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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » église de Jésus Christ des Saints des derniers jours » Jésus-Christ est-il Jéhovah ?

Jésus-Christ est-il Jéhovah ?

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1Jésus-Christ est-il Jéhovah ? - Page 11 Empty Jésus-Christ est-il Jéhovah ? Lun 11 Mar - 19:41

Michael

Michael
MODERATEUR
MODERATEUR

Rappel du premier message :

Le plus souvent Jesus prie tous seul oui il prie son pere dans le secret. C`est ses disciples qui lui ont demander de leur montrer COMMENT prier.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Merci Luxus pour ces précisions Wink 
a+

Luxus



philippe83 a écrit:Y'a pas de quoi. (:

Karlnar2



philippe83 a écrit:Karlnar2.
Le verset déclare :"Le Seigneur l'Eternel M'A donné une langue exercée...Il éveille chaque matin mon oreille" (Segond)

Donc A QUI Le Seigneur l'Eternel=YHWH/Jéhovah a donné une langue exercée?
Enfin le ""IL"""éveille chaque matin mon oreille' c'est qui?

Par conséquent au verset4 celui qui parle de l'Eternel/Jéhovah=Tétragramme en hébreu en disant qu'il lui a donné une langue exercée, c'est le Messie donc Jésus! Eh oui tu peux tourner ,virer comme tu veux, Jésus n'est pas Jéhovah!

D'ailleurs au verset 10 il est dit aussi que celui qui" craint l'Eternel= YHWH=JéHoVaH écoute la voix de son serviteur" qui est le Messie/Jésus!

Tout est simple est clair pas compliqué à comprendre mais ton église te trompe et tu ne veux pas voir la réalité en face Karlnar2.
A+

Mais vois-tu comment on pourrait avoir tous les deux raison? (Et je parle de comment toutes les deux interpretations pourraient être possibles si l'on regarde seulement les mots du verset).

D'un côté c'est indiqué que c'est l'Eternel qui parle (et rien qui indique que ça change, je n'ai pas vu de guillemets).

Mais d'un autre côté c'est écrit YHWH dans tous les cas.

Donc, si on approche ce chapitre uniquement d'un aspect littéraire, c'est impossible de dire lequel a raison.
C'est pour ça d'ailleurs que je disais que la Bible a eu certaines erreurs au fil du temps.
Que ça soit moi ou toi qui ait raison il y aura un erreur dans ce chapitre...
Soit YHWH est mis trop souvent, soit il a été oublié de mentionné une autre personne.

samuel

samuel
Administrateur

Mais c'est la même personne .tu te complique bien la vie.des versions disent l'Eternel et d'autres YHWH.
Comme le dit Salomon ( Dieu à fait l'homme droit , mais il à cherché beaucoup de détours ).

Karlnar2



Je ne complique rien. Je pointe seulement qu'au verset 1 on nous dit que l'"Eternel" parle, et que rien qu'une autre personne prends la relève. C'est pas compliqué de voir ça.

Et je trouve interessant aussi que TOUTES les versions de la Bible que j'ai vu jusqu'a maintenant font la difference entre "l'Eternel" du verset 1 et "l'Eternel Dieu" a partir du verset 4 et plus loin.

Josué

Josué
Administrateur

il est question que d'une seule personne savoir Jéhovah.Isaïe ne fait que répondre.
50 Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Où donc est l’acte de divorce de votre mère, que j’ai renvoyée ? Ou bien, quel est celui de mes créanciers auquel je vous ai vendus ? Voyez ! C’est à cause de vos fautes que vous avez été vendus et c’est à cause de vos transgressions que votre mère a été renvoyée. 2 Pourquoi [donc], quand je suis venu, n’y avait-il personne [et], quand j’ai appelé, nul n’a-t-il répondu ? Oui, est-ce que ma main est devenue si courte qu’elle ne peut racheter ? Est-ce qu’il n’y a pas en moi de force pour délivrer ? Voyez ! Par ma réprimande je dessèche la mer ; je fais des fleuves un désert. Leurs poissons empestent, faute d’eau, et ils meurent de soif. 3 Je revêts les cieux de noirceur et je fais d’une toile de sac leur couverture. ”
4 Le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même m’a donné la langue des enseignés, pour que je sache répondre par une parole à l’épuisé. Il éveille matin après matin ; il éveille mon oreille, pour entendre, comme les enseignés. 5 Le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même m’a ouvert l’oreille, et moi je n’ai pas été rebelle. Je ne me suis pas tourné dans la direction opposée.

Luxus



Kalnar2 a écrit:D'un côté c'est indiqué que c'est l'Eternel qui parle (et rien qui indique que ça change, je n'ai pas vu de guillemets).
Quand bien même il n'y a pas de guillemets dans ta version, on comprend que ce n'est plus Dieu qui parle mais son serviteur.

Jésus-Christ est-il Jéhovah ? - Page 11 Img_0011
Ça c'est la Bible de mon frère qui est mormon, version Louis Segond. Remarque qu'après le verset 3, il y a un petit inter-titre intitulé : " Le serviteur de l'Eternel outragé et secouru ". Ce qui montre qu'à partir du verset 4, c'est le serviteur de Dieu qui parle et non Dieu.

Karlnar2



Josué, peux-tu me dire en quoi le verset 4 réponds aux versets 1-3? Il ne peut s'agir d'une réponse, si cette partie ne parle pas de la même chose que les questions!!

Luxus, dans ce cas prenons ma version du Roi Jacques. Au début de l'intitulé on trouve ce qui suit:

"Isaiah speaks Messianically - Messiah shall have the tongue of the learned - He shall give his back to the smitters - He shall not be confounded"

En français ça donne (plus ou moins):

"Esaïe parle prophétiquement [c'est dur de traduire "Messianically"  scratch ] - Le Messie sera doté d'une langue de disciple - Il livrera son dos à ceux qui le frappent - Il ne sera pas confondu"

(désolé je n'ai pas de scanner..)

Donc alors dans ce cas on suit quelle Bible? La Louis Segond? Ou la Roi Jacques?

Luxus



Ben ça dit juste de quoi parle ce chapitre dans sa globalité, mais ça n'exclu pas le fait que des versets 1 à 3 c'est Dieu qui parle et qu'à partir du verset 4, c'est son serviteur.

Josué

Josué
Administrateur

Luxus a écrit:Ben ça dit juste de quoi parle ce chapitre dans sa globalité, mais ça n'exclu pas le fait que des versets 1 à 3 c'est Dieu qui parle et qu'à partir du verset 4, c'est son serviteur.
c'est pourtant simple à comprendre.pourquoi chercher des complications là ou il n'y en à pas ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et ainsi pour suivre ta pensée Luxus YHWH n'est pas Jésus son serviteur dans ce ch 50 (voir le verset 10)
Donc de nouveau notre ami ne voit pas cette réalité! c'est sur que si il l'accepte il n'est plus en accord avec sa religion qui enseigne que YHWH/L'Eternel(JéHoVaH)= Jésus!

De plus c'est son propre livre de mormon qui le démontre en 2 Néphi 7 en voici la preuve...(édition 1985 renvoie de la note 'a' = Le Seigneur du verset 4 à Exode 4:11 or ici il s'agit de YHWH=l'Eternel donc de Jéhovah!!!


Par conséquent "le Seigneur qui m'a donné la langue des enseignés"(savants) n'est pas Jésus mais bien YHWH!

Karlnar2 pourquoi refuses-tu de voir cette réalité BIBLIQUE en face?
A+

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Jésus-Christ est-il Jéhovah ? - Page 11 Img41210

Josué

Josué
Administrateur

j'ai agrandie l'image pour que nous puissions la voire mieux.
Jésus-Christ est-il Jéhovah ? - Page 11 Img41210

Luxus



Philippe a écrit:Par conséquent "le Seigneur qui m'a donné la langue des enseignés"(savants) n'est pas Jésus mais bien YHWH!
C'est exact. On peut peut-être prendre la chose dans un autre sens. 

Quand Jésus était sur terre qui priait-il ? N'est-ce pas Jéhovah ? Si donc il priait Jéhovah, comment pourrait-il être celui-ci ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

petite précision MESSAGE 511: ce n'est pas la lettre 'a' mais 'k' pour le renvois à Exode 4:11 selon le livre de mormon.
Veuillez m'excuser pour cette faute de frappe.
A+

Zayin



Luxus a écrit:
Philippe a écrit:Par conséquent "le Seigneur qui m'a donné la langue des enseignés"(savants) n'est pas Jésus mais bien YHWH!
C'est exact. On peut peut-être prendre la chose dans un autre sens. 

Quand Jésus était sur terre qui priait-il ? N'est-ce pas Jéhovah ? Si donc il priait Jéhovah, comment pourrait-il être celui-ci ?

C'est bien plus complexe qu'une histoire Mathématique. Jésus a eu beau prié son Père, il reste et démeure Dieu éternellement quoiqu'il en soit puisque de par sa relation préexistente avec lui, il n'est pas devenu ce qu'il est juste depuis sa naissance à Bethléem, et donc sa nature profonde ne remonte certainement pas à cette époque mais elle est de toute éternité.

C'est même pour celà qu'il affirme que Lui et son Père sont UN. Un en Nature et en Cohésion absolue, celà va de pair.

Ce à quoi les Juifs lui répondent par grande irritation plus loin (les TJ pourraient d'ailleurs être les interlocuteurs de Jésus à notre époque)
"Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te Lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es UN HOMME, tu te fais Dieu".

Les Juifs avaient parfaitement perçu la relation particulière du seul homme pouvant prétendre être Dieu de par sa Nature et sa Relation avec son Père : Jésus Smile

Il y a des centaines d'indices de ce genre dans le Nouveau Testament.

La doctrine de la Divinité de Jésus est tellement formidable qu'elle nous identifie même à lui, à travers sa relation à l'origine préexistente avec son Père nous devenons aussi fils de Dieu par adoption. C'est extraordinaire, enfin en tout cas c'est une Théologie autre que celle de la societé Watchtower qui ne se sert que d'un boulier dans les évangiles pour déterminer qui doit être qui,Un + Un égal Deux, où, comment et pourquoi, sans percevoir le moins du monde toutes les subtilités évangéliques relatifs à la relation que Jésus avait avec son Père.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Zayin.

Il t'arrive de prendre le contexte?
"bien que homme tu te fais Dieu" et alors? Ce sont les pharisiens qui le disent pas Jésus!
D'ailleurs Jésus montre qu'il est possible d'être ""dieu"" le texte ne dis pas "D"ieu puisque reprenant l'AT il cite le passage "vous êtes des dieux" (Ps 82:6/Jean 10:34) et précision de Jésus...je suis Fils de Dieu!(v36)
Rien ici indique que Jésus était Dieu.

Au fait en Jean 10:30 on peut comprendre :moi et le Père nous sommes "unité" idem entre Paul et Apolos en 1 Cor 3:8 et idem en Jean 17:20-22 entre Jésus et ses disciples! sinon Paul et Apolos sont la même personne, et Jésus et ses disciples aussi! impossible n'est-ce pas?

Donc Jésus et son Père sont un dans le sens d'unité de dessin, de pensée sans pour autant être la même et unique personne.

Et les ""indices"" et ""les subtilités"",du NT vont dans le sens de Jean 14:28 ne t'en déplaise cher ami à savoir :""le Père est plus grand que moi"! Puisque le Père est plus grand que Jésus son Fils il est clair qu'ils ne peuvent être la même et unique personne!

D'ailleurs même après sa mort et son retour au ciel Jésus dira en parlant de son Père: ""MON DIEU" selon Apo 3:12. Donc la prétention de dire "c'est sa nature humaine qui le faisait être inférieur au Père" est fausse puisque même au ciel Jésus dit ""mon Dieu""! Au fait zayin en disant cela de qui Jésus voulait-il parler?

samuel

samuel
Administrateur

Quand par exemple une équipe de foot ou autre joue bien il dit souvent ( elle à jouée comme un seul homme) et pourtant une équipe de foot est composée de onze hommes.mais ils sont bien unis dans le jeu.pareil pour Jéhovah et Jésus ils sont bien unis.

Karlnar2



Luxus: "- Le Messie sera doté d'une langue de disciple -" Ca parle du verset 4 non?

Philippe, oui il y a écrit "Seigneur Dieu" dans 2 Néphi 7, tout comme dans Esaie. Mais comme je l'ai dit, ceci est correcte! En revanche, remplacer ce "Seigneur Dieu" par "YHWH" serait incorrect, c'est tout.

Celui qui parle aux versets 1-3, parle dans le reste du chapitre. Je ne vois pas en quoi ça complique tout. Au contraire, ça simplifie! Une personne parle au lieu de 2!


Au sujet de l'unité, je suis tout a fait d'accord avec Philippe et Samuel (ps: j'aime l'exemple du foot! Very Happy )

Luxus



Philippe a écrit:Au fait zayin en disant cela de qui Jésus voulait-il parler?
De lui même. : ptdr (Humour)

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Karlnar2 bonjour.
Regarde bien le renvoie en 2 Néphi 7:4 en marge dans l'édition du livre de Mormon 1985 et tu verras ici qui est "le Seigneur Dieu".
En effet la note 'k' renvoie à Exode 4:11 et dans l'hébreu de ce texte c'est YHWH donc Jéhovah= le Seigneur Dieu.(veux-tu encore des preuves?)
Par conséquent celui qui a donné la langue des enseignés (Esaie 50:4)... au Messie et bien Jéhovah et le Messie est donc Jésus! ce qui donne deux personnes!
Tourne vire comme tu veux ce passage prouve que Jésus (Messie) n'est pas YHWH à savoir JéHoVaH.

Et on retrouve la même problématique en Mosiah 14:10 ou reprenant Esaie 53:10 (sur les souffrances du Messie) ce passage précise dans l'édition de Mormon 1985 :"qu'il a plut à l'Eternel de le briser" qui est ici l'Eternel? Et qui est celui qui est brisé?
L'hébreu répond! ici l'Eternel c'est Jéhovah car dans l'Hébreu c'est YHWH!
Et "celui qui est brisé" c'est Jésus le Messie! donc une nouvelle fois on remarque que Jéhovah l'Eternel n'est pas Jésus.

ps: tu pourra regarder dans la traduction hébreu du livre de mormon de ton ami ce passage, et la aussi celui-ci rend l'Eternel/Le Seigneur/Lord par le tétragramme donc = JéHoVaH.

Tu vois des preuves tu en n'a de nombreuses à toi de les reconnaitre et donc de voir la vérité en face selon Jean 8:32.
Bonne méditation. Karlnar2.
A+

Karlnar2



philippe83 a écrit:Karlnar2 bonjour.
Regarde bien le renvoie en 2 Néphi 7:4 en marge dans l'édition du livre de Mormon 1985 et tu verras ici qui est "le Seigneur Dieu".
En effet la note 'k' renvoie à Exode 4:11 et dans l'hébreu de ce texte c'est YHWH donc Jéhovah= le Seigneur Dieu.(veux-tu encore des preuves?)
Par conséquent celui qui a donné la langue des enseignés (Esaie 50:4)...  au Messie et bien Jéhovah et le Messie est donc Jésus! ce qui donne deux personnes!
Tourne vire comme tu veux ce passage prouve que Jésus (Messie) n'est pas YHWH à savoir JéHoVaH.

J'ai l'édition de 1998, mais de toute façon ce chapitre est bien évidemment a comparer avec Esaie 50 puisqu'il s'agit du même verset...

Tout ce que je peux te dire c'est que l'hébreu de ce texte ne peux pas être correcte. Je ne peux pas le dire plus clairement.

Ahhhh mais donc on est bien d'accord que la personne qui parle est le Christ!!! Enfin! Donc puis-je pointer qu'au verset 1 celui qui parle est aussi le Christ. C'est lui qui parle dans tout le chapitre. Ici, le Christ est le "Seigneur". Par contre, son Père est le "Seigneur Dieu". Et au verset 4, c'est toujours le Seigneur, Jésus Christ, qui parle.

philippe83 a écrit:
Et on retrouve la même problématique en Mosiah 14:10 ou reprenant Esaie 53:10 (sur les souffrances du Messie) ce passage précise dans l'édition de Mormon 1985 :"qu'il a plut à l'Eternel de le briser" qui est ici l'Eternel?  Et qui est celui qui est brisé?
L'hébreu répond! ici l'Eternel c'est Jéhovah car dans l'Hébreu c'est YHWH!
Et "celui qui est brisé" c'est Jésus le Messie! donc une nouvelle fois on remarque que Jéhovah l'Eternel n'est pas Jésus.

L'Eternel dans le Livre de Mormon est toujours Dieu le Père. Mais encore une fois, YHWH est mal placé. Quelqu'un a du rajouter le tétragramme n'importe comment à un moment donné dans l'histoire de la Bible.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Karlnar2.
Ton raisonnement SANS PREUVES qui consiste à dire que" le tétragramme n'est pas bien placé", "qu'il a été rajouter", et que "l'hébreux du texte ne peux pas être correcte" est la preuve que tu n'a pas d'arguments!
Alors tu fais comme le précise ta religion "on croit à la parole de Dieu tant qu'elle est bien traduite" en faisant ainsi tu ne te rend même pas compte que tu donnes pas de preuves pour le démontrer!

Et donc tu laisses entendre que lorsque le livre de mormon reprend la Bible et les passages de celle-ci il reprend donc les erreurs de celle-ci???

Le livre de mormon serait-il plus correcte que la Bible? Médite profondément sur ces questions stp!

Même le rouleau d'Esaie de la mer morte place le tétragramme dans Esaie 50 exactement la ou on te l'a montrer! Le rouleau d'Esaie serait-il moins correcte que le livre de mormon?
A+

samuel

samuel
Administrateur

La bibleChouraqui met dans ce passage le tétragramme IHWH.le nier ça commence à devenir de la mauvaise foi.

Luxus



Philippe a écrit:Le livre de mormon serait-il plus correcte que la Bible? Médite profondément sur ces questions stp!
D'après ce que j'ai compris avec toute cette histoire de verset mal traduit, vu que mon frère est mormon, c'est la Bible qui doit s'adapter à leurs croyances et non le contraire.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Surtout que les Mormons (SDJ) utilisent la KJV et la Segond dans leur enseignements et évangélisation! donc si ces traductions contiennent des erreurs que feront-ils?

Et pour revenir sur Esaie 50 puisque Jésus n'est pas le Seigneur YHWH=Jéhovah mais... son serviteur (v10) notre ami Karlnar2 devrait voir la vérité en face...pourtant malgré les preuves qui s'accumulent il préfère resté dans l'erreur. Dommage.
a+

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

D'ailleurs il suffit de demander à notre ami Karlnar2 puisque son mouvement utilise la KJV(version du Roi Jacques) pourquoi celle-ci utilise dans plusieurs endroits la forme :"Jéhovah" ? Ors à chaque fois à la place nous trouvons côté hébreu: YHWH !!!

Donc selon la logique de notre ami et de ses croyances la KJV s'est trompée...Parce que dans le cas contraire ce simple constat détruit la croyance mormone=Jéhovah c'est Jésus!

Ors dans Esaie 50 nous avons YHWH pour Jéhovah mais pas pour Jésus son serviteur (v10) donc...
A+

Zayin



Zayin.

Il t'arrive de prendre le contexte?
"bien que homme tu te fais Dieu" et alors? Ce sont les pharisiens qui le disent pas Jésus!
D'ailleurs Jésus montre qu'il est possible d'être ""dieu"" le texte ne dis pas "D"ieu puisque reprenant l'AT il cite le passage "vous êtes des dieux" (Ps 82:6/Jean 10:34) et précision de Jésus...je suis Fils de Dieu!(v36)
Rien ici indique que Jésus était Dieu.

Au fait en Jean 10:30 on peut comprendre :moi et le Père nous sommes "unité" idem entre Paul et Apolos en 1 Cor 3:8 et idem en Jean 17:20-22 entre Jésus et ses disciples! sinon Paul et Apolos sont la même personne, et Jésus et ses disciples aussi! impossible n'est-ce pas?

Donc Jésus et son Père sont un dans le sens d'unité de dessin, de pensée sans pour autant être la même et unique personne.

Et les ""indices"" et ""les subtilités"",du NT vont dans le sens de Jean 14:28 ne t'en déplaise cher ami à savoir :""le Père est plus grand que moi"! Puisque le Père est plus grand que Jésus son Fils il est clair qu'ils ne peuvent être la même et unique personne!

D'ailleurs même après sa mort et son retour au ciel Jésus dira en parlant de son Père: ""MON DIEU" selon Apo 3:12. Donc la prétention de dire "c'est sa nature humaine qui le faisait être inférieur au Père" est fausse puisque même au ciel Jésus dit ""mon Dieu""! Au fait zayin en disant cela de qui Jésus voulait-il parler?[/quote]

Je ne peux que te conseiller de t'interroger sur celui "qui était mort et qui est revenu à la vie" le premier et le dernier ou l'Alpha et l'Omega de Apoc 1:8 concernant Dieu lui même.
L'identification est trés claire ici, de plus on voit trés clairement la Narure preéxistente et éternelle de Jésus, un attribut on ne peut plus divin, ce qui confirme, contrairement à de que tu dis, l'Union en Nature de Jésus avec son Père et non pas seulement des unions que tu m'as sorties et qui n'ont strictement aucun rapport théologique avec tout ceci.

Autre chose trés intéressante en Apoc 21:6, celui qui est l'alpha et l'Omega est également celui qui donne de la source de l'eau de la vie, gratuitement, le gratuitement fait allusion au sacrifice de Jésus et l'eau vive eh bien c'est lui même Smile

Je ne vais pas trop perdre de temps à expliquer le reste, pour aller où ca va de toute manière...

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Tu ne répond pas à la question:quand Jésus au ciel selon Apo 3:12 dit "mon Dieu" de qui parle t-il si il est Dieu comme tu l'entend?
Pour le reste...en temps voulue selon ta réponse!

Zayin



Tu détournes le sujet comme à l'habitude en partant d'indices qui s'expliquent à la lumière d'autres passages comme celui que je t'ai donnés.
Celui de Apoc 3:12 peut trés bien une illustration de l'auteur de l'Apocalypse afin de montrer l'Union du Fils avec le Père, mais rien en tout cas ne démontre qu'il n'est pas Dieu au regard des autres passages mais ce sont des choses peu compréhensibles pour les TJ, d'ailleurs d'où sors tu ce passage de Apoc 3:12 et l'hypopthèse qui va avec ?? de ta societé je suis sûr comme à l'habitude et tu ne sembles pas y avoir réflechi puisque ce qu'elle affirme est forcément n'est ce pas !

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Zayin
Pour faire simple. Si tu dis "mon Dieu" tu t'adresse à qui?
Quand jésus dit "mon Dieu" en Apo 3:12 mais aussi en Mat 27:42 il parle de qui?
C'est simple à comprendre et il te suffit de réfléchir un peu. Le veux-tu vraiment scratch 

Karlnar2



philippe83 a écrit:Karlnar2.
Ton raisonnement SANS PREUVES qui consiste à dire que" le tétragramme n'est pas bien placé", "qu'il a été rajouter", et que "l'hébreux du texte ne peux pas être correcte" est la preuve que tu n'a pas d'arguments!
Alors tu fais comme le précise ta religion "on croit à la parole de Dieu tant qu'elle est bien traduite" en faisant ainsi tu ne te rend même pas compte que tu donnes pas de preuves pour  le démontrer!

Sans preuves? Tu dis toi-même que c'est le Christ qui parle au verset 4. Donc c'est forcément lui qui parle au verset 1! Comme je l'ai déjà dit, l'époux dans les premiers versets est le Christ et non Dieu. Tu n'as qu'à regarder la parabole des 10 vièrges dans Matthieu pour voir ça.

Donc si le Christ est l'époux. Pourquoi est-ce que ce serait Dieu qui parle??
Il y a FORCEMENT une erreur quelque part. Soit le Christ n'est pas l'époux, soit le Christ est Jéhovah... Tu prends lequel?

philippe83 a écrit:
Et donc tu laisses entendre que lorsque le livre de mormon reprend la Bible et les passages de celle-ci il reprend donc les erreurs de celle-ci???

Le livre de mormon serait-il plus correcte que la Bible? Médite profondément sur ces questions stp!

Oui le Livre de Mormon est plus correcte que la Bible. Contrairement à la Bible, le Livre de Mormon était caché pendant près de 2000 ans, donc il n'a pas été ouvert a la modification. La Bible, par contre, a été maintes fois changée depuis son origine. Pourquoi penses-tu qu'il y ait tant de traductions différentes???

philippe83 a écrit:
Même le rouleau d'Esaie de la mer morte place le tétragramme dans Esaie 50 exactement la ou on te l'a montrer! Le rouleau d'Esaie serait-il moins correcte que le livre de mormon?
A+  

Si tu parles du verset 1, alors le tétragramme est bien placé. Sinon je suis dans le regret de dire oui, le rouleau d'Esaïe est moins correcte.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Karlnar .
Alors pourquoi vous utilisez dans vos offices et dans l'évangélisation les Bibles Segond et Roi Jacques?
Eh oui à partir de là puisque le livre de mormon est plus correcte pas besoin de la Bible...

Mais ce que tu ignores c'est que le livre de Mormon reprend des erreurs de traductions et même des rajouts tardifs!!!! tu veux des exemples?
Quelle paradoxe!

Mais pour rester encore dans le sujet...Dis-nous qui est le Jéhovah en 2 Néphi 22:2 passage reprenant d'ailleurs Esaie 12:2? Jésus ou YHWH? L'Hébreu dit quoi???
Au fait il y a 2000 ans le nom Jéhovah se trouvait-il dans le livre de mormon?

Maintenant puisque tu prétend que le livre de mormon est plus correcte que la Bible explique-nous pourquoi ton livre de mormon édition 1998 en 2 Néphi 22:2 a ENLEVE LE NOM DE JEHOVAH ALORS QUE CELUI DE 1985 LE MENTIONNE???

Quels livres de mormon est-il correct DANS CE VERSET? le quel "n'a pas était ouvert a la modification".
Bonne réflexion.

Luxus



Zayin a écrit:Celui de Apoc 3:12 peut trés bien une illustration de l'auteur de l'Apocalypse afin de montrer l'Union du Fils avec le Père
C'est surtout pour montrer que Jésus a un Dieu qu'il adore comme le prouve le reste des Ecritures !

Zayin a écrit:mais rien en tout cas ne démontre qu'il n'est pas Dieu au regard des autres passages mais ce sont des choses peu compréhensibles pour les TJ, d'ailleurs d'où sors tu ce passage de Apoc 3:12 et l'hypopthèse qui va avec ?? de ta societé je suis sûr comme à l'habitude et tu ne sembles pas y avoir réflechi puisque ce qu'elle affirme est forcément n'est ce pas !
Puisque toi, ton dogme de trinitaire tu l'as sorti tout seul de ton esprit par simple lecture de la Bible peut-être ? A d'autres s'il te plaît !

Zayin a écrit:Je ne peux que te conseiller de t'interroger sur celui "qui était mort et qui est revenu à la vie" 
Dieu n'est jamais mort, mais Jésus oui !

Zayin a écrit:l'Alpha et l'Omega de Apoc 1:8 concernant Dieu lui même.
Il est évident qu'en Apocalypse 1:8, il n'est pas question de Jésus dans ce verset, mais de son Père.

Zayin a écrit:Autre chose trés intéressante en Apoc 21:6, celui qui est l'alpha et l'Omega est également celui qui donne de la source de l'eau de la vie, gratuitement, le gratuitement fait allusion au sacrifice de Jésus et l'eau vive eh bien c'est lui même
Sauf que tout ton raisonnement pour prouver qu'il est question de Jésus dans ce verset tombe à l'eau quand on lit le verset 7. Il est dit en Apocalypse 21:7 : " Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. "


Tous ceux qui vaincront et qui hériteront du Royaume de Dieu, Jésus les appelle ses " frères " (Matthieu 25:40) et non ses " fils ". Par contre, tous ceux qui héritent du Royaume, c'est à dire les " frères " de Jésus, sont appelés " fils de Dieu ". (Galates 3:26) D'ailleurs cette idée qu'ils sont fils de Dieu et frère du Christ est appuyé par Romains 8:17 puisqu'il est dit : " Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. " Ainsi, selon ce verset tous ceux qui hériteront du Royaume sont " enfants de Dieu ", donc " héritiers de Dieu ", ce qui montrent qu'ils sont " fils de Dieu. " Mais ils sont " cohéritiers de Christ ", ils héritent des mêmes choses que lui a hérité ! Ainsi donc Jésus aussi est un héritier de Dieu ! Puisqu'il est héritier de Dieu, il n'est donc pas Dieu ! Un minimum de bon sens nous permet de le comprendre.


Il est donc évident que dans ce texte d'Apocalypse 21:6,7 le titre " Alpha et Oméga " désigne Jéhovah, le Père et Dieu de Jésus !

Karlnar2



philippe83 a écrit: Karlnar .
Alors pourquoi vous utilisez dans vos offices et dans l'évangélisation les Bibles Segond et Roi Jacques?
Eh oui à partir de là puisque le livre de mormon est plus correcte pas besoin de la Bible...

Parce que la Roi Jacques est la version la plus fidèle à la vérité. En ce qui concèrne la Louis Segond, bien que beaucoup de SDJ l'utilisent ce n'est pas la seule Bible utilisée.

Si nous avons besoin de la Bible. Le Livre de Mormon clarifie la Bible. Et il confirme la Bible. On a besoin des deux, parce que comme le Christ l'a dit lui-même, tout repose sur le témoignage de 2 témoins. Si Dieu peut parler a une nation, il peut parler a une autre, rien ne l'en empêche.
[/quote]

philippe83 a écrit:
Mais ce que tu ignores c'est que le livre de Mormon reprend des erreurs de traductions et même des rajouts tardifs!!!! tu veux des exemples?
Quelle paradoxe!

Si tu veux tu peux me montrer de quoi tu parles.

philippe83 a écrit:
Mais  pour rester encore dans le sujet...Dis-nous qui est le Jéhovah en 2 Néphi 22:2 passage reprenant d'ailleurs Esaie 12:2? Jésus ou YHWH? L'Hébreu dit quoi???
Au fait il y a 2000 ans le nom  Jéhovah se trouvait-il dans le livre de mormon?

C'est vrai, le sujet c'est Jéhovah. Mais c'est dur de ne pas changer de sujet, l'évangile est tellement lié et entrelacé!

Il s'agit de Jésus dans 2 Néphi 22. Ou YHWH. Pour moi je te rappelle que les deux sont une seule et unique personne.

Je n'ai pas de version hébreuse de la Bible, mais j'imagine que tu vas me le dire? Smile

hmm je ne sais pas trop. Je suppose que c'est bien possible qu'il ait été à certains endrois du Livre de Mormon, puisqu'il est quelque part dans Moroni je crois.

philippe83 a écrit:
Maintenant puisque tu prétend que le livre de mormon est plus correcte que la Bible explique-nous pourquoi ton livre de mormon édition 1998 en 2 Néphi 22:2 a ENLEVE LE NOM DE JEHOVAH ALORS QUE CELUI DE 1985 LE MENTIONNE???

Quels livres de mormon est-il correct DANS CE VERSET? le quel "n'a pas était ouvert a la modification".
Bonne réflexion.

Mais dans 2 Néphi 22 "Jéhovah" y est encore (j'ai la version de 98). Certes c'est dans les annotations de bas de pages, mais ça y est encore. Le Seigneur du verset 2 est Jéhovah le Christ, que son nom soit dans le verset ou dans les annotations, il s'agit de la même personne.

(PS: soit dit en passant, j'ai dit que le Livre de Mormon était PLUS CORRECTE que la Bible, et pas qu'il était parfait).

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Karlnar2 bonjour.

Ton argumentation devient de plus en plus légère. Mais c'est normal puisque les preuves s'accumulent et tu verras qu'à un moment tu accepteras l'évidence si tu es bien disposé dans ton coeur.(On n'est tous passer par là)

Bien reprenons...
Tu dis que la Roi Jacques est la plus fidèle des versions...Sur quoi te bases-tu pour dire cela?
Je te donne un exemple regarde ta Segond en Mat 24:36 et regarde maintenant la Roi Jacques que remarques-tu?
Qui a raison? Que démontre les plus anciens manuscrits grec? "Ni le Fils" ou pas "Ni le Fils"???
Alors imagine qu'en France dans un office mormon on utilise ce passage selon Segond et qu'en Utah on le lis dans la KJ tu vois le problème?

Deuxième difficulté et je pense que c'est encore pire! Eh oui enfin tu es obligé maintenant de dire, que """YHWH c'est Jésus"""!!!!!!!!!! et aussi (""les deux sont une seule et même personne"")...

Mais alors en Mosiah 14:10 qui est "l'Eternel" (édition 1985) et qui est celui qu'il meurtrie? As-tu remarqué dans ce passage la reprise d'Esaie 53? Or en Esaie 53:10, "L'Eternel" c'est YHWH!!!
donc celui qu'il meurtrie c'est:??????????????????
D'ailleurs la Segond que tu utilises traduit par :"l'Eternel l'a brisé" et l'Hébreu c'est YHWH l'a brisé!!!
Donc ici si tu es honnête tu vois bien que YHWH n'est pas Jésus!

Tiens regarde encore dans le Psaumes 2:2 qui est ici "l'Eternel" (hébreu= YHWH encore) chez Segond et qui est son oint? Tu as la réponse au verset 7!!!ouvre les yeux Karlnar2 stp et vois la réalité en face...Jésus est bien le Fils de Jéhovah YHWH!!!

Pour revenir maintenant sur l'utilisation de Jéhovah en 2 Néphi 22:2.(reprise de Esaie 12:2) Tu dit que le ce nom est en note dans l'édition de 1998 mais pourquoi en note et pas dans le texte principal?
En effet dans ton édition de 1998 on lit:" "Car le Seigneur, le Seigneur" mais dans l'édition de 1985 c'est "Car le Seigneur Jéhovah" et dans la KJ c'est JEHOVAH et dans la Segond c'est l'Eternel et dans l'hébreu... c'est YHWH.
Donc je te pose la question dans le texte PRINCIPAL du livre de Mormon,(puisqu'il n'y a pas de texte original du livre de mormon), en anglais c'est LORD ou c'est Jéhovah?

Maintenant allons encore plus loin...Dans l'édition de 1998 que tu possèdes en marge au sujet de ce verset, tu auras remarqué que l'on trouve:""" GE Jéhovah"" n'est-ce pas? ET TU REMARQUERAS que ton livre renvoie à deux textes bibliques entre autres au Ps 83:18? Or dans ce passage qui est :le Très-Haut sur toute la terre"???
Regarde la Segond c'est L'Eternel! regarde la KJ c'est JEHOVAH regarde maintenant Luc 1:32. Qui est :LE FILS DU TRES-HAUT????????????????? c'est Jésus!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Alors cher ami comment Jésus peut-il être Jéhovah et son Fils??????????????????????????????? Non Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne. ACCEPTE-LE (les preuves s'accumulent ne les oublient pas)
Alors réfléchis stp avec humilité et vois la problématique de ta croyance!

Et pour terminer je te pose une question technique puisque ""Jéhovah"" apparait dans le texte de Mormon en 2 Néphi 22:2(et pas dans la marge) et en Moroni 10:34 avec à chaque fois en hébreu de ton ami à la place du tétragramme YHWH comment se fait-il que dans tous les autres endroits du livre de Mormon Jéhovah n'a pas été maintenu???

Est-ce parce que on n'aurait fait plus facilement la distinction entre Jéhovah et Jésus?

ps: prochainement je reviendrais sur les rajouts du livre de mormon concernant des textes bibliques qui ne sont pas dans KJ, ni dans Segond! Et pour ce qui est de dire si le livre de mormon est plus correcte que la Bible à toi de nous montrer des preuves...sinon il faut savoir que déjà entre le premier livre traduit de mormon et celui que tu as il y a eu de très nombreux changement!
a+

Karlnar2



philippe83 a écrit:
Bien reprenons...
Tu dis que la Roi Jacques est la plus fidèle des versions...Sur quoi te bases-tu pour dire cela?

Je me fie à un prophète de Dieu. Parce qu'au final, il s'agit de faire confiance en Dieu, ou au bras de la chair. Soit l'intelligence humaine, ou la révélation de Dieu.

philippe83 a écrit:
Je te donne un exemple regarde ta Segond en Mat 24:36 et regarde maintenant la Roi Jacques que remarques-tu?
Qui a raison? Que démontre les plus anciens manuscrits grec? "Ni le Fils" ou pas "Ni le Fils"???
Alors imagine qu'en France dans un office mormon on utilise ce passage selon Segond et qu'en Utah on le lis dans la KJ tu vois le problème?

Pas du tout. Cela ne change rien a la substance du verset. Dans la version du Roi Jacques il est bien indiqué "mais mon Père seulement [sait quand la parole passera]". Ca sous-entends "ni le Fils". Seul le Père sait. C'est la même conclusion dans les deux versions et c'est ce qui est important.

philippe83 a écrit:
Deuxième difficulté et je pense que c'est encore pire! Eh oui enfin tu es obligé maintenant de dire, que """YHWH c'est Jésus"""!!!!!!!!!! et aussi (""les deux sont une seule et même personne"")...

Mais... c'est ce que je dis depuis le début! Ca fait partie de mes croyances, ainsi que de mon église, que Jésus est le grand Jéhovah, le Dieu d'Israel, le Messie et le Sauveur du monde, et que par son nom et uniquement par son nom le monde puisse être sauvé. J'ai cru que j'avais déjà fait comprendre cela il y a longtemps...

philippe83 a écrit:
Mais alors en Mosiah 14:10 qui est "l'Eternel" (édition 1985) et qui est celui qu'il meurtrie? As-tu remarqué dans ce passage la reprise d'Esaie 53? Or en Esaie 53:10, "L'Eternel" c'est YHWH!!!
donc celui qu'il meurtrie c'est:??????????????????

Je l'ai toujours dit et je le répète encore, ce n'est pas nouveau:

dans le Livre de Mormon (attention, pas la Bible), "l'Eternel" fait TOUJOURS référence au Père.
Et ici c'est le Christ qui est meurtri.

philippe83 a écrit:
D'ailleurs la Segond que tu utilises traduit par :"l'Eternel l'a brisé" et l'Hébreu c'est YHWH l'a brisé!!!
Donc ici si tu es honnête tu vois bien que YHWH n'est pas Jésus!

Comme je l'ai dit, aucune des Bibles que nous avons n'est 100% correcte, d'ou le nombre énorme de différentes traductions. Ceci est une erreur. Cela surprend-t-il qu'il y ait des erreurs dans la Bible???????????

philippe83 a écrit:
Tiens regarde encore dans le Psaumes 2:2 qui est ici "l'Eternel" (hébreu= YHWH encore) chez Segond et qui est son oint? Tu as la réponse au verset 7!!!ouvre les yeux Karlnar2 stp et vois la réalité en face...Jésus est bien le Fils de Jéhovah YHWH!!!

Comme je viens de le dire juste avant, dans le Livre de Mormon l'"Eternel" fait uniquement référence à Dieu le Père. Et bien que l'"Eternel" fait SOUVENT référence au Christ dans la Bible, ce n'est PAS TOUJOURS le cas. Ici il s'agit bien du Père, et l'Oint le Christ.

philippe83 a écrit:
Pour revenir maintenant sur l'utilisation de Jéhovah en 2 Néphi 22:2.(reprise de Esaie 12:2) Tu dit que le ce nom est en note dans l'édition de 1998 mais pourquoi en note et pas dans le texte principal?

En quoi, selon toi, cela constitue-t-il une différence assez grande pour s'y attarder? Pourquoi ce nom ne pourrait-il pas être dans les deux? Après tout, c'est la même personne, ça ne change rien a la signification du texte.

philippe83 a écrit:
En effet dans ton édition de 1998 on lit:" "Car le Seigneur, le Seigneur" mais dans l'édition de 1985 c'est "Car le Seigneur Jéhovah" et dans la KJ c'est JEHOVAH et dans la Segond c'est l'Eternel et dans l'hébreu... c'est YHWH.
Donc je te pose la question dans le texte PRINCIPAL du livre de Mormon,(puisqu'il n'y a pas de texte original du livre de mormon), en anglais c'est LORD ou c'est Jéhovah?

Et bien c'est "the Lord Jehovah". Tu t'attardes sur des points sans grande importance (a moins que tu comptes mettre le doigt sur un point que je n'avais pas remarqué dans ce verset...)

philippe83 a écrit:
Maintenant allons encore plus loin...Dans l'édition de 1998 que tu possèdes en marge au sujet de ce verset, tu auras remarqué que l'on trouve:""" GE Jéhovah"" n'est-ce pas? ET TU REMARQUERAS que ton livre renvoie à deux textes bibliques entre autres au Ps 83:18?

Tout à fait, c'est correcte.

philippe83 a écrit:
Or dans ce passage qui est :le Très-Haut sur toute la terre"???

Le Christ

philippe83 a écrit:
Regarde la Segond c'est L'Eternel! regarde la KJ c'est JEHOVAH regarde maintenant Luc 1:32. Qui est :LE FILS DU TRES-HAUT????????????????? c'est Jésus!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Alors cher ami comment Jésus peut-il être Jéhovah et son Fils??????????????????????????????? Non Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne. ACCEPTE-LE (les preuves s'accumulent ne les oublient pas)
Alors réfléchis stp avec humilité et vois la problématique de ta croyance!

J'avoue je viens de regarder les versets, et au début ça m'a interpellé (c'est une des raisons pour laquelle j'aime toujours parler avec des TJ, ça me fait toujours réfléchir, ce qui n'est jamais mauvais!! Smile ).

Donc, après avoir réfléchi, et relu, j'ai remarqué qu'il y avait une légère différence entre Psaumes 83 et Luc 1. Avant de montrer du doigt cette différence, j'aimerais juste signaler que "Très-Haut" est un titre.
Tu remarqueras que dans Psaumes 83 il est dit (j'utilise la Louis Segond là) "tu est le Très-Haut sur toute la terre", alors que dans Luc ça dit "le Fils du Très-Haut".

Tu remarqueras que ça ne dit pas dans Luc "le Fils du Très-Haut sur toute la terre". Pourquoi cette différence? le Christ est le "Très-Haut sur toute la terre". Il est celui qui a créé la terre, il est plus grand que quiconque dessus.
Dieu le Père, par contre, est le "Très-Haut" tout court. Le "Très-Haut" au-dessus que tout l'univers.
C'est la l'interpretation de ces versets qui me semble le plus correcte.

philippe83 a écrit:
Et pour terminer je te pose une question technique puisque ""Jéhovah"" apparait dans le texte de Mormon en 2 Néphi 22:2(et pas dans la marge) et en Moroni 10:34 avec à chaque fois en hébreu de ton ami à la place du tétragramme YHWH comment se fait-il que dans tous les autres endroits du livre de Mormon Jéhovah n'a pas été maintenu???

Est-ce parce que on n'aurait fait plus facilement la distinction entre Jéhovah et Jésus?

Juste comme ça, je ne connais pas la personne qui a fait cette traduction.

De quels endroit parles-tu? Je ne comprends pas trop ta question


philippe83 a écrit:
ps: prochainement je reviendrais sur les rajouts du livre de mormon concernant des textes bibliques qui ne sont pas dans KJ, ni dans Segond! Et pour ce qui est de dire si le livre de mormon est plus correcte que la Bible à toi de nous montrer des preuves...sinon il faut savoir que déjà entre le premier livre traduit de mormon et celui que tu as il y a eu de très nombreux changement!
a+

La preuve qu'il est plus correcte? La parole de 16 prophètes de Dieu te suffit-il? Ou te faut-il quelque chose de plus tangible?

Zayin



Luxus a écrit:
Zayin a écrit:Celui de Apoc 3:12 peut trés bien une illustration de l'auteur de l'Apocalypse afin de montrer l'Union du Fils avec le Père
C'est surtout pour montrer que Jésus a un Dieu qu'il adore comme le prouve le reste des Ecritures !

Zayin a écrit:mais rien en tout cas ne démontre qu'il n'est pas Dieu au regard des autres passages mais ce sont des choses peu compréhensibles pour les TJ, d'ailleurs d'où sors tu ce passage de Apoc 3:12 et l'hypopthèse qui va avec ?? de ta societé je suis sûr comme à l'habitude et tu ne sembles pas y avoir réflechi puisque ce qu'elle affirme est forcément n'est ce pas !
Puisque toi, ton dogme de trinitaire tu l'as sorti tout seul de ton esprit par simple lecture de la Bible peut-être ? A d'autres s'il te plaît !

Zayin a écrit:Je ne peux que te conseiller de t'interroger sur celui "qui était mort et qui est revenu à la vie" 
Dieu n'est jamais mort, mais Jésus oui !

Zayin a écrit:l'Alpha et l'Omega de Apoc 1:8 concernant Dieu lui même.
Il est évident qu'en Apocalypse 1:8, il n'est pas question de Jésus dans ce verset, mais de son Père.

Zayin a écrit:Autre chose trés intéressante en Apoc 21:6, celui qui est l'alpha et l'Omega est également celui qui donne de la source de l'eau de la vie, gratuitement, le gratuitement fait allusion au sacrifice de Jésus et l'eau vive eh bien c'est lui même
Sauf que tout ton raisonnement pour prouver qu'il est question de Jésus dans ce verset tombe à l'eau quand on lit le verset 7. Il est dit en Apocalypse 21:7 : " Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. "


Tous ceux qui vaincront et qui hériteront du Royaume de Dieu, Jésus les appelle ses " frères " (Matthieu 25:40) et non ses " fils ". Par contre, tous ceux qui héritent du Royaume, c'est à dire les " frères " de Jésus, sont appelés " fils de Dieu ". (Galates 3:26) D'ailleurs cette idée qu'ils sont fils de Dieu et frère du Christ est appuyé par Romains 8:17 puisqu'il est dit : " Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. " Ainsi, selon ce verset tous ceux qui hériteront du Royaume sont " enfants de Dieu ", donc " héritiers de Dieu ", ce qui montrent qu'ils sont " fils de Dieu. " Mais ils sont " cohéritiers de Christ ", ils héritent des mêmes choses que lui a hérité ! Ainsi donc Jésus aussi est un héritier de Dieu ! Puisqu'il est héritier de Dieu, il n'est donc pas Dieu ! Un minimum de bon sens nous permet de le comprendre.


Il est donc évident que dans ce texte d'Apocalypse 21:6,7 le titre " Alpha et Oméga " désigne Jéhovah, le Père et Dieu de Jésus !

Lis un peu ce que ta societé écrivait à une époque :

"Et il me dit : Je suis l'Alpha et l'oméga, le commencement et la fin. - Ce fut selon le bon plaisir du Père céleste que l'unique Engendré du Père accepta d'exécuter le programme tout entier de la Rédemption et du rétablissement de toutes choses... C'est aussi par lui et pour lui que toutes choses demeurent...
A celui qui a soif, je donnerai de la source de la vie, gratuitement. - C'est cette personnalité grandiose, de notre Seigneur Jésus, qui, pendant l'âge millénaire, donnera libéralement l'eau de la vie, la vie éternelle..."

Extrait de "Le Mystère Accompli" p.381, commentaires sur Apoc 21, 1917. Publication de ta societé il y a à peine un Siècle.

Il est évident que Jésus est l'eau de vie :

"Mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira [b]jusque dans la vie éternelle" Jean 4:14.

Chose tout à fait stupéfiante, ta TMN répond d'elle même à ce que tu nies, un renvoi de Jean 4:14 dans la TMN nous améne en Jean 6:35 où nous pouvons lire :

"Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura pas du tout faim, et celui qui exerce la foi en moi n'aura pas du tout soif; jamais"

et Jean 7:38 " Du fond de lui même couleront des fleuves d'eau vive"

Et encore plus stupéfiant, ta TMN fait un renvoi de Apoc 21:6 à Apoc 22:1 où nous pouvons lire qu'un fleuve d'eau de la vie sort du Trône de Dieu et de Jésus !!

samuel

samuel
Administrateur

Nous avons approfondie la question depuis .alors ton coup et un coup d'épée dans l'eau.

Zayin



Celà ne changera jamais rien pour autant à la Véritable Nature de Jésus, la guerre menée par votre societé contre Jésus n'aboutira absolument jamais et sera totalement vouée à l'échec. Tout chrétien consciencieux se doit de répondre aux doctrines sataniques de l'organisation Watchtower en ce qui concerne la Nature de Jésus, c'est un devoir même face à de tels blasphèmes.

Josué

Josué
Administrateur

si ça change beaucoup car Jésus n'est pas Dieu mais fils de Dieu.
(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Josué

Josué
Administrateur

je recommande fortement la lecture de se livre.
Jésus-Christ est-il Jéhovah ? - Page 11 00910

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Karlnar2.

Je regrette mais ta réponse sur mat 24:36 est incomplète!
En effet le problème n'est pas de savoir si seul le Père connait le jour mais de savoir qui de Segond ou de la KJ traduit correctement!
Je te repose la question car il me semble que tu as mal compris...
Dans ce passage Segond traduit :"""nul ne connait le jour NI LE FILS seul le Pere" Mais dans KJ nous lisons en traduisant ""aucun ne connait le jour sauf(seul) le Père" OU EST PASSER LA PHRASE "NI LE FILS"???
Donc cette phrase il faut la rajouter comme Segond ou il faut la retranche comme la KJ???

Puisqu'en générale vous utilisez dans vos sermons en France la Segond et qu'aux Etats-Unis la KJ QUI A DONC LA BONNE TRADUCTION?
Tu ne m'a pas répondu!

Venons-en maintenant à l'expression "Très-haut". Tu dis que dans le Ps 83:18 "le très-Haut sur toute la terre" serait Jésus/Jéhovah et que dans Luc 1:32 Jésus serait finalement "le Fils du très-Haut" à savoir seulement de Dieu le Père qui n'est donc pas Jéhovah selon toi.

Mais alors Karlnar2 en Psaumes 47:2 qui est le Très-haut? Dieu le Père ou Jésus?
Or que remarques-tu? La Segond traduit par :"Car L'Eternel le Très-Haut" Et dans l'hébreu c'est YHWH!
Donc ici c'est Jéhovah= YHWH/L'Eternel qui est le Très-Haut donc pas Jésus! Or je reprend mon argumentation en Luc 1:32 Jésus sera Fils du Très-Haut! Donc Fils de YHWH=L'Eternel/Jéhovah!

Eh oui Karlnar2 ton raisonnement biblique incomplet se retourne contre toi!

Karlnar2 tu dis aussi que l'Eternel dans le livre de mormon c'est Dieu le Père mais pas toujours dans la Bible tu peux nous expliquer je n'arrive pas à comprendre cette différence...L'Eternel ne serait pas le même personnage?
Au fait en 3 Néphi 20:41 le Seigneur ici c'est QUI? Idem en 24:16 25::5?

Enfin tu parles de 16 prophètes selon toi et tu me demandes si cela me suffit...
Mais dans la Bible c'est 40 prophètes environ qui l'on écrite et pourtant tu l'a met en doute...
Alors quand je vois les changement de traduction opérés dans le livre de Mormon depuis sa première parution je t'invite à balayer devant ta porte car des corrections il y en n'a eu dans ton livre, chose vraiment surprenante quand on sait qu'il n'y avait que quelques témoins (3+Cool et un seul ouvrage pour attester le livre de mormon alors qu'il existe des milliers de témoins écrits pour attester de l'authenticité de la Bible.

Enfin dire seulement qu'il y a des erreurs dans la Bible et une chose les montrer en n'est une autre!
D'ailleurs si tu va par là alors puisque le livre de mormon reprend une bonne quantité de textes bibliques si la Bible contient des erreurs alors pourquoi le livre de mormon n'en contiendrait-il pas?
C'est le serpent qui se mort la queue!
a+

Luxus



Zayin a écrit:Extrait de "Le Mystère Accompli" p.381, commentaires sur Apoc 21, 1917. Publication de ta societé il y a à peine un Siècle.
Ce livre n'est plus publié depuis des dizaines d'années, d'ailleurs sa publication n'a pas duré bien longtemps. D'autant plus que certaines choses expliquées dans ce livre étaient imprécises et incorrects comme ce que tu as cité d'ailleurs.

Zayin a écrit:Chose tout à fait stupéfiante, ta TMN répond d'elle même à ce que tu nies, 
Je ne nie rien, je dis la vérité ! Ceux qui vivront au ciel sont fils ou frères de Jésus ? Ils sont ses frères ! Puisqu'ils sont frères de Jésus, quand en Apocalypse 21:7 ils sont appelés " fils " de l'Alpha et de l'Oméga, c'est qu'il est question de  Jéhovah le Père de Jésus. Si tu nies cette évidence c'est que tu es de mauvaise foi ! Tout le monde sait que tous ceux qui vivront au ciel sont appelés " frère du Christ " et non " fils du Christ ". Par contre, ils sont appelés " fils de Dieu ". Donc celui qui nie quelque chose c'est bien toi !

D'autant plus, que ce verset dit : " Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. " Si on prend le renvoi de 1 Corinthiens 15:28, il est dit : " Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. " Alors qui est-ce qui sera toutes choses pour tous ? Jésus ou Dieu ?
Ce verset est clair d'après moi, Dieu sera toute chose pour tous, y compris Jésus puisqu'il est dit qu'il se soumettra. A qui ? A Dieu ! Il est donc évident que Jésus n'est pas Dieu. 

Et puis il est totalement inutile d'utiliser nos publications contre nous, surtout si ce sont des publications aussi anciennes et où l'enseignement n'est pas correct ! Depuis, les choses ont bien changé !

Zayin a écrit:Tout chrétien consciencieux se doit de répondre aux doctrines sataniques de l'organisation Watchtower en ce qui concerne la Nature de Jésus, c'est un devoir même face à de tels blasphèmes.
C'est toi qui parle de blasphème alors que non seulement tu prends ce qui t'arrange dans la Bible, mais tu crois que la Parole de Dieu, la Bible, contient des mythes ! Donc ceux qui blasphèmes ce ne sont pas les témoins de Jéhovah !
 
Soit dit en passant Zayin, il n'y a pas que les témoins de Jéhovah qui croit que Jésus n'est pas le Dieu Tout puissant. Il y a l'Eglise de Dieu (septième jour) qui ne croit pas à cette doctine, ou encore certains hommes célèbres n'y croient pas non plus. D'ailleurs au fil des siècle, cette doctrine n'a jamais fait l'unanimité, elle a toujours été réfuté !

Zayin



Ceci dit, Jésus est adoré dans la Traduction du Monde Nouveau, je suis donc rassuré :

"13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre+, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône+ et à l’Agneau+ soient la bénédiction, et l’honneur+, et la gloire+, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens+ sont tombés et ont adoré+.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Zayin un peu de sérieux (même si tu l'es de moins en moins)!
"Et ont adoré" qui?
Parce que encore une fois si Jésus et son Père sont tous les deux adorés alors tu encourages au polythéisme!  rendeer 
Et pour réfléchir sérieusement sur ton approche regarde du côté de 1 Chro 29:20 et dis-nous si les israélites ont adorés aussi David?
a+

Zayin



Je pense que c'est toi qui te décredibilise de plus en plus Philippe, car si ton organisation arrive à nous démontrer qui les vieillards adorent ou pas, enfin en l'occurrence Celui qui est sur le Trône et pas l'agneau donc, vous êtes trés trés forts, absolument rien dans ce passage ne va dans ce sens là, au contraire on constate une adoration commune.

Mais je comprends que celà la mette mal car entre trafiquer le Proskuneô dans Apoc 5:14 pour le coup pour que Jésus ne soit pas adoré et le laisser afin que ce soit "Celui sur le Trône" comme tu le prétend qui ne reçoive que l'Adoration, chose totalement impossible à démontrer au regard du passage, il aurait mieux valu que votre TMN traduisent à la limite par "sont tombés et se sont prosternés " ou quelque chose comme celà, celà aurait été un indice fort en faveur de qui allait l'adoration puisque c'est lié au trafic de Proskuneô dans la TMN n'étant jamais réservé à Jésus on aurait su pour le coup que vous éludiez l'adoration de Jésus ici !!

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

""""lié au trafic de proskuneô""" tu peux être plus clair???
ps: Donc dois-je en déduire par ta réponse que tu es polythéiste? Eh oui si selon toi il faut adorer "celui qui est sur le trône" et "l'Agneau"" cela va être difficile de nous faire croire qu'il s'agît d'une seule et même personne au lieu de deux!!!
Alors explique-nous...
A+

samuel

samuel
Administrateur

philippe83 a écrit:Zayin un peu de sérieux (même si tu l'es de moins en moins)!
"Et ont adoré" qui?
Parce que encore une fois si Jésus et son Père sont tous les deux adorés alors tu encourages au polythéisme!  rendeer 
Et pour réfléchir sérieusement sur ton approche regarde du côté de 1 Chro 29:20 et dis-nous si les israélites ont adorés aussi David?
a+
Surtout que c'est le même qui est utiliser ( prosterner).
Moralité David est aussi un Dieu.

Karlnar2



Josué a écrit:si ça change beaucoup car Jésus n'est pas Dieu mais fils de Dieu.
(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Je fais juste une parenthèse pour dire que Jésus n'est pas un usurpateur si Dieu lui a tout donné de lui-même, comme récompense pour sa fidélité.



philippe83 a écrit:
Je te repose la question car il me semble que tu as mal compris...

Dans ce passage Segond traduit :"""nul ne connait le jour NI LE FILS seul le Pere"  Mais dans KJ nous lisons en traduisant ""aucun ne connait le jour sauf(seul) le Père" OU EST PASSER LA PHRASE "NI LE FILS"???
Donc cette phrase il faut la rajouter comme Segond ou il faut la retranche comme la KJ???

J'ai très bien compris la question. Peut-être n'ai-je pas donné une réponse assez clair.

Voici ma réponse: peut importe. Ca peut sembler bizarre que je dise ça, mais c'est tout simplement que quelque soit la bonne réponse, ça ne change rien de rien. Donne moi une écriture de la Bible la ou les mêmes versets donnent deux points de doctrines différents, et j'essayerai te dirait laquelle est la meilleure traduction.

philippe83 a écrit:
Puisqu'en générale vous utilisez dans vos sermons en France la Segond et qu'aux Etats-Unis la KJ QUI A DONC LA BONNE TRADUCTION?
Tu ne m'a pas répondu!

En France certains utilisent d'autres Bibles que la Segond. Je le redis, l'exemple que tu me donnes n'est pas très bon parce que dans les deux cas ça veut dire exactement la même chose. Trouve un autre exemple.

philippe83 a écrit:
Venons-en maintenant à l'expression "Très-haut". Tu dis que dans le Ps 83:18 "le très-Haut sur toute la terre" serait Jésus/Jéhovah et que dans Luc 1:32 Jésus serait finalement "le Fils du très-Haut" à savoir seulement de Dieu le Père qui n'est donc pas Jéhovah selon toi.

Mais alors Karlnar2 en Psaumes 47:2 qui est le Très-haut? Dieu le Père ou Jésus?
Or que remarques-tu? La Segond traduit par :"Car L'Eternel le Très-Haut" Et dans l'hébreu c'est YHWH!
Donc ici c'est Jéhovah= YHWH/L'Eternel qui est le Très-Haut donc pas Jésus! Or je reprend mon argumentation en Luc 1:32  Jésus sera Fils du Très-Haut! Donc Fils de YHWH=L'Eternel/Jéhovah!

Ce qui est important est le fait d'être Très-Haut sur toute la terre ou Roi sur toute la terre.

Tu remarqueras qu'il est ajouté à la fin du verset qu'il est "un grand roi sur toute la terre" (TMN).
Il s'agit donc du Christ. Et oui ici YHWH est correctement placé. Je te rappele à nouveau que pour moi Jéhovah et Christ sont une seule et unique personne. Dieu le Père est quelqu'un d'autre.
Pour faire simple, Jésus (YHWH), le Très-Haut sur toute la terre, ou "Roi sur toute la terre", est le Fils du Dieu Très-Haut (très haut est un titre, non un nom, donc peut s'appliquer à plusieurs personnes).

philippe83 a écrit:
Karlnar2 tu dis aussi que l'Eternel dans le livre de mormon c'est Dieu le Père mais pas toujours dans la Bible tu peux nous expliquer je n'arrive pas à comprendre cette différence...L'Eternel ne serait pas le même personnage?
Au fait en 3 Néphi 20:41 le Seigneur ici c'est QUI? Idem en 24:16 25::5?

Et bien tout simplement, comme pour "Très-Haut", "l'Eternel" est un titre. Ce titre, "l'Eternel", est attribué a deux personnes: Dieu le Père, et son Fils Jésus Christ.

Dans les trois cas mentionnés il s'agit du Christ.

philippe83 a écrit:
Enfin tu parles de 16 prophètes selon toi et tu me demandes si cela me suffit...
Mais dans la Bible c'est 40 prophètes environ qui l'on écrite et pourtant tu l'a met en doute...

Je ne mets pas en doute ce que ces prophètes ont écrit. Je mets en doute les hommes qui ont traduit la Bible depuis la mort des apôtres.


philippe83 a écrit:
Alors quand je vois les changement de traduction opérés dans le livre de Mormon depuis sa première parution je t'invite à balayer devant ta porte car des corrections il y en n'a eu dans ton livre, chose vraiment surprenante quand on sait qu'il n'y avait que quelques témoins (3+Cool et un seul ouvrage pour attester le livre de mormon alors qu'il existe des milliers de témoins écrits pour attester de l'authenticité de la Bible.

Mais je sais qu'il y a eu des petits changement. Tiens prenons l'exemple de "Jéhovah" qui a été mis dans les annotations de bas de pages.

Personellement, je trouve que ces changements sont TRRREEESSSS petits comparé avec tous les changements dans la Bible. Et la doctrine des versets ne changent pas dans le Livre de Mormon. La plupart des corrections étaient des problèmes littéraires et non religieux.

Prends deux Bibles. Compare-les. Tu verras a quel point elles sont toutes differentes. Toutes! Et il en a plein! Je le répète souvent mais je ne m'en lasserai pas: je n'ai jamais dit que le Livre de Mormon était parfait. Aucun dirigeant de l'église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours n'a jamais dit que le Livre de Mormon était parfait. Par contre, on soutien qu'il est plus correcte que la Bible.

Autrement dit, si la Bible est 90% correcte, le Livre de Mormon est 99% correct.

De plus, 11 témoins (il y en a 11 officiels, mais il y en a plus) ne suffisent-ils pas pour confirmer la vérité d'une chose?

Combien de témoins te faut-il alors, pour établir la véracité d'une chose? 11 ne suffit pas? Pourtant, d'après Jésus et Paul, 2 ou 3 témoins suffisent, alors 11... c'est largement assez, tu ne crois pas?

"Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie." - Jésus Christ, Matthieu 18:16, TMN

"C’est la troisième fois que je viens chez vous. “ Sur le dire de deux témoins ou de trois toute affaire doit être établie. ” " - l'Apôtre Paul, 2 Corinthiens 13:1, TMN


philippe83 a écrit:
Enfin dire seulement qu'il y a des erreurs dans la Bible et une chose les montrer en n'est une autre!
D'ailleurs si tu va par là alors puisque le livre de mormon reprend une bonne quantité de textes bibliques si la Bible contient des erreurs alors pourquoi le livre de mormon n'en contiendrait-il pas?

En ce qui concèrne Esaïe en premier, je te rappèle que Néphi à quitté sa terre natale environ 600 ans avant la naissance du Christ. Or Esaïe a vécu vers 700 av JC. Je pense que ce n'est pas surprenant de dire que ce que Néphi avait 100 ans après Esaïe, est plus correcte que ce que nous avons dans la Bible maintenant, soit 2700 ans apèrs.

Et en ce qui concèrne certains versets de Malachie, c'est le Christ lui-même qui a dit ces paroles. Je crois qu'on peut se fier à lui.

(PS: c'est facile de montrer les erreurs dans la Bible. Tu n'as qu'a prendre deux Bibles, et les comparer. Tu verras, pas 2 traductions sont les mêmes!)

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