Jesus est-il Dieu?

Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/

Attila a écrit:

samuel a écrit:

Saint Glinglin a écrit:Votre système est polythéiste.

Tout à fait car croire que que Jésus et Dieu au même titre que sont Pére ça fait deux Dieux.

Jésus et son Père seraient deux dieux seulement si ils étaient différents.

Mais ils sont "un" en une même divinité.

Les apôtres devaient aussi être un cela ne fait d'eux des Dieux pour autant!
11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes

Jésus n'est pas Dieu ....

Hebreux 9:24
24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais  dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu.

 Dieu est une personne, et Jesus se présente devant Dieu (Jéhovah) pour offrir la valeur de son sacrifice ...
Jésus ne se presente pas devant lui-même ...
Pendant que Jésus vivait sur la terre, Dieu (Jéhovah) vivait comme toujours au ciel ...

Patrice1633 a écrit:Jésus n'est pas Dieu ....

Hebreux 9:24
24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais  dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu.

 Dieu est une personne, et Jesus se présente devant Dieu (Jéhovah) pour offrir la valeur de son sacrifice ...
Jésus ne se presente pas devant lui-même ...
Pendant que Jésus vivait sur la terre, Dieu (Jéhovah) vivait comme toujours au ciel ...

Salut Patrice1633,
Je t'avais posé une petite question. Et comme à ton habitude, tu n'y as pas répondu.

Alors je repose la question (en te priant d'y répondre sincèrement, comme je réponds aussi à toutes tes questions SANS ME FAIRE PRIER, sinon de laisser les autres le faire).

Question:
Y a t-il un verset un seul, où le MEMRA, La Parole de Dieu est appelé "Jésus" AVANT sa Naissance sur la terre?

PS. Si tu réfuses de répondre à cette question si simple, je considérerai que tu n'es pas sincère avec moi, ni avec les nombreuses personnes qui nous suivent. Par conséquent je ne répondrai plus et ne réagirai plus à tes messages.

Tû sais bien que Jésus est son nom sur terre ...
Pas au ciel ...

Patrice1633 a écrit:Tû sais bien que Jésus est son nom sur terre ...
Pas au ciel ...

Je voulais par cette question que tu établisses la différence entre la Parole en tant qu'esprit Divin et son incarnation.
Trouves-tu la différence?

Au ciel nous allons l'appeler Jésus pour ne pas se mélanger, Jesus etait un Esprit,

un Esprit

, Jéhovah transféra la vie de son fils dans le ventre de Marie ... il n'était plus un Esprit mais totalement humain à partir de ce moment là ...
Jésus étant un Fils spirituelle de DIeu fut changer en tant qu'humain à ce moment .... il devins un "humain mortel" ...

Jésus devras être un humain normal parfait  comme Adam pour pouvoir correspondre à celui qui a péché...

Jésus bien que venant au monde par une femme imparfaite, Dieu empêchera que l'imperfection touche son fils ...

Il naitera comme tout autres enfants et jouera comme tout autres enfants, â la différence qu'il naitera sans tache de ce côté là ...

Lien : Pourquoi Jésus est-il appelé le Fils de Dieu ?

Patrice1633 a écrit:Au ciel nous allons l'appeler Jésus pour ne pas se mélanger, Jesus etait un Esprit,

Patrice1633 a écrit:Tû sais bien que Jésus est son nom sur terre ...
Pas au ciel ...

Je vois que tu ne sais pas de quoi tu parles.

C'est justement mélanger le tout que de réfuser de faire la différence entre  l'esprit Divin et l'Homme mortel.

dommage que tu ne saches pas faire la différence entre un homme et un esprit. Ceci rend toute discussion inutile.

Pour te faire voir le caractère abominable d'un tel raisonnement:

Essaie de répondre à ces questions. Tu n'es pas obligé de mettre ses réponses ici. Tu peux simplement y refléchir.
Mais tous ceux qui nous lisent constateront l'hérésie sur laquelle se fonde pareille conviction:

1. Puisque la Parole de Dieu est Dieu (Jean 1:1, heb 1:8-12)
- Marie est-elle la mère Dieu?

- Puis que de la Parole de Dieu a (selon toi) des frères qui sont Jacques, Joseph, Simon, Jude: leurs enfants peuvent-ils revendiquer le monde entier comme une création familiale, oeuvre de leur oncle Jésus?

- Joseph étant le père adoptif de Jésus, serait-il de ce fait le père adoptif du créateur du monde?

Pilates avait pouvoir sur Jésus de par son statut de gouverneur de judée. Peut -on dire un gouverneur romain est plus grand que la Parole de Dieu?

- Jéssé, le Père de David serait-il l'ancêtre du Créaateur du monde (la Parole de Dieu)?

Si donc la parole de Dieu est Fils de Dieu.
Donc on peut dire que David est aussi ancêtre de Dieu le père?
(puisque Jésus est un descendant de David qui est fils de Jessé)

Il y a tellement des conclusions absurdes que l'on peut tirer de cette compréhension de la Bible qui est absolument érroné.

Quand on ne sait pas faire la différence entre La Parole de Dieu AVANT et APRÈS l'incarnation. Il vaut mieux ne plus ouvrir sa bible pour précher aux autres.
C'est comme quelqu'un qui ne sait pas compter les doigts de sa main et qui veut enseigner la mathématique.

Patrice1633 a écrit:Jéhovah transféra la vie de son fils dans le ventre de Marie ... il n'était plus un Esprit mais totalement humain à partir de ce moment là ...
Jésus étant un Fils spirituelle de DIeu fut changer en tant qu'humain à ce moment .... il devins un "humain mortel" ...
Jésus devras être un humain normal parfait  comme Adam pour pouvoir correspondre à celui qui a péché...
Jésus bien que venant au monde par une femme imparfaite, Dieu empêchera que l'imperfection touche son fils ...
Il naitera comme tout autres enfants et jouera comme tout autres enfants, â la différence qu'il naitera sans tache de ce côté là ...
Lien : Pourquoi Jésus est-il appelé le Fils de Dieu ?

Patrice1633,
Je crois que je t'ai compris. Tu n'as que des dogmes à proposer.
Tu récites parfaitement bien ce que tu as appris das des publications qui n'ont rien à voir avec la Bible.
Ton exposé est l'exemple parfait de la manière dont on ne devrait pas -absolument pas- étudier et interpréter la Parole de Dieu.

Je voudrais bien entendre BenFis et les Marmhonie se prononcer sur ton exposé. 

Je résume néanmoins la différence qu'un étudiant sincère de la Bible devrait faire pour mieux comprendre le message de la Bible notamment concernant l'Incarnation:

"Jésus" n'est pas le nom de la Parole de Dieu, mais le nom que porte son incarnation. Le nom de son humanité qui a commencé sous le règne de César Auguste.

La Parole de Dieu est Esprit Divin. Elle est Dieu dans sa nature.

Jésus est l'INCARNATION de la Parole de DIEU
Jésus est la Parole de Dieu FAITE CHAIR
Jésus n'EST PAS UN ESPRIT.
Jésus est un VRAI homme, parce que conçu dans le ventre d'une vraie femme, une vierge juive.
Jésus est VRAI Dieu par ce qu'en cet homme habite la plénitude de la Divinité qui s'est incarnée en lui.

Dès lors, quand dans toutes les écritures on parle de JÉSUS, il est question de l'INCARNATION de La Parole de Dieu. Il est question de L'homme qu'il est.
Il est question de la Parole de Dieu DANS LE PLAN MESSIANIQUE DE REDEMPTION DE L'HUMANITÉ et DU RETABLISSEMENT DE TOUTES CHOSES SOUS l'AUTORITÉ DE DIEU.

Aussi on doit faire la différence entre La Parole peuissante de Dieu AVANT l'INCARNATION:
qui s'est révélé à Abraham, à Isaac et à Jacob, puis à Moïse en tant que DIEU.
Et que nulle part dans cette étape les Écritures ne l'appeleront du nom de "Jésus". Pour la Simple raison qu'à cette étape "L'incarnation (Jésus) n'était encore qu'un projet dans le plan salutaire de Dieu.

Bien que nous identifions Jésus à la Parole de Dieu, Il ne faut pas oublier que c'est seulement en tant que Son incarnation, c'est à dire être HUMAIN.

Je prendrait un exemple qui n'est pas parfait mais qui nous aidera quand même à comprendre cette différence.

Un chef d'entreprise qui joue au football avec ses employés, ne se trouve pas sur le terrain de football en tant que patron d'entreprise, mais en tant que joueur. co-équipier pour les uns et adversaire pour les autres.
Il est soumis aux mêmes règles du jeu comme tous les autres joueurs.
Il doit reconnaître l'autorité de l'arbitre, même s'il se trouve que l'arbitre en question est employé comme sentinelle dans son entreprise.

Ce ne serait pas très intelligent de la part de cet arbitre de vouloir étendre son "autorité" sur le chef d'entreprise au-delà du terrain de football...

Pourquoi on est moins intéresser à debattre avec toi,  c'est que regarde je te dit que Jesus est son nom en tant qu'humain pas au ciel, et la tu viens me dire que je connais rien, ensuite tu reviens dire dans un texte de 4 pieds de haut que Jésus est son nom quand il a vecu sur la terre ...

Tu trouve pas que tu est mélanger?
Au lieu de prendre plus que la moitier de ton texte pour denigrer les autres, fait seulement dire ton message, nous serons plus intéresser de converser avec toi ..

Les erreurs de compréhension ont souvent pour origine les différences de définition du mot Dieu.
Pour les uns, Jéhovah est le Père de Jésus, et pour les autres, Jésus et le Père forment un même Dieu…
Il conviendrait peut-être de redéfinir qui est Jéhovah avant de poursuivre ce sujet ?

Nous l'avons fait 42 fois depuis a création du forum, mais pas de problème, on peut recommencer ...
Je t'invite à relire plus haut mes messages et les liens que je poste sur beaucoup de sujets, je ne vous cache rien, vous en avez de la documentation ...

Révélation 4​:​11

11  “ Tu es digne, Jéhovah*, oui notre Dieu, de recevoir la gloirea et l’honneurb et la puissancec, parce que tu as créé toutes chosesd, et à cause de ta volontée elles ont existé et ont été crééesf. ”

Qui est Jéhovah?
Lien : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/qui-est-jehovah/

Hello

Jéhovah est le Dieu Très Haut le Tout Puissant

Jésus est le Fils du Très Haut.

Jésus serait-il le Fils de Jéhovah? C'est quand même étonnant que jamais on ne trouve cette information dans la Bible.

Allons BenFis le Ps 2:2,7,12 devrait t'aider dans ta recherche biblique...
A+

Nous l'avons fait 42 fois depuis a création du forum, mais pas de problème, on peut recommencer ... Je t'invite à relire plus haut mes messages et les liens que je poste sur beaucoup de sujets, je ne vous cache rien, vous en avez de la documentation ... Révélation 4​:​11 11  “ Tu es digne, Jéhovah*, oui notre Dieu, de recevoir la gloirea et l’honneurb et la puissancec, parce que tu as créé toutes chosesd, et à cause de ta volontée elles ont existé et ont été crééesf. ” Qui est Jéhovah? Lien :

Monsieur Patrick 1663,
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous incérez un lien d'une des publications de la WATCHTOWER ?
Est-ce difficile d'argumenter avec d'autres supports que ceux faisant références à la littérature quelque par sujette à controverses de cette organisation.  

A ma disposition une référence pas trop mal construite qui pourrait aider certaines personnes à comprendre la différence concernant DIEU et JÉSUS.  Je vais l'introduire toutefois, si cette oeuvre dérange faite moi signe.https://www.dropbox.com/s/x13xvhjsrzoc2sm/JESUS-MYSTERE%20REVELE%20copie.pdf?dl=0

Inconnu a écrit:Hello

Jéhovah est le Dieu Très Haut le Tout Puissant

Jésus est le Fils du Très Haut.

Comment Jésus peut-il être le fils de Jéhovah puisqu'il est l'incarnation de celui qui s'est révélé à Moïse sous le nom de YHWH? (Exode 3:14)?

Patrice1633 a écrit:Qui est Jéhovah?
Lien : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/qui-est-jehovah/

Pour savoir qui est YHWH, c'est vers les Saintes Écritures qu'il faut se tourner.
C'est là qu'est la source sûre, non biaisée.
Rien n'explique mieux qui est YHWH que sa propre Parole Inspirée.

St-Thomax a écrit:

Inconnu a écrit:Hello

Jéhovah est le Dieu Très Haut le Tout Puissant

Jésus est le Fils du Très Haut.

Comment Jésus peut-il être le fils de Jéhovah puisqu'il est l'incarnation de celui qui s'est révélé à Moïse sous le nom de YHWH? (Exode 3:14)?

Ce verset ne concerne pas Jésus mais Dieu et ou dans la bible il dit que Jésus et l'incarnation de Dieu?
Preuve biblique Stp.

Josué a écrit:

St-Thomax a écrit:

Inconnu a écrit:Hello

Jéhovah est le Dieu Très Haut le Tout Puissant

Jésus est le Fils du Très Haut.

Comment Jésus peut-il être le fils de Jéhovah puisqu'il est l'incarnation de celui qui s'est révélé à Moïse sous le nom de YHWH? (Exode 3:14)?

Ce verset ne concerne pas Jésus mais Dieu et ou dans la bible il dit que Jésus et l'incarnation de Dieu?
Preuve  biblique Stp.

Mais josué avant d'arriver à Exode 3:14, tu devrais d'abord commencer par le premier verset. Et si tu lis dans le bon sens tu verras que celui qui se présente à Moïse en tant que le DIEU d'Abraham en personne est un Malak (Messager) que le narrateur présente comme Dieu. Et qui a personnellement entendu les cris des enfants d'Israël, son peuple et qu'il est descendu pour le délivrer (Ex 3:4-10)
Ce qu'il faut retenir ici, c'est qu'il ne transmet pas un message, mais il parle de lui même et donne des injonctions en son propre nom et avec autorité. Et quand on lui demande son nom, il le décline comme étant le sien propre.

Josué a écrit:ou dans la bible il dit que Jésus et l'incarnation de Dieu?

d'abord un peu de lexicographie:

Incarnation:
A. − [En parlant d'une divinité, d'un être spirituel]
1. Action de s'incarner, de prendre une forme humaine ou animale
Empr. au lat. eccl.incarnatio « action de prendre un corps » et spéc. en parlant du Christ « action de revêtir la forme humaine ». (CNRTL)

Joh 1:1  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Joh 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Voilà la preuve de l'incarnation:
La Parole prenant la forme humaine.

l'ange qui s'est présenté au nom de Dieu c'est le Fils, la Parole de Dieu.

L'ange qui est La Parole de Dieu, il est le représentant de Dieu et parle AU NOM DE YHWH.
C'est comme l'officier romain qui envoie un représentant à Jésus pour guérir son esclave. Le représentant s'est présenté au nom de l'officier romain et employa "Je suis un homme...", "J'ai un esclave.." etc.
(matthieu 8 et luc 7)

Les autres passages que j'ai cité montre qu'avant Moïse, cet ange est venu à Abraham sous forme humaine, en chair et en os, et toujours avec le nom de YHWH et parlant en son Nom, cette ange en chair et en os, a dit "Est ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire? "Je suis bien résolu à..", "Je ne la ravagerai pas..." etc...

YHWH c'est Le Père
Jésus c'est le Fils, la Parole de Dieu.
L'ange qui est apparut avec le nom de Jéhovah à Abraham, à Moïse et à Guidéôn c'est le Fils, La Parole de Dieu. Etant la Parole de Dieu, il parle au Nom de Dieu YHWH.

Jésus était un ange avant sa venu sur Terre.

Concernant révélation 1:8 je t'ai déjà dit que cela concerne Jéhovah.

Maintenant que tu dise que Jésus s'appelle YHWH c'est qu'il y a qu'une seule et même personne.
Et non pas 2 personnes bien distinctes comme tu l'avais dit précèdemment.

Jésus n'est pas Jéhovah et Jésus n'est donc pas le Dieu Tout Puissant

Jéhovah est le Très Haut le Tout Puissant

Jésus est le Fils du Très Haut.

St-Thomax a écrit:

Josué a écrit:ou dans la bible il dit que Jésus et l'incarnation de Dieu?

d'abord un peu de lexicographie:

Incarnation:
A. − [En parlant d'une divinité, d'un être spirituel]
1. Action de s'incarner, de prendre une forme humaine ou animale
Empr. au lat. eccl.incarnatio « action de prendre un corps » et spéc. en parlant du Christ « action de revêtir la forme humaine ». (CNRTL)

Joh 1:1  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Joh 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Voilà la preuve de l'incarnation:
La Parole prenant la forme humaine.

Les anges sont également des êtres spirituels, ils prennent la forme humaine également.

Inconnu a écrit:l'ange qui s'est présenté au nom de Dieu c'est le Fils, la Parole de Dieu.
L'ange qui est La Parole de Dieu, il est le représentant de Dieu et parle AU NOM DE YHWH.

Je suis d'accord avec toi que C'est le Memra, la Parole de Dieu.
Cependant Il ne s'est pas présenté "AU NOM de Dieu", mais EN TANT QUE DIEU.
Exode 3:6 est sans équivoque:

Ex 3:6 Et il ajouta: JE SUIS le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.

Un ange qui parle au nom de Dieu remplit correctement son rôle.
Un ange qui se ferait passer pour Dieu commet une usurpation.
Et ici, le messager ne se fait pas passer pour Dieu,mais se présente comme tel: "JE SUIS le Dieu de ton père!"

Les anges, sont tous des messagers de Dieu. Ils parlent au nom de Dieu. Mais ils ne se substituent pas à Dieu.
Aucun ange dans toutes les écriture ne se fait passer pour Dieu.
Le terme hébreu 'Malak' qui veut dire "messager" est employé tant pour les créatures spirituelles que pour les hommes.
Les messagers de Dieu bien que parlant à son nom ne se substituent JAMAIS à Dieu."Ainsi parle l'Éternel" est une formulebien connue des prophètes...

Inconnu a écrit:C'est comme l'officier romain qui envoie un représentant à Jésus pour guérir son esclave. Le représentant s'est présenté au nom de l'officier romain et employa "Je suis un homme...", "J'ai un esclave.." etc.
(matthieu 8 et luc 7)

Cette interprétation ne tient pas.
J'ai lu les deux récits. Il n'y a pas substitution comme tu prétends.
Matthieu: 8:5-13 parle du centenier que Jésus rencontra PERSONNELLEMENT.

Luc 7: 2-10 rapporte la même histoire.
Mais il se trouve que c'est une AUTRE version.
Ici, il apparaît plutôt que le centenier n'était pas venu en personne.

Nous sommes ici en face de deux recits qui présentent une difficulté:
Est-ce que le centenier s'était déplacé en personne comme le dit Mathieu ou s'était-il contenté d'envoyer des émissaires comme le rapporte Luc?

Et quand on examine le récit de Matthieu, C'est le centenier en personne qui s'est déplacé et qui parle directement à J'ésus: Donc il n'y a pas substitution.

En examinant le récit de Luc, on lit au verset de Luc 7:3 quelques anciens Juifs pour prier Jésus de "venir guérir son serviteur".
Ici les paroles de ces émissaires sont rapportées, parlant du centenier à la troisième personne: "Il mérite que tu lui accorde cela; car il aime notre nation, et c'est lui qui a bâti notre synagogue..." (Luc 7:4-5)

Ensuite, dans Luc 7:6-8, c'est le narrateur lui-même -c'est à dire LUC-  qui nous NOUS fait connaître la tenneur du message du centenier, les Paroles qu'il a envoyé des amis dire à Jésus.
Ce ne sont pas les amis du centeniers qui parlent ici, mais c'est le narrateur lui-même qui continue son récit en nous précisant:
- Qui est celui qui envoie des emissaire (ici, le centenier)
- Qui sont ces émissaires (les amis du centenier)
- Quel est le message ("Seigneur ne prends pas... etc...)

Donc comme on peut le voir ce il n'y apas substtution de la part des amis du centenier.
Si le narrateur voulait citer les amis du centenier, certainement il aurait écrit:

Le centenier envoya des amis qui lui dirent: "Seigneur... etc...)

Il y a beaucoup d'exemples de ce type dans la Bible, où le narrateur livre le message dont les emissaires sont porteurs.

On n'est pas ici en présence d'un discours direct des messagers, mais de la suite de la narration.
L'expression "pour lui dire: ..." introduit TOUJOURS la TENEUR du message cité par le narrateur:
(Nb 20:14; Nb 21:21; Jg 9:31; Jg 11:12,15,17; 1Sa 16:19; 2Sa 3:12,14; 2Sa 12:27; 1R 19:2; 2R 14:8; 2R 16:7; Jer 21:1; Jer 36:14; Jer 37:3; Mt 26:17; Lu 7:6,19; Lu 11:5)

Il est impossible de s'imaginer qu'un messager, sans mentionner celui qui l'a envoyé, vienne dire au roi David:
"A qui est le pays? Fais alliance avec moi, et voici, ma main t'aidera pour tourner vers toi tout Israël"! (2Sa 3:12)
ou "J'ai attaqué Rabba, et je me suis déjà emparé de la ville des eaux"! (2Sa 12:27)

ou à Jézabel:
"Que les dieux me traitent dans toute leur rigueur, si demain, à cette heure, je ne fais de ta vie ce que tu as fait de la vie de chacun d'eux!" (1R 19:2)

ou au roi d'Assyrie
"J'ai commis une faute! Éloigne-toi de moi. Ce que tu m'imposeras, je le supporterai." (2R 18:14 )

Inconnu a écrit:Les autres passages que j'ai cité montre qu'avant Moïse, cet ange est venu à Abraham sous forme humaine, en chair et en os, et toujours avec le nom de YHWH et parlant en son Nom, cette ange en chair et en os, a dit "Est ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire? "Je suis bien résolu à..", "Je ne la ravagerai pas..." etc...

Le contexte montre clairement que l'Ange de l'éternel ne parle pas au nom de YHWH. IL PARLE EN TANT QUE YHWH.

As-tu remarqué comment le Narrateur le désigne? Il l'appelle YHWH.
Parce que c'est SON NOM.
Il n'y a pas à aller par mille chemins. C'est ce que disent Les Écritures. Les Paroles pures de Dieu, un argent éprouvé sur terre au creuset, sept fois épuré! (Ps 12:6)

un exemple:
Si un émissaire du président français monte sur la tribune des Nations unies  pour parler au nom de son président, JAMAIS l'on dira que c'est le président français qui est monté sur la tribune. Mais un émissaire du président français.

Inconnu a écrit:YHWH c'est Le Père
Jésus c'est le Fils, la Parole de Dieu.

Tu peux me montrer un seul endroit dans l'ancien Testament où la Parole de Dieu est appelé "Jésus".
Moi je te montrerai les endroits où elle est appelée YHWH.

Inconnu a écrit:L'ange qui est apparut avec le nom de Jéhovah à Abraham, à Moïse et à Guidéôn c'est le Fils, La Parole de Dieu. Etant la Parole de Dieu, il parle au Nom de Dieu YHWH.

Le Messager (Malak) qui est apparu dans l'ancien Testament à tous les patriarches est le COMPAGNON de DIEU (Zac 13:7), La Parole de Dieu. Il n'est le Fils que dans le plan de rédemption de Dieu.
Il parle en tant que Dieu et au nom de Dieu.
Elle n'est pas qu'un messager de Dieu, elle est la MANIFESTATION de DIEU.(Jean 1:18)
en termes théologiques o parle de "théophanie".

Inconnu a écrit:Jésus était un ange avant sa venu sur Terre.

Jésus n'éxistait pas avant sa naissance sur la terre. C'est la Parole de Dieu qui existait en tant que Dieu (Jean 1:1-2).
Jésus en est l'INCARNATION (jean 1:14), conçue dans le ventre d'une vierge Juive.
C'est ce qu'enseignent les Saintes Écritures.
Le nom "Jésus" ne se rapporte JAMAIS à une créature spirituelle dans toutes les Écritures.
Jésus est cet enfant juif conçu miraculeusement dans le ventre de Marie. Avant sa conception, L'homme "Jésus" n'était qu'un projet dans le plan de la rédemption.
Jésus étant l'incarnation de la Parole, il ne peut avoir existé AVANT le processus-même d'INCARNATION. C'est d'une absurdité éffarante.

Si toutefois tu peux me prouver l'existence d'un esprit nommé "Jésus-Christ" avant la conception de Marie, je changerai d'avis.

En attendant, c'est ce que je lis dans ma Bible. Et je crois très fortement ce que je lis dans ma Bible.

Inconnu a écrit:Concernant révélation 1:8 je t'ai déjà dit que cela concerne Jéhovah.

Tu me l'as dit, c'est vrai.
Mais ma Bible me dit que ce la concerne Jésus Christ qui est au-dessus de toutes choses (Romains 9:5), à qui le Père a remis toutes choses (Jean 3:35), et qui a reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre (Mt 28:18 ) et qui est élevé au-dessus de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. (Eph 1:20-21) de sorte qu'il a le pouvoir de se soumettre toutes choses (Php 3:21 ) et de détruire toute domination et toute puissance:
Car c'est -pour citer l'apôtre Paul- de lui, par lui et pour lui que sont toutes choses. A lui lagloire dans tous les siècles! Amen! (Ro:11:36)
C'EST CELA LA TOUTE-PUISSANCE DIVINE.

Si tu n'est pas d'accord avec ces passages cités des Saintes Écritures, il faudra que tu me définisses "la toute puissance" selon ta compréhension et me dire en quoi elle consiste.

Inconnu a écrit:Maintenant que tu dise que Jésus s'appelle YHWH c'est qu'il y a qu'une seule et même personne.
Et non pas 2 personnes bien distinctes comme tu l'avais dit précèdemment.

Les Écritures  nous rapportent que la Parole dit s'appeler YHWH. Ce n'est pas moi qui le dit.
Même les narrateurs de l'AT le désignent par ce nom.
Ils montrent même que deux personnes portent ce nom, par exemple dans Génèse 19:24.

Je le lis dans ma Bible et je le CROIS.

Inconnu a écrit:Jésus n'est pas Jéhovah et Jésus n'est donc pas le Dieu Tout Puissant

J'y ai dejà répondu: La Bible montre que Jésus est l'incarnation de la Parole qui s'ést révélée aux patriarches juis en tant que YHWH (ex 3:14).

Inconnu a écrit:Jéhovah est le Très Haut le Tout Puissant

Il ne peu-être plus haut que son trône.
Et Jésus est aussi assis sur ce trône, à la droite du Père.
Dieu est appelé le très-haut non pas parce qu'il habiterait àune hauteur sublime, mais parce qu'il est au-dessus de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité.
Vérifie donc dans ta bible, si Jésus n'est pas aussi élevé
(Eph 1:20-21)

Inconnu a écrit:Jésus est le Fils du Très Haut.

L'homme Jésus qui se trouve être l'incarnation de la Parole de Dieu -le Memra- est en effet le Fils du très haut:

Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.(Lu 1:31 )

Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. (Lu 1:32)

L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Lu 1:35)

Amen.

Mais Dieu lui il ne peut pas mourir car autrement il ne serait pas le Dieu tout Puissant, par contre Jésus et mort et à été ressuscité le troisième jour par Dieu tout Puissant.
Tu devrais méditer sur les paroles du prophète Habakuk 1:12 Ô mon Dieu ,Moi Saint ,Tu ne meurs pas.

Josué a écrit:Mais Dieu lui il ne peut pas mourir car autrement il ne serait pas le Dieu tout Puissant, par contre Jésus et mort et à été ressuscité le troisième jour par Dieu tout Puissant.
Tu devrais méditer sur les paroles du prophète Habakuk 1:12 Ô mon Dieu ,Moi Saint ,Tu ne meurs pas.

L'humanité mortelle de l'incarnation de la Parole était périssable.
Mais la plénitude de la DIVINITÉ qui s'était incarnée en lui n'a pas péri avec son corps mortel.
C'est pourquoi il avait le pouvoir de Donner sa vie et de la REPRENDRE au le troisième jour comme prédit.

Inconnu a écrit:Les anges sont également des êtres spirituels, ils prennent la forme humaine également.

Mais JAMAIS il n'est dit qu'ils se sont incarnés.
Il ne s'agit en effet, pour leur cas, que de matérialisation et pas d'incarnation qui nécéssite -comme dans le cas de Jésus- une conception dans le ventre d'une femme.

Les anges se matérialisent (parce qu'ils n'ont pas de corps) et se dématérialisent pour reprendre leur corps initial...
as-tu déjà entendu parler de leurs corps et de ce qu'ils sont devenus après?
Et lorsqu'ils disparaissent, parle t-on de RÉSURRECTION?

Pour répondre à St-Thomax...

Actes 7:30 déclare:" Et lorsque quarante ans se sont accomplis UN ANGE lui est apparue au désert du mont Sinaï dans la flamme de feu d'un buisson d'épines".

Qui est cet ange ? Est-ce YHWH en personne?
Note aussi le verset 53 qui précise que la Loi a était transmise par DES ANGES" Ces anges étaient-ce YHWH?

Dieu peut-il être un ange? Si c'est le cas alors cela veut dire qu'il est une créature avec un commencement! cela te semble imaginable?

Oui mais tu nous dit c'est YHWH qui parle en son Nom certes mais regarde ce que dit Exode 23:20,21 en parlant d'un ange très particulier: " J'envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j'ai préparé. Prends garde A CAUSE DE LUI et OBEIS A SA VOIX. Ne te montre pas rebelle ENVERS LUI, car IL PARDONNERA PAS vos transgression parce que MON NOM EST EN LUI."

Ici c'est bien un ange qui a le NOM DE DIEU EN LUI qui peut même ne pas pardonner les péchés et cet ange est envoyé par Jéhovah! Il ne peut donc pas être en même temps une créature et le Créateur. Pourtant cet ange particulier ou cette créature particulière envoyée par Dieu à des responsabilités identiques mais n'empêche le texte le dépeint comme...UN ANGE.

Il est donc clairement établie en cette circonstance que c'est le représentant légal de son Dieu. Il parle en son Nom comme si c'était son Créateur. Tu a pris l'exemple de l'émissaire...c'est très bien mais tu a oubliés de préciser que l'ambassadeur par exemple parle AU NOM DE LA FRANCE alors qu'il n'est qu'un individu de ce pays QU'IL REPRESENTE. Le président de la république lui accorde de parler en son NOM mais tous les deux diront "AU NOM DE LA FRANCE" n'est-ce pas? En tous cas dans cette situation le président et son ambassadeur ne sont pas deux personnes identiques et pourtant issue d'un même pays.

Revenons maintenant à un épisode biblique que tu as effleuré à savoir Gen 19. As-tu oubliés le chapitre 18:33? "Puis Jéhovah s'en alla ..."

Et le chapitre 19 introduit en disant:" Or LES DEUX ANGES arrivèrent à Sodome..."
Dans leur action tu noteras là aussi leurs fonctions particulières. Par exemple l'un de ces deux anges déclare au verset 13:"Jéhovah NOUS A ENVOYES pour ravager la ville". Ensuite au verset 14 C'est Lot qui dit "Jéhovah va ravager la ville" Eh oui comme tu vois l'autorité des anges amène Lot à y voir la personne de Jéhovah. Les versets suivants(15-17) montre le dialogue entre les anges qui insistent pour que Lot se sauve au plus vite sur sa vie même. Pourtant au verset 18 Lot LEUR DIT: Pas cela s'il te plait Jéhovah! Les versets 21,22 parle au singulier comme si c'était Jéhovah qui répondait alors que Jéhovah est représenter comme tu le vois par deux anges ET QU'IL S'EN AI ALLER selon Gen 18:33!

Quand au verset 24 dont tu interprètes avec l'idée qu'il y aurait finalement deux Jéhovah je t'invite à considérer dans le même style le passage de 1 Rois 8:1 selon Darby par exemple et d'autres on lit:" que Salomon rassembla les anciens AUPRES DU ROI Salomon" Y a t-il DEUX SALOMON ? N'est-ce pas plutôt une figure de style?

Alors revenons à ce personnage particulier dépeint sous les trait d'un ange/créature qui parle comme si c'était Jéhovah lui-même EN CERTAINES CIRCONSTANCES. Maintes fois on retrouve d'ailleurs l'expression à son sujet:"l'Ange de Jéhovah" Nous croyons que cet ange est Jésus en tant que Jésus chef des anges (Mikael) de là, ces nombreuses responsabilités confier par son Dieu et Père Jéhovah.

On retrouve d'ailleurs cet ange si particulier en Josué 5:13 comme prince (chef) de l'armée de Jéhovah dont Josué se prosterne devant. En Zacharie 13:7 il est effectivement dépeint comme le compagnon de Jéhovah. En Isaie 63:9 aussi on retrouve l'intimité qui existe entre Jéhovah et cette créature particulière puisque nous lisons selon l'ensemble des Bibles Segond:" l'ange(le messager) qui est devant lui" ou "qui se tient en sa présence les a sauvés""

Le commentaire de la Bible Annotée déclare:" Allusion à Exode 33:14, ou Dieu dit à Moise(qui lui demande quel est celui qu'il enverra avec Israel):Ma face ira. L'être ainsi désigné est celui qui apparaissait aux patriarches sous le nom de l'Ange de l'Eternel. C'EST L'AGENT SUPRÊME des interventions divines dans l'Ancien Testament, l'être dans lequel Dieu se rend visible en disant: Mon nom(la révélation de mon être) est en lui(Exode 23:21)"""

Oui Jésus est au plus près de son Dieu et Père et il est en quelque sorte sa face (celui qui m'a vue à vue le Père) tellement Jésus représenta son Père par ses qualités sur la terre. Mais il en demeure pas moins que ce n'est pas une partie de Dieu mais un être à part qui demeure l'Ange principal de Jéhovah et pour cause il est son Fils qui fût la première de ses oeuvres. Oui il fût le commencement de la création DE Dieu. (Rev 3:14). C'est lui qui est l'habile ouvrière aux côté de Dieu et qui fût le commencement des oeuvres de Dieu comme première de sa création et de ses créatures dépeint comme la Sagesse personnifiée selon Prov 8:22,30. 1 Cor 1:30).

Alors oui Dieu peut sans problème lui donner pourvoir et toute puissance! le faire chef sur toutes choses et lui conférer le droit de parler en son Nom comme si c'était lui qui parler! MAIS CE POUVOIR DE DIEU lui est donné à un moment précis qu'il n'a pas toujours eu par conséquent. Eh oui n'oublie jamais :LE PERE EST PLUS GRAND QUE LUI (Jean 14:28) . Et d'ailleurs tu auras remarqués en Eph 1:20,22 que c'est Dieu (il) qui lui donne cette position qui ne le rend pas pour autant égal à son Dieu et Père puisque malgré le fait de ses responsabilités Jésus se soumettra en remettant le royaume donc "le pouvoir" qu'il a reçu A CELUI QUI NE SE SOUMET PAS à savoir son Dieu et Père. (voir 1 Cor 15:24,25,27,28).

Oui déjà ce pouvoir confié au Fils était annoncé en Ps 2:2,7,12 l'oint de Jéhovah(v2), son Fils(v7) et son pouvoir en tant que Fils (v12) repris d'ailleurs en Actes 4:26,27 par les apôtres et Paul en Heb 1:5. Ce fils qui a pour nom Jehoshoua (Jéhovah sauve/salut de Jéhovah).

Enfin n'oublie pas que le pouvoir de Jésus sur les nations il le partagera avec ses amis vainqueurs intimes puisqu 'eux aussi fracasseront les nations selon Rev 2:26-28 et comme Jésus ils s'assieront sur le même trône que Dieu selon 3:21. Ce n'est pas pour autant qu'ils seront ses égaux ou les égaux de Dieu leur Père (1:6) mais cette communion de vie sera tellement intime qu'ils pourront faire des choses que Dieu faisait seul pendant longtemps.

Il n'y a pas d'incarnation comme tu l'entend puisque Jésus est le même HIER (Heb 13: c'était donc HIER AUSSI SON NOM et pour toujours car au ciel il est aussi le Fils de Dieu selon Rev 2:18.

ps: concernant Exode 3:14 ouvre un sujet pour savoir comment comprendre que ce texte peut aussi avoir le sens de "Je serai" et non "je suis"...Idem pour Rom 9:5 tu seras surpris de voir que plusieurs traductions issue de ton milieux ne rendent pas le texte comme tu le crois...

St-Thomax a écrit:

Josué a écrit:Mais Dieu lui il ne peut pas mourir car autrement il ne serait pas le Dieu tout Puissant, par contre Jésus et mort et à été ressuscité le troisième jour par Dieu tout Puissant.
Tu devrais méditer sur les paroles du prophète Habakuk 1:12 Ô mon Dieu ,Moi Saint ,Tu ne meurs pas.

L'humanité mortelle de l'incarnation de la Parole était périssable.
Mais la plénitude de la DIVINITÉ qui s'était incarnée en lui n'a pas péri avec son corps mortel.
C'est pourquoi il avait le pouvoir de Donner sa vie et de la REPRENDRE au le troisième jour comme prédit.

Inconnu a écrit:Les anges sont également des êtres spirituels, ils prennent la forme humaine également.

Mais JAMAIS il n'est dit qu'ils se sont incarnés.
Il ne s'agit en effet, pour leur cas, que de matérialisation et pas d'incarnation qui nécéssite -comme dans le cas de Jésus- une conception dans le ventre d'une femme.

Les anges se matérialisent (parce qu'ils n'ont pas de corps) et se dématérialisent pour reprendre leur corps initial...
as-tu déjà entendu parler de leurs corps et de ce qu'ils sont devenus après?
Et lorsqu'ils disparaissent, parle t-on de RÉSURRECTION?

Et quand un ange mange et boit il ne c'est-il pas incarné en tant qu'humain  ?
 et quand un ange disparait il ne meure pas , il retourne a son état premier
Donc maintenant prend le temps de nous expliquer ce verset d'HABAKUK
(Habacuc 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
Car pour toi Jésus et Dieu et il mort trois jours , tu nous expliquent cette contradiction!

Josué a écrit:
Et quand un ange mange et boit il ne c'est-il pas incarné en tant qu'humain  ?

montre moi un seul passage des Écriture qui parle d'incarnation des anges.
L'incarnation, ce n'est pas seulement se matérialiser en prenant la FORME humaine:C'EST VENIR DANS LA CHAIR.
C'EST NAÎTRE DANS UN CORPS DE CHAIR ET FAIRE PARTIE DE L'UMANITÉ.
Et lorsque l'on devient partie intégrante de l'humanité, on ne se dématérialise pas comme ça, sans laisser de traces. Le corps restera après que l'âme s'en soit séparée.
Cette dépouille connaît alors ce que connaissent tous les descendants d'Abraham: la corruption, la décomposition, le pourissement.

Ainsi, manger n'est pas une preuve d'incarnation, ni encore moins l'apparition sous forme humaine. Par contre, la naissance, elle, prouve réellement une véritable incarnation. Comme dans le cas du Christ. Tu trouveras sa généalogie dans les évangiles de Matthieu et Luc.

Josué a écrit: et quand un ange disparait il ne meure pas , il retourne a son état premier

Et que devient le corps de chair, si vraiment il s'était incarné?

Josué a écrit:Donc maintenant prend le temps de nous expliquer ce verset d'HABAKUK
(Habacuc 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
Car pour toi Jésus et Dieu et il mort trois jours , tu nous expliquent cette contradiction!

L'explication est bien simple, comme la Bible le montre:
Jésus, qui est l'incarnation périssable du Memra -la Parole de Dieu- est mortel dans son humanité. Mais sa Divinité n'a pas péri avec son corps.
Sinon pourquoi Le Père lui aurait donné LE POUVOIR ET l'ORDRE de DONNER SA VIE  et de la REPRENDRE?
L'une des qualités essentielles de la Divinité est l'Eternité.
Et les saintes écritures nous enseignent qu'en Jésus s'était incarnée LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ.
Et cette Divinité n'a pas péri avec son corps mortel.
La nature humaine mortelle REVÊTUE par le Memra, la Parole de Dieu, pouvait mourrir mais pas le Memra lui-même.

Si Dieu le Père s'incarnait pour venir mourir dans la chair de son incarnation, il ne cesserait pas d'exister en tant que Dieu
car, qui a créé la mort?
L'image appropriée employée dans la Bible pour expliquer l'incarnation est -à elle seule- pleine d'enseignement pour qui veut se plier devant la révélation divine: "En Lui habite corporellement la Plénitude de la Divinité"
La même image est reprise par les Apôtres Paul et Pierre lorsqu'ils parlent de la "tente" pour désigner le corps humain mortel qu'est le nôtre. (2Co 5:1-2,4; 2Pe 1:13)

L'épître aux hébreux nous enseigne aussi l'Éternité de la Parole de Dieu:
En ce qu'il compare melchisédek au Fils de Dieu qui est sans commencement de Jours NI FIN DE VIE (Hébreux 7:3)

La plénitude de la Divinité c'est tout ce qui fait de Dieu le VRAI DIEU: Toutes ses Perfections Divines et sa Puissance Éternelle (Ro 1:20).
C'est pourquoi Le Memra de Dieu est effectivement la Manifestation exacte de Dieu, tant dans sa présence que dans ses ouvrages, c'est à dire la manifestation de toutes les Perfections Divines invisibles et de sa Puissance éternelle (c'est à dire sa Toute-Puissance).

Je reviendrai pour répondre à Philippe83...

Je ne connaissais pas ce verset de ce prophète.
Et oui c'est claire comme de l'eau de roche car Dieu ne peut pas mourrir mais son fils qu'il envoyé oui.
Et c'est Dieu lui même qui lui à préparé un corps.
(Hébreux 10:5) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps [...] 
Et c'est ce corps qui à été offert en sacrifice, le corps du fils pas de Dieu.
Notre auteur veut simplement exprimer par sa citation le but pour lequel Christ est venu dans le monde : se dévouer par le sacrifice de lui-même. 
Conclusion Jésus n'est pas Dieu mais son fils unique.

Et je tien à signaler que comme ce verset ètait offansant vis à vis de Dieu car il pouvait mourrir les juifs l'ont traduit différemment.
La preuve.
Hab 1:12  -Toi, n'es-tu pas de toute ancienneté, Éternel, mon Dieu, mon Saint? Nous ne mourrons pas! O Éternel, tu l'as établi pour le jugement, et tu l'as fondé, ô Rocher, pour châtier.

Je confirme car la bible du Semeur fait ce commentaire.

Selon une tradition de copistes juifs. Ce texte, jugé offensant pour Dieu, semble avoir été modifié en : nous ne mourrons pas, 

que l’on a actuellement dans le texte hébreu traditionnel. 

Et je confirme que Jésus ne peut pas être Dieu étant donné qu'il à été mort pendant trois jours.

C'est pourquoi de nombreuses versions modernes rendent par "tu ne meurs pas" à la différence des anciennes qui rendaient par "nous ne mourons pas".
A+

philippe83 a écrit:C'est pourquoi de nombreuses versions modernes rendent par "tu ne meurs pas" à la différence des anciennes qui rendaient par "nous ne mourons pas".
A+

Merci de cette précision et ça coule de source que Dieu ne peut pas mourrir contraiment a son fils, et ce fait ne fait pas de Jésus l'égal de son Dieu et Père.

Lechercheur a écrit:Et je tien à signaler que comme ce verset ètait offansant vis à vis de Dieu car il pouvait mourrir les juifs l'ont traduit différemment.
La preuve.
Hab 1:12  -Toi, n'es-tu pas de toute ancienneté, Éternel, mon Dieu, mon Saint? Nous ne mourrons pas! O Éternel, tu l'as établi pour le jugement, et tu l'as fondé, ô Rocher, pour châtier.

Lechercheur a écrit:Je ne connaissais pas ce verset de ce prophète.
Et oui c'est claire comme de l'eau de roche car Dieu ne peut pas mourrir mais son fils qu'il envoyé oui.
Et c'est Dieu lui même qui lui à préparé un corps.
(Hébreux 10:5) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps [...]
Et c'est ce corps qui à été offert en sacrifice, le corps du fils pas de Dieu.

Je vous rappelle -et ne cesserai de le faire- un des principes-clés d'une bonne exegèse des Saintes Écritures:
-Il ne faut JAMAIS opposer un passage Biblique à un autre contradictoirement.
Il faut les examiner conjointement et complémentairement.

Nous avons ici à faire à la Révélation d'un Dieu qui ne se se trompe, ni ne se contredit.
Je crois que cela devrait être la toute première leçon à apprendre avant même d'ouvrir la première page de la Bible.

C'est une vérité fondamentale en effet, que Dieu EST ÉTERNEL.
C'est à dire que Dieu est SANS DÉBUT DE JOURS NI FIN DE VIE.
Ce qui est le cas du Fils de Dieu (Héb 7:3).
Le Memra (La parole de Dieu) n'étant pas sujet à la mort dans sa nature Divine, il était donc impérieux que Le Père lui fasse un corps de chair, UN CORPS MORTEL, dans lequel in devait s'incarner pour venir souffrir la mort. C'est ce que les Écritures enseignent.

Heb 10:5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;

Ce passage se rapporte à l'étape rélative à la pré-incarnation (AVANT que L'HOMME JÉSUS ne vienne à l'existence).

Le Mémra en entrant dans le monde, devait naître dans la famille humaine -rejoignant les fils d'ADAM dans leur misère- et  partager leur quotidien (en tant que l'Homme Jésus) et, savourer la mort afin de détruire la puissance de cette dernière.

De même qu'un ange (une créature spirituelle) qui se matérialise sous une forme humaine ne meurt pas lorsque le corps de sa matérialisation disparaît,
de même Le CRÉATEUR de tout ce qui est venu à l'existence (le Memra/ la Parole de Dieu) ne pouvait mourir lorsque le corps de son incarnation s'est endormi dans la mort pendant trois jours!

C'est en vertu de cela qu'IL a pu exercer le pouvoir qu'il avait de REPRENDRE la vie qu'il avait DONNÉE trois jours plus tôt, selon l'ordre reçu de Dieu le Père (Joh 10:18 ):

Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. (Joh 10:18 )

Ainsi, se servir du passage de Habacuc 1:12 pour contester les vérités enoncées dans les autres passages des Écritures qui confirment définitivement que le Memra incarné dans l'HOMME Jésus est Dieu (ayant la Plénitude de la Divinité) est non seulement une manoeuvre bancale qui est en contradiction radicale avec les Saintes Écritures,
Mais aussi le preuve d'une très mauvaise interprétation de la parole de Dieu et d'une incohérence monumentale.

Car, pourquoi croire à ce que disent les Écritures dans l'épître aux Hébreux 10:5 et ne pas croire ce que disent les mêmes Écritures dans le même épître au Hébreux 1:8-12?

C'est ce que j'appelle une "croyance en patchwork" qui ne peut en conséquence que prodruire une "foi en patchwork".

patchwork (n.m.)
1.ouvrage fait de morceaux de tissu disparates cousus les uns aux autres.
(dictionnaire.sensagent.leparisien.fr)

Lechercheur a écrit:Notre auteur veut simplement exprimer par sa citation le but pour lequel Christ est venu dans le monde : se dévouer par le sacrifice de lui-même..

Le chercheur,
Ne sais -tu donc pas que le rôle du messie n'était pas seulement de mourir pour le rédemption de l'homme?

As-tu dejà entendu parler de la seconde venue du Messie, lorsqu'il reviendra de la même manière que ses disciples l'on vu allant au ciel? (Ac 1:11 )
N'as tu pas encore entendu parler de l'alliance que Dieu avait fait avec David? (2Sa 7)
Ne sais tu pas pourquoi L'homme Jésus est appelé LE ROI DES JUIFS? et LE ROI DES ROIS?

N'as-tu pas encore compris la prophétie de Michée 5:2????
As-tu déjà médité sur Luc 1:31-33?
Voici ce L'Ange Gabriel dit à Marie à propos de son fils biologique, premier-né:

Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. (Lu 1:31)

Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. (Lu 1:32)

Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin. (Lu 1:33)

Va méditer sur ces Choses.
Car Dieu n'a pas envoyé l'Ange Gabriel annoncer des mensonges à Marie.

Lechercheur a écrit:Conclusion Jésus n'est pas Dieu mais son fils unique.

Le chercheur, comme tu es têtu!
Arrête de faire l'amalgame:
l'HOMME Jésus est le Fils de Dieu selon la chair (Ro 9:5; Ro 1:3)
au MÊME TITRE qu'il est le fils biologique de Marie (Lu 1:31)
L'homme Jésus était mortel Avant sa résurrection, étant né dans la chair avec un corps mortel.
L'homme Jésus n'existait pas lorque Dieu lui faisait un corps et que Marie  la vierge juive n'avait pas encore conçu.
L'homme Jésus est le produit de l'incarnation de la Parole qui est Dieu.
Le Memra, lui, est immortel parce qu'éternel.
Aussi s'est -il présenté à Abraham dans le buisson ardent non pas au nom de YHWH, mais EN TANT QUE YHWH EN PERSONNE, avec tout ce que cela implique.
Et le narrateur, sans lequel, cette épisode serait restée dans l'ombre, nous le désigne comme étant effectivement YHWH. Il n'aurait JAMAIS osé appeler "Dieu", ou "YHWH" une simple créature spirituelle.

Ici, il convient aussi de rappeler que le mot "ange", tradruit de l'hébreu "Malak", et du grec "Angelos" et qui signifie initialement "messager" prête souvent à confusion, parce qu'en français, il désigne aussi en même temps une catégorie de créatures spirituelles au service de Dieu et qui sont "envoyées pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter le salut" (Heb 1:14 ).

Cependant, ce qu'il faut savoir c'est que son usage biblique ne se limite pas qu'aux créatures spirituelles: Il s'applique à tout messager sans distinction et pas seulement aux messagers angéliques.

Ainsi il s'applique aussi:
- aux hommes (1Sa 23:27; 2Sa 11:18-19,22-23,25; 1R 19:2; 1R 22:13; 2R 5:10; 2R 6:32-33; 2R 9:18; 2R 10:8; 2Ch 18:12; Job 1:14; Pr 13:17; Pr 16:14; Pr 17:11; Pr 25:13; Isa 42:19; Mal 3:1

- au Memra, la Parole de Dieu (Ex. 3:2,
Le Memra est aussi "un envoyé" par  (Jg 2:1, 4).

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous. (Ex 3:14)

 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération. (Ex 3:15)

Le verset 16 est sans équivoque: le Memra (la Parole de Dieu) est bien le Dieu d'Israël.

 Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: L'Éternel, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il a dit: Je vous ai vus, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte, (Ex 3:16) 

Notez qu'il ne dit pas l'ange (ou l'envoyé) de l'Éternel m'est apparu. Mais YHWH.

Strong's hebrew Dictionary
4397 - Malak
envoyé en tant que député; un messager; spécifiquement de Dieu, (c'est-à-dire un ange) également un prophète, un prêtre ou un enseignant): - ambassadeur, ange, roi, messager.

Les écritures ne se trompent pas. Elles ne se négocient pas non plus.

Mais il ne faut pas non plus se baser sur un seul texte pour affirmer une chose , il faut lire la bible dans son ensemble pour bien comprendre la divinité de Jésus qui lui ne prétendra jamais étant Dieu.
Ce sont les pères de l'église et bien aprés la mort des apôtres qu'ils ont développé cette idée.

Samuel a écrit:Mais il ne faut pas non plus se baser sur un seul texte pour affirmer une chose , il faut lire la bible dans son ensemble pour bien comprendre la divinité de Jésus qui lui ne prétendra jamais étant Dieu.
Ce sont les pères de l'église et bien aprés la mort des apôtres qu'ils ont développé cette idée.

Samuel,
Ce que j'écris ici, c'est ce que je lis dans ma Bible. C'est ce que chacun de nous peut lire dans sa Bible. Malheureusement les préjugés font barrage à certains, pour croire ce que Dieu dit dans un langage aussi simple. On préfère croire des hommes sans inspiration plutôt que la Parole de Dieu!
Si les "pères" de l'église ont dit des choses, qui contredisent la Bible, je les contredirai aussi. Mais ici je n'écris que ce que je lis moi-même dans les Écritures. Et ce n'est pas UN SEUL VERSET. C'est toute la Bible que je cite et je compare les passages en respectant les règles d'une bonne exegèse. Comme je les ai déjà exposées ici.
Je lis les Écritures des apôtres eux-mêmes, tels qu'ils sont dans la Bible.

chico. a écrit:

philippe83 a écrit:C'est pourquoi de nombreuses versions modernes rendent par "tu ne meurs pas" à la différence des anciennes qui rendaient par "nous ne mourons pas".
A+

Merci de cette précision et ça coule de source que Dieu ne peut pas mourrir contraiment a son fils, et ce fait ne fait pas de Jésus l'égal de son Dieu et Père.

Nous sommes ici non pas pour discuter de l'égalité de Jésus avec son père -qui semble être le plat favori des témoins de jéhovah- mais pour discuter de la Divinité de Jésus, c'est à dire de CELUI dont-il est l'incarnation. Nous savons que l'Apostolat des Témoins de Jéhovah ne consiste qu'à Opposer Le père au Fils.
Alors que la Bible montre clairement que l'on ne peut opposer Dieu à sa Propre Parole.
Nulle part dans la Bible ilnous est rapporté que led disciples de Christ auraient fait cela.
La Bible nous enseigne par contre que Jésus, l'incarnation de la Parole est LE FILS DE SON AMOUR. (Col 1:13 )
Il est l'incarnation de celui qui est appelé le COMPAGNON de Dieu. (Zac 13:7)

Jésus n'est pas venu sur terre POUR PROUVER SA DIVINITÉ. NI POUR MONTRER SON ÉGALITÉ AVEC SON PÈRE.
-JÉSUS dans son rôle d'humain a été un modèle d'humilité, de soumission et de fidélité.
Il a vécu ce rôle à la perfection, accomplissant la prophétie jusque dans les moindres détails (Mt 3:15)

Bien que le Nouveau testament abonde des preuves indiscutables de la Divinité de la Parole qui s'est incarné en l'homme Jésus, c'est son humble condition en contraste avec sa gloire Divine qui est mis en exergue. Seul celui qui n'est pas intéréssé à l'oeuvre du salut réalisé par le Christ se perdrait dans la recherches des preuves autres que celles comprises dans les écritures.

chico.Et je confirme que Jésus ne peut pas être Dieu étant donné qu'il à été mort pendant trois jours.

Chico,
ta confirmation est valable pour ta propre foi et ceux qui fonderont leur foi sur tes opinions.
N'importe quel musulman viendrait - comme toi- confirmer ici que Jésus ne peut pas être Dieu. Donc ce n'est pas une nouveauté.

Ceux qui appartiennent à Christ ne fondent leur foi QUE sur les Saintes Écritures, la Parole de Dieu.


Les apôtres Jean, Pierre et Paul qui étaient des juifs pieux, connaissaient ce passage -et bien d'autres encore- AVANT toi et MIEUX que toi, l'ayant lu dans leur propre langue depuis leur enfance. Ils ont connu Jésus PERSONNELLEMENT et ont été témoins des événements qui nous sont rélatés dans les évangiles.
Ils étaient conduits par le Saint-Esprit et leur témoignage inspiré reste sans appel, ayant été directement inspiré du Saint-Esprit de Dieu:

Le témoignage de Jean:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.  (Jean 1:1)

Le témoignage de Paul:

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5:21) C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. (1Jo 5:20)

Celui qui conteste les Écritures conteste avec Dieu.
Qui est l'homme pour contester avec Dieu? (Ro 9:20)

Il faut retenir cette leçon capitale:

ON NE DÉFEND PAS DIEU CONTRE SA PROPRE RÉVÉLATION

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, (2Ti 3:16)

Laissez vous donc enseigner par la Parole inspirée de Dieu.
faites comme David, l'homme selon le coeur de l'Éternel.

Quand Nathan est venu lui annoncer la promesse de Dieu sur sa postérité après lui, il n'a pas répondu par l'incrédulité:
AMEN.

Reconnaître la Divinité de Christ commence par CROIRE ce que disent les Écritures

Pour finir, Je reviens sur ce que j'ai rappelé plus d'une fois:

Le sujet n'est pas:
Est-ce que la Watchtower reconnaît-elle la divinité de Dieu?
(auquel cas, le sujet serait déjà clos: car la réponse est NON; ce qui ne change RIEN à la Divinité de Christ, telle qu'enseignée dans les Écritures)

Le sujet n'est pas:
Jesus est-il l'égal de Dieu ?
(question à la quelle nous répondrions avec aisance, ècritures à l'appui, si le sujet était lancé)

LE SUJET EST ET RESTE:
Jésus est-il Dieu?
(non pas par rapport à son Père, mais par rapport à ses propres perfections).
Non pas par rapport aux publications de la Watchtower mais aux Saintes Écritures de Dieu Et ELLES SEULES.

Si Nous croyons que Dieu le Père est pleinement Dieu, c'est par les Écritures!
Et donc c'est par les Écritures que nous apprenons que La Parole de Dieu est Dieu.

Vous ne trouverez nulle part dans les publications de la Watchtower une seule page, ou un bout de Phrase où il est dit que Jésus est Dieu, ni dans le coran non plus.

Allah n'aime pas Jésus. Apparemment "Jéhovah" de la Watchtower non plus. Sinon il ne laisserait pas ses "témoins" trainer dans la boue le Nom qui est au dessus de tout nom. (Php 2:9)

Même dans son Incarnation, l'Apôtre Paul qui avait à combattre l'hérésie au premier siècle, l'avait clairement exprimé en ces termes:

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

Je reviendrai pour examiner avec vous ce qui fait la Plénitude de la Divinité. Pourquoi Paul a t-il employé ce terme?
qu'est-ce que cela signifie qu'être PLEINEMENT DIEU?

Et moi je lis dans ma bible que Jésus dit mon Pére et plus grand que moi.
Ce qui fait de Jésus pas l'égal de Dieu.
Pas besoin de faire des études pour comprendre ses propos.

les premiers chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu c'est une doctrine qui c'est développé plus tard.
Je t'invite à te procure ce livre qui montre comment Jésus et devenu Dieu entre la fin du deuxième siècle et le troisième.
L'auteur est neutre car il ne se dit pas chrétien.

samuel a écrit:Et moi je lis dans ma bible que Jésus dit mon Pére et plus grand que moi.
Ce qui fait de Jésus pas l'égal de Dieu.
Pas besoin de faire des études pour comprendre ses propos.

C'est une compréhension très partielle de l'existance de CELUI QUI S'EST INCARNÉ EN CHRIST.
C'est comme si tu n'avais aretenu de David que le fait qu'il ait fait tuer Urie pour s'emparer de sa femme...en ignorant tout ce qu'il a été avant et après.
Pour avoir une image réel d'un champion de boxe, il ne faut pas se cramponer à l'impression qu'il te donne quand il est chez son dentiste.

On ne voit pas non plus la splendeur d'un roi quand il est dans sa baignoire!
Jésus s'est dépouillé en venant sur terre. Et le but n'était pas de venir prouver aux septiques sa Divinité! Sinon pourquoi se serait-il dépouillé?
Pourquoi aurait -il pris la Forme d'un esclave? Un esclave a t-il une apparence majestueuse? Qui va à la fête en tenue d'Adam?
Pour aller à ton lieu de culte, t'habilles-tu comme si tu allais travailler dans ton Jardin?
C'est un non sens.

Josué a écrit:
les premiers chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu c'est une doctrine qui c'est développé plus tard.
Je t'invite à te procure ce livre qui montre comment Jésus et devenu Dieu entre la fin du deuxième siècle et le troisième.
L'auteur est neutre car il ne se dit pas chrétien.

Je lis dans Jean 1:1 que la Parole est Dieu.
Je lis dans colossiens 2:9 que l'Incarnation de la Parole a la plénitude la da Déité habitant en lui corporellement.
Je lis dans Exode 3:14 qu'il se présente et parle AVANT son incarnation EN TANT que Dieu.
ALors de quoi ai-je besoin de me détourner de la Parole de Dieu que je lis depuis tout petit pour me fier à des hommes qui écrivent ce qu'il veulent?
Naturellement, quand on fait métier d'écrire, on a la curiosité de lire tout ce qui vous tombe sous la main, pourvu que ça présente un certain interêt. Mais j'en ai lus tellement des commentaires et cette idée là ne m'est pas inconnue.
Le problème avec moi, c'est que j'aime la vérité. Et je vérifie tout ce qu'on me raconte. Cela prend du temps. Mais au moins je sais de quoi il en retourne.
Cette allégation est fausse. Je lis ce que les apôtres ont écrit. Si les pères de l'église, comme tu les appelle, ont lu ce que je lis moi-même, je peux comprendre qu'ils croient que Jésus est Dieu parce qu'effectivement c'est ainsi que les Saintes Écritures le présentent. A moins que tu lises une Bible trafiquée, tu arriverais à la même conclusion que moi.

Partielle qui va aussi avec ce verset qui montre que Jésus et subordonné a son Dieu.
Car c'est Dieu qui envois son fils sur terre et pas Jésus tout seul qui en prend l'initiative.

(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
et ici
(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement [...] 
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 7:27, 28) [...] ” 28 Jésus donc cria, alors qu’il enseignait dans le temple, et dit : “ Vous me connaissez et vous savez aussi d’où je suis. De plus, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas [...] 
(Jean 8:42) 42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé [...] 
 Un envoyé est toujours subordonné a celui qui l'envois.

Jésus est subordonné à Dieu. Ce qui veut dire que le Fils est subordonné à Dieu le Père.

Et qu'est-ce qui empêcherait, lorsque le Fils est à nouveau unis au Père, dans les cieux, à ce que cet ensemble soit à nouveau considéré comme un Dieu par le restant de la création?

BenFis a écrit:Jésus est subordonné à Dieu. Ce qui veut dire que le Fils est subordonné à Dieu le Père.

Et qu'est-ce qui empêcherait, lorsque le Fils est à nouveau unis au Père, dans les cieux, à ce que cet ensemble soit à nouveau considéré comme un Dieu par le restant de la création?

Hello

Un élément de réponse, 1 corinthiens 15:28
"Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous."

Le Fils sera toujours soumis à Celui qui lui a soumit toutes choses.

Et qui Lui ne se soumet pas et demeure le Dieu et Père de Jésus y compris jusqu'à la fin selon 1 Cor 15:24,27,28.

St-Thomax a écrit:

Le Memra, lui, est immortel parce qu'éternel.
Aussi s'est -il présenté à Abraham dans le buisson ardent non pas au nom de YHWH, mais EN TANT QUE YHWH EN PERSONNE, avec tout ce que cela implique.
Et le narrateur, sans lequel, cette épisode serait restée dans l'ombre, nous le désigne comme étant effectivement YHWH. Il n'aurait JAMAIS osé appeler "Dieu", ou "YHWH" une simple créature spirituelle.

- au Memra, la Parole de Dieu (Ex. 3:2,
Le Memra est aussi "un envoyé" par  (Jg 2:1, 4).

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous. (Ex 3:14)

 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération. (Ex 3:15)

Le verset 16 est sans équivoque: le Memra (la Parole de Dieu) est bien le Dieu d'Israël.

 Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: L'Éternel, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il a dit: Je vous ai vus, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte, (Ex 3:16) 

Notez qu'il ne dit pas l'ange (ou l'envoyé) de l'Éternel m'est apparu. Mais YHWH.

J'ai loupé un sacré épisode....

1)  immortel parce qu'éternel.

Il y a une grosse différence entre Immortel et Eternel.

Etre éternel ne signifie pas être obligatoirement immortel.
Etre immortel implique obligatoirement d'être éternel, l'inverse non.

IMMORTEL = Ne peut absolument pas mourir quelque soit la situation ou les circonstances.

ETERNEL = Ne veut absolument pas dire immortel. Les anges sont éternels et peuvent être détruit, détruit = mourir = ne plus exister => C'est le sort réservé aux anges déchus, Satan et compagnies. Ils seront tous détruits sans exception. Les humains qui seront dans le paradis seront éternels mais mortel. Certains d'entre eux auront le même sort que les anges déchus après les 1000 ans de règne du Christ et de ses co-héritiés rois et prêtres

2) la Parole de Dieu est bien le Dieu d'Israël // EN TANT QUE YHWH EN PERSONNE

Là tu affirme que La Parole de Dieu, à savoir le Fils de Dieu, n'est autre que YHWH le Dieu d'Israël.!!
La Parole de Dieu = Le Fils de Dieu = Le Dieu d'Israël = YHWH

La Parole de Dieu n'est autre que YHWH..!!

YHWH ne pouvait pas être en personne devant Moïse car :

YHWH a affirmé qu'aucun homme ne peut le voir et rester en vie.
Jésus a affirmé qu'aucun homme n'a vu Dieu.

Si YHWH  s'est tenu en personne à Moïse, Qui ment ? YHWH ou Jésus ? (ex 33:20, jean 1:18, jean 6:46, 1 jean 4:12)

exode 33 : 20
"Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

jean 1 : 18
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué"

jean 6 :46
"Non que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu ; celui-ci a vu le Père"

1 jean 4 : 12
"Jamais personne n’a vu Dieu"

Comment tu peux affirmer dans tes posts que les disciples savaient que Jésus est Dieu alors qu'ils disent à aucun moment qu'ils ont vu Dieu!

Si les disciples ont vu Dieu pourquoi Jean écrit dans sa 1ère lettre que "jamais personne n'a vu Dieu"?


La Parole de Dieu  = Le Dieu d'Israël = YHWH

La Parole de Dieu = Le Fils du Dieu d'Israël = Jésus

La Parole de Dieu n'est autre que YHWH en personne mais la Parole de Dieu est envoyé par Dieu???


La Parole de Dieu est Jésus ou la Parole de Dieu est YHWH????

La Parole de Dieu est les 2 en même temps???


Faudrait peut être me dire aussi :

Si Jésus était YHWH comment se fait-il que les anges déchus et notamment Satan le Diable ont était incapable de reconnaître leur Dieu???

Pourquoi les anges déchus disent ils que Jésus est le Fils du Très Haut et demande que Jésus jure par Dieu? (marc 5:7)

Pourrait-on m'expliquer pourquoi Légion n'a pas reconnu le Dieu Tout Puissant qui se tenait devant lui?

Lorsque Jésus guérissait de nombreux malades, des démons sortaient de beaucoup d'entre eux et criaient  que Jésus était le Fils de Dieu.

Comment se fait-il qu'aucun des anges déchus n'est dit de Jésus qu'il était Dieu ou qu'il était le Dieu Tout Puissant???

Pas même Satan n'a affirmé qu'il se tenait devant le Dieu Très Haut dans le désert. Comment Satan pourrait-il offrir les royaumes de la Terre au Dieu Très Haut???

Inconnu a écrit:J'ai loupé un sacré épisode....

Maintenant que tu es revenu, je te prie de répondre aussi à mes questions qui sont restées pendantes (sur les corps célestes: Tu avais dit de des êtres VIVANTS spirituels en étaient!).
Ce serait gentil de ta part et je t'en remercie d'avance.

Je vais essayer de répondre à CHACUNE de tes questions (tu me rappeleras si j'en oublie une.
pendant ce temps, je prierais les autres de ne pas m'embrouiller avec d'autres questions qui me sortiraient du sujet. Ils peuvent les poser ensuite.

Inconnu a écrit:1)  immortel parce qu'éternel.

Il y a une grosse différence entre Immortel et Eternel.

Etre éternel ne signifie pas être obligatoirement immortel.
Etre immortel implique obligatoirement d'être éternel, l'inverse non.

Ceci est une abérration.
"Éternel" veut dire qui n'a ni commencement, ni fin de vie: de ce fait cela implique L'IMMORTALITÉ.
Dieu est éternel.
C'est aussi la raison pour laquelle certain traducteurs de la Bible rende le nom YHWH par l'ÉTERNEL.

Inconnu a écrit:IMMORTEL = Ne peut absolument pas mourir quelque soit la situation ou les circonstances.

C'est ce que je comprends par ce mot.

D'abord un peu de lexicographie:

Contrairement à ce que tu insinues, l'adjectif qualificatif "IMMORTEL" n'exclut pas avoir eu un début d'existence.
L'immortalité EST INCLUE dans l'éternité et pas le contraire.
- Celui qui est éternel est d'office immortel.
- Celui qui est immortel n'est pas forcément éternel.
- tous les deux qualificatifs excluent cependant une cessation d'existence.

C'est pourquoi j'ai dit et je le confirme: "immortel parce qu'éternel". C'est à dire qu'il est d'office immortel, parce que éternel. En Français facile, on dirait:
- Il ne peut pas mourir parce qu'il n'a ni commencement de vie, ni fin d'éxistence. (l'immortalité n'étant SEULEMENT concerné par l'absence de la mort)

Les rachetés de l'Éternel hériteront l'IMMORTALITÉ et non l'ÉTERNITÉ parce qu'ils ont été appelés à l'existence par la Parole de Dieu qui est éternelle.
On devient immortel mais Jamais éternel. Seul Dieu est éternel.

Inconnu a écrit:ETERNEL = Ne veut absolument pas dire immortel.

Inconnu,
Là, je commence à douter un peu de toi.

Fais un effort, je t'en supplie, de t'assurer D'ABORD de ce que tu avances, du sens des mots que tu emploies. Nous passons un temps inutile à discuter de lexicographie alors que chacun est sensé avoir un dictionnaire à sa portée (il y a liens de dictionnaires en ligne!)
Bien que les deux adjectifs qualificatifs ne soient synonymes, le qualificatif éternel, comme je l'ai déjà dit implique l'immortalité.

immortel (adj.)
1. qui ne meurt jamais, qui n'est pas sujet à la mort.

Désormais, je ne répondrai plus à ce genre de discussions stériles sur le sens des mots. Nous discutons en français. Et la maitrise de la langue devrait, à mon avis, être la première des conditions pour participer à un débat de ce type. C'est très frustrant à la fin.

Inconnu a écrit:Les anges sont éternels et peuvent être détruit, détruit = mourir = ne plus exister => C'est le sort réservé aux anges déchus, Satan et compagnies. Ils seront tous détruits sans exception. Les humains qui seront dans le paradis seront éternels mais mortel. Certains d'entre eux auront le même sort que les anges déchus après les 1000 ans de règne du Christ et de ses co-héritiés rois et prêtres

C'est fou ce que je découvre dans ce forum: Les anges sont éternels... dixit l'Inconnu.
Par conséquent --> Satan est éternel et les démons aussi sont éternels...COMME DIEU LUI MÊME.

Je m'excuse, Cher Inconnu,
mais je laisse Benfils, Marmhonie, Samuel, Josué ou Philippe83 te corriger...Parce que là, nous sommes sortis du débat et je ne sais pas où nous allons...

Prétendre que des créatures sont éternelles, c'est rénier même qu'il y ait jamais eu de création!
Alors, on parle de quoi???

Trop de dogmes abrutissent l'esprit.

Samuel, Josué, Philippe83, au secours!!!!    
Depuis quand la Watchtower enseigne t-elle que les anges sont éternels?

A Philippe83,
Toi qui m'accuses d'avoir un ton acerbe, lis-tu ce que je lis?  
- d'abord c'etait Dieu et les anges qui sont des "corps celestes"
- et maintenant les anges son devenus éternels
- Ce qui est éternel peut être détruit etc...

Voici quelques liens de dictionaires en ligne:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais
http://www.cnrtl.fr/definition/
http://www.dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/

tu peux aller sur lexilogos pour d'autres liens.
Je suis navré mais c'est terriblement frustrant.

Inconnu a écrit:

BenFis a écrit:Jésus est subordonné à Dieu. Ce qui veut dire que le Fils est subordonné à Dieu le Père.

Et qu'est-ce qui empêcherait, lorsque le Fils est à nouveau unis au Père, dans les cieux, à ce que cet ensemble soit à nouveau considéré comme un Dieu par le restant de la création?

Hello

Un élément de réponse, 1 corinthiens 15:28
"Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous."

Le Fils sera toujours soumis à Celui qui lui a soumit toutes choses.

Salut Inconnu,
Se trouver unis à Dieu dans les cieux n'enlève rien à la subordination du Fils par le Père. Le Fils se retrouve dans la même situation que celle qui était la sienne en tant que Parole de Dieu.
Cela ne remet pas vraiment en cause l'idée que l'ensemble Père/Fils puisse être considéré comme Dieu.

Josué a écrit:
les premiers chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu c'est une doctrine qui c'est développé plus tard.
Je t'invite à te procure ce livre qui montre comment Jésus et devenu Dieu entre la fin du deuxième siècle et le troisième.
L'auteur est neutre car il ne se dit pas chrétien.

C'est une bonne étude que Lenoir a fait sur l'origine de la trinité et je comprend pourquoi ce livre ne plait pas a tout le monde.
Il montre comment petit à petit les chrétiens ce sont tourné vers la philosophie et adopter les doctrines des grecques sur la divinité.

Lechercheur a écrit:

Josué a écrit:
les premiers chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu c'est une doctrine qui c'est développé plus tard.
Je t'invite à te procure ce livre qui montre comment Jésus et devenu Dieu entre la fin du deuxième siècle et le troisième.
L'auteur est neutre car il ne se dit pas chrétien.

C'est une bonne étude que Lenoir a fait sur l'origine de la trinité et je comprend pourquoi ce livre ne plait pas a tout le monde.
Il montre comment petit à petit les chrétiens ce sont tourné vers la philosophie et adopter les doctrines des grecques sur la divinité.

Ce livre invente une théorie qui détourne de la vérité.
Déjà le titre en dit long:
"Comment Jésus est devenu Dieu".
"Jésus n'est pas devenu Dieu", suppose qu'il ne l'était pas et qu'il l'est devenu par je ne sais pas moi quel magie.

D'abord prétendre que les premiers Chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu est un mensonge éhonté qu'on pourrait raconter à des gens qui n'ont jamais lu la Bible ou à ceux qui la possèdent sans jamais la lire, ou encore à ceux qui la lisent sans jamais croire ce qu'ils y lisent!

Ce n'est pas tant ce que les gens disent qui compte, mais ce que les Écritures elles-même disent.

Il y a des gens qui ne sont pas avisés à qui on peut par des "arguments fallacieux" avec un peu de ruse faire croire le contraire de ce qu'il ont sous les yeux. Et ce n'est pas étonnant parce que la Bible par la bouche de l'apôtre Paul parle des esprits séducteurs...auxquels certains allaient s'attacher dans les derniers temps, abandonnant la foi.

1Ti 4:1 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,

Des siècles Avant même la venue du Christ, LES ÉCRITURES APPELAIENT DEJÀ LA PAROLE "DIEU". Toutes les théophanies de l'AT sont des apparition du Memra de Dieu. Et le Memra est non seulement une réprésentation de Dieu, Mais Dieu lui-même, étant la PAROLE DE DIEU.
Donc ce monsieur Lenoir est en train de confondre la compréhension de la révélation à la révélation elle-même.

Nulle créature ne peut créer ex-nihilo.
celui qui SEUL le peut, c'est Dieu. Or le Memra de Dieu EST CELUI QUI A APELLÉ À l'EXISTENCE TOUT CE QUI EST VENU À L'EXISTENCE.

Le plus dangéreux, c'est quand certaines vérités sont mélangées à des mensonges. C'est vrai que l'hérésie est venue avec l'adoption par les chrétiens de certaines croyances et philosophies grècques (et pas seulement). Mais de là à conclure que c'est de là que les Chrétiens ont commencé à considérer Jésus comme Dieu, ce n'est ni plus ni moins que de l'ignorance.

Les écritures à l'époque des premiers chrétiens, c'était la Torah, les Prophètes et les Psaumes. Et ce sont ces écritures qui ont parlé de Jésus selon ses propres dires.

Je constate un silence quand aux questions posées dans mon dernier posting.

Je voulais savoir depuis quand la Watch tower enseigne t-elle:

1. que les anges sont éternels
2. que ce qui est éternel peut être détruit
3. que Dieu est les anges sont devenus des corps celestes.

J'attends avec impatience la réponse à ces questions.

Josué a écrit:Partielle qui va aussi avec ce verset qui montre que Jésus et subordonné a son Dieu.
Car c'est Dieu qui envois son fils sur terre et pas Jésus tout seul qui en prend l'initiative.

(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
et ici
(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement [...] 
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 7:27, 28) [...] ” 28 Jésus donc cria, alors qu’il enseignait dans le temple, et dit : “ Vous me connaissez et vous savez aussi d’où je suis. De plus, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas [...] 
(Jean 8:42) 42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé [...] 
 Un envoyé est toujours subordonné a celui qui l'envois.

Je croyais que nous parlions de la Divinité de Jésus, c'est à dire de La personne incarné en LUI.

Pourquoi à chaque fois tu fais (enfin, pas seulement toi...) dérailler le sujet.
Je sais que c'est le thème favori des Témoins de Jéhovah: Opposer le père au Fils...
Mais pour une fois, il est question de la Divinité de Jésus pas du père.
Et la divinité de Jésus ne peut être examiné qu'en rapport avec ses propres perfections! et ses oeuvres.
Un figuier est un arbre, non pas par rapport au baobab, mais par rapport à sa propre nature végétale.

St-Thomax a écrit:
Je croyais que nous parlions de la Divinité de Jésus, c'est à dire de La personne incarné en LUI.

Pourquoi à chaque fois tu fais (enfin, pas seulement toi...) dérailler le sujet.
Je sais que c'est le thème favori des Témoins de Jéhovah: Opposer le père au Fils...
Mais pour une fois, il est question de la Divinité de Jésus pas du père.
Et la divinité de Jésus ne peut être examiné qu'en rapport avec ses propres perfections! et ses oeuvres.
Un figuier est un arbre, non pas par rapport au baobab, mais par rapport à sa propre nature végétale.

C'est typique! Dès que tu abordes la question de la divinité de Jésus avec les TJ, ces derniers te sortent le verset du genre "le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28). Ceci pour prouver que Jésus, le Fils de Dieu, n'est pas Dieu le Père... ce que tout Chrétien devrait évidemment savoir.

C'est leur conclusion qui ne colle pas, c'est-à-dire que de ce fait, Jésus ne peux pas être appelé Dieu.
Or Jean l'appelle Dieu, il est ainsi nommé par Thomas, il est prié par Etienne, "Dieu est son trône", il est appelé "Dieu puissant" et "Père éternel", il a créé le monde en association avec Dieu le Père... si ce n'est pas un Dieu, c'est quoi ? Un demi-Dieu ?