrit:Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (comparer avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."

Il n'y aurait donc aucun problème pour dire que Jésus est Dieu!?
En voilà une bonne nouvelle.

Lechercheur a écrit:Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (comparer avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."

Salut le chercheur.
Être appelé 'Dieu' est une chose; mais se présenter comme étant le VRAI DIEU en est une autre.
Est-ce que tu peux me montrer un seul endroit où Satan ou un ange ou un homme quelconque se présente comme le Dieu d'Israël? Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de jacob?
Je ne comprends pas pourquoi vous insistez à élever les créatures (Satan, les anges et des hommes) au rang de divinités et à les comparer à la Parole de Dieu -dont Jésus est l'incarnation- alors que vous savez très bien qu'ils sont tous des créatures qu'Elle (le Memra, la Parole de Dieu) a appelé à l'existence!
Leur sort n'est-il pas clairement annoncé par le Père lui-même (Heb 1:11-12) alors qu'en même temps il exalte le Fils (heb 1:8-10)?

Si Jésus est VRAIMENT l'Incarnation de celui qui est apparu à Moïse (Exode 3:2-6, 14) et à Abraham (Gen 17:1) -et les écritures le confirment!- c'est qu'il est l'incarnation du Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

St-Thomax a écrit:
Être appelé 'Dieu' est une chose; mais se présenter comme étant le VRAI DIEU en est une autre.
Est-ce que tu peux me montrer un seul endroit où Satan ou un ange ou un homme quelconque se présente comme le Dieu d'Israël? Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de jacob?
Je ne comprends pas pourquoi vous insistez à élever les créatures (Satan, les anges et des hommes) au rang de divinités et à les comparer à la Parole de Dieu -dont Jésus est l'incarnation- alors que vous savez très bien qu'ils sont tous des créatures qu'Elle (le Memra, la Parole de Dieu) a appelé à l'existence!
Leur sort n'est-il pas clairement annoncé par le Père lui-même (Heb 1:11-12) alors qu'en même temps il exalte le Fils (heb 1:8-10)?

Si Jésus est VRAIMENT l'Incarnation de celui qui est apparu à Moïse (Exode 3:2-6, 14) et à Abraham (Gen 17:1) -et les écritures le confirment!- c'est qu'il est l'incarnation du Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Ce que tu dis me semble logique, comme le reste de ton analyse, d’ailleurs, pour ce qui est de ce sujet.

Néanmoins, je me demande si parler de Jésus comme étant « l'incarnation du Dieu d'Israël » ne serait pas un abus de langage !?
Notamment parce que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu ; or celle-ci n'est qu'un élément de la divinité et non pas Jéhovah à part entière.

BenFis a écrit:Ce que tu dis me semble logique, comme le reste de ton analyse, d’ailleurs, pour ce qui est de ce sujet.

Néanmoins, je me demande si parler de Jésus comme étant « l'incarnation du Dieu d'Israël » ne serait pas un abus de langage !?
Notamment parce que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu ; or celle-ci n'est qu'un élément de la divinité et non pas Jéhovah à part entière.

BenFis,
C'est pourtant simple:
Les écritures nous enseignent que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu.
Et que cette Parole de Dieu n'est pas une entité impersonnelle comme le serait la parole de l'homme. l'AT ne nous révèle pas Dieu en tant que Père et Fils, (une réalité qui est effective dans le NT, dans le cadre du plan de la rédemption).
L'AT nous revèle Dieu et La Parole de Dieu.

Nous savons par les Écritures, que le Dieu d'Israël s'est revélé à Moïse PERSONNELLEMENT. Dans Exode 3, L'Ange  de Dieu (qui est aussi une autre appelation de La Parole de Dieu) s'est revélé à Moïse EN TANT QUE YHWH (3:14)
Il se revèle non pas comme un envoyé de Dieu mais comme Dieu en personne:
L'auteur du Pentateuque, en accord avec l'évangéliste Jean, l'appelle bien Dieu.
Et quand il l'appelle Dieu, il ne parle pas d'un deuxième Dieu. Nous sommes ici dans le contexte monothéiste juif.

Ex 3:4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
Ex 3:5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

Ex 3:6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

La même Personne, lorsqu'elle est APPARU à Abraham:

Ge 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.

C'est la Parole de Dieu qui parle.
Et l'auteur du pentateuque l'appelle Dieu.
Si donc Jésus est l'incarnation de Celui qui parle ici, n'est-il pas l'incarnation du Dieu d'Israël?
Si la Parole n'est pas le Dieu d'Israël, c'est qu'il n'est pas Dieu du tout. Parce qu'il n'y a de Dieu que le Dieu d'Israël; et La Parole de Dieu est SA MANIFESTATION PHYSIQUE, SON APPARITION.
Dieu (Le Père) dit dans Osée:

Ho 1:7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.

Le Père et la Parole ne formant qu'une seule et même autorité Divine, YHWH, ce n'est pas un abus de langage que de dire que Jésus est l'incarnation du Dieu D'Israël.

St-Thomax a écrit:BenFis,
C'est pourtant simple:
Les écritures nous enseignent que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu.
Et que cette Parole de Dieu n'est pas une entité impersonnelle comme le serait la parole de l'homme. l'AT ne nous révèle pas Dieu en tant que Père et Fils, (une réalité qui est effective dans le NT, dans le cadre du plan de la rédemption).
L'AT nous revèle Dieu et La Parole de Dieu.

Nous savons par les Écritures, que le Dieu d'Israël s'est revélé à Moïse PERSONNELLEMENT. Dans Exode 3, L'Ange  de Dieu (qui est aussi une autre appelation de La Parole de Dieu) s'est revélé à Moïse EN TANT QUE YHWH (3:14)
Il se revèle non pas comme un envoyé de Dieu mais comme Dieu en personne:
L'auteur du Pentateuque, en accord avec l'évangéliste Jean, l'appelle bien Dieu.
Et quand il l'appelle Dieu, il ne parle pas d'un deuxième Dieu. Nous sommes ici dans le contexte monothéiste juif.

Ex 3:4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
Ex 3:5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

Ex 3:6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

La même Personne, lorsqu'elle est APPARU à Abraham:

Ge 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.

C'est la Parole de Dieu qui parle.
Et l'auteur du pentateuque l'appelle Dieu.
Si donc Jésus est l'incarnation de Celui qui parle ici, n'est-il pas l'incarnation du Dieu d'Israël?
Si la Parole n'est pas le Dieu d'Israël, c'est qu'il n'est pas Dieu du tout. Parce qu'il n'y a de Dieu que le Dieu d'Israël; et La Parole de Dieu est SA MANIFESTATION PHYSIQUE, SON APPARITION.
Dieu (Le Père) dit dans Osée:

Ho 1:7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.

Le Père et la Parole ne formant qu'une seule et même autorité Divine, YHWH, ce n'est pas un abus de langage que de dire que Jésus est l'incarnation du Dieu D'Israël.

L’expression « Ange  de Dieu » (Exode 3) veut aussi dire « messager divin ». Or un messager n’est pas celui qui l’envoie.
Et qui envoie la Parole faire connaître le Nom du Dieu d’Israël, sinon Dieu le Père ?

Et puisque tu le dis toi-même : « Le Père et la Parole ne formant qu'une seule et même autorité Divine, YHWH »,  c’est donc que le Nom Jéhovah désigne un ensemble divin.

A ce titre, la Parole peut être appelée Dieu, tout comme le Père est appelé Dieu ; car le Père et le Fils, en parfaite union, constituent le Dieu Créateur qui se fait connaître sous le Nom de Jéhovah, le Dieu d’Israël.
Je pense que nous sommes d’accords sur ce point.

Cependant la Parole n’est pas l’incarnation de YHWH, mais plutôt une manifestation divine particulière qui est assimilée à YHWH.
Et, lorsque la Parole de Dieu abandonne sa forme divine pour devenir Jésus-Christ, à ce moment-là, oui, c’est une incarnation. Mais pas une incarnation de Jéhovah, seulement celle de la Parole.

Et pour cette raison, ni Jésus Christ ne se fera appeler Jéhovah, ni Dieu le Père ne se fera appeler Jéhovah par le Fils.

BenFis a écrit:L’expression « Ange  de Dieu » (Exode 3) veut aussi dire « messager divin ». Or un messager n’est pas celui qui l’envoie.
Et qui envoie la Parole faire connaître le Nom du Dieu d’Israël, sinon Dieu le Père ?

Et puisque tu le dis toi-même : « Le Père et la Parole ne formant qu'une seule et même autorité Divine, YHWH »,  c’est donc que le Nom Jéhovah désigne un ensemble divin.

le Nom YHWH est effectivement le Nom Divin par leque Dieu s'est manifesté aux hommes par sa Parole.

BenFis a écrit:A ce titre, la Parole peut être appelée Dieu, tout comme le Père est appelé Dieu ;

la Parole EST appelé Dieu.
Bien que dans l'AT la pluralité dans LA divinité juive, il n'est dans le plupart des cas question que de Dieu et La Parole de Dieu pour ne pas citer le Saint-Esprit de Dieu. La notion du Père et Fils ne deviendra une réalité que dans le plan de rédemption, lorsque Jésus naîtra de la vierge juive Marie.

BenFis a écrit:car le Père et le Fils, en parfaite union, constituent le Dieu Créateur qui se fait connaître sous le Nom de Jéhovah, le Dieu d’Israël.
Je pense que nous sommes d’accords sur ce point.

Sur ce point nous sommes d'accord. Avec une nuance: Il s'agit ici de Dieu et sa Parole qui font UN. (Deut 6:4)
La nuance est importante: Je parle de la Parole pour éviter la confusion et permettre une meilleure compréhension. Jésus est le Fils biologique humain de Dieu et de Marie. Il est l'incarnation de La Parole qui est Dieu (Jn 1:1)

BenFis a écrit:Cependant la Parole n’est pas l’incarnation de YHWH, mais plutôt une manifestation divine particulière qui est assimilée à YHWH.

Non. relis mon texte.
La Parole n'est pas L'INCARNATION de YHWH.
Je n'ai jamais dit que la Parole est l'incarnation de Dieu. Elle est Dieu.
L'incarnation par définition est le miracle divin par lequel La Parole a revêtu la nature humaine en naissant de la vierge juive Marie, ayant été conçu par l'action du Saint-Esprit.
La Parole EST LA MANIFESTATION DU DIEU INVISIBLE. LE DIEU D'ISRAËL.

BenFis a écrit:Et, lorsque la Parole de Dieu abandonne sa forme divine pour devenir Jésus-Christ, à ce moment-là, oui, c’est une incarnation.

BenFils,
La Bible ne nous dit pas que La Parole ait ABANDONNÉ la forme divine, dans l'incarnation.
Le passage de Philippiens 2:5-7 qui explique l'incarnation dit exactement ceci:

Php 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
Php 2:6 lequel, EXISTANT en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Php 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

La Parole de Dieu n'a donc pas abandonné sa forme Divine, mais revêtu la forme humaine TOUTEN EXISTANT en forme de Dieu.
C'est ce que disent les Écritures.
le verset 6 parle de JÉSUS, l'homme, le fils humain de Dieu. Et il est dit: Lequel (Jésus) EXISTANT en forme de Dieu. Jésus est l'incarnation.
Il n'est pas dit ayant existé, comme si cela aurait fait partie du passé.

BenFis a écrit:Mais pas une incarnation de Jéhovah, seulement celle de la Parole.

Jésus est bel et bien l'Incarnation de la Personne qui s'est présentée à Moïse sous le nom de YHWH (Exode 3:14), et dit être le Dieu d'Israël EN PERSONNE (Exode 3:6).
C'est aussi la raison pour laquelle, il est dit dans Jean 1:11

Joh 1:11 Elle est venue chez LES SIENS, et LES SIENS ne l'ont point reçue.

C'est parce qu'il est leur Dieu.

BenFis a écrit:Et pour cette raison, ni Jésus Christ ne se fera appeler Jéhovah, ni Dieu le Père ne se fera appeler Jéhovah par le Fils.

Note que Jésus ne se fait pas non plus appeler 'La Parole de Dieu'.
La vraie raison, c'est que le nom que Dieu avait préparé pour son Fils biologique humain est un nom qui est rattaché avec sa mission salvatrice dans le plan de rédemption: Jésus.
C'est ainsi que l'ange avait dit à Joseph:

Mt 1:21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Mt 1:25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Si dans l'AT, la Parole a porté le titre de Dieu d'Israël, le Dieu d'abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob (exode 3:6), dans le plan de rédemption, il a un nouveau titre qui est celui de Christ, l'Homme. Le rejeton de David.

Il à été question que vouloir utiliser Isaïe 9:6 pour prouver que  Jésus est Dieu , mais en fait c'est probant comme la expliqué Philippe dans le message 780.
En plus j'ai trouvé une perle dans le nouveau testament de Buzy sur le commentaire de Matthieu 12:15-21.
il question de sa douceur et modestie qui est sur le Serviteur de Yahvé prédit par Isaïe.
Si Jésus est le Serviteur de Yahvé il lui est subordonné donc pas son égal.

Je vois aussi que notre "ami" S-T utilise maintenant un nouveau texte Osée 1:7 pour faire croire que le Dieu Jéhovah serait en fait deux en un...

Alors à ce compte là si on va dans le sens de notre détracteur, prenons la Darby en 1 Rois 8:1 et puisque nous lisons que :"Salomon assembla les anciens auprès du roi Salomon", il y a par déduction deux Salomon en un!

Franchement S-T tu crois pas qu'il est temps d'ouvrir les yeux pour te rendre compte que Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne ni qu'ils sont de même rang? Devons-nous encore et encore te rappeler le passage de Exode 23:20-23 pour que tu comprennes que Jéhovah Dieu le SEUL JEHOVAH selon Deut 6:4 utilise son Ange donc une créature qui PORTE SON NOM comme un (porte parole) =voir Exode 4:16 pour l'annonce de son dessein et y compris pour assumer des responsabilités octroyer par Dieu comme si c'était lui qui agissait?.

La preuve en Actes 7:35 c'est bien un ange qui est apparue dans le buisson d'Epines et le verset 38 aussi précise que c'est un ange qui parlait avec Moise sur le Mt Sinaï. Et Gal 3:19 précise encore que la Loi fut transmise par l'INTERMEDIAIRE D'ANGES.

Et nous voilà revenue au départ...Dieu utilise son intermédiaire principal son Fils son Ange qui porte en lui son Nom et qui demeure le chef des Anges parce qu'il en est l'Archange (1 Thess 4:16) c'est donc Jésus selon Jean 1:1,2,Heb 1:2, Rev 3:14, Ps 2:7,12, Prov 30:4 qui est en quelque sorte son bras droit mais ce Jésus avant et après sa venue sur terre n'est et ne sera jamais le Dieu, le Dieu Tout-puissant puisque comme déjà maintes et maintes fois c'est Jésus le Jésus glorieux qui se soumet à celui qui ne se soumet à personne à savoir SON DIEU ET PERE selon 1 Cor 15:26-28 et ce au plus loint dans l'histoire du temps.

Tu auras beau gesticuler, tourner virer, tu ne pourras jamais remettre en cause cette approche ni par l'avant le pendant et l'après Jésus car celui-ci est le même hier aujourd'hui et pour toujours (Heb 13:. Et c'est pour cette raison que sur terre il dira "mon Dieu" (Mat 27:46) et au ciel pareillement (Rev 3:12)! Quelqu'un qui s'adressa à une personne en disant "mon Dieu" sur terre comme au ciel ne peut être ce Dieu ni le Dieu qui est son Père (Eph 1:3,17) au demeurant.

Il est donc inutile je pense, de poursuivre avec toi sur ce point puisque tu as assez de preuves bibliques tirées de leur véritable contexte pour te rendre compte de ce que l'on avance sur ce sujet.

St-Thomax a écrit:

BenFis a écrit:Cependant la Parole n’est pas l’incarnation de YHWH, mais plutôt une manifestation divine particulière qui est assimilée à YHWH.

Non. relis mon texte.
La Parole n'est pas L'INCARNATION de YHWH.
Je n'ai jamais dit que la Parole est l'incarnation de Dieu. Elle est Dieu.
L'incarnation par définition est le miracle divin par lequel La Parole a revêtu la nature humaine en naissant de la vierge juive Marie, ayant été conçu par l'action du Saint-Esprit.
La Parole EST LA MANIFESTATION DU DIEU INVISIBLE. LE DIEU D'ISRAËL.

Je te cite : « ce n'est pas un abus de langage que de dire que Jésus est l'incarnation du Dieu D'Israël. ».
Cela équivaut pour moi à prétendre que Jésus était l’incarnation de YHWH, puisque tel est le Nom du Dieu d’Israël. YHWH est bien le Dieu d’Israël, n’est-ce pas ?

Quant à dire que « la Parole est Dieu », même si c’est bibliquement exact, cela peut prendre un sens erroné selon la définition qu’on donne au mot Dieu.

St-Thomax a écrit:

BenFis a écrit:Et, lorsque la Parole de Dieu abandonne sa forme divine pour devenir Jésus-Christ, à ce moment-là, oui, c’est une incarnation.

BenFils,
La Bible ne nous dit pas que La Parole ait ABANDONNÉ la forme divine, dans l'incarnation.
Le passage de Philippiens 2:5-7 qui explique l'incarnation dit exactement ceci:

Php 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
Php 2:6 lequel, EXISTANT en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Php 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

La Parole de Dieu n'a donc pas abandonné sa forme Divine, mais revêtu la forme humaine TOUTEN EXISTANT en forme de Dieu.
C'est ce que disent les Écritures.
le verset 6 parle de JÉSUS, l'homme, le fils humain de Dieu. Et il est dit: Lequel (Jésus) EXISTANT en forme de Dieu. Jésus est l'incarnation.
Il n'est pas dit ayant existé, comme si cela aurait fait partie du passé.

Lorsque je lis Philippiens 2 :5-7 je comprends que Jésus a quitté sa forme divine pour prendre la forme humaine.
Bien que Paul utilise le participe présent, il se place dans le contexte du passé, à l’instant précis où la Parole avait pris la décision de changer de forme. Cela ne veut absolument pas dire que Jésus avait conservé sa nature divine en se faisant homme.
Si cela avait été le cas, Jésus aurait été immortel, car Dieu ne peut mourir Or il est bien mort crucifié, n’est-ce pas  (Matthieu 16 :21) ?

St-Thomax a écrit:

BenFis a écrit:Mais pas une incarnation de Jéhovah, seulement celle de la Parole.

Jésus est bel et bien l'Incarnation de la Personne qui s'est présentée à Moïse sous le nom de YHWH (Exode 3:14), et dit être le Dieu d'Israël EN PERSONNE (Exode 3:6).
C'est aussi la raison pour laquelle, il est dit dans Jean 1:11

Joh 1:11 Elle est venue chez LES SIENS, et LES SIENS ne l'ont point reçue.

C'est parce qu'il est leur Dieu.

Ce que Moïse voit et entend provient de Jéhovah par le biais de la Parole qui est en liaison avec Dieu le Père. Il n’est pas question d’incarnation ici.
Cela reste une manifestation divine particulière, comme tu l’as dit plus haut.
Lorsque la Parole s’adresse à Moïse, c’est dans ce cadre qu’elle est assimilée à Jéhovah, mais sans l’être entièrement puisqu’elle en forme une des parties.

Donc la formule « Parole = Jéhovah » ne fonctionne pas plus que « Dieu le Père = Jéhovah ».
La seule formule qui fonctionne dans la Bible est : «  Parole de Dieu U Dieu le Père = YHWH » ; U pris dans le sens d’union.

Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

Le bon sens n'existe pas chez les trinitaires la preuve c'est un mystère et un mystère ne s'explique pas.
Il faut y croire.point.

Mikael a écrit:

Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

Le bon sens n'existe pas chez les trinitaires la preuve c'est un mystère et un mystère ne s'explique pas.
Il faut y croire.point.

Vous êtes courageux mes frères, 800 messages pour en arriver là, moi j'aurai abandonné bien avant. Vous usez vos doigts a expliquer la vérité qu'ils ne veulent surtout pas entendre, ça remet en cause leurs fausses croyances.

Quelqu'un qui ne recherche pas la vérité, vous pouvez lui expliquer tout ce que vous voulez, son coeur ne sera pas touché, même après 800 messages...

Salut jc21,
oh combien tu as raison et c'est pas faute de l'avoir dit...
A+

Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

"il s'est dépouillé lui-même (de sa forme divine) en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains" (Philippiens 2:7)

La Parole ne peut donc pas être Dieu et serviteur en même temps, en effet.

Bien sur qu'il c'est dépouillé et même devenu inférieur aux anges.
Mais celà ne fait pas pour autant un Dieu tout Puissant.

En Psaume 8:5, les anges sont aussi appelés ʼèlohim, ce que confirme Paul lorsqu’il cite ce passage en Hébreux 2:6-8

Josué a écrit:Il à été question que vouloir utiliser Isaïe 9:6 pour prouver que  Jésus est Dieu , mais en fait c'est probant comme la expliqué Philippe dans le message 780.

Nous n'utilisons pas Esaïe 9:6 pour prouver que Jésus est Dieu.
la preuve de la Divinité de Jésus se trouve ailleurs.
Dans Esaïe 9:6 nous avons simplement la preuve que SON NOM EST DIEU. LE DIEU PUISSANT, nom qui identifie le Dieu D'Israël (Esaïe 10:21).
Esaie sous dit qu'il SERA APPELÉ DIEU PUISSANT. Ce que beaucoup réfusent ici.
Vous préférez appeler Satan 'Dieu', mais quand il s'agit d'appeler Jésus Christ 'DIEU PUISSANT', en accomplissement de la prophétie d'Isaïe, vos langues se lient. (1 Co:12:3b)

Et on ne peut être appelé 'DIEU PUISSANT' sans être DIEU.

La preuve de la Divinité de Jésus, est établie dans les passages qui l'identifient à 'la Parole de Dieu' qui est Dieu (Jean1:1-3, 11, 14, 18), qui lui attribuent TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ, et aussi les passages qui nous donnent le témoignage du Père (qui est au-dessus de tout autre témoignage), attestant de sa Divinité (Heb 1: et lui attribuant TOUTE L'OEUVRE DE CRÉATION (Heb1:10).
Et ce témoignage est scellé:

celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. (1Jo 5:10b)

Et toute argumentation qui va dans le sens de CONTREDIRE le témoignage de Dieu, témoignage mis par écrit dans les saintes Écritures n'est pas inspiré du saint-Esprit de Dieu. Car lorsque la parole de l'homme ne s'accorde pas avec Les Saintes Ecritures, il n'y a pas deux explications: C'EST L'HOMME QUI MENT.

Ro 3:4 Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu'il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.

La Bible est claire là-dessus.

Josué a écrit:En plus j'ai trouvé une perle dans le nouveau testament de Buzy sur le commentaire de Matthieu 12:15-21.
il question de sa douceur et modestie qui est sur le Serviteur de Yahvé prédit par Isaïe.
Si Jésus est le Serviteur de Yahvé il lui est subordonné donc pas son égal.

Josué,
Combien de temps te faudra t-il pour comprendre que le statut de 'serviteur' N'est qu'un RÔLE qu'assume La Parole de Dieu dans son HUMANITÉ, qui est une Étappe de RABAISSEMENT et de SACRIFICE pour le salut de l'humanité?
Je te rappelle que dans le plan de rédemption, qui commence à l'Annonciation, Le rôle du Messie s'inscrit sous le signe de L'HUMILIATION.

Php 2:3 Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes.
Php 2:4 Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
Php 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,

Et quels étaient ces SENTIMENTS qui étaient en Jésus Christ?

Php 2:6 lequel (Jésus-Christ), EXISTANT en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Php 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, EN PRENANT UNE FORME DE SERVITEUR, en devenant semblable aux hommes;

Notez que l'apôtre Paul ne parle pas ici de La Parole de Dieu en tant qu'Esprit, mais de l'homme Jésus-Christ, fils biologique de Dieu et de Marie.

Jésus donc, Existant (toujours) en forme de Dieu, n'a pas considéré des propres intérêts et son égalité avec Dieu (ayant TOUTE la plénitude de la Divinité en LUI corporellement), mais a CHOISI de prendre la forme de serviteur.
Et bien que SEIGNEUR (Heb 1:10), il a choisi de servir. Et il n'a pas été serviteur de son Père seulement. Il a servi ses disciples en lavant leurs pieds (une tâche reservée aux esclaves).
Est-ce pour toi une preuve que Jésus Christ était moindre que ses disciples?

Lu 22:27 Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert.

Et ce n'est pas tout:

Php 2:8 (2:7) et ayant paru comme un simple homme, (2:8 ) il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Encore une fois, ce n'est pas pour régner, prouver sa Divinité et son egalité avec Dieu que Jésus est venu dans le cadre de la rédemption.

Je te pose encore une fois une question qui est restée SANS réponse depuis que je l'ai posée la première fois, il ya plus de deux mois:

Josué,
considérant que les plus vaillants des soldats romains tremblèrent et devinrent comme morts à la résurrection de Christ, rien qu'à la vue des anges,
SI Jésus-Christ était venu dans sa Gloire au premier siècle (comme il le fera à sa seconde venue), QUI AURAIT PU LE CRUCIFIER?
Peut-être que tu aurais été le seul à pouvoir le faire.

Jésus est l'égal du Père, non pas dans son statut humain selon le plan de rédemption, mais dans sa Nature DIVINE, ayant TOUTE la plénitude de la DIVINITÉ habitant en lui CORPORELLEMENT.

une dernière question que je te prie de ne pas éluder comme à ton habitude:
Sais-tu ce que c'est que TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ?

Mikael a écrit:

Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

Le bon sens n'existe pas chez les trinitaires la preuve c'est un mystère et un mystère ne s'explique pas.
Il faut y croire.point.

Mikael,
Arrête ta diversion et reviens au sujet s'il te plaît:
On parle de la Divinité de Jésus, qui est bibliquement établie par des témoignages dignes de foi, mis sur écrit par les saints apôtres.

jc21 a écrit:
Vous êtes courageux mes frères, 800 messages pour en arriver là, moi j'aurai abandonné bien avant. Vous usez vos doigts a expliquer la vérité qu'ils ne veulent surtout pas entendre, ça remet en cause leurs fausses croyances.

Quelqu'un qui ne recherche pas la vérité, vous pouvez lui expliquer tout ce que vous voulez, son coeur ne sera pas touché, même après 800 messages...

Salut jc21,
le problème, ce n'est pas le nombre des messages mais plutôt ces 'explications de la vérité' QUI PRÉTENDENT LE CONTRAIRE DE CE QUE NOUS LISONS dans les saintes écritures.
Si 'CROIRE TOUT CE QUI EST ÉCRIT dans les saintes écritures' (Act 24:14) devient condamnable, je me demande pourquoi vous quittez vos maisons pour aller enseigner aux autres un livre que vous ne croyez pas vous-mêmes.
Un livre dit toujours CE QUI Y EST ÉCRIT. À moins que son auteur soit un imbécile ou un fou (pemettez les termes, je n'ai pas trouvé pire) qui n'a pas eu mieux à faire que de gaspiller beaucoup de temps à transmettre ce qu'il ne voulait pas transmettre.

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

"il s'est dépouillé lui-même (de sa forme divine) en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains" (Philippiens 2:7)

La Parole ne peut donc pas être Dieu et serviteur en même temps, en effet.

C'est quand même drôle comme logique.
Cette "logique" s'oppose à la révélation des Saintes Écritures qui nous montrent qu'effectivement LA PAROLE DE DIEU, BIEN QUE DE NATURE DIVINE (Reconnue par les patriarches juifs comme le Dieu d'Israël) A EFFECTIVEMENT ACCEPTÉ LA 'FORME DE SERVITEUR' EN FAVEUR DE L'HUMANITÉ POUR LA SAUVER, ALLANT MÊME AU-DELÀ DU SIMPLE SERVICE: JUSQU'AU POTEAU DE SUPPLICE! LA MORT DE LA HONTE!
Si ce geste d'amour suprême est en contradiction avec Sa Divinité, c'est que nous ne lisons pas la même Bible.
Voici ce que Jésus-Christ la Parole de Dieu incarnée déclare:

Joh 15:13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Donner sa vie pour ses amis, c'est plus qu'un service: C'EST LE SACRIFICE SUPRÊME. UN ACTE D'AMOUR QUE SEUL DIEU EST CAPABLE D'ACCOMPLIR.
C'est cela le message des saintes Écritures.

Donc Dieu est mort au moins pendant trois jours...

Et un Dieu mortel est - il vraiment un Dieu tout Puissant ?

D'autant plus Dieu ne peut mourir selon Hab 1:12.

philippe83 a écrit:D'autant plus Dieu ne peut mourir selon Hab 1:12.

Il vont nous trouver quoi pour contredire ce verset  ?

St-Thomax a écrit:

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

"il s'est dépouillé lui-même (de sa forme divine) en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains" (Philippiens 2:7)

La Parole ne peut donc pas être Dieu et serviteur en même temps, en effet.

C'est quand même drôle comme logique.
Cette "logique" s'oppose à la révélation des Saintes Écritures qui nous montrent qu'effectivement LA PAROLE DE DIEU, BIEN QUE DE NATURE DIVINE (Reconnue par les patriarches juifs comme le Dieu d'Israël) A EFFECTIVEMENT ACCEPTÉ LA 'FORME DE SERVITEUR' EN FAVEUR DE L'HUMANITÉ POUR LA SAUVER, ALLANT MÊME AU-DELÀ DU SIMPLE SERVICE: JUSQU'AU POTEAU DE SUPPLICE! LA MORT DE LA HONTE!
Si ce geste d'amour suprême est en contradiction avec Sa Divinité, c'est que nous ne lisons pas la même Bible.
Voici ce que Jésus-Christ la Parole de Dieu incarnée déclare:

Joh 15:13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Donner sa vie pour ses amis, c'est plus qu'un service: C'EST LE SACRIFICE SUPRÊME. UN ACTE D'AMOUR QUE SEUL DIEU EST CAPABLE D'ACCOMPLIR.
C'est cela le message des saintes Écritures.

On ne peut pas déduire de ce message des saintes Écritures que les 2 natures, humaines et divines cohabitent dans la Parole incarnée.

Pour que la Parole puisse effectuer ce sacrifice suprême, il fallait qu’elle consente à se dépouiller de sa nature divine pour prendre une nature humaine, car de par sa condition originelle, Dieu n’est pas mortel : « de l’éternité jusqu’à l’éternité, tu es Dieu. » (Psaumes 90:2). La Parole, lorsqu’elle s’est faite homme pour s’offrir en sacrifice, a bien abandonné son éternité, et donc sa divinité.
Les 2 natures, divine et humaine, ne peuvent donc pas cohabiter.

Tien silence radio sur Hab 1:12.

Josué a écrit:Tien silence radio sur Hab 1:12.

C'est à moi que tu dit ça ?

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Tien silence radio sur Hab 1:12.

C'est à moi que tu dit ça ?

Entre autre avec ton pote S Thomax.

Autre point...
Si Jésus est le Dieu qui est mort trois jours à la différence du Dieu qui ne meurt pas en Hab 1:12 comment comprendre aussi Jean 6:57 ou Jésus lui-même reconnait:"
'Je vis grâce au Père (SG 21)
'le Père...c'est lui qui me fait vivre' (Semeur)
'Je vis à cause du Père'(Darby).
Si Jésus est le Dieu éternel et tout-puissant comment peut-il dire qu'il vit grâce à un autre ou à cause d'un autre?

Josué a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Tien silence radio sur Hab 1:12.

C'est à moi que tu dit ça ?

Entre autre avec ton pote S Thomax.

Tu ne lis pas mes posts. Tu n'as même pas remarqué que j'étais en désaccord avec St-Thomax...  

Mais je peux répéter ce que j'ai dit plus haut:
« Si le Christ avait conservé sa condition (ou nature) divine, il n’aurait pas pu mourir de la main de l’homme. ». C’est équivoque ça?

Tout comme les anges qui ne peuvent mourir de la main de l'homme et qui sont eux aussi de condition divine (Ps 8:5). Mais la discussion porte sur le fait que Jésus ne peut être l'égal du seul vrai Dieu (Mat 4:10), parce que Jésus est mort trois jours à la différence de Dieu qui ne meurt pas (Hab 1:12) et qu'il vit grâce au Père, 'le Père le fait vivre' (Semeur) Jean 6:57. Si Jésus était le Dieu le même que son Père il n'aurait pas besoin du Père pour vivre ni ne pourrait mourir! C'est pour ces raisons et beaucoup d'autres qui font que Jésus est Fils DE DIEU et non le seul vrai Dieu comme son Père qui l'a envoyé (Jean 17:3).

philippe83 a écrit:Donc Dieu est mort au moins pendant trois jours...

Le Fils de Marie, fils biologique de Dieu est bien mort et est REVENU à la vie.
je me tue à vous faire comprendre depuis des lustres que Jésus Christ est l'homme qui est venu à l'existence au premier siècle, d'un Père Divin et d'une m`ère juive. mais vous faites semblant de ne pas le comprendre.
Qu'il est en fait l'incarnation MORTELLE -parce qu'Humaine- et qui est passé de l'étape de la mortalité à l'immortalité comme PRÉMICES pour les morts:

1Co 15:20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.

Comment ne comprennez-vous pas cela?
Comment Jésus pouvait-il être les prémices de ceux qui sont morts s'il n'avait pas été mortel dans les jours de sa faiblesse (jours de sa chair)?

Comme nous l'avons dejà maintes fois rappelé:
dans le plan de la rédemption, La Parole A REVÊTU la forme mortelle de serviteur humain pour pouvoir mourir sur la croix et expier les péchés de l'humanité.

philippe83 a écrit:Donc Dieu est mort au moins pendant trois jours...

Mikael a écrit:Et un Dieu mortel est - il vraiment un Dieu tout Puissant ?

Philippe et Mikael,
pouvez-vous me dire ce qu'il est advenu de TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ QUI HABITAIT CORPORELLEMENT EN CHRIST pendant les trois jours de sa mort humaine?

Et je reviens pour Hab 1:12 .

BenFis a écrit:

St-Thomax a écrit:

BenFis a écrit:

"il s'est dépouillé lui-même (de sa forme divine) en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains" (Philippiens 2:7)

La Parole ne peut donc pas être Dieu et serviteur en même temps, en effet.

C'est quand même drôle comme logique.
Cette "logique" s'oppose à la révélation des Saintes Écritures qui nous montrent qu'effectivement LA PAROLE DE DIEU, BIEN QUE DE NATURE DIVINE (Reconnue par les patriarches juifs comme le Dieu d'Israël) A EFFECTIVEMENT ACCEPTÉ LA 'FORME DE SERVITEUR' EN FAVEUR DE L'HUMANITÉ POUR LA SAUVER, ALLANT MÊME AU-DELÀ DU SIMPLE SERVICE: JUSQU'AU POTEAU DE SUPPLICE! LA MORT DE LA HONTE!
Si ce geste d'amour suprême est en contradiction avec Sa Divinité, c'est que nous ne lisons pas la même Bible.
Voici ce que Jésus-Christ la Parole de Dieu incarnée déclare:

Joh 15:13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Donner sa vie pour ses amis, c'est plus qu'un service: C'EST LE SACRIFICE SUPRÊME. UN ACTE D'AMOUR QUE SEUL DIEU EST CAPABLE D'ACCOMPLIR.
C'est cela le message des saintes Écritures.

On ne peut pas déduire de ce message des saintes Écritures que les 2 natures, humaines et divines cohabitent dans la Parole incarnée.

Pour que la Parole puisse effectuer ce sacrifice suprême, il fallait qu’elle consente à se dépouiller de sa nature divine pour prendre une nature humaine, car de par sa condition originelle, Dieu n’est pas mortel : « de l’éternité jusqu’à l’éternité, tu es Dieu. » (Psaumes 90:2). La Parole, lorsqu’elle s’est faite homme pour s’offrir en sacrifice, a bien abandonné son éternité, et donc sa divinité.
Les 2 natures, divine et humaine, ne peuvent donc pas cohabiter.

La bible ne parle même pas de cohabitation des deux nature'.
Dans le miracle de l'incarnation, c'est l'Esprit Divin (le memra, la Parole de Dieu) qui a revêtu un corps de chair pour vivire un vie d'homme. C'est ce que la Bible revèle. C'est tout.
le vrai Dieu dans un corps de vrai homme juif, ayant pour mère biologique une vierge juive et pour père biologique Dieu.

c'est ainsi que Jésus pouvait affirmer sans mentir ceci:

Joh 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Josué a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Tien silence radio sur Hab 1:12.

C'est à moi que tu dit ça ?

Entre autre avec ton pote S Thomax.

Josué,
As-tu lu Hébreux 1:10-12?
peux tu le comparer à hab 1:12?

Le texte de hébreux s'adresse à la PAROLE de DIEU qui est immortelle: "tu subsistes".
cela aurait pu t'éclairer...

Jésus n'a pas toujours été immortelle car il mort pendant 3 jours.
Il reçoit l'immortalité seulement après sa monté au ciel et s'assoit a la droite de son Dieu et Père.
Il ne faut pas tordre le sens des écritures.

St-Thomax a écrit:

Josué a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Tien silence radio sur Hab 1:12.

C'est à moi que tu dit ça ?

Entre autre avec ton pote S Thomax.

Josué,
As-tu lu Hébreux 1:10-12?
peux tu le comparer à hab 1:12?

Le texte de hébreux s'adresse à la PAROLE de DIEU qui est immortelle: "tu subsistes".
cela aurait pu t'éclairer...

Ta tentative tombe à l'eau.
*** rs p. 421 § 2 Trinité ***
Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.

Faisons remarquer à notre "ami" S-T que le passage de Jean 3:13 qu'il utilise n'est pas traduit de la même manière dans de nombreuses autres versions! En effet la phrase "qui est dans le ciel" ne fait pas l'unanimité dans les mss grecs. Donc ce passage ne confirme pas la pensée de S-T comme il voudrait nous le faire croire!.
Concernant son raisonnement sur :"la plénitude de la Divinité" on notera que la Tmn rend Col 2:9 par "la qualité divine" et on n'oubliera pas que cette plénitude habite aussi chez les chrétiens selon Eph 3:19. Les chrétiens sont-ils Dieu pour autant? On se rappellera d'ailleurs que Col 1:19 montre au préalable QUE C'EST DIEU qui a décider de faire habiter en Christ toute cette plénitude. Donc encore une fois la source de ce privilège émane de Dieu et non du Christ. Preuve en n'est que Jésus n'a donc pas le même pouvoir que Dieu son Père. Eh oui encore une fois on comprend mieux pourquoi dans 1 Cor 15:26-28 AU PLUS LOIN DANS LE TEMPS Y COMPRIS DANS LE CIEL, le Fils se soumet à celui qui ne se soumet à personne à savoir: son Dieu et Père celui qui est plus grand que Jésus (Jean 14:28). Mais notre ami avec son embrouille n'arrive à convaincre personne sauf... lui ici.
a+
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philippe83 a écrit:Faisons remarquer à notre "ami" S-T que le passage de Jean 3:13 qu'il utilise n'est pas traduit de la même manière dans de nombreuses autres versions! En effet la phrase "qui est dans le ciel" ne fait pas l'unanimité dans les mss grecs. Donc ce passage ne confirme pas la pensée de S-T comme il voudrait nous le faire croire!.
Concernant son raisonnement sur :"la plénitude de la Divinité" on notera que la Tmn rend Col 2:9 par "la qualité divine" et on n'oubliera pas que cette plénitude habite aussi chez les chrétiens selon Eph 3:19. Les chrétiens sont-ils Dieu pour autant? On se rappellera d'ailleurs que Col 1:19 montre au préalable QUE C'EST DIEU qui a décider de faire habiter en Christ toute cette plénitude. Donc encore une fois la source de ce privilège émane de Dieu et non du Christ. Preuve en n'est que Jésus n'a donc pas le même pouvoir que Dieu son Père. Eh oui encore une fois on comprend mieux pourquoi dans 1 Cor 15:26-28 AU PLUS LOIN DANS LE TEMPS Y COMPRIS DANS LE CIEL, le Fils se soumet à celui qui ne se soumet à personne à savoir: son Dieu et Père celui qui est plus grand que Jésus (Jean 14:28). Mais notre ami avec son embrouille n'arrive à convaincre personne sauf... lui ici.
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Bonjour Philippe83,
D'abord pour la courtoisie: si tu ne tiens pas pour un ami (virtuel), tu peux m'appeler St-Thomax tout simplement. Cela ne me dérange pas du tout, vu le nombre de vrais amis que je compte dans la vie réelle, et parmi lesquels de nombreux 'témoins de Jéhovah'. Donc une amité de plus ou de moins...
Épargne-moi donc ce titre d' "ami" entre guillemts. Nous pouvons même nous vouvoyer si cela peut te mettre plus à l'aise.  Ceci est dit sans rancune.
En plus je ne contredis vos approches que lorsque j'estime qu'elles sont en contradiction avec les Saintes Écritures. Cela ne fait pas de moi pour autant votre 'détracteur'.

Pour revenir à notre sujet,
Je constate que tu  as soigneusement éludé -comme à ton habitude- ma question :

philippe83 a écrit:Donc Dieu est mort au moins pendant trois jours...

Mikael a écrit:Et un Dieu mortel est - il vraiment un Dieu tout Puissant ?

Philippe et Mikael,
pouvez-vous me dire ce qu'il est advenu de TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ QUI HABITAIT CORPORELLEMENT EN CHRIST pendant les trois jours de sa mort humaine?

Je vais revenir pour répondre à ta tentative de diluer le sens de TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ qui habitait en Jésus-Christ CORPORELLEMENT.
J'attends d'abord une réponse à ma question.

philippe83 a écrit:Faisons remarquer à notre "ami" S-T que le passage de Jean 3:13 qu'il utilise n'est pas traduit de la même manière dans de nombreuses autres versions! En effet la phrase "qui est dans le ciel" ne fait pas l'unanimité dans les mss grecs. Donc ce passage ne confirme pas la pensée de S-T comme il voudrait nous le faire croire!.
Concernant son raisonnement sur :"la plénitude de la Divinité" on notera que la Tmn rend Col 2:9 par "la qualité divine" et on n'oubliera pas que cette plénitude habite aussi chez les chrétiens selon Eph 3:19. Les chrétiens sont-ils Dieu pour autant? On se rappellera d'ailleurs que Col 1:19 montre au préalable QUE C'EST DIEU qui a décider de faire habiter en Christ toute cette plénitude. Donc encore une fois la source de ce privilège émane de Dieu et non du Christ. Preuve en n'est que Jésus n'a donc pas le même pouvoir que Dieu son Père. Eh oui encore une fois on comprend mieux pourquoi dans 1 Cor 15:26-28 AU PLUS LOIN DANS LE TEMPS Y COMPRIS DANS LE CIEL, le Fils se soumet à celui qui ne se soumet à personne à savoir: son Dieu et Père celui qui est plus grand que Jésus (Jean 14:28). Mais notre ami avec son embrouille n'arrive à convaincre personne sauf... lui ici.
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exacte.
Examinons un exemple. Jésus a dit, selon Jean 3:13 : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. ” Certains traducteurs ont ajouté “ qui est dans le ciel ”. En laissant entendre que Jésus était au ciel et sur la terre au même moment, cet ajout appuie le dogme de la Trinité. Ces mots supplémentaires se trouvent dans quelques manuscrits du Ve et du Xe siècle de notre ère. Mais leur absence dans les manuscrits Vaticanus et Sinaiticus, plus anciens, ont conduit bon nombre de traducteurs modernes à ne pas en tenir compte. Un tel choix dissipe la confusion relative à l’identité de Christ et s’harmonise avec le reste des Écritures. Jésus ne se trouvait pas en deux endroits en même temps ; il venait du ciel et allait bientôt retourner au ciel, ou ‘ monter ’ vers son Père. — Jean 20:17.
Commentaire de la bible annotée.

Certains manuscrits ont celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. 

— Pour l’ensemble du verset comparer #Pr 30.4; Ro 10.6. 

Josué a écrit:

St-Thomax a écrit:

Josué a écrit:
Entre autre avec ton pote S Thomax.

Josué,
As-tu lu Hébreux 1:10-12?
peux tu le comparer à hab 1:12?

Le texte de hébreux s'adresse à la PAROLE de DIEU qui est immortelle: "tu subsistes".
cela aurait pu t'éclairer...

Ta tentative tombe à l'eau.
*** rs p. 421 § 2 Trinité ***
Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.)

Pas très convaincant, Josué.
La seule vraie raison est que sous l'inspiration du Saint-Esprit, qui seul est capable de sonder les profondeurs de Dieu, L'auteur de l'épitre aux hébreux révèle que c'est le Père qui s'adresse au Fils dans ce passage prophétique des Psaumes.
Et ce Dieu auquel s'applique ce passage est le même qui s'est revélé à Moïse dans le Buisson ardent et s'est présenté comme le Dieu d'Israël (Exode 3:6) sous le nom inéffable de YHWH (Exode 3:14).
C'est ce que nous lisons dans les Écritures hébraïques qui ont été données aux juifs pour les juifs. Malheureusement les exégètes occidentaux appartenant à des nations longtemps exclues de ces révélations et alliances et promesses n'ont qu'une compréhension erronée de ces vérités.

C'est comme un forgeron qui a ramassé par hasard les clefs d'un laboratoire chimique et qui s'amuse à faire des mélanges en se prenant pour un vrai chimiste.
Inutile de vous dire la suite.      

Josué a écrit:On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.

Josué, c'est aussi ce que David avait cru comprendre.
Voici ce que David dit:

1Ch 28:5 Entre tous mes fils-car l'Éternel m'a donné beaucoup de fils-il a choisi mon fils Salomon pour le faire asseoir sur le trône du royaume de l'Éternel, sur Israël.
1Ch 28:6 Il m'a dit: Salomon, ton fils, bâtira ma maison et mes parvis; car je l'ai choisi pour mon fils, et je serai pour lui un père.
1Ch 28:7 J'affermirai pour toujours son royaume, s'il reste attaché comme aujourd'hui à la pratique de mes commandements et de mes ordonnances.

La promesse de Dieu à david est une promesse de haute portée prophétique.
Cela ne s'est pas réalisé sur Salomon. Car une prophétie se réalise ENTIÈREMENT. Pas partiellement.
Voici la promesse prophétique:

1Ch 22:10 Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom. Il sera pour moi un fils, et je serai pour lui un père; et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume en Israël.

Mais que retient l'histoire?

1Ki 11:1 ¶ Le roi Salomon aima beaucoup de femmes étrangères, outre la fille de Pharaon: des Moabites, des Ammonites, des Édomites, des Sidoniennes, des Héthiennes,
1Ki 11:2 appartenant aux nations dont l'Éternel avait dit aux enfants d'Israël: Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront point chez vous; elles tourneraient certainement vos coeurs du côté de leurs dieux. Ce fut à ces nations que s'attacha Salomon, entraîné par l'amour.
1Ki 11:3 Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines; et ses femmes détournèrent son coeur.
1Ki 11:4 A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son coeur vers d'autres dieux; et son coeur ne fut point tout entier à l'Éternel, son Dieu, comme l'avait été le coeur de David, son père.
1Ki 11:5 Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l'abomination des Ammonites.
1Ki 11:6 Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, et il ne suivit point pleinement l'Éternel, comme David, son père.
1Ki 11:7 Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon.
1Ki 11:8 Et il fit ainsi pour toutes ses femmes étrangères, qui offraient des parfums et des sacrifices à leurs dieux.
1Ki 11:9 ¶ L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois.
1Ki 11:10 Il lui avait à cet égard défendu d'aller après d'autres dieux; mais Salomon n'observa point les ordres de l'Éternel.
1Ki 11:11 Et l'Éternel dit à Salomon: Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n'as point observé mon alliance et mes lois que je t'avais prescrites, je déchirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur.

la réalisation sur Jésus est INTÉGRALE.
Je serai pour lui un père: La Parole de Dieu en s'incarnant est devenu UN FILS BIOLOGIQUE. VRAI FILS. avec l'ADN du Père, si tu veux.
J'affermirai POUR TOUJOURS le Trône de son Royaume en Israël:
Cette promesse se réalisera quand le Messie d'Israël reviendra. Lui, le Roi des juifs, le Méssie promis:

Lu 1:33 Il règnera sur la maison de Jacob ETERNELLEMENT, et son règne n'aura point de fin.

Pour que cette promesse se soit accompli sur Salomon, il eût fallu que Salomon fût éternel et qu'il ait été le Messie promis.
Cette approche n'est donc qu'une spéculation de plus, qui trouve sa base ailleurs que dans les saintes Écritures.

Dans le texte d'hébreux 1: 10-12, Dieu le Père s'adresse à La Parole de Dieu, qui est immortelle et qui va revêtir la chair lui préparée pour DEVENIR Fils biologique de Dieu, dans une chair mortelle. Et c'est cette chair mortelle qui deviendra Immortelle à sa résurrection des morts, comme prémices de ceux qui sont morts.
C'est ce que disent les Écritures, si on n'y ajoute rien.

Entre-temps, tu peux me dire qui était YHWH qui apparut à salomon deux fois (verset 9): Le Père ou la Parole?

C'est quoi 1 Ki ?
 en plus je n'ai rien compris à ton raisonnement.
Alors si tu voudrais bien reformuler ce que tu veux faire comprendre ça serait super.

St-Thomax a écrit:
La bible ne parle même pas de cohabitation des deux nature'.
Dans le miracle de l'incarnation, c'est l'Esprit Divin (le memra, la Parole de Dieu) qui a revêtu un corps de chair pour vivire un vie d'homme. C'est ce que la Bible revèle. C'est tout.
le vrai Dieu dans un corps de vrai homme juif, ayant pour mère biologique une vierge juive et pour père biologique Dieu.

c'est ainsi que Jésus pouvait affirmer sans mentir ceci:

Joh 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

La bible ne parle pas de cohabitation des deux natures, mais Lorsqu’on prétend comme tu le fais, que Jésus est à la foi Dieu et homme, il s’agit d’une cohabitation de 2 états en une seule entité. Ca reste une interprétation sans fondement direct avec la Bible.

Rien ne dit non plus dans la Bible que Dieu devait être le père biologique de Jésus.

Par contre, Hébreux 1:10-12 est effectivement une preuve supplémentaire de la divinité de la Parole de Dieu en temps que co-créateur du monde avec Dieu le Père. Paul dit la même chose dans sa lettre aux Romains et cela est confirmé par Jean 1 :10.

Je crois savoir que pour l'église catholique c'est même une hérésie qui a été condamné lors d'un concile.
Il faut que je me renseigne.

Lechercheur a écrit:C'est quoi 1 Ki ?
 en plus je n'ai rien compris à ton raisonnement.
Alors si tu voudrais bien reformuler ce que tu veux faire comprendre ça serait super.

Salut LeChercheur,
1 Ki = 1 Kings = 1 Rois (premier livre des Rois)

Voilà ce que je voulais dire:
Il ne faut pas confondre l'autorisation de construire le temple accordée à Salomon ainsi que la promesse y attachée et la prophétie messianique faite à David (alliance davidique) qui est un accord inconditionnel entre Dieu et David.

Une prophétie ne se réalise pas partiellement. Elle ne dépend pas de la conduite d'un individu: C'est un rendez-vous que Dieu prend avec l'histoire. Il annonce ce qui se fera SANS FAUTE.

Dans cette adresse qui est en fait une réponse à l'initiative de David, il y avait une prophétie et une promesse (non messianique).

la prophétie:
1. Dieu avait promis à David -après lui avoir refusé l'autorisation de bâtir un temple (le premier temple)- un fils qui le ferait à sa place. Et Ce Fils s'appelerait Salomon (2 Chr 22:8-10)
Et la prophétie s'est accomplie INTÉGRALEMENT.

la promesse (assortie de conditions de fidélité [1Ch 22:12-13,19]):
2. Dieu avait promis d'affermir SON royaume en Israël. Notez que c'est de la royauté de Salomon qu'il s'agit ici. C'est à dire d'assurer sa succession après sa mort.
Cette promesse qui n'est pas une prophetie, ne s'est pas réalisée, etant donné que Salomon a FAILLI.

Et les Écritures le confirment:

1Rois 11:1  Le roi Salomon aima beaucoup de femmes étrangères, outre la fille de Pharaon: des Moabites, des Ammonites, des Édomites, des Sidoniennes, des Héthiennes,
1Rois 11:2 appartenant aux nations dont l'Éternel avait dit aux enfants d'Israël: Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront point chez vous; elles tourneraient certainement vos coeurs du côté de leurs dieux. Ce fut à ces nations que s'attacha Salomon, entraîné par l'amour.
1Rois 11:3 Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines; et ses femmes détournèrent son coeur.
1Rois 11:4 A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son coeur vers d'autres dieux; et son coeur ne fut point tout entier à l'Éternel, son Dieu, comme l'avait été le coeur de David, son père.
1Rois 11:5 Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l'abomination des Ammonites.
1Rois 11:6 Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, et il ne suivit point pleinement l'Éternel, comme David, son père.
1Rois 11:7 Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon.
1Rois 11:8 Et il fit ainsi pour toutes ses femmes étrangères, qui offraient des parfums et des sacrifices à leurs dieux.
1Rois 11:9 ¶ L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois.
1Rois 11:10 Il lui avait à cet égard défendu d'aller après d'autres dieux; mais Salomon n'observa point les ordres de l'Éternel.
1Rois 11:11 Et l'Éternel dit à Salomon: Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n'as point observé mon alliance et mes lois que je t'avais prescrites, je déchirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur.

Voilà.
Salomon n'avait pas construit seulement un temple pour Dieu.
Il a aussi construit des hauts-lieux pour plusieurs idoles qui étaient en abomination au Dieu d'Israël.

La prophétie messianique qui est l'alliance Davidique, INITIÉE PAR DIEU LUI-MÊME.
Et elle ne se réalisera qu'avec Jésus-Christ, le FILS de David.
ET sa réalisation sera  INTÉGRALE comme toutes les autres prophéties.

Dans l'alliance Davidique, prophétie méssianique, ce n'est ni David ni Salomon qui vont construire un temple de Dieu à Jérusalem. Mais c'est Dieu qui va créer une maison (dynastie) à David (2Sa 7:11).
Et ce Fils, "cette postérité", Dieu allait l'élever APRÈS David: "Quand tes jours seront accomplis et que tu seras couché avec tes pères" (2Sa 7:12).
Ainsi la maison et le règne de David seraient pour toujours assurés, et son trône serait pour toujours affermi (2Sa 7:16).
ce qui est confirmé dans (Luc 1:33; Heb 1:8 )

Alors quant à dire que 2Sa 7:14 s'applique de la même manière à Salomon, je crois que ce n'est pas vrai, comme on peut le constater:

1Ch 28:6 Il m'a dit: Salomon, TON fils, bâtira MA maison et mes parvis; car je l'ai choisi pour mon fils, et je serai pour lui un père.

Dieu parle du Fils biologique de David. "TON FILS". pour bâtir "MA" maison.
je serai pour lui un fils prend alors tout le sens d'ADOPTION.
Donc rien de pareil avec cette déclaration au sujet du FILS BIOLOGIQUE de DIEU:

Lu 1:34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
Lu 1:35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre.
C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Jésus est appelé fils de Dieu parce qu'il l'est réellement, factuellement, BIOLOGIQUEMENT.

BenFis a écrit:

St-Thomax a écrit:
La bible ne parle même pas de cohabitation des deux nature'.
Dans le miracle de l'incarnation, c'est l'Esprit Divin (le memra, la Parole de Dieu) qui a revêtu un corps de chair pour vivire un vie d'homme. C'est ce que la Bible revèle. C'est tout.
le vrai Dieu dans un corps de vrai homme juif, ayant pour mère biologique une vierge juive et pour père biologique Dieu.

c'est ainsi que Jésus pouvait affirmer sans mentir ceci:

Joh 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

La bible ne parle pas de cohabitation des deux natures, mais Lorsqu’on prétend comme tu le fais, que Jésus est à la foi Dieu et homme, il s’agit d’une cohabitation de 2 états en une seule entité. Ca reste une interprétation sans fondement direct avec la Bible.

Rien ne dit non plus dans la Bible que Dieu devait être le père biologique de Jésus.

Par contre, Hébreux 1:10-12 est effectivement une preuve supplémentaire de la divinité de la Parole de Dieu en temps que co-créateur du monde avec Dieu le Père. Paul dit la même chose dans sa lettre aux Romains et cela est confirmé par Jean 1 :10.

Salut BenFis.
Si je te comprends bien, Dieu peut cesser d'être Dieu?
la Bible nous dit pourtant qu'un esprit peut revêtir un corps de chair, un corps physique sans abandonner sa nature première.
Les Saintes Écritures nous rapportent que la Parole de Dieu l'a fait maintes fois dans l'AT. Par exemple dans Gen 18.

Pour ce qui est de la filiation biologique de Jésus, ce sont des faits que rélatent les Écritures. Sinon comment comprends tu Luc 1:34-35 qui explique POURQUOI Jésus est appelé fils de Dieu en donnant des détails sur l'origine de la fécondation de l'ovule dans le ventre de Marie?

St-Thomax a écrit:Salut BenFis.
Si je te comprends bien, Dieu peut cesser d'être Dieu?
la Bible nous dit pourtant qu'un esprit peut revêtir un corps de chair, un corps physique sans abandonner sa nature première.
Les Saintes Écritures nous rapportent que la Parole de Dieu l'a fait maintes fois dans l'AT. Par exemple dans Gen 18.

Pour ce qui est de la filiation biologique de Jésus, ce sont des faits que rélatent les Écritures. Sinon comment comprends tu Luc 1:34-35 qui explique POURQUOI Jésus est appelé fils de Dieu en donnant des détails sur l'origine de la fécondation de l'ovule dans le ventre de Marie?

Salut St-Thomax,
Dieu continue évidemment d’exister en la personne de Dieu le Père quelle que soit la nature du Fils de Dieu.
En Genèse 18, rien ne dit qu’il s’agisse d’une incarnation divine, mais plutôt d’une manifestation particulière.
Le président Macron nous apparaît aussi à la télévision sans revêtir un corps astral. Une apparition peut se réaliser sous forme d’images, et l’apparition de Dieu à Abraham a probablement un rapport avec une image 3D bien plus élaborée.

Les faits relatés par la Bible ne parlent pas de filiation biologique. C’est ton interprétation.
Luc 1:35 nous apprend que c’est parce que le Saint-Esprit est venu sur Marie que Jésus est appelé Fils de Dieu. Cela ne veut pas dire que Dieu en soit le père biologique. Car pour que le Fils de Dieu soit biologiquement fils de Dieu, il eût fallu que Dieu fût physique et qu’il lui eût transmis ses gènes.

Lorsqu’un biologiste a concouru à la naissance par clonage de la brebis Dolly, il n’en est pas devenu son « père biologique », car pour ce faire, il aurait dû lui transmettre une partie de ses gènes.
Dieu n’étant pas physique il n’a rien transmis de sa propre génétique, il n’est donc pas le père biologique de Jésus non plus, mais celui qui a concouru au miracle de son incarnation.

D'autant plus que Jésus est DEJA Fils de Dieu selon Ps 2:7,12, Prov 30:4 avant sa venue sur terre. Et il le demeure même après son retour au ciel selon Rev 2:18.
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