Jesus est-il Dieu?

Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/

philippe83 a écrit:D'autant plus que Jésus est DEJA Fils de Dieu selon Ps 2:7,12, Prov 30:4 avant sa venue sur terre. Et il le demeure même après son retour au ciel selon Rev 2:18.
A+

Et oui un fils reste un fils même sur terre.

J’ai comme l’impression que cet argument peut aller dans le sens de l’interprétation de St-Thomax !?

Prenons un ex ; si un père humain fait en sorte que son fils bénéficie d'une deuxième naissance en tant qu’abeille tout en lui permettant de conserver ses capacités cognitives.
Si l’abeille reste le fils de ce père humain, peut-on dire qu’elle est aussi homme ?

Cette question n'est-elle pas finalement du même genre que celle à propos du sexe des anges?

Salut papy,
Eh oui Heb 13:8 s'applique sur Jésus. Il et le même hier aujourd'hui et pour toujours c'est à dire le Fils de Dieu = AVANT / Ps 2:7,12,Prov 30:4, PENDANT/ Mat 3:16, TOUJOURS/ Rev 2:18.
Mais certains aime l'embrouille... si tu vois ce que je veux dire.
A+

BenFis a écrit:

St-Thomax a écrit:Salut BenFis.
Si je te comprends bien, Dieu peut cesser d'être Dieu?
la Bible nous dit pourtant qu'un esprit peut revêtir un corps de chair, un corps physique sans abandonner sa nature première.
Les Saintes Écritures nous rapportent que la Parole de Dieu l'a fait maintes fois dans l'AT. Par exemple dans Gen 18.

Pour ce qui est de la filiation biologique de Jésus, ce sont des faits que rélatent les Écritures. Sinon comment comprends tu Luc 1:34-35 qui explique POURQUOI Jésus est appelé fils de Dieu en donnant des détails sur l'origine de la fécondation de l'ovule dans le ventre de Marie?

Salut St-Thomax,
Dieu continue évidemment d’exister en la personne de Dieu le Père quelle que soit la nature du Fils de Dieu.
En Genèse 18, rien ne dit qu’il s’agisse d’une incarnation divine, mais plutôt d’une manifestation particulière.
Le président Macron nous apparaît aussi à la télévision sans revêtir un corps astral. Une apparition peut se réaliser sous forme d’images, et l’apparition de Dieu à Abraham a probablement un rapport avec une image 3D bien plus élaborée.

Les faits relatés par la Bible ne parlent pas de filiation biologique. C’est ton interprétation.
Luc 1:35 nous apprend que c’est parce que le Saint-Esprit est venu sur Marie que Jésus est appelé Fils de Dieu. Cela ne veut pas dire que Dieu en soit le père biologique. Car pour que le Fils de Dieu soit biologiquement fils de Dieu, il eût fallu que Dieu fût physique et qu’il lui eût transmis ses gènes.

Lorsqu’un biologiste a concouru à la naissance par clonage de la brebis Dolly, il n’en est pas devenu son « père biologique », car pour ce faire, il aurait dû lui transmettre une partie de ses gènes.
Dieu n’étant pas physique il n’a rien transmis de sa propre génétique, il n’est donc pas le père biologique de Jésus non plus, mais celui qui a concouru au miracle de son incarnation.

BenFis,
Ne confondons pas les choses s'il te plaît.
je n'ai pas dit que Dieu était le 'père génétique', mais bien BIOLOGIQUE de l'homme Jésus-Christ. Et j'insiste là dessus.

Il est la CAUSE de la fécondation ovulaire qui est a conduit à la conception de l'homme Jésus.
Luc 1: 35 réponds à la question de Marie sur le 'comment cela se produirait' pour qu'elle devienne enceinte, ne connaissant pas d'homme.

Ce qui n'est pas seulement une théorie sortie de mon imagination.

philippe83 a écrit:D'autant plus que Jésus est DEJA Fils de Dieu selon Ps 2:7,12, Prov 30:4 avant sa venue sur terre. Et il le demeure même après son retour au ciel selon Rev 2:18.
A+

La Parole de Dieu n'est pas Fils de Dieu. Mais Parole de Dieu et Dieu (Jn 1:1)

La notion de Fils annoncée prohétiquement dans Psaumes 2 est une allusion à l'homme Jésus qui devait naître au premier siècle.

c'est pourquoi Dieu annonçait aussi:
JE SERAI POUR LUI UN PÈRE.

Quand quelqu'un dit qu'il sera, c'est clair qu'il ne l'est pas encore.
Quand plus tard il lui dit à la résurrection: "Je t'ai engendré aujourd'hui", cela ne fait que confirmer la prophétie.

La Parole de Dieu a été écrite pour des gens simples. Pas pour des philosophes du temps de la fin qui cherchent trop de détours.

philippe83 a écrit:Salut papy,
Eh oui Heb 13:8 s'applique sur Jésus. Il et le même hier aujourd'hui et pour toujours c'est à dire le Fils de Dieu = AVANT / Ps 2:7,12,Prov 30:4, PENDANT/ Mat 3:16, TOUJOURS/ Rev 2:18.
Mais certains aime l'embrouille... si tu vois ce que je veux dire.
A+

C'est ce qu'on appelle tordre les écritures.
Le passage d'Hébreux 13:8 se rapporte à ses perfections DIVINES qui ne changent pas.
C'est de l'immutabilité (une des perfections Divines) déjà exprimé dans Heb 1:12, qu'il s'agit:

Heb 1:12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

Un coup d'oeil dans Hebreux 1 (lisez tout le contexte) vous édifiera.

Ah bon maintenant selon S-T? la Parole de Dieu n'est pas Fils de Dieu de mieux en mieux.

Mais alors en Jean 1:14, Rev 19:11-16 la Parole c'est qui si ce n'est pas Jésus?

Quand à Heb 1 dès le verset 2 on comprend que Jésus est le moyen(l'INTERMEDIAIRE) que Dieu à utilisé pour faire le monde. La position unique de Jésus lui permet alors d'être au-dessus des anges (Heb 1:6) puisqu'il en est l'Archange= le chef des anges selon 1 Thess 4:16. Et cette position lui a permis de s'assoir à la droite de la Majesté dans les hauteurs(v3).

Ce Fils particulier(Heb 1:2) est le reflet de la gloire de Dieu et la REPRESENTATION EXACTE de son être même(verset 3). Rien n'empêche donc son Père de l'utiliser à différentes fonctions ensuite comme par exemple le oindre (1:9) "c'est pourquoi Dieu TON Dieu t'a oint". Et lui donner aussi l'occasion de participer à des actions similaires à celle de Dieu son Père (10-12).

Oui tous cela est édifiant et montre la position élevé de Jésus. Ses relations étroites avec Dieu la Majesté lui permettent de s'assoir A SA DROITE, ce qui montre la position particulièrement unique du Fils de Dieu car pour revenir sur la lettre aux Hébreux et pas seulement au chapitre 1, Jésus a été fidèle comme Fils sur la maison de Dieu (celui-là)( 3:6) et de plus maintenant:" il est grand prêtre qui a traversé les cieux Jésus le FILS DE DIEU" (4:14). Et bien qu'il fût FILS il a appris l'obéissance (5:.

Ainsi comme le résume Heb 13:8 Jésus est donc le même hier,aujourd'hui et pour toujours :Fils de Dieu. Il le fût: avant sa venue (Ps 2:7,12,Prov 30:4) pendant sa vie terrestre( Mat 3:16) et pour toujours au ciel (Rev 2:18) il ne s'agit pas de perfections divines mais bien de sa position, de sa relation filiale avec Dieu. Et croire cela et CAPITAL pour avoir de bonnes relations avec le Dieu : "Nous mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde. Et celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu". 1 Jean 4:14,15".

Faire croire autre chose, alors que Jésus le Fils du Père ( 2 Jean 3), et prétendre que Jésus serait le Dieu n'irait donc pas dans le sens de cette vérité capitale. Ce mensonge éhonté de faire croire que Jésus est le Dieu et le même mensonge du diable lorsqu'il a dit à nos deux premiers parents :vous serez COMME Dieu (Gen 3:5).

Malheureusement à ce jour,notre détracteur S-T n'a pas encore ouvert les yeux quel dommage!

St-Thomax a écrit:BenFis,
Ne confondons pas les choses s'il te plaît.
je n'ai pas dit que Dieu était le 'père génétique', mais bien BIOLOGIQUE de l'homme Jésus-Christ. Et j'insiste là dessus.

Il est la CAUSE de la fécondation ovulaire qui est a conduit à la conception de l'homme Jésus.
Luc 1: 35 réponds à la question de Marie sur le 'comment cela se produirait' pour qu'elle devienne enceinte, ne connaissant pas d'homme.

Ce qui n'est pas seulement une théorie sortie de mon imagination.

Dans l’hypothèse d’une intervention de Dieu pour la fécondation ovulaire, Dieu agit si on veut en tant que biologiste, mais cela n’en fait pas obligatoirement le « père biologique » de Jésus, à moins d’utiliser le mot père dans le sens de créateur de cette méthode.

Car la méthode utilisée par Dieu pour que la Parole soit incarnée reste un mystère.
Tout dépend si Dieu crée l’embryon ou si ce dernier résulte d’un transfert de la Parole des cieux vers la terre ; et/ou par clonage, aurait utilisé Marie comme mère porteuse !?
Dans tous les cas, il a forcément une intervention divine sur le matériel génétique.
Mais la Bible, encore une fois, n’en dit pas suffisamment sur la question – à ma connaissance.

Lorsque Dieu dit à propos de Jésus à la résurrection: "Je t'ai engendré aujourd'hui", cela sous-entend « Je t'ai engendré aujourd'hui sous cette forme, ou condition » car le Christ avait une existence antérieure à celle d'Abraham (Jean 8:58); confirmé par Jean lorsqu’il assimile la Parole au « dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père » (Jean 1:18).
Il apparaît que les engendrements divins sont donc des transformations à partir d’états préexistants, et non pas des créations ex nihilo.

BenFis a écrit:

St-Thomax a écrit:BenFis,
Ne confondons pas les choses s'il te plaît.
je n'ai pas dit que Dieu était le 'père génétique', mais bien BIOLOGIQUE de l'homme Jésus-Christ. Et j'insiste là dessus.

Il est la CAUSE de la fécondation ovulaire qui est a conduit à la conception de l'homme Jésus.
Luc 1: 35 réponds à la question de Marie sur le 'comment cela se produirait' pour qu'elle devienne enceinte, ne connaissant pas d'homme.

Ce qui n'est pas seulement une théorie sortie de mon imagination.

Dans l’hypothèse d’une intervention de Dieu pour la fécondation ovulaire, Dieu agit si on veut en tant que biologiste, mais cela n’en fait pas obligatoirement le « père biologique » de Jésus, à moins d’utiliser le mot père dans le sens de créateur de cette méthode.

Car la méthode utilisée par Dieu pour que la Parole soit incarnée reste un mystère.
Tout dépend si Dieu crée l’embryon ou si ce dernier résulte d’un transfert de la Parole des cieux vers la terre ; et/ou par clonage, aurait utilisé Marie comme mère porteuse !?
Dans tous les cas, il a forcément une intervention divine sur le matériel génétique.
Mais la Bible, encore une fois, n’en dit pas suffisamment sur la question – à ma connaissance.

Lorsque Dieu dit à propos de Jésus à la résurrection: "Je t'ai engendré aujourd'hui", cela sous-entend « Je t'ai engendré aujourd'hui sous cette forme, ou condition » car le Christ avait une existence antérieure à celle d'Abraham (Jean 8:58); confirmé par Jean lorsqu’il assimile la Parole au « dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père » (Jean 1:18).
Il apparaît que les engendrements divins sont donc des transformations à partir d’états préexistants, et non pas des créations ex nihilo.

BenFils,
Moi je n'ai pas osé aller aussi loin dans les détails quant à la manière dont la fécondation ovulaire a pu se produire chez Marie. Mais à ma compréhension, j'exclus la possibilité d'une Marie 'mère porteuse', car si la l'insémination miraculeuse de Marie est ardue à détailler, la conception elle, est confirmée par la Bible qui, en plus, appuie son témoignage par la généalogie fournie dans les évangiles pour attester l'appartenance de Jésus à la lignée biologique de David.
La Bible ne l'appelle t-elle pas la sémence de la femme (gen 3;15)?

philippe83 a écrit:Malheureusement à ce jour,notre détracteur S-T n'a pas encore ouvert les yeux quel dommage!

Philippe83,
Je ne sais pas si tu le fais exprès, mais je suis vraiment désolé que tu persistes -en tant que modérateur en plus- à m'appeler "notre détracteur".
Je perçois cela comme une attaque personnelle.
Je n'ai pas vu un modérateur intervenir pour censurer cet écart de langage.

Tu peux m'appeler St-Thomax. On peut se vouvoyer si tu veux. Je n'ai pas besoin dêtre 'ton' ou 'votre' ami. Mais de grâce arrête de me m'appeler "notre détracteur".
Sais-tu ce que c'est qu'un détracteur?

détracteur (n.m.)
1. personne qui dénigre les autres, la valeur de qqch.
2. personne qui déprécie.

Je t'ai vu maintes fois citer Satan le Diable et pas une seule fois l'appeler "notre détracteur" ou "notre adversaire", parce que tu as apparemment plus de sympathie pour lui que pour une personne inoffensive comme moi, qui aime et respecte les Saintes écritures et qui contredit tous ceux qui contredisent et tordent la Parole de Dieu.
C'est une attitude déplorable que même le manque d'argument ne peut justifier.

Pour revenir au sujet:

philippe83 a écrit:Ah bon maintenant selon S-T? la Parole de Dieu n'est pas Fils de Dieu  de mieux en mieux.

Mais alors en Jean 1:14, Rev 19:11-16 la Parole c'est qui si ce n'est pas Jésus?

Philippe83,
tu mets la charrue devant les boeufs et ce n'est pas étonnant que tu ne comprennes pas mon argumentation qui est strictement basée sur la compréhension TEXTUELLE de la Bible.
Je ne rénie pas que Jésus est l'Incarnation de la parole de Dieu.

Je veux simplement dire que la Parole de Dieu n'est pas le Fils de Marie.
Comprenne qui pourra.
Parce que la nuance est que la Parole de Dieu n'a ni frère ni père ni mère biologiques parce que Dieu (Jn 1:1).
Son Incarnation par contre est humaine, avec un corps de Chair. Avec des frères et soeurs humains.
marie est donc la mère de l'incarnation de la Parole de Dieu. Et non la mère de la Parole de Dieu. Jésus, fils de Marie est l'incarnation de cette Parole et en tant que telle a un début d'existence au premier siècle.
je l'ai déjà expliqué et je n'y reviendrai plus.

philippe83 a écrit:Quand à Heb 1 dès le verset 2 on comprend que Jésus est le moyen(l'INTERMEDIAIRE) que Dieu à utilisé pour faire le monde. La position unique de Jésus lui permet alors d'être au-dessus des anges (Heb 1:6) puisqu'il en est l'Archange= le chef des anges selon 1 Thess 4:16. Et cette position lui a permis de s'assoir à la droite de la Majesté dans les hauteurs(v3).

Philippe83,
j'ai l'impression que tu parles des choses que tu ne maitrises pas.
À quelle classe appartiennent les archanges?
un archange est -il plus grand qu'un chérrubin et un séraphin?

philippe83 a écrit:Ce Fils particulier(Heb 1:2) est le reflet de la gloire de Dieu et la REPRESENTATION EXACTE de son être même(verset 3).

Si donc Jésus, d'après toi est 'la représentation exacte de l'ÊTRE-MÊME de Dieu', donc une copie vivante conforme, ÉTANT TOUT CE QUE DIEU EST DANS SON ÊTRE (c'est cela la représentation vivante exacte d'un être).
Peux-tu m'expliquer pourquoi tu dis qu'il n'est pas DIEU?
Puisqu'il s'agit ici de la Représentation VIVANTE EXACTE de l'ÊTRE même de Dieu, Elle doit avoir La Totalité de TOUTES les qualités de l'ÊTRE dont il est la représentation. Y COMPRIS L'AGE (Je veux dire l'ÉTERNITÉ) et aussi la toute puissance.

Ce que confirme l'Apôtre Paul dans:

Col 2:9 Car en lui habite corporellement TOUTE LA PlÉNITUDE DE LA DIVINITÉ.

La plénitude dont il est question ici, n'est pas celle dont parle Jean dans le passage de Jn 1:16.

Et ici, je reviens sur la tentative que tu as faite récemment pour diluer -comme à ton habitude- tout ce qui élève le Christ.

A propos de la plénitude de la Divinité (Déité).

Lorsque les apôtres parlent de la "plénitude", le contexte immédiat détermine de quelle plénitude il s'agit.
Dans le passage de Jean 1:16 nous lisons:
"Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;"

Jn 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Joh 1:15 ¶ Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
Joh 1:16 Et nous avons tous reçu DE SA plénitude, et grâce pour grâce;
Joh 1:17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

Comme le montre le contexte, il s'agit ici non pas de "Toute la plénitude de la Déité" (la TOTALITÉ DES ATTRIBUTS DE LA DÉITÉ) dont parle l'apôtre Paul en faisant allusion à Jésus-Christ (2 col:15).
il est question de la plénitude de grace et de vérité.
Le contexte même détermine de quelle plénitude il s'agit.

Dans le passage de Jean 1:16, il est question de la plénitude de grace et de vérité.

De la même manière, "la plénitude de Dieu" dont il est question dans Ephésiens 3:19 n'a RIEN à voir avec 'Toute la plénitude ou la totalité des attributs de de la Déité'.

Voici ce que dit le contexte:

Eph 3:16 afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur,
Eph 3:17 en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour,
Eph 3:18 vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur,
Eph 3:19 et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

Une preuve de plus de la Divinité de Christ.

En examinant le contexte, on se rend compte que la plénitude de Dieu ici, est en fait la Plénitude de CHRIST. Christ habitant en nous, dans nos coeurs, par la foi.

Eph 4:13  jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte+, à la mesure d’une stature, celle de la plénitude du Christ+ ;

Et quand on appuie sur ce "+", à la fin du verset on a cette référence de 1 col 1:28.

C'est clair.

St-Thomax a écrit:
BenFils,
Moi je n'ai pas osé aller aussi loin dans les détails quant à la manière dont la fécondation ovulaire a pu se produire chez Marie. Mais à ma compréhension, j'exclus la possibilité d'une Marie 'mère porteuse', car si la l'insémination miraculeuse de Marie est ardue à détailler, la conception elle, est confirmée par la Bible qui, en plus, appuie son témoignage par la généalogie fournie dans les évangiles pour attester l'appartenance de Jésus à la lignée biologique de David.
La Bible ne l'appelle t-elle pas la sémence de la femme (gen 3;15)?

La généalogie fournie par la Bible fait aussi remonter la filiation de Jésus par son père adoptif Joseph : « Jésus était comme on le croyait, fils de Joseph… fils de David… fils de Noé… fils d’Abraham… fils d’Adam…fils de Dieu » (Luc 3 :23-38) sans que Joseph ne lui ait transmis directement ses gènes.
De plus dans le même contexte, Jésus a affirmé que « de ces pierres, Dieu peut faire surgir des enfants à Abraham. » (Luc 3:8 ) ; qui, par voie de conséquences, deviendraient fils d’Abraham… fils d’Adam…fils de Dieu.
 Donc la généalogie biblique ne peut pas être avancée pour prouver que Jésus possédait les gènes de Marie.

Sa conception dans le ventre de Marie reste cependant confirmée, mais il n'y a pas moyen de connaître la méthode employée par Dieu, mis à part ce qui a déjà été dit, à savoir que jésus « existant en forme de Dieu, s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme d'esclave, en naissant d'une manière semblable aux hommes; (Philippiens 2:7).
Et ici, je comprends que Jésus existe soit sous forme de Dieu, soit sous forme humaine.

BenFis a écrit:

St-Thomax a écrit:
BenFils,
Moi je n'ai pas osé aller aussi loin dans les détails quant à la manière dont la fécondation ovulaire a pu se produire chez Marie. Mais à ma compréhension, j'exclus la possibilité d'une Marie 'mère porteuse', car si la l'insémination miraculeuse de Marie est ardue à détailler, la conception elle, est confirmée par la Bible qui, en plus, appuie son témoignage par la généalogie fournie dans les évangiles pour attester l'appartenance de Jésus à la lignée biologique de David.
La Bible ne l'appelle t-elle pas la sémence de la femme (gen 3;15)?

La généalogie fournie par la Bible fait aussi remonter la filiation de Jésus par son père adoptif Joseph : « Jésus était comme on le croyait, fils de Joseph… fils de David… fils de Noé… fils d’Abraham… fils d’Adam…fils de Dieu » (Luc 3 :23-38) sans que Joseph ne lui ait transmis directement ses gènes.
De plus dans le même contexte, Jésus a affirmé que « de ces pierres, Dieu peut faire surgir des enfants à Abraham. » (Luc 3:8 ) ; qui, par voie de conséquences, deviendraient fils d’Abraham… fils d’Adam…fils de Dieu.
 Donc la généalogie biblique ne peut pas être avancée pour prouver que Jésus possédait les gènes de Marie.

Sa conception dans le ventre de Marie reste cependant confirmée, mais il n'y a pas moyen de connaître la méthode employée par Dieu, mis à part ce qui a déjà été dit, à savoir que jésus « existant en forme de Dieu, s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme d'esclave, en naissant d'une manière semblable aux hommes; (Philippiens 2:7).
Et ici, je comprends que Jésus existe soit sous forme de Dieu, soit sous forme humaine.

BenFis,
La méthode employé par Dieu est la fécondation de l'ovule féminin dans la matrice de Marie. À moins qu'il y ait une autre méthode cachée par laquelle une femme peut concevoir.
Dieu, qui a créé l'organisme humain, est aussi le créateur de la cellule reproductrice mâle qui féconde l'ovule de la femme. Pas besoin d'aller chercher ailleurs.


C'est vrai que la généalogie dans la lignée paternelle n'est pas donnée comme preuve de la filiation biologique de Jésus à Joseph. car comme la bible nous le rapporte, il n'était pas son géniteur.
D'ailleurs la phrase: "Jésus était 'comme on le croyait', fils de Joseph..." montre que c'était une généalogie devant servir de repère par rapport à la prophétie qui établissait que le messie devait être "Fils de David".
Dans son humanité, s'il y a un verset autre que celui de l'annonciation pour confirmer la maternité génétique de Marie par rapport à Jésus, je citerai le verset prophétique de Génese 3:15 qui annonce Le Méssie à venir comme "la SÉMENCE de la Femme".

La phrase "Jésus... existant sous forme de Dieu" dit tout. (Philippiens 2:5-7)
Jésus c'est l'humain qui est né de Marie, Et c'est de cet humain qui'il est dit Existant en forme de Dieu.
Il n'est pas dit 'la Parole existant en forme de Dieu'. C'est bien l'homme Jésus qui est Divin (dans le sens de la vraie Déité). L'Esprit Divin dans un corps de chair.
L'Être humain, comme le dit Paul, est corps, âme et esprit (1Th 5:23).
De même que l'esprit que Dieu (la Parole) a soufflé dans le corps de chair fait à partir de poussière du sol devint une "âme vivante", l'homme Adam (Ge 2:7),
Ainsi l'esprit Divin qu'est la Parole de Dieu a revêtu le corps de chair que lui a apprêté Dieu dans le corps de Marie et est devenu l'homme Jésus.
Vrai Dieu dans un vrai corps d'homme.

St-Thomax a écrit:BenFis,
La méthode employé par Dieu est la fécondation de l'ovule féminin dans la matrice de Marie. À moins qu'il y ait une autre méthode cachée par laquelle une femme peut concevoir.
Dieu, qui a créé l'organisme humain, est aussi le créateur de la cellule reproductrice mâle qui féconde l'ovule de la femme. Pas besoin d'aller chercher ailleurs.


C'est vrai que la généalogie dans la lignée paternelle n'est pas donnée comme preuve de la filiation biologique de Jésus à Joseph. car comme la bible nous le rapporte, il n'était pas son géniteur.
D'ailleurs la phrase: "Jésus était 'comme on le croyait', fils de Joseph..." montre que c'était une généalogie devant servir de repère par rapport à la prophétie qui établissait que le messie devait être "Fils de David".
Dans son humanité, s'il y a un verset autre que celui de l'annonciation pour confirmer la maternité génétique de Marie par rapport à Jésus, je citerai le verset prophétique de Génese 3:15 qui annonce Le Méssie à venir comme "la SÉMENCE de la Femme".

La phrase "Jésus... existant sous forme de Dieu" dit tout. (Philippiens 2:5-7)
Jésus c'est l'humain qui est né de Marie, Et c'est de cet humain qui'il est dit Existant en forme de Dieu.
Il n'est pas dit 'la Parole existant en forme de Dieu'. C'est bien l'homme Jésus qui est Divin (dans le sens de la vraie Déité). L'Esprit Divin dans un corps de chair.
L'Être humain, comme le dit Paul, est corps, âme et esprit (1Th 5:23).
De même que l'esprit que Dieu (la Parole) a soufflé dans le corps de chair fait à partir de poussière du sol devint une "âme vivante", l'homme Adam (Ge 2:7),
Ainsi l'esprit Divin qu'est la Parole de Dieu a revêtu le corps de chair que lui a apprêté Dieu dans le corps de Marie et est devenu l'homme Jésus.
Vrai Dieu dans un vrai corps d'homme.

La semence dont il est question en Genèse 3 :15 n’est pas liée aux cellules reproductrices de la femme puisque le parallèle est fait dans ce verset par rapport à la semence du serpent qui désigne un être spirituel, donc dépourvu de cellules reproductrices.

De plus, en Philippiens 2 :5-7, tu ne tiens pas compte du fait que Paul dit précisément que « Jésus s’est vidé de sa forme divine », alors que dans la réalité, il s’agissait de la Parole de Dieu.
Ce qui veut dire que lorsque Paul parle de « Jésus existant en forme de Dieu » il ne parle pas exclusivement de Jésus sous sa forme incarnée, mais d'une facette du personnage divin pris dans sa globalité.

Enfin, lorsque Dieu envoya le souffle de vie (esprit) en Adam, celui-ci ne devint pas Dieu pour autant. Ainsi lorsque l'esprit de Dieu fit en sorte que l'incarnation se réalise, on ne peut pas affirmer que Jésus soit Dieu. Le terme que tu emploie, "l'esprit de la Parole" ne me semble pas biblique.

Au lieu de semence d'autres versions utilisent le mot déscendance.
15  Je mettrai inimitié entre toi et la femme, Entre ta descendance et sa descendance : Celle–ci t’écrasera la tête, Et tu lui écraseras le talon.
 Une autre ton lignage.
IL faut arrêter cette spéculation de la petite semaine sur ce mot.

On peut noter que même s’il est traduit à juste raison par descendance (postérité, race, progéniture) le terme hébreux veux bien dire semence. C’est le même mot qui est employé en Genèse 1:12 lorsqu'il est question de « l’arbre qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. ».
Il n'y a donc que le contexte qui permet de prendre la phrase au sens propre ou au figuré.

BenFis a écrit:La semence dont il est question en Genèse 3 :15 n’est pas liée aux cellules reproductrices de la femme puisque le parallèle est fait dans ce verset par rapport à la semence du serpent qui désigne un être spirituel, donc dépourvu de cellules reproductrices.

Sur ce point, à moins de spiritualiser le passage, je pense la semence de la femme signifie exactement la descendance biologique, naturelle de la femme. Notez qu'il n'est pas dit la descendance de l'homme (Adam).
Si l'on peut, pour le cas du serpent (Satan), déduire qu'il s'agirait d'une postérité spirituelle, le diable étant un esprit, il n'en est pas de même de la femme.
La femme n'a pas une postérité spirituelle, mais humaine, conformément à sa propre nature. Ce n'est pas une coïncidence si Jésus est effectivement la descendance humaine de la femme dans le sens littéral du terme. Et qu'il est LA postérité annoncée.

Je crois que la Bible est claire à propos de la filiation de l'homme Jésus-Christ.
Il est le fils biologique de Dieu, conçu par l'action du Saint Esprit, tout comme il est le fils biologique de Marie qui l'a conçu.
Renier ce fait, c'est aussi renier la filiation de Jésus à David.
Il est né non pas par la volonté de l'homme, mais de Dieu qui lui a fait un corps.
Et Dieu le Père n'agit pas ici en tant que "biologiste", mais en action concertée avec Sa Parole.

BenFis a écrit:De plus, en Philippiens 2 :5-7, tu ne tiens pas compte du fait que Paul dit précisément que « Jésus s’est vidé de sa forme divine », alors que dans la réalité, il s’agissait de la Parole de Dieu.

Jésus ne s'est pas vidé "de sa forme divine", comme tu dis.
je ne sais pas où tu est allé dénicher cette formule...
Il s'est plutôt "vidé" de sa gloire en s'humiliant lui même. Sans cesser d'être celui qu'il a toujours été et qui ne change pas: Dieu. C'est ainsi que quand il aura accompli sa mission il demandera à sont Père de l'honorer de LA GLOIRE qu'il avait auprès de lui.

Je reviendrai ce soir pour la suite...

Et qu'est-ce qui prouve que la femme de Gen 3:15 est une femme au sens littérale? Qui est cette "femme" qui se fait mordre "meurtrir" le talon?

St-Thomax a écrit:

BenFis a écrit:La semence dont il est question en Genèse 3 :15 n’est pas liée aux cellules reproductrices de la femme puisque le parallèle est fait dans ce verset par rapport à la semence du serpent qui désigne un être spirituel, donc dépourvu de cellules reproductrices.

Sur ce point, à moins de spiritualiser le passage, je pense la semence de la femme signifie exactement la descendance biologique, naturelle de la femme. Notez qu'il n'est pas dit la descendance de l'homme (Adam).
Si l'on peut, pour le cas du serpent (Satan), déduire qu'il s'agirait d'une postérité spirituelle, le diable étant un esprit, il n'en est pas de même de la femme.
La femme n'a pas une postérité spirituelle, mais humaine, conformément à sa propre nature. Ce n'est pas une coïncidence si Jésus est  effectivement la descendance humaine de la femme dans le sens littéral du terme. Et qu'il est LA postérité annoncée.

Je crois que la Bible est claire à propos de la filiation de l'homme Jésus-Christ.
Il est le fils biologique de Dieu, conçu par l'action du Saint Esprit, tout comme il est le fils biologique de Marie qui l'a conçu.
Renier ce fait, c'est aussi renier la filiation de Jésus à David.
Il est né non pas par la volonté de l'homme, mais de Dieu qui lui a fait un corps.
Et Dieu le Père n'agit pas ici en tant que "biologiste", mais en action concertée avec Sa Parole.

Si Dieu le Père n'agit pas en tant que "biologiste" on ne peut pas dire que Jésus soit son "fils biologique". Il faut être logique avec soi-même. Le terme biologique à un sens.

Genèse 3: 15 emploie le mot "semence" aussi bien au sens propre qu'au figuré. Ce verset ne peut donc pas être avancé pour prouver que Jésus possède les gènes de Marie.
On peut néanmoins le supposer, c'est certain, tout comme Eve possédait probablement les gènes d'Adam, Jésus aurait pu être incarné à partir de cellules de sa mère terrestre.
En fait, il reste difficile d'échafauder toute une croyance sur de pures spéculations.

St-Thomax a écrit:

BenFis a écrit:De plus, en Philippiens 2 :5-7, tu ne tiens pas compte du fait que Paul dit précisément que « Jésus s’est vidé de sa forme divine », alors que dans la réalité, il s’agissait de la Parole de Dieu.

Jésus ne s'est pas vidé "de sa forme divine", comme tu dis.
je ne sais pas où tu est allé dénicher cette formule...  
Il s'est plutôt "vidé" de sa gloire en s'humiliant lui même. Sans cesser d'être celui qu'il a toujours été et qui ne change pas: Dieu. C'est ainsi que quand il aura accompli sa mission il demandera à sont Père de l'honorer de LA GLOIRE qu'il avait auprès de lui.

Je reviendrai ce soir pour la suite...

C'est vrai ; j'ai reformulé le verset de Philippiens 2:5-7 en l'interprétant. Néanmoins, le raisonnement ne portait pas sur ce point, mais sur l'identité de celui qui s'est "vidé".  Ce qu'il fallait simplement constater, c'est que Paul parlait de Jésus alors qu'il s'agissait de la Parole de Dieu.

Ce point est important, car il signifie que Paul emploie le nom de Jésus pour désigner le Christ aussi bien dans sa position céleste que terrestre.
Ce qui implique que lorsque Paul raisonne en avançant que Jésus "est (ou étant) de nature divine", cela peut signifier que c'était son état en tant que Parole de Dieu.

Bref, on ne peut donc pas en déduire que Jésus aurait conservé cet état divin après son incarnation.

Simple question.
(Luc 4:34) 34 “ Ah ! qu’avons-nous à faire avec toi, Jésus, Nazaréen ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais parfaitement qui tu es : le Saint de Dieu.  [...] 
(Luc 4:33, 34) 33 Or dans la synagogue il y avait un homme avec un esprit, un démon impur, et il cria d’une voix forte : 34 “ Ah ! qu’avons-nous à faire avec toi, Jésus, Nazaréen ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais parfaitement qui tu es : le Saint de Dieu [...] 
Pourquoi le démon ne dit pas de Jésus tu es Dieu ?

chico. a écrit:Simple question.
(Luc 4:34) 34 “ Ah ! qu’avons-nous à faire avec toi, Jésus, Nazaréen ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais parfaitement qui tu es : le Saint de Dieu.  [...] 
(Luc 4:33, 34) 33 Or dans la synagogue il y avait un homme avec un esprit, un démon impur, et il cria d’une voix forte : 34 “ Ah ! qu’avons-nous à faire avec toi, Jésus, Nazaréen ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais parfaitement qui tu es : le Saint de Dieu [...] 
Pourquoi le démon ne dit pas de Jésus tu es Dieu ?

Salut Chico,
Si je te comprends bien,
Le témoignage de ce démon est plus grand que le témoignage de Dieu le Père.
C'est ça?

BenFis, je reviendrai plus tard...

Je permet de mettre mon grain de sel (de Guérande).
Satan lors des tentations de Jésus en parle toujours comme étant simplement le fils de Dieu.
Matthieu 3  Le tentateur s’approcha et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

Bonjour S-T,
Juste pour te préciser dans le verset que te propose chico( Luc 4:34) la phrase:"je sais PARFAITEMENT QUI TU ES"...est pertinente! En effet le démon sait encore mieux que des humains ici bas sur terre la position de Jésus. Et le fait de dire que Jésus est le Saint de Dieu suffit à montrer qu'il n'est pas le Dieu au plein sens du terme. Oh soit rassuré d'autres que ce démon diront la même chose. Par exemple  Pierre dont tu ne peux taxer de démon dira lui aussi LA MÊME CHOSE en Jean 6:69. Penses-tu que son témoignage n'est pas en accord avec le témoignage de Dieu le Père pour reprendre ta question?

Tout d’abord il y eut un cri de terreur : Qu’y a-t-il entre nous et toi ?, en d’autres mots : « Laisse-nous tranquilles ! » L’esprit révéla ensuite sa parfaite connaissance de l’identité de Jésus : le saint de Dieu, venu pour détruire les armées de Satan.

chico. a écrit:Tout d’abord il y eut un cri de terreur : Qu’y a-t-il entre nous et toi ?, en d’autres mots : « Laisse-nous tranquilles ! » L’esprit révéla ensuite sa parfaite connaissance de l’identité de Jésus : le saint de Dieu, venu pour détruire les armées de Satan.

Très pertinente ta réponse

philippe83 a écrit:Bonjour S-T,
Juste pour te préciser dans le verset que te propose chico( Luc 4:34) la phrase:"je sais PARFAITEMENT QUI TU ES"...est pertinente! En effet le démon sait encore mieux que des humains ici bas sur terre la position de Jésus. Et le fait de dire que Jésus est le Saint de Dieu suffit à montrer qu'il n'est pas le Dieu au plein sens du terme. Oh soit rassuré d'autres que ce démon diront la même chose. Par exemple  Pierre dont tu ne peux taxer de démon dira lui aussi LA MÊME CHOSE en Jean 6:69. Penses-tu que son témoignage n'est pas en accord avec le témoignage de Dieu le Père pour reprendre ta question?

Salut Philippe83.
Si "d'autres que ce démon diront la même chose", comme tu dis -et tu as mille fois raison, je me demande pourquoi cette propension à toujours citer le diable comme s'il était une source crédible, alors que nous avons le témoignage du Père lui-même qui, d'en haut, a déclaré à deux reprises que Jésus était son Fils!
Ensuite, pourquoi Dieu n'a t-il JAMAIS envoyé le diable (ce témoins crédible à vos yeux) vers Marie, Joseph ou vers les bergers pour leur annoncer la naissance du fils de Dieu?
Pourquoi dans toute la Bible, les saints apôtres ne citent-ils pas une seule fois le diable pour appuyer leurs témoignage?
Pourquoi Jésus lui-même ne s'est-il jamais référé au témoignage des démons qu'il a chassés en public pour démontrer aux juifs qu'il est fils de Dieu, d'autant plus que le public avait sûrement entendu de que ces démons déclaraient??

Pour les chrétiens, le témoignage de l'ange de Dieu (Gabriel), voie autorisée de Dieu, est SUFFISANT pour établir la Filiation Divine de l'homme Jésus, témoignage qui s'appuie sur les prophéties méssianiques et le témoignage de Dieu le Père. On n'a donc pas besoin de citer le diable ici pour justifier quoi que ce soit. Ce n'est ni une tradition chrétienne, ni apostolique.

philippe83 a écrit:

chico. a écrit:Tout d’abord il y eut un cri de terreur : Qu’y a-t-il entre nous et toi ?, en d’autres mots : « Laisse-nous tranquilles ! » L’esprit révéla ensuite sa parfaite connaissance de l’identité de Jésus : le saint de Dieu, venu pour détruire les armées de Satan.

Très pertinente ta réponse

Philippe83,
la réponse de Chico est une Giffle à Jésus-Christ qui a déclaré:

Lu 10:22 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et PERSONNE ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

LE DIABLE N'A PAS UNE CONNAISSANCE PARFAITE DE QUI EST LE FILS DE DIEU.
Si c'est le cas, Jésus serait un menteur prétentieux.
Si le diable Savait parfaitement qui était Jésus, il allait reconnaître en LUI son CRÉATEUR. Il s'est contenté de l'Information que Dieu a révélée aux prophètes puis aux anges afin d'annoncer à Marie, à Joseph et aux bergers la naissance de son Fils (luc 1:26-38; Mt 1:18-25; Luc 2:9-14).
Les anges déchus, bien que êtres spirituels, sont d'abord des créatures: ils ne sont pas omniscients. Leur connaissance de Dieu est dépendante -comme c'est le cas pour toute autre créature- de la révélation de La Parole de Dieu.  
Leur position défavorable ne leur permet même pas d'être dans les sécrets de Dieu.
Ils sont obligés de courir eux aussi après les infos, comme des paparazzi  
Alors de là, prétendre qu'ils ont une parfaite connaissance du Fils de Dieu alors que celui-ci affirme le contraire, il y a à se demander qui ment, dans cette histoire... (suivez mon regard)

philippe83 a écrit:En effet le démon sait encore mieux que des humains ici bas sur terre LA POSITION de Jésus.

Philippe83,
je te rappelle encore une fois:
On ne parle pas du statut, de la Position sociale de Jésus.
Quand on pose la question de la divinité, il ne s'agit pas de la POSITION de Jésus par rapport à qui que ce soit. Il est question de SA NATURE.
De même que la position sociale d'Abel ou de Caïn par rapport à Adam, leur père, n'affectait en rien leur nature humaine, de même la position sociale de La parole de Dieu dans sa forme humaine (par rapport à Dieu, aux anges et aux hommes) n'affecte en rien sa nature Divine.

Si les juifs qui, au dire de Jésus, "savent ce qu'ils adorent" (contrairement aux gens des nations que nous sommes) rejetent la divinité de Jésus, ce n'est pas parce qu'ils renient à la parole de Dieu la Divinité; mais plutôt parce qu'ils réfusent de identifier Jésus comme étant l'Incarnation de La Parole de Dieu -la personne qui s'est révélée à Moïse comme le Dieu d'Israël, descendu pour les délivrer du joug égyptien (Exode 3:7-8 ). Voilà.

En conclusion, si l'on peut établir que Jésus est effectivement l'incarnation de celui qui était apparu à Moïse dans Exode 3, lui déclarant être le Dieu de ses pères, c'est que Jésus est effectivement Dieu incarné. Un point c'est tout.
ET C'EST CE QUE LA BIBLE ATTESTE! (Jean 1:14)

Mais on ne cite pas le diable par plaisir on le cite par rapport a un contexte particulier qui semble à chaque fois t'échapper. Le ferais-tu exprès? Personne ici ne veut faire de la pub au pire ennemi de Dieu mais les fait sont là!

Celui-ci et ses démons existent bien avant nous n'est-ce pas? Et donc ils connaissent beaucoup mieux Jésus tant soit peu avant qu'ils deviennent déchus n'est-ce pas? Or quand l'un des démons déclare à Jésus tout comme l'apôtre Pierre: tu es le saint de Dieu il ne dit pas un mensonge il dit une vérité qui pour autant ne le rend pas meilleur, il reste un démon avec toute sa haine contre Dieu et contre son Fils.

Mais les faits sont là il ne dit pas que Jésus est le Dieu mais le Saint DE Dieu. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Pour le reste de ton raisonnement, rien de nouveau sous le soleil on connait tes arguments incomplets.

Par contre Jean 1:14 n'atteste pas que Jésus soit Dieu incarné puisque ce verset déclare simplement:"Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d'un fils unique-engendré (et qui vient ) d'un Père..."

Mettre dans ce verset l'idée de Dieu incarné c'est aller au delà de la pensée du texte et de ce qui écrit. En effet que fais-tu ici du Père? Et ou vois-tu que le texte dit que Jésus est le Dieu incarné?

Alors Jésus est-il le DIEU ? Non! Et la preuve c'est que tout simplement lorsque Jésus déclare "MON DIEU" en Mat 27:46 ou encore "je monte vers MON Dieu" en Jean 20:17 de qui parle t-il? De lui ou d'un autre QUI EST LE DIEU, SON DIEU? La réponse et simple.... suivez mon regard...

Je remarque en tous cas que dans ce sujet tu donnes les mêmes réponses que dans l'autre. Ce qui veut dire que l'on va encore et encore tourner en rond,jusqu'à la fermeture du sujet...

BenFis a écrit:Si Dieu le Père n'agit pas en tant que "biologiste" on ne peut pas dire que Jésus soit son "fils biologique". Il faut être logique avec soi-même. Le terme biologique à un sens.

Benfils,
Dieu n'agit pas en tant que biologiste.
Dieu n'est pas un biologiste.
La biologie est une science. Et une science est un "ensemble des connaissances vérifiables acquises par l'étude". Je ne vois pas Dieu en train d'étudier sa propre création...
Il agit plutôt en tant que GÉNITEUR. C'est ainsi qu'il est appelé Père. Et moi j'ajoute père biologique.
Un géniteur humain est appelé père biologique. Ce n'est pas parce qu'il agit en tant que biologiste -l'acte sexuel n'étant pas une activité scientifique.
Il est appelé père biologique du fait qu'il est la cause de la fécondation de l'ovule féminin qui aboutit à la formation du foetus qui va se dévélopper pour naître.
Et quand nous lisons dans Matthieu 1:18-19

Mt 1:18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
Mt 1:19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
Mt 1:20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit;

On ne peut être plus clair. Alors pour rester dans le contexte biblique juif.
la Bible nous présente trois types de filiations à Dieu:
1. le type de la Filiation de Jésus, qui est biologique: Le Père étant la cause de la fécondation ovulaire dans le sein de Marie. (Luc 1:31-35)
2. la seconde filiation par adoption (Jn 1:12)
3. la filiation figurée (anges)

BenFis a écrit:Genèse 3: 15 emploie le mot "semence" aussi bien au sens propre qu'au figuré. Ce verset ne peut donc pas être avancé pour prouver que Jésus possède les gènes de Marie.
On peut néanmoins le supposer, c'est certain, tout comme Eve possédait probablement les gènes d'Adam, Jésus aurait pu être incarné à partir de cellules de sa mère terrestre.
En fait, il reste difficile d'échafauder toute une croyance sur de pures spéculations.

Ce n'est pas une spéculation que d'affirmer ce que disent explicitement les Saintes Écritures.
la Bible dit que Marie a conçu. Ou c'est vrai ou c'est faux.

Concevoir = Former un enfant en soi par la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. (Synonyme= devenir enceinte, grosse).

Marie n'a pas reçu un embryon dans son sein pour être une "mère porteuse". Elle a conçu.
Étant donné que l'ovule est un gamète produit par un individu de sexe féminin (Marie dans notre cas), si alors l'ovule contribue à donner la moitié du patrimoine génétique de l'embyon, je ne comprends pas comment ni pourquoi tu insistes pour contester la présence des gènes de Marie dans le corps physique de Jésus.

BenFis a écrit:C'est vrai ; j'ai reformulé le verset de Philippiens 2:5-7 en l'interprétant. Néanmoins, le raisonnement ne portait pas sur ce point, mais sur l'identité de celui qui s'est "vidé".  Ce qu'il fallait simplement constater, c'est que Paul parlait de Jésus alors qu'il s'agissait de la Parole de Dieu.

Ce point est important, car il signifie que Paul emploie le nom de Jésus pour désigner le Christ aussi bien dans sa position céleste que terrestre.
Ce qui implique que lorsque Paul raisonne en avançant que Jésus "est (ou étant) de nature divine", cela peut signifier que c'était son état en tant que Parole de Dieu.

Mais quand Paul parle de Jésus dans ce contexte, il parle en fait de la Personne de la Parole qui s'est incarnée.
Si La personne Divine de la Parole de Dieu est la même que celle qui est incarnée en Jésus Christ, Jésus est bel et bien Dieu.

BenFis a écrit:Bref, on ne peut donc pas en déduire que Jésus aurait conservé cet état divin après son incarnation.

je ne sais pas ce que tu entends par "état divin". Nous parlons de la Nature et non pas du corps ou de l'aspect de la Parole de Dieu avant ou après l'incarnation.
Il y a ici une petite confusion -tu me diras si je me trompe- dans ton analyse. Quand nous parlons de la Divinité de Jésus, c'est de la nature de LA PERSONNE qui s'est incarnée en lui, dans un corps de chair, qu'il s'agit.
Ce qui importe ici, ce n'est pas "la constitution" de son être (Esprit ou humain). La Divinité n'est pas attaché à la "forme" invisible, par opposition au "corps physique" de Jésus, mais à la Personne qui est la même.
C'est une erreur que de croire que La personne de la Parole est Divine seulement lorsqu'elle est invisible (esprit) et une fois dans un corps de chair, la même personne PERD sa Divinité.
La "forme" spirituelle invisible (esprit) et la forme humaine (corps de chair) sont deux aspects que la Personne Divine de la Parole de Dieu a pris.

St-Thomax a écrit:

BenFis a écrit:Si Dieu le Père n'agit pas en tant que "biologiste" on ne peut pas dire que Jésus soit son "fils biologique". Il faut être logique avec soi-même. Le terme biologique à un sens.

Benfils,
Dieu n'agit pas en tant que biologiste.
Dieu n'est pas un biologiste.
La biologie est une science. Et une science est un "ensemble des connaissances vérifiables acquises par l'étude". Je ne vois pas Dieu en train d'étudier sa propre création...
Il agit plutôt en tant que GÉNITEUR. C'est ainsi qu'il est appelé Père. Et moi j'ajoute père biologique.
Un géniteur humain est appelé père biologique. Ce n'est pas parce qu'il agit en tant que biologiste -l'acte sexuel n'étant pas une activité scientifique.
Il est appelé père biologique du fait qu'il est la cause de la fécondation de l'ovule féminin qui aboutit à la formation du foetus qui va se dévélopper pour naître.
Et quand nous lisons dans Matthieu 1:18-19

Mt 1:18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
Mt 1:19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
Mt 1:20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit;

On ne peut être plus clair. Alors pour rester dans le contexte biblique juif.
la Bible nous présente trois types de filiations à Dieu:
1. le type de la Filiation de Jésus, qui est biologique: Le Père étant la cause de la fécondation ovulaire dans le sein de Marie. (Luc 1:31-35)
2. la seconde filiation par adoption (Jn 1:12)
3. la filiation figurée (anges)

BenFis a écrit:Genèse 3: 15 emploie le mot "semence" aussi bien au sens propre qu'au figuré. Ce verset ne peut donc pas être avancé pour prouver que Jésus possède les gènes de Marie.
On peut néanmoins le supposer, c'est certain, tout comme Eve possédait probablement les gènes d'Adam, Jésus aurait pu être incarné à partir de cellules de sa mère terrestre.
En fait, il reste difficile d'échafauder toute une croyance sur de pures spéculations.

Ce n'est pas une spéculation que d'affirmer ce que disent explicitement les Saintes Écritures.
la Bible dit que Marie a conçu. Ou c'est vrai ou c'est faux.

Concevoir = Former un enfant en soi par la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. (Synonyme= devenir enceinte, grosse).

Marie n'a pas reçu un embryon dans son sein pour être une "mère porteuse". Elle a conçu.
Étant donné que l'ovule est un gamète produit par un individu de sexe féminin (Marie dans notre cas), si alors l'ovule contribue à donner la moitié du patrimoine génétique de l'embyon, je ne comprends pas comment ni pourquoi tu insistes pour contester la présence des gènes de Marie dans le corps physique de Jésus.

La conception nécessite la rencontre d'une cellule mâle + femelle …mais pas toujours (clonage).
Et je ne contestait pas que Jésus ait pu être conçu génétiquement à partir d'une cellule de Marie : tout comme Eve possédait probablement les gènes d'Adam, Jésus aurait pu être incarné à partir de cellules de sa mère terrestre.
Lorsque je parlais de mère terrestre, je faisais évidemment allusion à Marie.

Si tu veux qualifier Dieu de Père biologique, ça reste finalement une question de terminologie. Je comprends ton point de vue, mais comme nous ignorons la méthode divine, je ne te suivrai pas sur ce point.

St-Thomax a écrit:Si La personne Divine de la Parole de Dieu est la même que celle qui est incarnée en Jésus Christ, Jésus est bel et bien Dieu
...

Non, pas de le sens où la nature désigne le contenant. Dans ce cas, lorsque la Parole de Dieu s'est incarnée, elle a perdu la nature divine pour acquérir la nature humaine.

Tout dépend en fait de la définition que l'on donne au mot nature. C'est ce que tu as expliqué par la suite d'ailleurs. Mais tu as pris le parti d'attacher le mot nature à la personne plutôt qu'à son enveloppe. Alors que moi, j'y vois plutôt un état.

Pour ma part je pense que la Parole n'est Dieu qu'en liaison avec Dieu le Père. En dehors de cette liaison, seul le Père demeure Dieu. Enfin je veux dire 'demeurait Dieu' car désormais l'ensemble Père & Fils est de nouveau reconstitué.


…
@Philippe

Pour découvrir la notion de Dieu incarné, il faut lire un peu plus loin dans l'Evangile de Jean :
«Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. (Jean 1:1)
…
Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité. (Jean 1:14)
…
Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.» (Jean 1:18)

En résumé, la Parole de Dieu qui était le dieu unique-engendré dans le sein du Père devint chair. En d'autres termes, c'est une incarnation du dieu unique-engendré.
Ici, Dieu le Père, reste Dieu le Père, il n'y a que sa Parole qui s'est incarnée.
La question est de savoir si Jésus a droit au titre de Dieu en tant qu'incarnation du dieu unique-engendré!?

Puisque Jean précise que selon le dieu unique-engendré, personne n'a jamais vu Dieu, c'est donc qu'en voyant Jésus, on ne voit pas Dieu, mais seulement le Fils de Dieu. Comme Simon-Pierre l'avait dit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! " (Matthieu 16:16).

Le Dieu vivant reste donc Dieu le Père duquel le dieu unique-engendré s'est dissocié par incarnation pour devenir l'homme Jésus.

C'est pour cette raison que lorsque Jésus parle à Dieu dans le NT, ce n'est plus à l'ensemble Dieu le Père & sa Parole qu'il parle mais seulement à Dieu le Père.

philippe83 a écrit:Bonjour S-T,
Juste pour te préciser dans le verset que te propose chico( Luc 4:34) la phrase:"je sais PARFAITEMENT QUI TU ES"...est pertinente! En effet le démon sait encore mieux que des humains ici bas sur terre la position de Jésus. Et le fait de dire que Jésus est le Saint de Dieu suffit à montrer qu'il n'est pas le Dieu au plein sens du terme. Oh soit rassuré d'autres que ce démon diront la même chose. Par exemple  Pierre dont tu ne peux taxer de démon dira lui aussi LA MÊME CHOSE en Jean 6:69. Penses-tu que son témoignage n'est pas en accord avec le témoignage de Dieu le Père pour reprendre ta question?

Exactement chaque fois que Jésus rencontre des démons ils parle de lui comme étant le fils de Dieu et jamais comme étant Dieu.
Il y a beaucoup de mauvaise fois concernant ce fait indéniable.

Lechercheur a écrit:

philippe83 a écrit:Bonjour S-T,
Juste pour te préciser dans le verset que te propose chico( Luc 4:34) la phrase:"je sais PARFAITEMENT QUI TU ES"...est pertinente! En effet le démon sait encore mieux que des humains ici bas sur terre la position de Jésus. Et le fait de dire que Jésus est le Saint de Dieu suffit à montrer qu'il n'est pas le Dieu au plein sens du terme. Oh soit rassuré d'autres que ce démon diront la même chose. Par exemple  Pierre dont tu ne peux taxer de démon dira lui aussi LA MÊME CHOSE en Jean 6:69. Penses-tu que son témoignage n'est pas en accord avec le témoignage de Dieu le Père pour reprendre ta question?

Exactement chaque fois que Jésus rencontre des démons ils parle de lui comme étant le fils de Dieu et jamais comme étant Dieu.
Il y a beaucoup de mauvaise fois concernant ce fait indéniable.

Ce n’est pas de la mauvaise foi, mais simplement une autre façon de lire la Bible.
Bien sûr qu'être 'saint de Dieu' ou être 'Fils de Dieu' ne veut pas dire être Dieu.

Mais en toute logique, savoir ce que Jésus est, n'implique pas de tout savoir sur Jésus, ni non plus de savoir ce qu'il n'est pas.
De plus, le Diable n'a pas vraiment dit que Jésus était le Fils de Dieu. Il n'a fait que le supposer.

Bonjour BenFis,
Et ou le diable a supposer que Jésus était le Dieu? Dieu se serait-il laisser tenter par le diable(Jacques 1:13)? Et le diable sachant à qui il avait à faire aurait supposer qu'il était un fils de Dieu (Luc 4:9)?
Allons BenFis un peu de sérieux s'il te plait.

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Et ou le diable a supposer que Jésus était le Dieu? Dieu se serait-il laisser tenter par le diable(Jacques 1:13)? Et le diable sachant à qui il avait à faire aurait supposer qu'il était un fils de Dieu (Luc 4:9)?
Allons BenFis un peu de sérieux s'il te plait.

Salut Philippe,
A ma connaissance, le Diable n'a jamais dit que Jésus était Dieu. C'est précisément de genre de non-dit, qui ajouté à d'autres éléments, me font dire que Jésus ne peut pas être qualifié de Dieu.
Par ailleurs, les non-dits de Jésus sont également très importants et ont d'autres conséquences par rapport au Nom de Jéhovah. Là aussi, être conséquent dans ses raisonnements est une preuve de sérieux, n'est-ce pas ?

Cela dit, en Luc4:9 le Diable ne fait pas une affirmation mais une supposition "Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi d'ici jusqu'en bas !". L'affirmation de St-Thomax lorsqu'il dit que le Diable ne sait pas tout sur Jésus est un argument dont il faut tenir compte.

Bien sur que le diable ne sait pas tout sur Jésus mais il sait qui il est! Non pas le Dieu mais son Fils. Les proches du diable eux aussi. Tiens par exemple un de ses démons dira sur Jésus: "Tu es le Saint DE Dieu" Luc 4:34 et précisera :"je sais parfaitement qui tu es". Si ce démon sait qui est Jésus alors à plus forte raison son chef tout autant n'est-ce pas?

Ses sbires diront ensuite encore selon Luc 4 mais le verset:31:" en criant et en disant:Tu es le Fils de Dieu...parce qu'ils savaient qu'il était le Christ"

Donc comme tu le vois BenFis les démons savent qui est Jésus et leur chef ne pouvait l'ignorer. Le fait que le diable utilise la condition "si tu es" ne veut donc pas dire que Satan ne savait que Jésus était Fils de Dieu mais plutôt le provoquer sur sa position spéciale et le pouvoir qui allait avec pour mal l'utiliser.

Fait attention BenFis de ne pas passer à côté du contexte biblique car c'est ce que fait S-T puisqu'il croit mordicus que Jésus est le Dieu.
A+ et merci pour tes participations.

philippe83 a écrit:Bien sur que le diable ne sait pas tout sur Jésus mais il sait qui il est! Non pas le Dieu mais son Fils. Les proches du diable eux aussi. Tiens par exemple un de ses démons dira sur Jésus: "Tu es le Saint DE Dieu" Luc 4:34 et précisera :"je sais parfaitement qui tu es". Si ce démon sait qui est Jésus alors à plus forte raison son chef tout autant n'est-ce pas?

Ses sbires diront ensuite encore selon Luc 4 mais le verset:31:" en criant et en disant:Tu es le Fils de Dieu...parce qu'ils savaient qu'il était le Christ"

Donc comme tu le vois BenFis les démons savent qui est Jésus et leur chef ne pouvait l'ignorer. Le fait que le diable utilise la condition "si tu es" ne veut donc pas dire que Satan ne savait que Jésus était Fils de Dieu mais plutôt le provoquer sur sa position spéciale et le pouvoir qui allait avec pour mal l'utiliser.

Fait attention BenFis de ne pas passer à côté du contexte biblique car c'est ce que fait S-T puisqu'il croit mordicus que Jésus est le Dieu.
A+ et merci pour tes participations.

Je me range à l'idée que les démons devaient effectivement savoir que Jésus était le Fils de Dieu, tel que cela avait été annoncé dans les Ecritures.
Mais savaient-ils en revanche, qu'il était la Parole de Dieu incarnée ? Car c'est cette information primordiale qui permet d'attribuer à Jésus le qualificatif de Dieu au sens de Jean 1:1.

...et merci à toi aussi.A+

Oui BenFis mais,

"Parole DE Dieu" ce n'est pas "Dieu la parole" puisque cette Parole n'est pas le Dieu mais AVEC LE Dieu. C'est pour cela que l'on peut aussi traduire Jean 1:1 en atténuant le mot "theos" sans article par "dieu" ou "un dieu" comme l'ont fait certains traducteurs et pas seulement la Tmn. Voir pour comprendre (Actes 28:6/Paul= "c'était un dieu"(theos sans article en grec comme en Jean 1:1)

Que Jésus soit venu sur terre en tant que Fils de Dieu c'est la base du DEPART DU CRISTIANISME, mais qu'il soit reconnue comme "LE DIEU" par la chrétienté par la suite çà c'est un mensonge éhonté!

Même les démons ne sont pas tombés dans ce piège par contre ils doivent se frotter les mains de voir des centaines de millions de personnes croire à un tel mensonge qui déshonore LE DIEU puisque Jésus prend sa place.
a+

Et plusieurs traductions écrivent dieu en minuscule dans ce passage.

philippe83 a écrit:Oui BenFis mais,

"Parole DE Dieu" ce n'est  pas "Dieu la parole" puisque cette Parole n'est pas le Dieu mais AVEC LE Dieu. C'est pour cela que l'on peut aussi traduire Jean 1:1 en atténuant le mot "theos" sans article par "dieu" ou "un dieu" comme l'ont fait certains traducteurs et pas seulement la Tmn. Voir pour comprendre (Actes 28:6/Paul= "c'était un dieu"(theos sans article en grec comme en Jean 1:1)

Que Jésus soit venu sur terre en tant que Fils de Dieu c'est la base du DEPART DU CRISTIANISME, mais qu'il soit reconnue comme "LE DIEU" par la chrétienté par la suite çà c'est un mensonge éhonté!

Même les démons ne sont pas tombés dans ce piège par contre ils doivent se frotter les mains de voir des centaines de millions de personnes croire à un tel mensonge qui déshonore LE DIEU puisque Jésus prend sa place.
a+

Si les démons avaient voulu que des centaines de millions de personnes en viennent à croire que Jésus était Dieu, pourquoi n’avaient-ils pas eux-mêmes propagé cette « fake news » en appelant Jésus, Dieu, plutôt que Fils de Dieu?
Ce qui ressort des non-dits des démons, c’est qu’ils ignoraient probablement que Jésus était la Parole de Dieu. La possibilité demeure que ce soit pour cette simple raison qu’ils ne l’ont pas appelé Dieu (ou dieu), mais Fils de Dieu.
L’argument souvent avancé du genre que "Jésus n’est pas Dieu puisque les démons ne le qualifient jamais ainsi", est donc sans consistance.

Néanmoins, puisque Jésus en tant qu’homme n’a jamais été qualifié de Dieu par les Evangélistes (sauf après sa résurrection), c’est donc que « le Dieu Fils unique » (Jean 1:18) une fois incarné en tant que Jésus-Christ, ne peut plus être nommé Dieu, ou dieu.

Lorsque la Parole est qualifiée de Dieu, ou dieu, il ne s’agit évidemment pas de Dieu le Père de qui la Parole provient.
D’ailleurs, aucune Eglise du Christianisme n’enseigne cela.

Eh BenFis...
Dans la trinité Jésus il est quoi? Dieu ou un dieu? Egal à Dieu le Père ou pas? Tout puissant comme le Dieu ou pas? Des millions de personnes qui croient à la trinité croit-ils ou pas que Jésus est le Dieu comme son Père? La trinité de la chrétienté enseigne quoi sinon...?
Les démons ont étaient incapable d'y croire, des humains détournés de Dieu par eux... oui! Le Père du mensonge (Jean 8:44) y compris des mensonges religieux s'est fait une joie de les trompés au fil des siècles. (Eph 2:1,2)
Bonne soirée.

philippe83 a écrit:Eh BenFis...
Dans la trinité Jésus il est quoi? Dieu ou un dieu? Egal à Dieu le Père ou pas? Tout puissant comme le Dieu ou pas? Des millions de personnes qui croient à la trinité croit-ils ou pas que Jésus est le Dieu comme son Père? La trinité de la chrétienté enseigne quoi sinon...?
Les démons ont étaient incapable d'y croire, des humains détournés de Dieu par eux... oui! Le Père du mensonge (Jean 8:44) y compris des mensonges religieux s'est fait une joie de les trompés au fil des siècles. (Eph 2:1,2)
Bonne soirée.

J'ajouterais à cela le fait que pour eux, et ça démontre ce que ça sous-entend, Marie est appelée "Mère de Dieu" dans son rôle de mère de Jésus. Et elle est plus que largement louée, sanctifiée, et mise dans un rôle que Jéhovah ne lui a pas donné. Cela pour mélanger le culte que l'on doit à Jéhovah, ce que l'on doit à Jésus, et ensuite le rôle particulier de Marie.

Merci René pour cette précision importante.
A+

philippe83 a écrit:"Parole DE Dieu" ce n'est pas "Dieu la parole" puisque cette Parole n'est pas le Dieu mais AVEC LE Dieu. C'est pour cela que l'on peut aussi traduire Jean 1:1 en atténuant le mot "theos" sans article par "dieu" ou "un dieu" comme l'ont fait certains traducteurs et pas seulement la Tmn. Voir pour comprendre (Actes 28:6/Paul= "c'était un dieu"(theos sans article en grec comme en Jean 1:1)

Philippe83,
le prétexte de l'article pour theos est fallacieux.
Même le docteur Julius Mantey, auteur du manuel grammaire du Nouveau testament grec qui a longtemps été cité par les traducteurs du TMN comme autorité pour justifier cette traduction, s'y est opposé catégoriquement. Voilà ce qu'il a dit à ce propos:

"a shocking mistranslation." "Obsolete and incorrect." "It is neither scholarly nor reasonable to translate John 1:1 'The Word was a god.'"

Traduction:
«une erreur de traduction choquante». "Obsolète et incorrect." "Il n'est ni érudit ni raisonnable de traduire Jean 1:1 " La Parole était un dieu. "

Et c'est un grammairien, qui a la maîtrise de sa science qui s'exprime.
sans compter l'incompatibilité que cette traduction représente pour les juifs pieux, monothéistes, adeptes de Christ.

philippe83 a écrit:Que Jésus soit venu sur terre en tant que Fils de Dieu c'est la base du DEPART DU CRISTIANISME, mais qu'il soit reconnue comme "LE DIEU" par la chrétienté par la suite çà c'est un mensonge éhonté!

Philippe83,
La confusion que tu entretiens sciemment en réfusant de faire la DISTINCTION entre le statut de Fils humain de Dieu que prend la Parole de Dieu par le miracle de l'incarnation est une preuve de mauvaise foi.
On n'a pas besoin d'être philosophe pour comprendre cela.

Ta théorie est une DÉFORMATION de ce qu'est la foi des apôtres.
La base du Christianisme, c'est l'identification de Jésus à la Parole de Dieu, qui au commencement était avec Dieu (le Père), et qui était DIEU (dans sa Nature), et qui est descendu du ciel avec le statut de Messie, Fils de Dieu.
Qu'il soit reconnu comme DIEU, entre autre par l'apôtre Jean (Jn 1:1), par l'apôtre Thomas en sa présence et en présence de tous les autres apôtres (Jn 20:28; 1 Jn 5:20), par l'apôtre Paul (1Co 2: et par-dessus tout- par Dieu le Père lui-même ()Heb 1:8-12) est tout à fait biblique. Et cela remonte même dans l'AT, avant sa venue sur terre dans la forme humaine.

Le mensonge éhonté, c'est de faire fi de cette vérité et ignorer tous ces passages que même un petit enfant peut comprendre.

Je reviens pour la suite.

Rene philippe a écrit:Cela pour mélanger le culte que l'on doit à Jéhovah, ce que l'on doit à Jésus, et ensuite le rôle particulier de Marie.

Salut Rene Philippe.
Il n'y a pas d'un côté un culte que l'on doive à Jéhovah et un autre que l'on doive à Jésus pour parler de "mélange".
Il y a un seul culte du vrai Dieu qui est rendu par son Fils Jésus Christ qui est l'incarnation de la Parole de Dieu.

Tout le reste n'est que spéculation.

philippe83 a écrit:Même les démons ne sont pas tombés dans ce piège par contre ils doivent se frotter les mains de voir des centaines de millions de personnes croire à un tel mensonge qui déshonore LE DIEU puisque Jésus prend sa place.
a+

[/quote]
Quelle confusion!
Vous avez créé une théorie abracadabrante qui tente de déstituer la Parole de Dieu.
Jésus, la forme humaine de la Parole, est venu dans le cadre de la rédemption de l'homme, en tant que Messie. Le Christ, l'envoyé du Père.
Il ne prends pas la place de Dieu le Père, mais assume son rôle de CHRIST.
Et la place de Christ, c'était sur la Croix.

Abel en était un homme comme son père Adam. Vas-tu prétendre que pour avoir la nature humaine il lui a fallu prendre la place de son père? Tous les deux étaient des humains (il n'y a qu'une race humaine) en dépit de la différence de leurs statuts de père et de fils.

L'égalité de nature entre deux personnes n'empêche pas une différence de statut.
De même qu'Adam et Abel bien qu'ayant des statuts différents SONT EGAUX DANS LEUR NATURE HUMAINE, de la même manière La Parole de Dieu qui s'est incarnée en l'homme Jésus, est aussi ÉGALE à DIEU le Père, dans sa Nature Divine:
Les deux sont ESPRITS et DIVINS, ayant TOUTE la plénitude de la DIVINITÉ. C'est a dire la TOTALITÉ des qualités Divines.
Le Saint-Esprit qui a inspiré la Bible n'a pas eu des mots assez forts pour exprimer cette vérité dans le langage humain:
"Ce Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être". (Heb 1:3)
Il est la "représentation EXACTE de son ÊTRE même" (TMN). IL EST CE QUE DIEU EST. Tout est dit.
On ne peut être la représentation EXACTE de L'ÊTRE de DIEU et posséder la Totalité des qualités Divines sans ÊTRE DIEU.

C'est pourquoi Jean dit: "... et la Parole était Dieu".
Et ce n'est pas qu'une "expression", mais une RÉALITÉ. Une Réalité qui est inspiré non pas des simples mortels qui tâtonnent en cherchant la vérité, mais du Saint-Esprit qui seul peut sonder les profondeurs de Dieu (1 Co 2:10)

Si donc on ajoute foi à votre théorie -qui ne tient pas débout- l'apôtre Jean serait aussi tombé dans 'un piège' tendu par le Saint-Esprit qui lui a révélé cette vérité que vous contestez.
Moïse, serait lui aussi tombé dans le même 'piège' en rapportant ce qu'il avait personnellement vécu, en disant que Dieu (LE DIEU d'Israël!) lui est APPARU. (Ex 3:6-14) et que lui et soixante-dix des anciens d'Israël l'ont VU (Ex 24:9-12).
Parce que c'est la Parole qui leur est apparue en tant que Dieu! Et la Bible la l'atteste!
C'est du reste ce que tous les juifs croyants de tous les temps (Paul et les apôtres de Christ y compris!) ONT TOUJOURS CRU.

philippe83 a écrit:Eh BenFis...
Dans la trinité Jésus il est quoi? Dieu ou un dieu? Egal à Dieu le Père ou pas? Tout puissant comme le Dieu ou pas? Des millions de personnes qui croient à la trinité croit-ils ou pas que Jésus est le Dieu comme son Père? La trinité de la chrétienté enseigne quoi sinon...?
Les démons ont étaient incapable d'y croire, des humains détournés de Dieu par eux... oui! Le Père du mensonge (Jean 8:44) y compris des mensonges religieux s'est fait une joie de les trompés au fil des siècles. (Eph 2:1,2)
Bonne soirée.

Salut Philippe,
En ce qui concerne les démons, ce qu'on peut déduire de la lecture des Evangiles, c’est qu'ils n’ont probablement pas induit l’humanité à penser que Jésus était Dieu, étant donné qu'ils n'ont jamais qualifié publiquement  Jésus de Dieu, mais seulement de Fils de Dieu.

La plupart des chrétiens n’ont qu'une vague idée de ce que représente la trinité. D’ailleurs le concept trinitaire a été formaté différemment selon les religions. Il faut donc interroger chaque religion séparément si on souhaite avoir des précisions sur leurs croyances respectives.
En s’en tenant à la Bible, les notions d’égalités entre le Père et le Fils ne sont pas décelables au premier coup d’œil ; enfin personnellement je ne les ai pas trouvées, si ce n’est qu'elles peuvent se concevoir sous l’angle de leur même nature divine. Si Jean parle de la Parole comme étant Dieu auprès de Dieu le Père et Dieu unique-engendré, c’est que probablement, ils sont d’égale nature.

Et pour l’histoire de ‘Marie mère de Dieu’ (pour répondre en même temps à René) c’est un concept qui a en effet poussé les croyants à adorer ce qui ne convient pas, comme l’a dit Paul : « ils ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur » (Romains 1:25).

Bonjour BenFis,

Dis-nous qui est le chef de l'autorité de l'air en Eph 2:1,2? Qui est le Père du mensonge en Jean 8:44?
Penses-tu que cet être maléfique et perfide ne peut pas tromper les humains par le biais de fausses doctrines? Que les démons et leur chef croient que Jésus est le Fils de Dieu et même qu'il existe un seul Dieu (ils frissonnent) selon Jac 2:19 leur donne raison, pourtant cela ne les empêchent pas pour autant d'égarer les humains selon Rev 12:9. Or la doctrine de la trinité qui est une doctrine fondamentale et centrale de la Chrétienté est un mensonge terrible sur la personne de Dieu puisqu'elle fait passer pour le Dieu: Jésus et l'adore. Eh oui comme tu dis "ils ont adoré et servi la créature(Jésus) au lieu du Créateur(Jéhovah).

Que Jésus soit "dieu" auprès de Dieu son Père ok mais qu'il soit Dieu égal à son Dieu on ne sera pas d'accord selon Jean 14:28 (sur terre),1 Cor 15:26-28(au ciel).
Et pour Jean 1:1,2 le fait que la Parole soit AVEC LE DIEU est une chose le fait qu'elle serait LE DIEU en est une autre.

Je rappel à notre 'ami' S-T que plusieurs traducteurs issues de différents mouvements traduisent dans le sens de la Tmn ce passage. On peut ici fournir maintes preuves à ce sujet et y compris des grammairiens qui expliquent le pourquoi de la justesse de l'article "un" devant le mot "dieu". Mais je n'ai pas envie de perdre mon temps avec S-T.

Je précise juste que Heb 1:8,9 peut être traduit par :" Dieu est ton trône" et: " c'est pourquoi ô Dieu TON Dieu t'a oint" et 1 Jean 5:20 par:" ...Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C'est là le vrai Dieu et la vie éternelle". Sous entendu le pronom "houtos" peut très bien s'appliquer au véritable c'est dire le Dieu de Jésus qui l'a envoyé(Jean 17:3) et non pas automatiquement à J.C.

Quand aux autres approches nous avons déjà maintes fois donner des explications cela ne sert à rien de nouveau de repartir sur les mêmes explications. Sinon on va encore "tourner en rond"...
A+

Pour tourner en rond nous tournons en rond .

C'est la valse a mille temps.

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Dis-nous qui est le chef de l'autorité de l'air en Eph 2:1,2? Qui est le Père du mensonge en Jean 8:44?
Penses-tu que cet être maléfique et perfide ne peut pas tromper les humains par le biais de fausses doctrines? Que les démons et leur chef croient que Jésus est le Fils de Dieu et même qu'il existe un seul Dieu (ils frissonnent) selon Jac 2:19 leur donne raison, pourtant cela ne les empêchent pas pour autant d'égarer les humains selon Rev 12:9. Or la doctrine de la trinité qui est une doctrine fondamentale et centrale de la Chrétienté est un mensonge terrible sur la personne de Dieu puisqu'elle fait passer pour le Dieu: Jésus et l'adore. Eh oui comme tu dis "ils ont adoré et servi la créature(Jésus) au lieu du Créateur(Jéhovah).

Le père du mensonge est le Diable, mais on ne peut pas lui attribuer tous les mensonges des hommes quand même!?

Je pense que ce verset de Paul aux Romains pouvait à la rigueur disqualifier l'adoration faite à Marie, puisqu'elle est à considérer comme une créature. Ce qui n'est pas le cas de la Parole de Dieu, car « Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. » (Jean 1:3) . Un co-créateur en association avec Dieu le Père n’est donc pas à proprement parler « une créature ».

philippe83 a écrit:Que Jésus soit "dieu" auprès de Dieu son Père ok mais qu'il soit Dieu égal à son Dieu on ne sera pas d'accord selon Jean 14:28 (sur terre),1 Cor 15:26-28(au ciel).
Et pour Jean 1:1,2 le fait que la Parole soit AVEC LE DIEU est une chose le fait qu'elle serait LE DIEU en est une autre.

L’inégalité dont il est question concerne la position hiérarchique. Mais effectivement, du fait que tout provient de Dieu le Père, celui-ci a une prédominance sur tout le reste, y compris sur le Dieu unique-engendré.

LE DIEU dont il est question tout au long de l’AT est Jéhovah. Tout dépend maintenant quelle est la nature de Jéhovah, car selon qu’il est constitué de l’association de Dieu le Père et de sa Parole, ou exclusivement Dieu le Père, on peut concevoir des théologies assez divergentes.
Mais rassures-toi, sur ce point, j'ai bien compris la croyance des TJ, c'est seulement que, selon moi, elle ne concorde pas parfaitement avec les Evangiles. Mais ça, c'est une autre histoire.

Eh bien voilà BenFis pour toi Jésus n'est donc pas une créature donc il est quoi? Le Dieu? Dois-je encore te rappeler que le mot grec pour "par" a aussi le sens d'intermédiaire, de moyen.

Donc que Dieu à utiliser Jésus(Jean 1:3) comme moyen pour participer à la création il n'y a pas de problème selon Heb 1:2,Apo 3:14 et plus précisément à travers Prov 8:22,30. Mais n'oublie pas que tout ce se fait ou qui se créer passe avant tout par son Père selon Rev 4:11. La VOLOTE DE DIEU avant tout BenFis, la VOLONTE DE DIEU.

Et dans ce domaine comme déjà dit que ce soit sur terre comme au ciel au plus loin dans le temps, Jésus dépend de Dieu selon Jean 14:28,1 Cor 15:27,28. Si Jésus n'était pas une créature mais égal à Dieu sur terre comme au ciel soit Le Dieu, ces versets n'aurait pas de sens alors. Enfin Jéhovah demeure le Père de Jésus y compris dans l'AT en Ps 2:7,12,Prov 30:4. Il n'y a pas d'autres théologies divergentes.
Bonne nuit.

philippe83 a écrit: Or la doctrine de la trinité qui est une doctrine fondamentale et centrale de la Chrétienté est un mensonge terrible sur la personne de Dieu puisqu'elle fait passer pour le Dieu: Jésus et l'adore. Eh oui comme tu dis "ils ont adoré et servi la créature(Jésus) au lieu du Créateur(Jéhovah).

C'est ce que l'apôtre Paul appelle "tordre les Écritures pour sa propre perte".
Quand la Bible dit " Ils ont adoré la créature au lieu du Créateur", ce n'est pas au sujet de Jésus-Christ qui, selon le témoignage des Saintes Écritures (qui supplantent toutes formes d'explications et de commentaires des fils d'Adam) est le Créateur de toutes Choses.
Que celui qui n'est pas content prenne son courage à deux mains et déchire sa Bible pour s'acheter un coran. Un coran tout neuf.
La foi chrétienne n'est pas fondée sur une créature.

Y a t-il dans ce forum une seule personne qui connaît le Fils de Dieu mieux que le Père et le Père mieux que le Fils?
Qu'il lève son doigt, comme ça tout le monde saura qu'il y a ici quelqu'un de plus grand que le Saint-Esprit. Quelqu'un qui s'est élevé au-dessus de la révélation de Dieu!
Qui sait mieux que Dieu le Père lui-même si Jésus est Dieu ou pas?
Et si Personne ne sait mieux que Dieu sur la Divinité de Jésus, pourquoi ne croyez-vous pas SON témoignage? (Heb 1:8-12)

Ne soyons pas hypocrites: celui qui ne croit pas le témoignage de Dieu et préfère à la place ce qu'un certain démon a dit, devrait arrêter de parler au nom de Jéhovah pour être conséquent avec lui-même.

philippe83 a écrit:Que Jésus soit "dieu" auprès de Dieu son Père ok mais qu'il soit Dieu égal à son Dieu on ne sera pas d'accord selon Jean 14:28 (sur terre),1 Cor 15:26-28(au ciel).

De nouveau une lecture sélective, hors de contexte.
La foi chrétienne provient de la réligion monothéiste juive et n'a rien à voir avec les réligions des nations que Dieu tenait à l'écart de son peuple pour éviter qu'elles le séduisîssent.
Pour les gens des nations, il n'y a pas de problème qu'il y ait un petit "dieu" à côté d'un grand Dieu. C'est ok. Pas de problème...leurs patriarches à eux, y étaient habitués...

à propos de Jean 14:28
Jean 14:28 est un verset qui traite de LA RÉDEMPTION qui a commencé avec l'incarnation de la Parole de Dieu. Il s'agit ici du rapport entre le CHRIST (l'homme Jésus, le Fils biologique de Marie) et Dieu le Père qui, dans ce plan de rédemption est SON CHEF (le chef de Christ). --> 1Co 11:3

A propos de 1 Co 15:26-28
Ce verset traite de la conclusion du processus de redemption.
En effet le Christ (l'homme Jésus ) remettra à son Chef qui est Dieu le royaume, quand il aura accompli sa mission. Quoi de plus normal!
le Christ présentera en homme fidèle le résultat de SON OEUVRE.
De même que la création est SON OEUVRE, la rédemption aussi EST SON OEUVRE.

Cependant ce verset ne signifie pas que le Christ serait déshérité après avoir TOUT accompli.    
C'est malheureusement ce que ses opposants farouches croient. Et Ils seront déçus à coup sûr.  
Il n'y a pas opposition entre Dieu et son Christ. Le Père AIME le FILS et Le Fils aime le Père (Jn 3:35); Ce qui est au Père est au Fils (Jn 16:15) qui partage la même adoration (Rev 5:13-14).
Le livre de révélation nous éclaire sur 1 Co 15-26-28:

Re 11:15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et IL régnera aux siècles des siècles.

Et Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin (Lu 1:33)
Quand Jésus remettra le royaume à son père ce sera LA RESTAURATION de l'autorité de DIEU.
Ce ne sera pas un acte de démission. (Le Roi des Rois ne démissionnera pas).
tout a été créé par lui et POUR LUI. (Col 1;16)

philippe83 a écrit:Et pour Jean 1:1,2 le fait que la Parole soit AVEC LE DIEU est une chose le fait qu'elle serait LE DIEU en est une autre.

Une personne n'a pas besoin d'en être une autre.  
La Parole de Dieu n'a pas besoin d'être son Père. Ce sont deux personnes distinctes mais pas différentes.
C'est une équation à rendre fou tous ceux qui ne croient pas aux Saintes Écritures.  

Deux personnes distinctes mais SANS différence: l'une étant la représentation  EXACTE DE L'ÊTRE-MÊME DE LA SEGONDE.
Si bien que quand l'une apparaît, elle se présente: MON NOM EST YHWH. Je suis LE DIEU DE VOS PÈRES - le Dieu d'Israël.
Et quand les disciples demandent à voir Dieu de leurs propres yeux comme Esaïe avait vu la Parole de Dieu assis sur le trône en tant que YHWH, La réponse tombe comme un couperet: qui m'a vu, A VU LE PÈRE  (Jn 14:9)

philippe83 a écrit:Je rappel à notre 'ami' S-T que plusieurs traducteurs issues de différents mouvements traduisent dans le sens de la Tmn ce passage. On peut ici fournir maintes preuves à ce sujet et y compris des grammairiens qui expliquent le pourquoi de la justesse de l'article "un" devant le mot "dieu". Mais je n'ai pas envie de perdre mon temps avec S-T.

Philippe83,
Tu as trouvé là un beau prétexte pour ne pas répondre à des simples questions.
Peux-tu dire à ton 'ami' ST-Thomax comment tous ces traducteurs "issus de différents mouvements" traduisent ces passages?
Exode 3:6, 8, 11, 13, 14,
Exode 24: 1, 2, 10, 11
Je suis curieux de le savoir, car c'est de ce Dieu là que Jean Parle dans Jn 1:1.

philippe83 a écrit:Je précise juste que Heb 1:8,9 peut être traduit par :" Dieu est ton trône" et: " c'est pourquoi ô Dieu TON Dieu t'a oint" et 1 Jean 5:20 par:" ...Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C'est là le vrai Dieu et la vie éternelle". Sous entendu le pronom "houtos" peut très bien s'appliquer au véritable c'est dire le Dieu de Jésus qui l'a envoyé(Jean 17:3) et non pas automatiquement à J.C.

Quand aux autres approches nous avons déjà maintes fois donner des explications cela ne sert à rien de nouveau de repartir sur les mêmes explications. Sinon on va encore "tourner en rond"...
A+

Philippe83,
Ton 'ami' St-Thomax a déjà compris ton approche, et il a constaté que pour y arriver, il faut amputer la Bible d'une bonne moitié.