Divergences et convergences entre Témoins de Jéhovah et Evangéliques Unitariens

Rappel du premier message :

Convergence


La trinité: nous ne croyons pas à la trinité. Pour nous le Fils de Dieu n'est pas Dieu le Fils. Le Christ n'est pas Dieu.

L'immortalité de l'âme: nous ne croyons pas en une âme éternelle. Nous croyons que le salaire du péché c'est la mort, autrement dit la disparition, le néant.

L'enfer: nous ne croyons pas qu'un Dieu d'amour ait pu créer un endroit où ceux qui ne croient pas en lui seraient torturés éternellement.

L'évolution des espèces: nous ne croyons pas en l'évolution des espèces, nous croyons que Dieu est créateur de toutes choses.



Divergences


Sola scriptura: Nous prenons la Bible comme seule autorité pour dire ce qui est vrai. Nous n'avons pas d'instance supérieure (autre que Christ) qui nous dise ce qu'il faut penser.

L'église: Nous pensons que toutes les églises, toutes les dénominations sont des églises de Christ, plus ou moins fidèles, plus ou moins compromises, mais toujours engagées dans l'alliance avec Christ sauveur.
L'église de Christ

1914: nous pensons que la résurrection n'a pas encore eu lieu, et que Satan n'est pas encore chassé du ciel.
Chronologie des évènements
La résurrection

L'importance de la Loi : l'observation de la Loi de Moïse par tous les peuples sera obligatoire pendant tout le millénium.
Le Temple et la Loi pendant le millénium
Israël et la Loi

Le nom d'une personne qualifie souvent la fonction qu'elle occupe.

Jésus, appelé la "Parole" avait donc pour fonction de "parler".

C'est le sens le plus immédiat et le plus évident qui ressort de ce nom.

Vouloir démontrer qu'il serait la fonction de la Parole qu'a Dieu qui serait devenue une personne à part entière pour vivre indépendamment de Dieu avec une volonté propre, est quand même, quoique tu puisses en dire, Salimou, l'option compliquée de l'examen du mot "Parole".

Je te propose une réflexion sur Hébreux 1:1 et 2.

Nous avons une mise en parallèle entre des personnages de l'histoire qui ont été les uns comme les autres des portes paroles de Dieu.

Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes.

Paul, qui s'adresse ici à des juifs (hébreux) veut leur montrer que Dieu a aussi parlé aux humains de son époque tout comme il l'avait fait pour les prophètes reconnus par les juifs.

Il construit donc une phrase avec deux parallèles.

1) Dieu a parlé aux Pères par les prophètes.
2) Dieu a parlé aussi par un fils..

Paul ne dit pas que Dieu a parlé lui-même, ce qu'il aurait du faire s'il avait cru que le fils était Dieu et encore plus s'il était "la parole incarnée de Dieu."

Rappelons que ceux à qui Paul écrit sont chrétiens. Il n'a donc pas à mesurer ses paroles.

Mais ce qui est important, c'est que Paul utilise absolument le même mot grec dans les deux affirmations. Le mot "par" a le même sens dans les deux expressions.

Ainsi, pour Paul, Jésus a réalisé une mission identique, dans sa forme, que les prophètes du passé qui parlaient pour Dieu sans être Dieu.

S'il Paul avait cru que Jésus était Dieu ou la Parole de Dieu incarnée, il aurait écrit ceci:
" Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé lui-même "

Or, en mettant Jésus au même niveau (fonctionnelle) que les prophètes du passé, Paul montre qu'il ne pense absolument pas que Jésus soit Dieu incarné dans sa parole..

Je me permet de préciser que la forme grec 'di' de 'dia' veut dire "par le moyen", "par l'intermédiaire" et plusieurs dict grec le reconnaissent.
Donc que Dieu utilise "un moyen", "un intermédiaire" dans sa création en la personne de son Fils il n'y a rien de choquant! d'ailleurs le passage de Apo 3:14 va dans ce sens puisque Jésus est le commencement(selon d'autres le principe) de la création DE DIEU.

Enfin petite remarque...Attention dans la Bible le mot "seul" peut avoir un sens plus large que l'on pense. Par exemple en Apo 15:4 Dieu 'est SEUL Saint' pourtant 1 Pi 1:16 nous invite à être saint comme Dieu l'est! Donc le mot seul n'est pas exclusif ici même si bien
sur nul n'est saint comme Dieu!
Autre exemple Jésus déclare que le SEUL qui est bon c'est Dieu (Mat 19:17) pourtant peux t-on dire que Jésus n'est pas bon? Que des humains ne sont pas bons? Bien sur que non! Ainsi le mot "seul" ici pour Dieu prend une autre dimension.
Prenons aussi le passage d'Esaie 51:2 on apprend au sujet d'Abraham, que lui "SEUL fût appelé par Dieu",pourtant fût-il le seul dans ce cas?
Ainsi la définition stricte d'un mot dans la Bible doit se comprendre à la lumière d'un contexte générale. Et les passages d'Eph 3:9(Segond) Heb 1:2, Apo 3:14, Jean 1:1,2 mais aussi Prov 8, montrent sans l'ombre d'un doute que Jésus était aux coté de Dieu au commencement de cette création. Rappelons-nous aussi un principe énoncé par Jésus en Jean 5:17 "Mon Père à travailler jusqu'à maintenant moi aussi je travaille (j'agis)". Il est manifeste que parmi ce "travail du Père et de son Fils figure la création n'est-ce pas?)
Donc Dieu peut très bien le seul à avoir créer donc être l'instigateur et ensuite utiliser son Fils pour la finalité!
Et cette approche est souvent comprise par le biais d'un promoteur qui fait construire la maison par des maçons (avec les plans d'un architecte) et pourtant la maison portera non pas le nom de l'architecte ni des maçons mais du promoteur!(eh oui c'est lui l'instigateur du projet de départ!)
De ce fait la Bible maintes fois propose la même chose! Regardons de plus près la construction du temple à l'époque de Salomon ! les ch 5 à 9 nous montre comment ce temple fût construit pourtant on lit que c'est SALOMON QUI BÂTIT LE TEMPLE! Tout seul? A t-il mis la main à la patte? N'est-ce pas plutôt SES OUVRIERS?
Au fait qui a produit les plans de construction du temple? QUI EN FÛT A L'ORIGINE??? Pourtant qui fût à la pointe de cet ouvrage extraordinaire?

A+...

agecanonix a écrit:Tu es trop long Salimou..

Je n'ai pas autant de temps que toi à passer sur internet.

Je vais donc mettre plusieurs jours à te répondre point par point.

Sois donc patient mais un conseil.  

Si tu veux être lu, expose tes idées une par une. Je suis persuadé que beaucoup ont zappé.

J'ai pour principe de répondre point par point aux messages que je reçois.

et comme tout le monde à tendance à entamer plusieurs sujets à la fois, et à développer 1000 choses, la conversation ne fait qu'expanser.
- Si tu regardes vos messages, à vous les TJ, vous passez beaucoup plus de temps à épiloguer sur la personne, à développer plusieurs interprétations, et raisonnements. C'est normal qu'après ça s'accroit. Je préfère m'en tenir principalement à ce qui est biblique.

agecanonix a écrit:Une fois encore Salimou, tu commets l'erreur basique de ne pas analyser les mots dans leur sens profond et de t'arrêter sur une définition qui te vient immédiatement à l'esprit.

C'est faux, c'est plutôt toi qui commets l'erreur de construire une interprétation superposée à ce qui est écrit. Moi je m'en tiens au texte.
- Le texte décrit l'action direct de Dieu. Et toi tu essaye d'insérer un ange entre Dieu et son action. Et cela juste pour faire coller le verset, à ce qui t'a été enseigné par des hommes.
- En tant que membre de l'organisation, tu ne peux voir cela. Il faut être neutre, ou objectif pour le voir.

agecanonix a écrit:
Qu'est ce que créer pour Dieu ?

Est-ce forcément tout faire de A à Z ou ne serait-ce pas plutôt VOULOIR puis concevoir, étudier, préparer les moyens, rassembler l'énergie et ensuite faire avec ou sans quelqu'un d'autre.

Le créateur c'est Dieu. Dès le premier verset de la Genèse l'action de Dieu est commenté. L'action =/= la volonté.

agecanonix a écrit:
Quand Jéhovah affirme qu'il est le seul créateur, qu'il n'y en a pas d'autre en dehors de lui, il a évidemment raison.
Mais quand il dit qu'il a crée par Jésus, il ne se contredit pas.

Il ne se contredit pas, uniquement si Jésus est son propre Verbe. Dès lors, ou tu distingue le Verbe de Dieu, pour en faire un ange distinct de Dieu, tu entres en contradiction avec le fait que Dieu seul a créé, par lui-même.

Dans ton rajout, tu fais d'un ange le Créateur

agecanonix a écrit:
Lis bien comment les apôtres ont expliqué cela.
Appellent-ils une seule fois Jésus le Créateur ?
Cherche bien !!  

Bien entendu que Jésus est le Créateur :

Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;...

Hébreux 1:10  

Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,

Colossiens 1:16  

Toutes choses ont été faites par elle (la parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Jean 1:3

agecanonix a écrit:
Je te propose quelques textes.

Colossiens 1:16
Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre

Comment est construite la phrase ?  Dit-on que Jésus est le Créateur ici ?

Absolument pas. Le verbe "créer" n'a pas pour sujet "Jésus" mais l'idée qu'il a été le moyen utilisé par Dieu pour créer.

C'est donc Dieu qui est toujours le seul et unique créateur, et il a utilisé son fils pour le faire.
La raison ? Fin du verset . Dieu a créé par Jésus et pour Jésus..

Nous avons donc bien deux personnes distinctes et un seul créateur, le Père.

ce raccourci est démentis par la Bible :


La préposition PAR (en grec : δι')

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

Moi aussi je peux prêcher à tous vents, que
Dieu est un moyen de création sur la base de la préposition " PAR ". Et c'est bien l'erreur que vous commettez.

agecanonix a écrit:
Hébreux 1:2.
Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous par un Fils qu’il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes.

C'est encore plus évident ici.
Qui a créé selon ce texte ?  C'est Dieu !
Et comment a t'il créé ?  par Jésus..

et Hébreux 11:3 nous explique que le monde  a été fait par la Parole de Dieu. Tu confirmes bien qu'il Il est le Verbe de Dieu.
- De plus, comme vient de le voir au-dessus, la préposition " PAR " est appliquée tout autant à Dieu. Voir même de façon irréfutable à Dieu :

Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;

Esaïe 44:24 - Bible Darby


C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre.

Esaïe 44:24 - Bible LSG 21
 
Cela infirme ta théorie. Cela démontre plutôt la divinité de Jésus. car par Jésus = par Dieu.
- Cela réfute par la même occasion, " par Michel ". Et oui, il n'est pas possible d'imbriquer un ange dans " Dieu lui-même ".
- Michel n'est pas Dieu, son Verbe OUI.

agecanonix a écrit:
Jésus n'est donc pas le créateur, qui reste Dieu ici.. Il n'y a donc pas d'autre créateur que Jéhovah.

On peut même comparer aisément :

- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
- Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)

Preuve encore de la divinité de Jésus.

agecanonix a écrit:
Cependant, ce créateur avait la possibilité de créer en confiant à Jésus certaines actions à mener.

L'ange Jésus créateur n'est pas biblique. On ne lira Jamais cela. Jésus est le Parole de Dieu de la Genèse à l'Apocalypse.

agecanonix a écrit:

Jean 1:1-2.
Tout est venu à l'existence par elle, et rien n'est venu à l'existence sans elle.

Lisons nous que Jésus est le créateur ici ?
Absolument pas .

Je me permet de te corriger, c'est Jean 1:3. La comparaison biblique prouve que tu as tort :

- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
- Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)

agecanonix a écrit:
Le texte dit que tout est venu à l'existence par Jésus.

Comme pour Dieu en Romains 11:36, Esaïe 44:24.

agecanonix a écrit:
Or, remarque bien que Jean et Paul prennent toujours soin d'expliquer que c'est par Jésus que tout a été créé et non pas que Jésus a tout créé.

Et comme on l'a vu plus haut, il prennent le même soin d'expliquer que tout a été créé PAR Dieu.

agecanonix a écrit:
Lis bien comment Rév définit la raison pour laquelle seul Dieu, Jéhovah, est le créateur.
Rév 4:11.
"Tu es digne (...) notre Dieu (...) parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées"

Même Apocalypse 4:11 (que tu cites) révèle la divinité de Jésus, car tous les Deux sont , "dignes de recevoir"  :   "la gloire, l'honneur et la puissance"

concernant DIEU :

Tu ES DIGNE, notre Seigneur et notre Dieu, DE RECEVOIR la gloire et l'honneur et la puissance

Apocalypse 4:11

concernant JESUS :

L'agneau qui a été immolé EST DIGNE DE RECEVOIR la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur ,la gloire, et la louange.

Apocalypse 5:12

agecanonix a écrit:
La Révélation ne dira jamais de l'Agneau qu'il est assis sur le trône.

Non seulement tu changes de sujet, mais en plus tu as tort :

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie,

Apocalypse 7:17

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.

Apocalypse 22.1

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face,

Apocalypse 22.3

agecanonix a écrit:
Maintenant, je remarque que toi et ceux qui défendent la même idée, vous agissez souvent par transitivité.
C'est une règle mathématique qui se traduit ainsi:
si a=b et b=c alors a=c.

Non c'est plutôt vous qui oubliez que 1X1X1 = 1 et pas 3.

De plus, les versets infirment ton propre raisonnement.
- Ecoute ce que te dit la Parole de Dieu, au lieu de vouloir y placer ce que l'homme te suggère..

agecanonix a écrit:
Seulement si c'est vrai en Mathématiques, il faut se méfier dans les autres domaines.
Exemple: Mon père est grand et ton père est grand ne signifie pas forcément que ton Père est mon Père..

C'est ce que tu fais depuis plusieurs jours comme avec hébreux et Jean sur le thème du mot parole.

Je ne vais pas perdre mon temps à répondre à ton imagination. la Bible a déjà balayé cette fantaisie plus haut.

agecanonix a écrit:
Or si Jean parlait de Jésus, absolument rien ne prouve que Paul le faisait aussi puisque le nom de Parole ne sera appliqué à Jésus que des dizaines d'années plus tard.

Paul savait que Jésus est la Parole de Dieu. il a d'ailleurs prié Jésus. Même avec actions de grâce. Et toi mon ami, le peux-tu comme Paul ?
Partages-tu sa foi ?
Ou des hommes t'en empêche-t-il ?

agecanonix a écrit:
Ce que j'attends de toi, ce n'est pas un jeu d'écritures ou de billards pour construire une pseudo démonstration, mais des textes qui indiquent clairement les choses, sans avoir besoin de finasser des explications alambiquées.

Donne moi un texte où on appelle Jésus, (en utilisant ce nom là) le Créateur de toutes choses car s'il l'est, alors les premiers chrétiens n'ont pas pu oublier de l'écrire.

D'accord ! aussitôt que tu me donnera un texte ou Jésus dit : Je ne suis pas le Verbe de Dieu, mais un ange.

ou un simple verset ou Jésus dit : " Je suis Michel ".

agecanonix a écrit:
Donne moi un texte où Jésus dise : je suis Dieu.. La aussi, c'est tellement fondamental à votre foi que Jésus ne pouvait pas ignorer qu'il devait le spécifier à un moment ou à un autre..

D'accord, aussitôt que tu me citeras un verset ou Jésus dit " Je ne suis pas Dieu ".

à noter que cela ferait du Père, de Thomas et d'Esaïe des menteurs (Hébreux 1:8, Jean 20:28, Esaïe 9:5).

agecanonix a écrit:
C'est de tels témoignages dont nous avons besoin.

La preuve que non, vous frappez aux portes pour enseigner un Jésus Michel qui n'est pas dans la Bible. Tu es donc tendancieux dans ton discours.

agecanonix a écrit:
Pas de combinaisons compliquées avec des rebonds à droite à gauche pour aboutir à une conclusion loin d'être évidente.

Il n' y a aucun rebond, juste des rajouts de ta part. La Parole devient le porte parole. " Dieu dit " devient " Dieu dit à un ange ", etc...
- Tu transmet un autre message que celui que nous lisons. Qui t'a séparé du texte ?

agecanonix a écrit:
Si Dieu, dans l'AT, a su des centaines de fois affirmer qu'il était Dieu, pourquoi aurait-il été aussi muet sur ce thème dans le NT s'il était Jésus ?

Quand Jésus revendiquait sa divinité, ses opposant criaient " blasphème ! ". Ils ont même voulu le lapider suite à ses mots. De plus Dieu à clairement annoncé sa venue par le mot " LUI-MÊME " en Esaïe 35:4.
- Cela balaye l'hypothèse d'un autre que LUI.

agecanonix a écrit:
Si j'ai le temps je répondrais à tes autres arguments.

Pour ma part, je constate que tu restes détaché de ce qui est écrit dans la parole de Dieu, pour conserver l'opinion des hommes à la tête de l'organisation. Pourtant ces 2 voix n'ont pas le même message. la Bible parle du verbe de Dieu, ces hommes parlent d'un ange.

Le Problème n'est pas de savoir si j'ai raison, car je me suis contenté de poser ce qui est écrit sans rien y rajouter. Le problème réside dans ta façon d'aborder la vérité. Tu t'es laisser convaincre par l'interprétation des hommes, avant même de te laisser convaincre par ce que YHWH disait par SES mots. J'aurais beau te placer 1000 fois les mots de Dieu, tu chercheras à soutenir l'interprétation des hommes. Les mormons font de même. Va les convaincre que les 12 disciples à la tête de leur organisation ne sont pas le canal à suivre. Bref, c'est triste tout ça.

agecanonix a écrit:Le nom d'une personne qualifie souvent la fonction qu'elle occupe.

Jésus, appelé la "Parole" avait donc pour fonction de "parler".

C'est le sens le plus immédiat et le plus évident qui ressort de ce nom.

Voilà qui me fait sourire mon ami. Tout ça pour suggérer qu'il est un porte parole, c'est ça ?
- La Bible réfute cette hypothèse. Jésus était seul avec le Père dans l'éternité. il était le porte parole de qui dans le ciel ?
- La Bible est formelle, il est la Parole par qui tout a été créé alors qu'il était dans sa préexistence. Avant d'apporter un message sur terre, il était Créateur de toutes choses.

agecanonix a écrit:
Vouloir démontrer qu'il serait la fonction de la Parole qu'a Dieu qui serait devenue une personne à part entière

cela est déjà lisible par le terme :" la Parole a été faite chair ".

agecanonix a écrit:
pour vivre indépendamment de Dieu avec une volonté propre, est quand même, quoique tu puisses en dire, Salimou, l'option compliquée de l'examen du mot "Parole".

Pas totalement indépendamment de Dieu. Il est dans le Père et le Père est en Lui.

agecanonix a écrit:
Je te propose une réflexion sur Hébreux 1:1 et 2.

Nous avons une mise en parallèle entre des personnages de l'histoire qui ont été les uns comme les autres des portes paroles de Dieu.

Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes.

Paul, qui s'adresse ici à des juifs (hébreux) veut leur montrer que Dieu a aussi parlé aux humains de son époque tout comme il l'avait fait pour les prophètes reconnus par les juifs.

Il construit donc une phrase avec deux parallèles.

1) Dieu a parlé aux Pères par les prophètes.
2) Dieu a parlé aussi par un fils..

Paul ne dit pas que Dieu a parlé lui-même, ce qu'il aurait du faire s'il avait cru que le fils était Dieu et encore plus s'il était "la parole incarnée de Dieu."

Rappelons que ceux à qui Paul écrit sont chrétiens. Il n'a donc pas à mesurer ses paroles.

Mais ce qui est important, c'est que Paul utilise absolument le même mot grec dans les deux affirmations. Le mot "par" a le même sens dans les deux expressions.

Ainsi, pour Paul, Jésus a réalisé une mission identique, dans sa forme, que les prophètes du passé qui parlaient pour Dieu sans être Dieu.

S'il Paul avait cru que Jésus était Dieu ou la Parole de Dieu incarnée, il aurait écrit ceci:
" Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé lui-même "

Il faut prendre en compte le contexte. on ne parle plus ici de la parole de Dieu, par que tout a été créé. Là tu nous présente des prophètes + le prophète Jésus. Ils sont clairement présenté comme transmettant le message de Dieu.

Jésus est Dieu pour autant. Dans le cas ici présent, il faut prendre en compte qu'il est venu sur terre, en tant que serviteur du Père. C'est pourquoi il transmet son message comme les prophètes. Mais il est pour autant la Parole de Dieu fait chair (Jean 1:14). D'ailleurs dans la formule
" Parole faite chair " on perçoit déjà la double nature. Notre débat précédent, parlait de son état céleste. Il n'était pas encore serviteur (Philippiens 2:6).

agecanonix a écrit:
Or, en mettant Jésus au même niveau (fonctionnelle) que les prophètes du passé, Paul montre qu'il ne pense absolument pas que Jésus soit Dieu incarné dans sa parole..

C'est faux. Tu prends des raccourcies. Jésus est présenté dans ce texte comme serviteur. On parle de sa mission terrestre. Donc rien d'étonnant à cela. En dehors de ce texte, Paul a prié Jésus. Paul n'était pas polythéiste, preuve évidente qu'il savait que Jésus est Dieu.

philippe83 a écrit:Je me permet de préciser que la forme grec 'di' de 'dia' veut dire "par le moyen", "par l'intermédiaire" et plusieurs dict grec le reconnaissent.

Donc tout comme vous faites pour Jésus, je peux dire sur la même base du grec, par l'intermédiaire de Dieu en Romains 11:36.

philippe83 a écrit:
Donc que Dieu utilise "un moyen", "un intermédiaire" dans sa création en la personne de son Fils il n'y a rien de choquant!

Et donc il m'est tout autant permis de dire sur la même base du grec, que Jésus utilise Dieu en Romains 11:36.

On peut tous faire comme vous.

philippe83 a écrit:
d'ailleurs le passage de Apo 3:14 va dans ce sens puisque Jésus est le commencement(selon d'autres le principe) de la création DE DIEU.

Et l'auteur de la création de Dieu selon la Bible Segond 21: (Apocalypse 3:14)

L'auteur est celui qui EST directement à la source. Par étonnant qu'ailleurs Dieu dit qu'il l'a fait PAR LUI-MÊME et pas par un autre.

philippe83 a écrit:
Enfin petite remarque...Attention dans la Bible le mot "seul" peut avoir un sens plus large que l'on pense. Par exemple en Apo 15:4 Dieu 'est SEUL Saint' pourtant 1 Pi 1:16 nous invite à être saint comme Dieu l'est! Donc le mot seul n'est pas exclusif ici même si bien
sur nul n'est saint comme Dieu!

Autre exemple Jésus déclare que le SEUL qui est bon c'est Dieu (Mat 19:17) pourtant peux t-on dire que Jésus n'est pas bon? Que des humains ne sont pas bons? Bien sur que non! Ainsi le mot "seul" ici pour Dieu prend une autre dimension.
Prenons aussi le passage d'Esaie 51:2 on apprend au sujet d'Abraham, que lui "SEUL fût appelé par Dieu",pourtant fût-il le seul dans ce cas?
Ainsi la définition stricte d'un mot dans la Bible doit se comprendre à la lumière d'un contexte générale.

Dans l'exemple qui nous concerne, cette hypothèse est balayé par la confirmation de " sans l'aide de personne " :

C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.

Esaïe 44:24 - Bible français courant

Dieu était sans un ange à ses côté, seul avec ses mots, son Verbe.

philippe83 a écrit:
Et les passages d'Eph 3:9(Segond) Heb 1:2, Apo 3:14, Jean 1:1,2 mais aussi Prov 8, montrent sans l'ombre d'un doute que Jésus était aux coté de Dieu au commencement de cette création.

Proverbe 8 est personnification, une figure de style. Votre organisation (tout comme le dictionnaire) enseigne qu'il ne s'agit pas d'une personne :

1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803   :


pour Apocalyse 3:14, on vient de voir que Jésus est l'auteur tout comme Dieu :

C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'aidéployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.

Esaïe 44:24 - Bible français courant

»Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu:

Apocalypse 3:14 - Bible Segond 21

philippe83 a écrit:
Donc Dieu peut très bien le seul à avoir créer donc être l'instigateur et ensuite utiliser son Fils pour la finalité!
Et cette approche est souvent comprise par le biais d'un promoteur qui fait construire la maison par des maçons (avec les plans d'un architecte) et pourtant la maison portera non pas le nom de l'architecte ni des maçons mais du promoteur!(eh oui c'est lui l'instigateur du projet de départ!)
De ce fait la Bible maintes fois propose la même chose! Regardons de plus près la construction du temple à l'époque de Salomon ! les ch 5 à 9 nous montre comment ce temple fût construit pourtant on lit que c'est SALOMON QUI BÂTIT LE TEMPLE! Tout seul? A t-il mis la main à la patte? N'est-ce pas plutôt SES OUVRIERS?
Au fait qui a produit les plans de construction du temple? QUI EN FÛT A L'ORIGINE??? Pourtant qui fût à la pointe de cet ouvrage extraordinaire?

A+...

La Bible réfute cela, car il est écrit : Par Dieu LUI-MÊME sans l'aide de personne, donc par SA Parole à LUI par ses mots (Esaïe 44:24, Jean 1:3, Genèse 1, Psaume 33:6, v9  etc...)

Salimou.

Apo 3:14=L'auteur de la création de: qui déjà???
A j'allais oublié tu peux nous dire si "dia/di" ne veulent pas dire "moyen, intermédiaire"???
Pour revenir sur Rom 11:36 je ne vois pas de problème puisque tout vient par 'le moyen",par l'intermédiaire" de Dieu ici puisque c'est lui qui en n'est l'instigateur.(vois-ut deux personnes ici?)

Mais en Jean 1:1,2 on trouve deux personnes, Eph 3:9(Seg 1910) deux personnes, Heb 1:2 deux personnes, en Apo 3:14 deux personnes et en Gen 1:26 deux personnes (FAISONS).

Maintenant dis-nous si Salomon a bâtit le temple TOUT SEUL puisque la Bible dit que c'est lui qui l' a fait? Comment cela s'est passé pour lui?
A+

philippe83 a écrit:Salimou.

Apo 3:14=L'auteur de  la création de:    qui déjà???

la question est plutôt qui est l'auteur ?

Dieu :

C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.

Esaïe 44:24 - Bible français courant


Jésus :

»Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu:

Apocalypse 3:14 - Bible Segond 21

philippe83 a écrit:
A j'allais oublié tu peux nous dire si "dia/di" ne veulent pas dire "moyen, intermédiaire"???
Pour revenir sur Rom 11:36 je ne vois pas de problème puisque tout vient par 'le moyen",par l'intermédiaire" de Dieu ici puisque c'est lui qui en n'est l'instigateur.(vois-ut deux personnes ici?)

Selon la Bible, dans tous les cas de figure, c'est Dieu qui le fait par Dieu. (Esaïe 44:24, Jean 1:3, etc...)

Ce qui pose un problème, c'est de traduire de façon tendancieuse. Dans la TMN, vous mettez " par " lorsqu'il s'agit de Dieu, et " par l'intermédiaire " lorsqu'il s'agit de Jésus.
- Aucune Bible sur les 25 du site, ne le traduit ainsi, sauf la TMN.

philippe83 a écrit:
Mais en Jean 1:1,2 on trouve  deux personnes, Eph 3:9(Seg 1910) deux personnes, Heb 1:2 deux personnes, en Apo 3:14 deux personnes et en Gen 1:26 deux personnes (FAISONS).

Il s'agit toujours du même Dieu avec sa parole.
- il n'y a pas 1 Dieu + un ange.
Cela est impossible selon Esaïe 44:24.
- par Dieu =/= par Michel
- " YHWH seul, sans l'aide de personne " --> exclus obligatoirement Michel.
- C'est écrit.

philippe83 a écrit:
Maintenant dis-nous si Salomon a bâtit le temple TOUT SEUL puisque la Bible dit que c'est lui qui l' a fait? Comment cela s'est passé pour lui?
A+

Est-il écrit qu'il l'a fait par LUI-MÊME ?

non !

Alors que YHWH oui ! (Esaïe 44:24)

1 Rois ch 6:1 :"Salomon bâtit la maison de l'Eternel"(Segond 1910) comment a t-il fait?
1 Rois ch 9:1"Salomon eut achevé de bâtir la maison de l'Eternel, la maison du roi, et tout ce qui lui plut de faire..." comment a t-il fait?
Et puisque Salomon n'a pas pu faire tous cela tout seul pourquoi alors le texte parle comme si c'était Salomon qui avait bâtit le temple?
J'espère que tu vois ou je veux en venir?
A+

Salimou tu recommences à critiquer la Tmn et tu reste plombé à ton site "la référence biblique" Attention tu va encore commettre la même erreur! tu vois tu ne tiens aucun compte de ce que je t'ai dit! C'est la preuve que tu n'a qu'une idée en tête en venant sur ce forum! chercher la polémique!
Et après cela tu va nous faire ton cinéma du genre :"moi je me conduis comme le christ, pas toi" "mais c'est la vérité on vous trompe",on connais maintenant ta musique...

Eh bien montre-nous ce que font TOUTES LES AUTRES VERSIONS ....et tu verras que "par le moyen"(dia)"par l'intermédiaire", sont utilisées aussi pour parler de Christ non seulement dans certaines de ces 25 versions (+ celle en grec) mais aussi dans d'autres que ne contient pas ce site, ET QUE TU SEMBLES PAS CONNAITRE dans ton approche d'amateur.

Tu va encore te trouver tout penaud face à ces réalités. Alors soit tu cesses tes critiques innombrables sur la Tmn soit tu prouves d'une manière IRREFUTABLE. A toi de choisir tes "armes"...
a+

Salimou

Tu es trop long..

Je renonce donc à te répondre car je n'ai pas autant de temps que toi à consacrer à un seul interlocuteur..

De plus ma réponse était complète et tu n'apportes aucun nouvel élément pour que j'y revienne. Tu ne fais que répéter autrement ce que tu as déjà dit. Comme nous n'y adhérons pas, il est inutile de partir dans des échanges qui deviendront fatigants.

Je vais donc apporter un argumentaire qui ne sera probablement pas en rapport avec ta réponse et qui ne te demandera pas forcément un contre-commentaire.

Pour quelle raison Jésus n'est pas Dieu ?

La première est la suivante.

Si vous faites la liste (et je les ai tous lus pour affirmer cela ici) de tous les textes qui utilisent le mot Dieu (théos) dans le NT, vous ne trouverez jamais chez les écrivains comme Paul, Pierre ou Jean, le réflexe d'attribuer ce titre à Jésus.
A part les deux, trois ou quatre textes qui reviennent en boucle chez les défenseurs de la trinité et de son concept principal (Jésus = Dieu), jamais le titre de "Dieu" n'est attribué à Jésus.

Je fais référence à Jean 1:1, à Thomas et aux quelques textes dont la lecture est sujette à deux interprétations et qui ne sont donc pas concluants.

Alors que des centaines de fois, c'est le Père qui est appelé Dieu, le fils, lui, n'a jamais ce traitement dans ces écrits chrétiens.

Nous sommes devant un élément que les défenseurs de la trinité ne peuvent résoudre et qu'ils se gardent bien d'aborder.
En effet, si Jésus était Dieu, nous devrions trouver des expressions comme "notre Dieu Jésus" ou " notre Dieu le fils", ou "Christ Dieu" etc... Or elles n'existent pas ,ni d'autres formules approchantes.

C'est foncièrement anormal quand on voit la fougue avec laquelle les défenseurs de cette hypothèse la défendent aujourd'hui avec des "Dieu le fils" répétés dans chacune de leurs interventions.

Curieusement, il ne vient jamais à l'esprit de Paul, Pierre, Jean, Jacques et les autres d'accoler le titre "Dieu" au nom de Jésus.

Pourtant, et à contrario, le Père se voit toujours désigné par ce titre.

La chose est trop flagrante pour n'être que le fruit du hasard.

Si pour ces chrétiens le Père et le fils étaient le même Dieu, si cette élément constituait pour eux la révélation n°1 de leur parcours chrétien, il est impossible que dans leurs écrits, spécialement destinés à expliquer la christianisme et donc cette révélation extraordinaire, ces chrétiens n'osent jamais ou oublient de qualifier Jésus de "Dieu"..

On ne conçoit pas un catholique ou un évangélique, devant expliquer sa foi, oublier de nous dire que Jésus est Dieu.
Or, les écrivains du NT n'en perçoivent pas la nécessité.

Il faut, pour les défenseurs de cette hypothèse, des argumentations transitives et des montages savants de versets bibliques pour tenter de convaincre que la bible affirmait une égalité entre Jésus et son Père.

Mais jamais, ils ne produisent un texte où Jésus dirait : je suis Dieu.
Ni même où un écrivain dirait : Jésus est égal au Père, ou notre Dieu est Jésus, etc...

C'est là qu'il convient de nous pencher que les grands discours des apôtres, discours qui ont pour certain été fondateurs.

Pierre, par exemple, qui, le jour de la Pentecôte, ayant reçu l'esprit-saint, et donc poussé par Dieu à parler, vient expliquer tout le parcours de Jésus et qui termine son intervention en affirmant que Dieu a fait Jésus "Seigneur" et "Christ" et indiquant juste avant ce verset que Jésus attendait maintenant à la droite de Dieu que celui-ci fasse ce qu'il faut pour permettre ensuite à son fils d'agir..

Comment croire que Pierre considère Jésus comme étant Dieu avec un tel discours qui ne mentionne absolument pas ce qui était, au final, l'essentiel de la révélation si effectivement Jésus était Dieu incarné.

Paul, qui, devant l'aréopage, parle du Dieu créateur, qui explique que ce Dieu a donné la vie à tous les hommes par un seul homme, Adam, qui définit ce Créateur comme "l'Etre divin" et qui finit son discours par cette phrase : " il a fixé un jour où il va juger la terre habitée toute entière par un homme qu'il a désigné et il a procuré une garantie (...) en le ressuscitant "

Paul, ici ne cite même pas le nom de Jésus et indique qu'il a été désigné par Dieu..
Comment croire que Paul pense que Jésus soit Dieu dans ce texte, et qui peut aussi croire que Paul faisait exprès de cacher cette vérité..

Maintenant, si nous avions de Paul ou des autres, une grande explication sur Dieu qui se serait incarné en Jésus, avec les références à l'AT qui l'aurait annoncé, nous pourrions y croire ..
Car ce type d'explication, nous l'avons pour la résurrection, nous l'avons sur la Loi qui était accomplie, nous l'avons sur la circoncision, autant de sujets qui avaient la particularité de diviser certaines congrégations.

Et devant un sujet qui était explosif pour les juifs, à savoir deux Dieux, même en un seul, aucune explication n'aurait été nécessaire ???
Impossible.

Et enfin, on juge souvent la teneur d'une doctrine et sa réalité, à la réaction qu'elle ne pouvait pas manquer de produire chez les ennemis du Christianisme, surtout si cette doctrine chamboulait complètement les croyances des opposants.
Ainsi, les juifs ne pouvaient pas, et ne peuvent toujours pas entendre et admettre l'idée qu'il y a un autre Dieu que YHWH.
Se faire l'égal de Dieu était un blasphème qui entraînait la mort, souvent pas lapidation.

Or, ce reproche n'existera jamais chez les juifs à l'encontre des chrétiens tout au long du premier siècle.
Paul, par exemple, est accusé par les juifs de tout, absolument tout, sauf précisément de blasphème parce qu'il annoncerait un autre Dieu que YHWH.

Il devra se défendre sur le thème de la résurrection.

Vous imaginez un traître à son pays, qui serait coupable d'avoir vendu des secrets hyper-sensibles à l'ennemi, et qui, au tribunal; se verrait accuser d'avoir seulement cassé une vitre pour pénétrer dans un bâtiment ultra-secret ?
C'est ce qui se passe avec Paul s'il avait enseigné que Jésus était Dieu.
Les juifs n'auraient vu que ce blasphème là tant il était gravissime pour eux..

Ainsi, même les critiques juives démontrent que jamais les chrétiens n'ont enseigné que Jésus était Dieu.

mais ce n'est pas tout.. chaque chose en son temps.

je cite un exemple pour valider un point abordé ci-dessus.

Justin tient un discours fictif avec un groupe de Juifs dont un certain Tryphon.

Or, lis bien ce dialogue qui a lieu dans la première partie du second siècle.

Voici la première intervention de ce Tryphon..

Je trouve, au contraire, dans le livre que vous appelez Évangile de très beaux préceptes de, morale, mais si élevés et si sublimes, que je les crois impraticables; car j'ai eu la curiosité délire ce livre. 3 Mais n'est-il pas étonnant que des hommes qui se piquent de piété, qui prétendent par là se distinguer des autres, n'en diffèrent en aucune manière et ne vivent pas mieux que les gentils? En effet, vous n'observez ni les fêtes, ni le sabbat, ni la circoncision; vous placez votre espérance dans un crucifié, vous ne suivez aucun des préceptes du Seigneur, et vous osez attendre de lui des récompenses ! Ne lisez-vous pas, dans le Testament qu'il nous a donné, que tout homme qui n'aura pas été circoncis le huitième jour périra d'entre son peuple? La loi comprend jusqu'aux étrangers qui vivent parmi nous, jusqu'aux esclaves que l'on achète. 4 Vous ne tenez compte ni du Testament, ni de ses conséquences! Comment donc nous persuaderez-vous que vous connaisses Dieu, lorsque vous ne faites rien de ce qu'on voit faire à tous ceux qui le craignent? Montrez-nous, si vous le pouvez, sur quoi se fonde votre espoir quand vous transgressez la loi; donnez-nous une raison qui nous satisfasse: alors nous vous écouterons très volontiers, et c'est avec le même plaisir que nous discuterons tout le reste avec vous.

Ce juif, qui a lu les évangiles, et qui les jugent au regard de la Loi juive, n'aborde absolument pas la question de l'égalité de Jésus avec Dieu.

Comment cela se pourrait-il alors que ce simple élément était susceptible de mettre le feu au poudre.

Il est impossible que cette divergence majeur soit absente des reproches des juifs de l'époque.
Or elle est absente et c'est donc que les chrétiens n'enseignaient pas que Jésus était Dieu..

Je reviens par contre sur l'analyse de Salimou sur Révélation.

Rév 5:6 stipule. " Alors je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des anciens, un agneau debout, qui semblait immolé."

L'Agneau est au milieu du trône, mais il est debout.

En face de lui, Dieu, qui est appelé " Celui qui est assis sur le trône".

Mais Jésus n'est pas le seul . Rév 4:6. " Au milieu du trône et tout autour du trône, quatre êtres vivants pleins d'yeux devant et derrière."

Il faut donc voir le trône autrement qu'un simple siège puisque l'Agneau peut y être debout ainsi que 4 créatures et alors que Dieu est toujours déclaré assis sur ce trône.

Le trône comprendrait donc un siège réservé à Dieu et un espace permettant à l'Agneau de se trouver debout face à Dieu.

D'ailleurs l'expression " Celui qui est assis sur le trône" est très significative.
"Celui" est un pronom démonstratif qui a pour but de désigner par un indice une personne qui s'avère être la seule à correspondre à la description.

Imaginons deux personnes assises sur le trône.
A l'affirmation : "regardez Celui qui est assis sur le trône", viendrait immédiatement la réflexion : mais lequel des deux !!

Ainsi, le fait d'appeler Dieu par l'expression " celui qui est assis" et d'avoir décrit Jésus debout devant lui, démontre que Jésus n'est ni Dieu, ni même assis.

Je mets Salimou au défi de trouver dans la vision qui se trouve des chapitres 4 au chapitre 22 de la Révélation, un seul texte qui montre Jésus assis sur le trône..

Attention au petit malin qui montrerait Jésus assis sur un trône dans une autre partie de la bible. Une vision a un début et une fin.. Celle de la Révélation commence au chapitre 4 jusqu'au 22. C'est dans cette vision, qui répond à ses propres codes, que je demande la preuve que Jésus est assis sur le trône..

a+

philippe83 a écrit:1 Rois ch 6:1 :"Salomon bâtit la maison de l'Eternel"(Segond 1910) comment a t-il fait?
1 Rois ch 9:1"Salomon eut achevé de bâtir la maison de l'Eternel, la maison du roi, et tout ce qui lui plut de faire..." comment a t-il fait?
Et puisque Salomon n'a pas pu faire tous cela tout seul pourquoi alors le texte parle comme si c'était Salomon qui avait bâtit le temple?
J'espère que tu vois ou je veux en venir?
A+

Salomon ne l'a pas fait par lui-même comme c'est le cas de YHWH :

Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre.
- Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond

Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;
- Esaïe 44:24 - Bible Darby


C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre.
- Esaïe 44:24 - Bible LSG 21
 
Sais-tu que l'expression " lui-même " élimine l'hypothèse d'une autre personne, ou d'un représentant ?

De plus, bâtir une chose n'est pas comparable à la créé par soi-même.
- Dieu est le Créateur.
- Seul LUI a la faculté de faire ce qui est impossible aux autres.

philippe83 a écrit:Salimou tu recommences à critiquer la Tmn et tu reste plombé à ton site "la référence biblique" Attention tu va encore commettre la même erreur! tu vois tu ne tiens aucun compte de ce que je t'ai dit! C'est la preuve que tu n'a qu'une idée en tête en venant sur ce forum! chercher la polémique!
Et après cela tu va nous faire ton cinéma du genre :"moi je me conduis comme  le christ, pas toi" "mais c'est la vérité on vous trompe",on connais maintenant ta musique...  

Eh bien montre-nous ce que font TOUTES LES AUTRES VERSIONS ....et tu verras que "par le moyen"(dia)"par l'intermédiaire", sont utilisées aussi pour parler de Christ non seulement dans certaines de ces 25 versions (+ celle en grec) mais aussi dans d'autres que ne contient pas ce site, ET QUE TU SEMBLES PAS CONNAITRE dans ton approche d'amateur.

Tu va encore te trouver tout penaud face à ces réalités. Alors soit tu cesses tes critiques innombrables sur la Tmn soit tu prouves d'une manière IRREFUTABLE. A toi de choisir tes "armes"...
a+

Ne comptes pas sur moi pour perdre du temps à répondre ça.

salut agecanonix,

Je suis d'accord sur un point, c'est qu'on fait le tour de la question.
Précédemment on a vu que la Bible enseigne que Dieu a fait tout, tout seul sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)
- Donc je refuse de placer par orgueil un ange à ses côté.
- On a vu que Jésus est la parole par qui tout a été créé, qu'Il est la Parole de Dieu, donc pas un ange. (Jean 1:1, Hébreux 11:3, Hébreux 1:2, apocalypse 19:13, Psaume 33:4, etc...)
- On vu clairement que Dieu à créé les choses directement pas SES mots, et non pas par ricochet, en déléguant ce travail à un ange. (Psaume 33:6-9, Genèse 1:3, etc...)
- On vu également que Dieu ayant créé par LUI-MÊME n'a JAMAIS pu créer par Michel. (Esaïe 44:24)
par LUI-MÊME =/= par Michel
- On a vu que Jésus est " Dieu " dans le texte inspiré par YHWH. C'est LUI qui a choisi ce mot précis. Il n'a JAMAIS dit " ange " ou " Michel ". (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...)
- Donc je reste fermement attaché à la Parole de Dieu, de peur que l'ennemi ne me conduise là où il a conduit Eve. Hors de ce que Dieu a dit.
- Paul savait certainement que Jésus est Dieu pour l'avoir prié, comme Etienne, et Jean (2 Corinthiens 12:8-9 , 1 Timothée 1:12, Actes 7:59, Apocalypse 22:20, etc...)

Donc a quoi bon insister ?
- Pour répéterai-je encore et encore les vesets bibliques ?
- Tu ne pourras sans soute plus jamais aborder la Parole de Dieu, sans le faire par le filtre de l'organisation.

- Quand bien même YHWH, le principal intéressé de cette affaire, te dit qu'il a créé tout, tout seul, par lui-même, sans l'aide de personne, toi tu lui répondra : mais c'est impossible " YHWH ", car l'organisation dit que tu était avec Michel.

En tous les cas, cette échange a été amical. j'ai beaucoup apprécié.

J'aimerais te poser une question, que signifie selon toi le mot " lui-même " ?
- Peut-il être applicable à un représentant selon toi ?

salimou a écrit:salut agecanonix,

Je suis d'accord sur un point, c'est qu'on fait le tour de la question.
Précédemment on a vu que la Bible enseigne que Dieu a fait tout, tout seul sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)
- Donc je refuse de placer par orgueil un ange à ses côté.
- On a vu que Jésus est la parole par qui tout a été créé, qu'Il est la Parole de Dieu, donc pas un ange. (Jean 1:1, Hébreux 11:3, Hébreux 1:2, apocalypse 19:13, Psaume 33:4, etc...)
- On vu clairement que Dieu à créé les choses directement pas SES mots, et non pas par ricochet, en déléguant ce travail à un ange. (Psaume 33:6-9, Genèse 1:3, etc...)
- On vu également que Dieu ayant créé par LUI-MÊME n'a JAMAIS pu créer par Michel. (Esaïe 44:24)
par LUI-MÊME =/= par Michel
- On a vu que Jésus est " Dieu " dans le texte inspiré par YHWH. C'est LUI qui a choisi ce mot précis. Il n'a JAMAIS dit " ange " ou " Michel ". (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...)
- Donc je reste fermement attaché à la Parole de Dieu, de peur que l'ennemi ne me conduise là où il a conduit Eve. Hors de ce que Dieu a dit.
- Paul savait certainement que Jésus est Dieu pour l'avoir prié, comme Etienne, et Jean (2 Corinthiens 12:8-9 , 1 Timothée 1:12, Actes 7:59, Apocalypse 22:20, etc...)

Donc a quoi bon insister ?
- Pour répéterai-je encore et encore les vesets bibliques ?
- Tu ne pourras sans soute plus jamais aborder la Parole de Dieu, sans le faire par le filtre de l'organisation.

- Quand bien même YHWH, le principal intéressé de cette affaire, te dit qu'il a créé tout, tout seul, par lui-même, sans l'aide de personne, toi tu lui répondra : mais c'est impossible " YHWH ", car l'organisation dit que tu était avec Michel.

En tous les cas, cette échange a été amical. j'ai beaucoup apprécié.



J'aimerais te poser une question, que signifie selon toi le mot " lui-même " ?
- Peut-il être applicable à un représentant selon toi ?

Salimou.

Tu écris "on a vu "..

je dirais : tu as vu..

Tous les autres intervenants dans cette discussion on vu autre chose.

Tous tes arguments ont été démontés un par un.

Je ne vais pas faire comme sur certains forums répéter dix fois les mêmes arguments.

Tu es venu ici, chez les TJ, pour apporter ton argumentation. Elle nous apparaît trop faible pour nous convaincre face à tous les textes qui te contredisent.

Dis toi que tu as essayé..

Nous ne croyons pas que 3 ou 4 textes appelant Jésus , la parole, suffisent à démontrer que Dieu se serait arrangé pour que sa Parole deviennent une personne à part entière.

Nous avons vu que Jésus n'est jamais appelé "Créateur" dans la bible, alors que ce titre revient uniquement au Père..

Etre le Créateur, qui est un titre honorifique, et créer sur les instructions de son Père, ce n'est pas la même chose.

Or tous les textes parlant de Jésus en rapport avec la création montrent que c'est toujours Dieu qui a créé par Jésus.

Jésus n'est pas seulement un ange comme tu dis. Déjà tu injuries les anges en parlant de cette façon.

Un ange est un messager, c'est le sens de ce mot. Jésus est donc un messager de son père comme les prophètes.
Dieu affirme qu'il a parlé par Jésus comme et donc de la même façon qu'il l'avait fait avec les prophètes.

Jésus est donc venu comme envoyé par son Père et non pas comme une partie de Dieu incarnée.

Voila ce que nous avons vu..

Je te préviens maintenant.

Tu es le bienvenu ici mais des limites te sont posées. Nous n'acceptons pas que tu utilises comme argumentation dans une discussion biblique et seulement biblique, des attaques contre ce que tu appelles "l'organisation" ou le Collège central..

Tu dois respecter notre confession.. A défaut tes messages seront effacés..

agecanonix a écrit:


Tu dois respecter notre confession.. A défaut tes messages seront effacés..

je suis d'accord avec toi.

agecanonix a écrit:
Salimou.

Tu écris "on a vu "..

je dirais : tu as vu..

comme tu viens de l'écrire : " tu dirais ", il s'agit bien là de ton point de vue, pas de celui du lecteur.

agecanonix a écrit:
Tous les autres intervenants dans cette discussion on vu autre chose.

Tu n'est pas Dieu, alors je réfute aussi cela.

agecanonix a écrit:
Tous tes arguments ont été démontés un par un.

C'est faux, par exemple as-tu infirmer le FAIT que : par YHWH =/= par Michel ?

non !

Et sache que tu ne le pourra Jamais.

As-tu pu infirmer le FAIT que Michel n'a pu aider YHWH a créé quoi que ce soit selon Esaïe 44:24 ?

non !

et tu ne le pourra jamais.

Aucun homme ne pourra gommer 1 seul iota de l'Ecriture.

Donc j'en déduis que pour toi, le mot " démonté " signifie " nié sans pouvoir infirmer.

Donc dans les faits, Michel n'a rien avoir avec la création. La Bible réfute cette théorie. Après tu peux toujours insérer le nom de Michel dans tes propos, cela ne fera apparaitre le vrai Michel aux côtés de YHWH.

agecanonix a écrit:
Je ne vais pas faire comme sur certains forums répéter dix fois les mêmes arguments.

Quelle argumentation ?
- Tu n'as fait que présenter la parole de l'organisation.

agecanonix a écrit:
Tu es venu ici, chez les TJ, pour apporter ton argumentation. Elle nous apparaît trop faible pour nous convaincre face à tous les textes qui te contredisent.

Oui c'est qu'il y a quantité de texte édité par votre organisation au sujet d'un " Jésus-Michel " qui n'existe pas dans le texte inspiré. pas plus qu'aux côté de YHWH lors de la Création (Genèse 1, Esaïe 44:24, etc...)

agecanonix a écrit:
Dis toi que tu as essayé..

Je n'ai pas essayé, puisque j'ai réussi à posé Esaîe 44:24  qui contredit votre hypothèse :

D'ailleurs une petite comparaison prouve que vous enseignez autre chose :

agecanonix dit : L'archange Michel à aidé YHWH lors de la création
La Bible dit : Je suis le SEIGNEUR. C'est moi qui ai fait tout ce qui existe. Moi seul... sans l'aide de personne (Esaïe 44:24 - Bible Parole de vie)


agecanonix dit : tout a été créé par l'archange Michel
La Bible dit : Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul,... par moi-même... (Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond)


Tu parlais d'argumentation faible, mais dans ton cas, c'est pire que cela, car tu enseigne l'inverse de YHWH. Après il ne faut s'étonner qu'on refuse de suivre, celui qui nous invite à quitter ce qu'à dit YHWH.

agecanonix a écrit:
Nous ne croyons pas que 3 ou 4 textes appelant Jésus , la parole, suffisent à démontrer que Dieu se serait arrangé pour que sa Parole deviennent une personne à part entière.

La Bible (pas TMN) prouve que la Parole par qui tout a été créé, s'est fait homme :

Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle... Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1-3 + v14)

à nouveau nous constatons que ce que tu dis est inverse au message biblique.

agecanonix a écrit:
Nous avons vu que Jésus n'est jamais appelé "Créateur" dans la bible, alors que ce titre revient uniquement au Père..

Et on a vu que Jésus n'a JAMAIS été appelé " ange " alors que " Dieu " OUI.
- On n'a JAMAIS LU un seul verset où il est appelé " Michel ".

agecanonix a écrit:
Etre le Créateur, qui est un titre honorifique, et créer sur les instructions de son Père, ce n'est pas la même chose.

ça c'est de la science fiction. Dieu n'a pas créé par ricochet ou par un ange :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut (Genèse 1:3)

pas d'ange là-dedans, en revanche on voit qu'il y a SA Parole, ses mots (Dieu dit).

Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;  Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre. Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche. Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

pas d'ange là-dedans, mais sa Parole, ses mots oui.

Donc je refuse d'aller plus loin que l'Ecriture. Et je suis sûr que YHWH prend plaisir à la fidélité.

agecanonix a écrit:
Or tous les textes parlant de Jésus en rapport avec la création montrent que c'est toujours Dieu qui a créé par Jésus.

C'est un vilain mensonge, car il est autant écrit que tout à été fait PAR Dieu :

C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;

Esaïe 44:24 - Bible Darby

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (Romains 11:36)

agecanonix a écrit:
Jésus n'est pas seulement un ange comme tu dis. Déjà tu injuries les anges en parlant de cette façon.

Les anges savent mieux que moi qu'il est IMPOSSIBLE que Jésus soit un ange :

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? (Hébreux 1:5)

Donc c'est bien toi qui insulte Jésus en le rabaissant au niveau d'un ange. De plus Thomas  a dit " mon Seigneur et mon Dieu ", et pas " mon Seigneur et mon ange ". tu peux donc nier verbalement les choses écrites, mais elles demeurent pour autant gravées éternellement.

agecanonix a écrit:
Un ange est un messager, c'est le sens de ce mot. Jésus est donc un messager de son père comme les prophètes.

Tu peux tromper un autre mais pas moi, votre organisation enseigne l'inverse d'Hébreux 1:5, en propageant la doctrine du Fils angélique :

L’ange investi de la plus grande puissance et de la plus grande autorité — le chef des anges — est appelé Mikaël l’archange, et n’est nul autre que Jésus Christ (Jude 9 ; 1 Thessaloniciens 4:16). Ce Fils angélique fut la toute première création

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007206?q=Fils+ang%C3%A9lique&p=par

Vous racontez bien l'inverse de la Parole de Dieu

agecanonix a écrit:
Jésus est donc venu comme envoyé par son Père et non pas comme une partie de Dieu incarnée.

Il suffit de lire la Bible, pour constater de ses yeux, que tu enseignes l'inverse :

Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu...Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père (Jean 1:1 + v14 - Bible Segond 21)

agecanonix a écrit:
Je te préviens maintenant.

Tu es le bienvenu ici mais des limites te sont posées. Nous n'acceptons pas que tu utilises comme argumentation dans une discussion biblique et seulement biblique, des attaques contre ce que tu appelles "l'organisation" ou le Collège central..

Tes menaces ne me font pas peur. Car j'ai l'assurance d'avoir dit la vérité sous le regard de YHWH. Mes mots sont pesés. Si j'avais voulu être méchant, crois moi je l'aurais été. Peux-tu me reprocher d'avoir dit " secte " ou " doctrine diabolique ", ou quelque chose du genre ?
- ai-je employé le mot collège central ici ?
- Si je dis par exemple que l'organisation a menti pendant 50 ans en enseignant le faux retour de Jésus en 1874, ce mot ne regroupe pas tout le monde. Juste ceux qui sont à l'origine du mensonge. car je suis convaincu que même parmi les haut placé de l'organisation, il y a des gens sincères. Je ne suis pas assez fou pour généraliser. Il est vrai que j'emploie souvent le mot " organisation ", mais ce mot n'inclus pas tout le monde, juste ceux qui sont à l'origine de tel ou tel chose que je dénonce.
- Mais n'est-ce pas plutôt un prétexte pour me bannir ?
- Dans ce cas, sache que je m'en moque. Car YHWH me récompensera pour avoir eu le souci de réhabilité SA Parole face à celles des hommes.

agecanonix a écrit:
Tu dois respecter notre confession.. A défaut tes messages seront effacés..

J'ai toujours témoigné du respect. d'ailleurs dans mon dernier message qui t'était adressé, je t'avais dit que j'ai apprécié notre échange.
- J'avoue être surpris de ta réaction.

Josué a écrit:

agecanonix a écrit:


Tu dois respecter notre confession.. A défaut tes messages seront effacés..

je suis d'accord avec toi.

Je pense que nous avons tous compris pourquoi salimou est sur le forum, n'est ce pas ?

Je doute fortement que ce soit pour respecter les croyances des Témoins de Jéhovah

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Salimou.

Tu écris "on a vu "..

je dirais : tu as vu..

comme tu viens de l'écrire : " tu dirais ", il s'agit bien là de ton point de vue, pas de celui du lecteur.

Pas d'argument nouveau . Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Tous les autres intervenants dans cette discussion on vu autre chose.

Tu n'est pas Dieu, alors je réfute aussi cela.

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Tous tes arguments ont été démontés un par un.

C'est faux, par exemple as-tu infirmer le FAIT que : par YHWH =/= par Michel ?

non !

Et sache que tu ne le pourra Jamais.

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:As-tu pu infirmer le FAIT que Michel n'a pu aider YHWH a créé quoi que ce soit selon Esaïe 44:24 ?

non !

et tu ne le pourra jamais.

Aucun homme ne pourra gommer 1 seul iota de l'Ecriture.

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:Donc j'en déduis que pour toi, le mot " démonté " signifie " nié sans pouvoir infirmer.

Donc dans les faits, Michel n'a rien avoir avec la création. La Bible réfute cette théorie. Après tu peux toujours insérer le nom de Michel dans tes propos, cela ne fera apparaitre le vrai Michel aux côtés de YHWH.

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Je ne vais pas faire comme sur certains forums répéter dix fois les mêmes arguments.

Quelle argumentation ?
- Tu n'as fait que présenter la parole de l'organisation.

Pas de propos insultant visant à sous entendre que je serais sous influence et incapable de raisonner par moi-même .

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Tu es venu ici, chez les TJ, pour apporter ton argumentation. Elle nous apparaît trop faible pour nous convaincre face à tous les textes qui te contredisent.

Oui c'est qu'il y a quantité de texte édité par votre organisation au sujet d'un " Jésus-Michel " qui n'existe pas dans le texte inspiré. pas plus qu'aux côté de YHWH lors de la Création (Genèse 1, Esaïe 44:24, etc...)

Le sujet est la bible, pas l'organisation.
Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Dis toi que tu as essayé..

Je n'ai pas essayé, puisque j'ai réussi à posé Esaîe 44:24  qui contredit votre hypothèse :

D'ailleurs une petite comparaison prouve que vous enseignez autre chose :

agecanonix dit : L'archange Michel à aidé YHWH lors de la création
La Bible dit : Je suis le SEIGNEUR. C'est moi qui ai fait tout ce qui existe. Moi seul... sans l'aide de personne (Esaïe 44:24 - Bible Parole de vie)

Pas d'argument nouveau. Déjà répondu. Donc pas de nouvelle réponse.

salimou a écrit:
agecanonix dit : tout a été créé par l'archange Michel
La Bible dit : Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul,... par moi-même... (Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond)

Pas d'argument nouveau. Déjà répondu. Donc pas de nouvelle réponse.

salimou a écrit:
Tu parlais d'argumentation faible, mais dans ton cas, c'est pire que cela, car tu enseigne l'inverse de YHWH. Après il ne faut s'étonner qu'on refuse de suivre, celui qui nous invite à quitter ce qu'à dit YHWH.

Pas d'argument nouveau. déjà répondu.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Nous ne croyons pas que 3 ou 4 textes appelant Jésus , la parole, suffisent à démontrer que Dieu se serait arrangé pour que sa Parole deviennent une personne à part entière.

La Bible (pas TMN) prouve que la Parole par qui tout a été créé, s'est fait homme :

Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle... Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1-3 + v14)

à nouveau nous constatons que ce que tu dis est inverse au message biblique.

pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Nous avons vu que Jésus n'est jamais appelé "Créateur" dans la bible, alors que ce titre revient uniquement au Père..

Et on a vu que Jésus n'a JAMAIS été appelé " ange " alors que " Dieu " OUI.
- On n'a JAMAIS LU un seul verset où il est appelé " Michel ".

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Etre le Créateur, qui est un titre honorifique, et créer sur les instructions de son Père, ce n'est pas la même chose.

ça c'est de la science fiction. Dieu n'a pas créé par ricochet ou par un ange :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut (Genèse 1:3)

pas d'ange là-dedans, en revanche on voit qu'il y a SA Parole, ses mots (Dieu dit).

Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;  Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre. Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche. Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

pas d'ange là-dedans, mais sa Parole, ses mots oui.

Toujours pas d'argument nouveau. Déjà répondu. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:Donc je refuse d'aller plus loin que l'Ecriture. Et je suis sûr que YHWH prend plaisir à la fidélité.

Ce n'est pas un argument et nous sommes d'accord.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Or tous les textes parlant de Jésus en rapport avec la création montrent que c'est toujours Dieu qui a créé par Jésus.

C'est un vilain mensonge, car il est autant écrit que tout à été fait PAR Dieu :

C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;

Esaïe 44:24 - Bible Darby

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (Romains 11:36)

Cet argument a trouvé sa réponse. Donc pas de nouvelle réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Jésus n'est pas seulement un ange comme tu dis. Déjà tu injuries les anges en parlant de cette façon.

Les anges savent mieux que moi qu'il est IMPOSSIBLE que Jésus soit un ange :

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? (Hébreux 1:5)

Je parlerai dans un message à part de cette explication de Paul en hébreux 1.

salimou a écrit:Donc c'est bien toi qui insulte Jésus en le rabaissant au niveau d'un ange. De plus Thomas  a dit " mon Seigneur et mon Dieu ", et pas " mon Seigneur et mon ange ". tu peux donc nier verbalement les choses écrites, mais elles demeurent pour autant gravées éternellement.

Déjà répondu. Donc voir la réponse SVP.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Un ange est un messager, c'est le sens de ce mot. Jésus est donc un messager de son père comme les prophètes.

Tu peux tromper un autre mais pas moi, votre organisation enseigne l'inverse d'Hébreux 1:5, en propageant la doctrine du Fils angélique :

L’ange investi de la plus grande puissance et de la plus grande autorité — le chef des anges — est appelé Mikaël l’archange, et n’est nul autre que Jésus Christ (Jude 9 ; 1 Thessaloniciens 4:16). Ce Fils angélique fut la toute première création

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007206?q=Fils+ang%C3%A9lique&p=par

Vous racontez bien l'inverse de la Parole de Dieu

Tu me sembles bien spécialisé concernant nos publications. Nous commençons à voir ton jeu.
Toutefois tu n'apportes aucun élément probant.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Jésus est donc venu comme envoyé par son Père et non pas comme une partie de Dieu incarnée.

Il suffit de lire la Bible, pour constater de ses yeux, que tu enseignes l'inverse :

Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu...Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père (Jean 1:1 + v14 - Bible Segond 21)

Jean 1:1 peut se traduire autrement. Et tu le sais. Donc pas la peine de te le ré-expliquer ici..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Je te préviens maintenant.

Tu es le bienvenu ici mais des limites te sont posées. Nous n'acceptons pas que tu utilises comme argumentation dans une discussion biblique et seulement biblique, des attaques contre ce que tu appelles "l'organisation" ou le Collège central..

Tes menaces ne me font pas peur. Car j'ai l'assurance d'avoir dit la vérité sous le regard de YHWH. Mes mots sont pesés. Si j'avais voulu être méchant, crois moi je l'aurais été. Peux-tu me reprocher d'avoir dit " secte " ou " doctrine diabolique ", ou quelque chose du genre ?
- ai-je employé le mot collège central ici ?
- Si je dis par exemple que l'organisation a menti pendant 50 ans en enseignant le faux retour de Jésus en 1874, ce mot ne regroupe pas tout le monde. Juste ceux qui sont à l'origine du mensonge. car je suis convaincu que même parmi les haut placé de l'organisation, il y a des gens sincères. Je ne suis pas assez fou pour généraliser. Il est vrai que j'emploie souvent le mot " organisation ", mais ce mot n'inclus pas tout le monde, juste ceux qui sont à l'origine de tel ou tel chose que je dénonce.
- Mais n'est-ce pas plutôt un prétexte pour me bannir ?
- Dans ce cas, sache que je m'en moque. Car YHWH me récompensera pour avoir eu le souci de réhabilité SA Parole face à celles des hommes.

La question n'est pas là. Nous n'acceptons pas ta façon de critiquer notre confession.
Ici tu as le droit de poser ta façon de comprendre la bible, mais il n'est pas admis de porter un jugement de valeur sur notre confession et ceux qui constituent l'esclave fidèle et avisé.
C'est le deuxième avertissement.
La bible, rien que la bible. SVP

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Tu dois respecter notre confession.. A défaut tes messages seront effacés..

J'ai toujours témoigné du respect. d'ailleurs dans mon dernier message qui t'était adressé, je t'avais dit que j'ai apprécié notre échange.
- J'avoue être surpris de ta réaction.

Dans ce cas, arrête ces réflexions inutiles sur l'organisation, terme qui nous donne à penser que tu n'es pas aussi étranger que cela..

Examinons la démonstration de Paul en Hébreux 1.

Rappelons que Paul écrit à des chrétiens, de naissance juive, mais chrétiens avant tout.

Dans l'hypothèse défendue par Salimou, Paul et ces chrétiens sauraient que Jésus est Dieu..

La question est donc : si ces chrétiens sont persuadés que Jésus et Dieu, qu'aucun doute ne les touchent, alors pourquoi Paul va t'il passer son temps et faire de sérieuses recherches dans l'AT pour démontrer que Jésus est plus grand que les anges..

C'est comme si quelqu'un voulait expliquer à un spécialiste de la constitution qu'un président de la République est plus grand qu'un des gardes républicains qui protègent l'Elisée. Ce serait stupide et inutile.

Mais pourquoi donc Paul s'ingénie t'il a apporter une quantité de preuves bibliques, avec citations de plusieurs textes de l'AT, raisonnement compris, pour nous dire simplement : Jésus est plus grand que les anges !!!!

Cette démonstration n'a de sens que si la question se posait.
Or elle ne pouvait se poser que si les chrétiens hébreux ne pensaient pas que Jésus était Dieu car dans ce cas là, dire que Jésus était plus grand que les anges aurait été comme enfoncer une porte ouverte..

a +

agecanonix a écrit:

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Salimou.

Tu écris "on a vu "..

je dirais : tu as vu..

comme tu viens de l'écrire : " tu dirais ", il s'agit bien là de ton point de vue, pas de celui du lecteur.

Pas d'argument nouveau . Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Tous les autres intervenants dans cette discussion on vu autre chose.

Tu n'est pas Dieu, alors je réfute aussi cela.

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Tous tes arguments ont été démontés un par un.

C'est faux, par exemple as-tu infirmer le FAIT que : par YHWH =/= par Michel ?

non !

Et sache que tu ne le pourra Jamais.

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:As-tu pu infirmer le FAIT que Michel n'a pu aider YHWH a créé quoi que ce soit selon Esaïe 44:24 ?

non !

et tu ne le pourra jamais.

Aucun homme ne pourra gommer 1 seul iota de l'Ecriture.

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:Donc j'en déduis que pour toi, le mot " démonté " signifie " nié sans pouvoir infirmer.

Donc dans les faits, Michel n'a rien avoir avec la création. La Bible réfute cette théorie. Après tu peux toujours insérer le nom de Michel dans tes propos, cela ne fera apparaitre le vrai Michel aux côtés de YHWH.

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Je ne vais pas faire comme sur certains forums répéter dix fois les mêmes arguments.

Quelle argumentation ?
- Tu n'as fait que présenter la parole de l'organisation.

Pas de propos insultant visant à sous entendre que je serais sous influence et incapable de raisonner par moi-même .

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Tu es venu ici, chez les TJ, pour apporter ton argumentation. Elle nous apparaît trop faible pour nous convaincre face à tous les textes qui te contredisent.

Oui c'est qu'il y a quantité de texte édité par votre organisation au sujet d'un " Jésus-Michel " qui n'existe pas dans le texte inspiré. pas plus qu'aux côté de YHWH lors de la Création (Genèse 1, Esaïe 44:24, etc...)

Le sujet est la bible, pas l'organisation.
Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Dis toi que tu as essayé..

Je n'ai pas essayé, puisque j'ai réussi à posé Esaîe 44:24  qui contredit votre hypothèse :

D'ailleurs une petite comparaison prouve que vous enseignez autre chose :

agecanonix dit : L'archange Michel à aidé YHWH lors de la création
La Bible dit : Je suis le SEIGNEUR. C'est moi qui ai fait tout ce qui existe. Moi seul... sans l'aide de personne (Esaïe 44:24 - Bible Parole de vie)

Pas d'argument nouveau. Déjà répondu. Donc pas de nouvelle réponse.

salimou a écrit:
agecanonix dit : tout a été créé par l'archange Michel
La Bible dit : Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul,... par moi-même... (Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond)

Pas d'argument nouveau. Déjà répondu. Donc pas de nouvelle réponse.

salimou a écrit:
Tu parlais d'argumentation faible, mais dans ton cas, c'est pire que cela, car tu enseigne l'inverse de YHWH. Après il ne faut s'étonner qu'on refuse de suivre, celui qui nous invite à quitter ce qu'à dit YHWH.

Pas d'argument nouveau. déjà répondu.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Nous ne croyons pas que 3 ou 4 textes appelant Jésus , la parole, suffisent à démontrer que Dieu se serait arrangé pour que sa Parole deviennent une personne à part entière.

La Bible (pas TMN) prouve que la Parole par qui tout a été créé, s'est fait homme :

Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle... Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1-3 + v14)

à nouveau nous constatons que ce que tu dis est inverse au message biblique.

pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Nous avons vu que Jésus n'est jamais appelé "Créateur" dans la bible, alors que ce titre revient uniquement au Père..

Et on a vu que Jésus n'a JAMAIS été appelé " ange " alors que " Dieu " OUI.
- On n'a JAMAIS LU un seul verset où il est appelé " Michel ".

Pas d'argument nouveau. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Etre le Créateur, qui est un titre honorifique, et créer sur les instructions de son Père, ce n'est pas la même chose.

ça c'est de la science fiction. Dieu n'a pas créé par ricochet ou par un ange :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut (Genèse 1:3)

pas d'ange là-dedans, en revanche on voit qu'il y a SA Parole, ses mots (Dieu dit).

Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;  Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre. Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche. Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

pas d'ange là-dedans, mais sa Parole, ses mots oui.

Toujours pas d'argument nouveau. Déjà répondu. Donc pas de réponse.

salimou a écrit:Donc je refuse d'aller plus loin que l'Ecriture. Et je suis sûr que YHWH prend plaisir à la fidélité.

Ce n'est pas un argument et nous sommes d'accord.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Or tous les textes parlant de Jésus en rapport avec la création montrent que c'est toujours Dieu qui a créé par Jésus.

C'est un vilain mensonge, car il est autant écrit que tout à été fait PAR Dieu :

C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;

Esaïe 44:24 - Bible Darby

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (Romains 11:36)

Cet argument a trouvé sa réponse. Donc pas de nouvelle réponse.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Jésus n'est pas seulement un ange comme tu dis. Déjà tu injuries les anges en parlant de cette façon.

Les anges savent mieux que moi qu'il est IMPOSSIBLE que Jésus soit un ange :

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? (Hébreux 1:5)

Je parlerai dans un message à part de cette explication de Paul en hébreux 1.

salimou a écrit:Donc c'est bien toi qui insulte Jésus en le rabaissant au niveau d'un ange. De plus Thomas  a dit " mon Seigneur et mon Dieu ", et pas " mon Seigneur et mon ange ". tu peux donc nier verbalement les choses écrites, mais elles demeurent pour autant gravées éternellement.

Déjà répondu. Donc voir la réponse SVP.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Un ange est un messager, c'est le sens de ce mot. Jésus est donc un messager de son père comme les prophètes.

Tu peux tromper un autre mais pas moi, votre organisation enseigne l'inverse d'Hébreux 1:5, en propageant la doctrine du Fils angélique :

L’ange investi de la plus grande puissance et de la plus grande autorité — le chef des anges — est appelé Mikaël l’archange, et n’est nul autre que Jésus Christ (Jude 9 ; 1 Thessaloniciens 4:16). Ce Fils angélique fut la toute première création

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007206?q=Fils+ang%C3%A9lique&p=par

Vous racontez bien l'inverse de la Parole de Dieu

Tu me sembles bien spécialisé concernant nos publications. Nous commençons à voir ton jeu.
Toutefois tu n'apportes aucun élément probant.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Jésus est donc venu comme envoyé par son Père et non pas comme une partie de Dieu incarnée.

Il suffit de lire la Bible, pour constater de ses yeux, que tu enseignes l'inverse :

Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu...Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père (Jean 1:1 + v14 - Bible Segond 21)

Jean 1:1 peut se traduire autrement. Et tu le sais. Donc pas la peine de te le ré-expliquer ici..

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Je te préviens maintenant.

Tu es le bienvenu ici mais des limites te sont posées. Nous n'acceptons pas que tu utilises comme argumentation dans une discussion biblique et seulement biblique, des attaques contre ce que tu appelles "l'organisation" ou le Collège central..

Tes menaces ne me font pas peur. Car j'ai l'assurance d'avoir dit la vérité sous le regard de YHWH. Mes mots sont pesés. Si j'avais voulu être méchant, crois moi je l'aurais été. Peux-tu me reprocher d'avoir dit " secte " ou " doctrine diabolique ", ou quelque chose du genre ?
- ai-je employé le mot collège central ici ?
- Si je dis par exemple que l'organisation a menti pendant 50 ans en enseignant le faux retour de Jésus en 1874, ce mot ne regroupe pas tout le monde. Juste ceux qui sont à l'origine du mensonge. car je suis convaincu que même parmi les haut placé de l'organisation, il y a des gens sincères. Je ne suis pas assez fou pour généraliser. Il est vrai que j'emploie souvent le mot " organisation ", mais ce mot n'inclus pas tout le monde, juste ceux qui sont à l'origine de tel ou tel chose que je dénonce.
- Mais n'est-ce pas plutôt un prétexte pour me bannir ?
- Dans ce cas, sache que je m'en moque. Car YHWH me récompensera pour avoir eu le souci de réhabilité SA Parole face à celles des hommes.

La question n'est pas là. Nous n'acceptons pas ta façon de critiquer notre confession.
Ici tu as le droit de poser ta façon de comprendre la bible, mais il n'est pas admis de porter un jugement de valeur sur notre confession et ceux qui constituent l'esclave fidèle et avisé.
C'est le deuxième avertissement.
La bible, rien que la bible. SVP

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:
Tu dois respecter notre confession.. A défaut tes messages seront effacés..

J'ai toujours témoigné du respect. d'ailleurs dans mon dernier message qui t'était adressé, je t'avais dit que j'ai apprécié notre échange.
- J'avoue être surpris de ta réaction.

Dans ce cas, arrête ces réflexions inutiles sur l'organisation, terme qui nous donne à penser que tu n'es pas aussi étranger que cela..

Les faits posés n'ayant pas été infirmés, subsistent toujours.

PS : je ne suis pas un apostat si c'est ce que tu sous-entends. Je n'ai d'ailleurs jamais mis les pieds dans une salle du royaume. Il y a 2 ans environ, je me suis plongé dans votre univers, via votre littérature, via des sites, des livres, des vidéos, etc... Le mot " organisation " est employé dans quasi tous vos ouvrages. Tu es un peu douillet quand j'emploie ce mot. Tu me juges non pas selon le façon dont " moi " j'en parle, mais selon le filtre de ta croyance.

Propos effacés car sortant du cadre de cette discussion.
Le sujet n'est pas Russel, Rutherford ou l'organisation, mais ce que dit la bible sur un thème précis.

merci d'en tenir compte..

agecanonix a écrit:Examinons la démonstration de Paul en Hébreux 1.

Rappelons que Paul écrit à des chrétiens, de naissance juive, mais chrétiens avant tout.

Dans l'hypothèse défendue par Salimou, Paul et ces chrétiens sauraient que Jésus est Dieu..

La question est donc : si ces chrétiens sont persuadés que Jésus et Dieu, qu'aucun doute ne les touchent, alors pourquoi Paul va t'il passer son temps et faire de sérieuses recherches dans l'AT pour démontrer que Jésus est plus grand que les anges..

C'est comme si quelqu'un voulait expliquer à un spécialiste de la constitution qu'un président de la République est plus grand qu'un des gardes républicains qui protègent l'Elisée. Ce serait stupide et inutile.

Mais pourquoi donc Paul s'ingénie t'il a apporter une quantité de preuves bibliques, avec citations de plusieurs textes de l'AT, raisonnement compris, pour nous dire simplement : Jésus est plus grand que les anges !!!!

Cette démonstration n'a de sens que si la question se posait.
Or elle ne pouvait se poser que si les chrétiens hébreux ne pensaient pas que Jésus était Dieu car dans ce cas là, dire que Jésus était plus grand que les anges aurait été comme enfoncer une porte ouverte..

a +

Tu te perds dans tes raisonnements. Le simple fait que Paul a prié Jésus prouve qu'il est Dieu (2 Corinthiens 12:8-9, 1 Timothée 1:12).
Il était Juif, il n'aurait jamais prié Jésus, s'il n'était pas convaincu qu'il est Dieu.
- D'ailleurs Paul savait pertinemment que Jésus est Dieu, pour l'avoir écrit aux Philippiens, en disant que Jésus existait en forme de Dieu, et pas en forme d'autre chose. C'est bien le mot employé par Paul.

salimou a écrit:

Les faits posés n'ayant pas été infirmés, subsistent toujours.

Déjà répondu.

salimou a écrit:
PS : je ne suis pas un apostat si c'est ce que tu sous-entends. Je n'ai d'ailleurs jamais mis les pieds dans une salle du royaume. Il y a 2 ans environ, je me suis plongé dans votre univers, via votre littérature, via des sites, des livres, des vidéos, etc... Le mot " organisation " est employé dans quasi tous vos ouvrages. Tu es un peu douillet quand j'emploie ce mot. Tu me juges non pas selon le façon dont " moi " j'en parle, mais selon le filtre de ta croyance.

Ta spécialisation et ta présence ici démontre un volonté d'en découdre.
Tu n'es pas ici pour comprendre mais pour "combattre"..

Ce n'est pas l'esprit de ce forum.

Soit tu utilises la bible avec un esprit ouvert et tolérant, soit tes propos seront effacés comme ceux que tu viens de produire et qui, sous couvert d'une réponse à la demande, en ont profité pour critiquer encore notre confession.

La bible !! seulement la bible. Nous ne t'opposons jamais une TG dans nos réponses, mais seulement la bible, alors fais en autant..

Il ne doit pas avoir d'argument biblique pour utiliser cette méthode.

salimou a écrit:

agecanonix a écrit:Examinons la démonstration de Paul en Hébreux 1.

Rappelons que Paul écrit à des chrétiens, de naissance juive, mais chrétiens avant tout.

Dans l'hypothèse défendue par Salimou, Paul et ces chrétiens sauraient que Jésus est Dieu..

La question est donc : si ces chrétiens sont persuadés que Jésus et Dieu, qu'aucun doute ne les touchent, alors pourquoi Paul va t'il passer son temps et faire de sérieuses recherches dans l'AT pour démontrer que Jésus est plus grand que les anges..

C'est comme si quelqu'un voulait expliquer à un spécialiste de la constitution qu'un président de la République est plus grand qu'un des gardes républicains qui protègent l'Elisée. Ce serait stupide et inutile.

Mais pourquoi donc Paul s'ingénie t'il a apporter une quantité de preuves bibliques, avec citations de plusieurs textes de l'AT, raisonnement compris, pour nous dire simplement : Jésus est plus grand que les anges !!!!

Cette démonstration n'a de sens que si la question se posait.
Or elle ne pouvait se poser que si les chrétiens hébreux ne pensaient pas que Jésus était Dieu car dans ce cas là, dire que Jésus était plus grand que les anges aurait été comme enfoncer une porte ouverte..

a +

Tu te perds dans tes raisonnements. Le simple fait que Paul a prié Jésus prouve qu'il est Dieu (2 Corinthiens 12:8-9, 1 Timothée 1:12).
Il était Juif, il n'aurait jamais prié Jésus, s'il n'était pas convaincu qu'il est Dieu.
- D'ailleurs Paul savait pertinemment que Jésus est Dieu, pour l'avoir écrit aux Philippiens, en disant que Jésus existait en forme de Dieu, et pas en forme d'autre chose. C'est bien le mot employé par Paul.

En fait, tu ne réponds pas !!!

Tu changes de sujet.. C'est tout..

La question était : mais pourquoi donc Paul écrit-il à des chrétiens juifs, parfaitement au courant de l'identité de Jésus, que celui-ci est supérieur aux anges si, comme tu le dis, toutes ces personnes considéraient que Jésus était Dieu, le Créateur de toutes choses et des anges..?

Existe t'il, dans ta religion, et dans toutes celles qui enseignent la même chose que toi, le moindre discours, la moindre homélie, la moindre encyclique, le moindre prêche, le moindre ouvrage, feuillet ou ce que tu veux, qui viennent expliquer aux croyants convaincus que Jésus serait Dieu, qu'il est plus grand que les anges !!!!

A quoi servaient cette démonstration et ces multiples références à l'AT si ce n'est qu'à positionner Jésus entre Dieu et les anges ??

Alors tu peux essayer de changer de sujet avec les textes que tu produis, mais je fais remarquer simplement que cela fait deux à trois fois que tu zappes mes commentaires.

1) pas de réponse sur le fait que le mot Dieu s'applique 99,99999 fois au Père seulement dans l'AT.
2) pas de réponse sur les discours de Pierre et de Paul qui ne mentionnent jamais que Jésus serait Dieu incarné.
3) pas de réponse sur l'absence de la moindre réaction des juifs du premier siècle qui pourtant aurait du exploser devant une telle doctrine.
4) pas de réponse sur ce discours inutile de Paul, selon ton hypothèse, qui passe beaucoup de temps à convaincre des chrétiens que Jésus est plus grand qu'un ange ..

Et au lieu de cela, tu t'attaques à "l'organisation".. et à des hommes morts depuis des lustres.. et tu cites des textes hors sujet.

Mais nous les étudierons, Salimou, mais au moins, ne fais pas celui qui n'a pas lu les arguments et qui changent vite fait de sujet..

Revenons à l'étude de la bible.

Si tu ne peux pas t'empêcher de t'attaquer à notre "organisation", c'est que tu es là pour ça..
Et dans ce cas, nous allons bientôt nous dire aurevoir..

Donc, la bible... c'est déjà un sacré travail..

Bon mon ami, je vois que tu réceptionnes mes propos, autrement que je les expédient. Je t'assure que c'est vrai. Tu te trompes quant à mes intentions, et à ce que j'ai dans le coeur. Donc, je vais faire une pause. je laisse de côté ce sujet pour cette semaine. Mais ce qui me plaît dans ton message, c'est l'idée d'échanger sur la base de la Bible. Si tu t'es senti insulté par mes propos, je te fait mes excuses, tu penses bien que ce n'est pas mon intention.

amicalement

Non nous savons bien que tes interventions sont ciblées contre les témoins de Jéhovah.
Nous ne somme pas dupe.

Bien reçu ton message.

Pour ma part je poursuis mes explications.

On peut tout dire de Satan, sauf qu'il est stupide.

Il est donc intéressant de réfléchir à ce qui s'est passé lorsque par 3 fois il va tenter Jésus..

Il faut évacuer tout de suite l'idée qu'il aurait ignoré l'identité de Jésus si celui-ci avait été Dieu..

Il ne tente pas Jésus par hasard, cela fait 40 jours que Jésus a été oint par son Père.

Si donc, comme le croit Salimou, Jésus serait Dieu et qu'en plus l'AT l'aurait prophétisé, Satan sait qui il a devant lui.

Or, que fait-il ?  

Par opposition à Dieu, il demanderait à Dieu de l'adorer lui, Satan, celui qui l'a traité de menteur !!!
C'est quand même un peu fort !
Et en plus, pour que Dieu, créateur de tout, possédant tout, accepte de l'adorer, il lui propose tous les royaumes du monde ..

Si cette offre pourrait sembler alléchante à n'importe quel humain à l'égo surdimensionné, il est évident qu'elle était ridicule pour inciter Dieu à se renier lui-même devant son plus grand ennemi.

Qu'est ce que Dieu avait à faire avec des royaumes humains, lui qui possède tout..

Or Satan croit qu'il peut réussir.  Preuve qu'il sait qu'il n'a pas Dieu, même incarné, devant lui..car Dieu est incorruptible.

Eh oui Dieu ne peut être tenté par le mal(Jacques 1:13) Ors si Jésus était ce Dieu il avait devant lui l'être le plus malfaisant qui soit, qui voulait le tenter! n'est-ce pas la un non sens totale?
a+

philippe83 a écrit:Eh oui Dieu ne peut être tenté par le mal(Jacques 1:13) Ors si Jésus était ce Dieu il avait devant lui l'être le plus malfaisant qui soit, qui voulait le tenter! n'est-ce pas la un non sens totale?
a+

Et le non sens le plus évident, c'est que Satan y aurait cru..

Impensable !!

Josué a écrit:Non nous savons bien que tes interventions sont ciblées contre les témoins de Jéhovah.
Nous ne somme pas dupe.

Ah ben oui, on aura tous remarqué que ses messages sont contre les Témoins de Jéhovah. La preuve il ne cherche pas à comprendre la bible, mais plutôt à avoir le dernier mot.

Remarque qu'il peut avoir le dernier si ce dernier mot est : OUI !!!

agecanonix a écrit:Par opposition à Dieu, il demanderait à Dieu de l'adorer lui, Satan, celui qui l'a traité de menteur !!! 
C'est quand même un peu fort !

Je lui avais exposé cet argument sur un autre forum, je sais déjà ce qu'il répondra.

La question reste sans réponse même après plusieurs mois de réflection.

Les gens veulent avoir raison au lieux de réfléchir ce qui montre rapidement leur manque de "désir sincère" de trouver la vérité.

Mémé nous, nous pouvons regarder différente religion et éprouver les paroles, et c'est là que on trouve la vérité,
Hier justement j'ai parler avec une personne qui me disait que on m'avais bourrer le crâne de croyance et tout ... NON, justement, MOI, jai chercher à plusieurs endroit pour éprouver les paroles, et voilà que avec le temps ce que je connais est ce que j'ai totalement éprouver dans les raisonnement et les recherche et AUCUNEMENT par un nettoyage de cerveaux ...

C'est mon cheminement a moi

Ta recherche et ton cheminement sont bons Patrice, c'est évident.

Psalmiste a écrit:

Josué a écrit:Non nous savons bien que tes interventions sont ciblées contre les témoins de Jéhovah.
Nous ne somme pas dupe.

Ah ben oui, on aura tous remarqué que ses messages sont contre les Témoins de Jéhovah. La preuve il ne cherche pas à comprendre la bible, mais plutôt à avoir le dernier mot.

Ce membre est connu sur d'autre forum comme un anti TJ.