Divergences et convergences entre Témoins de Jéhovah et Evangéliques Unitariens

unitarien

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Rappel du premier message :

Convergence

La trinité: nous ne croyons pas à la trinité. Pour nous le Fils de Dieu n'est pas Dieu le Fils. Le Christ n'est pas Dieu.

L'immortalité de l'âme: nous ne croyons pas en une âme éternelle. Nous croyons que le salaire du péché c'est la mort, autrement dit la disparition, le néant.

L'enfer: nous ne croyons pas qu'un Dieu d'amour ait pu créer un endroit où ceux qui ne croient pas en lui seraient torturés éternellement.

L'évolution des espèces: nous ne croyons pas en l'évolution des espèces, nous croyons que Dieu est créateur de toutes choses.

Divergences

Sola scriptura: Nous prenons la Bible comme seule autorité pour dire ce qui est vrai. Nous n'avons pas d'instance supérieure (autre que Christ) qui nous dise ce qu'il faut penser.

L'église: Nous pensons que toutes les églises, toutes les dénominations sont des églises de Christ, plus ou moins fidèles, plus ou moins compromises, mais toujours engagées dans l'alliance avec Christ sauveur.
L'église de Christ

1914: nous pensons que la résurrection n'a pas encore eu lieu, et que Satan n'est pas encore chassé du ciel.
Chronologie des évènements
La résurrection

L'importance de la Loi : l'observation de la Loi de Moïse par tous les peuples sera obligatoire pendant tout le millénium.
Le Temple et la Loi pendant le millénium
Israël et la Loi

Dernière édition par Yirmeyah le Ven 10 Fév - 5:25, édité 5 fois (Raison : éditions multiples pour rajouter les points de divergence au fur et à mesure qu'ils sont traités)

Michael

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sectesetreligions a écrit:Comment dit on créé en hébreux a partir de rien ? Réponse: bara
le texte dont tu fais référence et Proverbe 8: 22 mais le mot n'est surement pas créé (Bara) mais posséder
D'autre part, si certains ont traduit créé faudrait il encore prouver que le texte parle de Jésus car je vois mal la sa&gesse ( Jésus) en enfant, jouant avant la création sur la terre ! Il ne faut pas exagéré les interprétations
Le texte en apocalypse 3:14 dit qu'"ile st le commencement le mot en Grec est Arche qui signifie principe ce par quoi tout a été créé Voir Jean 1:1 et Col 1:16
Il serait bon de prendre deux traductions la Louis Segond et la Jérusalem et la Bible en Grec (on line Bible)

Jesus= Sagesse que parle Prov 8:22
Voir 1 cor 1:24"24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.

Et le verset 15 de Colosien 1 fait reference a Jesus qui a ete cree le premier.

sectesetreligions

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Imaginamick a écrit:

sectesetreligions a écrit:Comment dit on créé en hébreux a partir de rien ? Réponse: bara
le texte dont tu fais référence et Proverbe 8: 22 mais le mot n'est surement pas créé (Bara) mais posséder
D'autre part, si certains ont traduit créé faudrait il encore prouver que le texte parle de Jésus car je vois mal la sa&gesse ( Jésus) en enfant, jouant avant la création sur la terre ! Il ne faut pas exagéré les interprétations
Le texte en apocalypse 3:14 dit qu'"ile st le commencement le mot en Grec est Arche qui signifie principe ce par quoi tout a été créé Voir Jean 1:1 et Col 1:16
Il serait bon de prendre deux traductions la Louis Segond et la Jérusalem et la Bible en Grec (on line Bible)

Jesus= Sagesse que parle Prov 8:22
Voir 1 cor 1:24"24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.

Et le verset 15 de Colosien 1 fait reference a Jesus qui a ete cree le premier.

Pourrais-tu me donner le texte en Grec de Col 1:15-16 ensuite pourrais tu me donner la référence ou dans Proverbe 8:22 où il est écrit que Jésus a été fait sagesse ?
Dans le N-T il est par contre dit que Jésus a été fait sagesse mais bien après la création du monde et lorsqu'il fut élevé par Marie et Joseph la Bible dit : Luc 2:52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

La sagesse dans Prov 8:22 se dit en mot Hébreux ?

Car tu me soumets des affirmations gratuite! Je lis le texte en Hébreux et en grec donc je suis assez bien outillé pour répondre corectement

La sagesse de Prov 8:22 c'est celle ci Psaumes 104:24 Que tes oeuvres sont en grand nombre, ô Eternel! Tu les as toutes faites avec sagesse. La terre est remplie de tes biens.

Dieu a t-il créé sa propre sagesse (?)

Y@hweh qanah re’shiyth derek

en clair 8:22 Yahweh me possédait pour entreprendre ses œuvres

Dieu n'a jamais créé un de ses attributs !

sectesetreligions

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Imaginamick a écrit:

sectesetreligions a écrit:Comment dit on créé en hébreux a partir de rien ? Réponse: bara
le texte dont tu fais référence et Proverbe 8: 22 mais le mot n'est surement pas créé (Bara) mais posséder
D'autre part, si certains ont traduit créé faudrait il encore prouver que le texte parle de Jésus car je vois mal la sa&gesse ( Jésus) en enfant, jouant avant la création sur la terre ! Il ne faut pas exagéré les interprétations
Le texte en apocalypse 3:14 dit qu'"ile st le commencement le mot en Grec est Arche qui signifie principe ce par quoi tout a été créé Voir Jean 1:1 et Col 1:16
Il serait bon de prendre deux traductions la Louis Segond et la Jérusalem et la Bible en Grec (on line Bible)

Jesus= Sagesse que parle Prov 8:22
Voir 1 cor 1:24"24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.

Et le verset 15 de Colosien 1 fait reference a Jesus qui a ete cree le premier.

Josué

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a bon tu devrais consulter d'autres traductions.
bible de Jérusalem.
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

Michael

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sectesetreligions a écrit:

Imaginamick a écrit:

sectesetreligions a écrit:Comment dit on créé en hébreux a partir de rien ? Réponse: bara
le texte dont tu fais référence et Proverbe 8: 22 mais le mot n'est surement pas créé (Bara) mais posséder
D'autre part, si certains ont traduit créé faudrait il encore prouver que le texte parle de Jésus car je vois mal la sa&gesse ( Jésus) en enfant, jouant avant la création sur la terre ! Il ne faut pas exagéré les interprétations
Le texte en apocalypse 3:14 dit qu'"ile st le commencement le mot en Grec est Arche qui signifie principe ce par quoi tout a été créé Voir Jean 1:1 et Col 1:16
Il serait bon de prendre deux traductions la Louis Segond et la Jérusalem et la Bible en Grec (on line Bible)

Jesus= Sagesse que parle Prov 8:22
Voir 1 cor 1:24"24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.

Et le verset 15 de Colosien 1 fait reference a Jesus qui a ete cree le premier.

Pourrais-tu me donner le texte en Grec de Col 1:15-16 ensuite pourrais tu me donner la référence ou dans Proverbe 8:22 où il est écrit que Jésus a été fait sagesse ?
Dans le N-T il est par contre dit que Jésus a été fait sagesse mais bien après la création du monde et lorsqu'il fut élevé par Marie et Joseph la Bible dit : Luc 2:52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

La sagesse dans Prov 8:22 se dit en mot Hébreux ?

Car tu me soumets des affirmations gratuite! Je lis le texte en Hébreux et en grec donc je suis assez bien outillé pour répondre corectement

La sagesse de Prov 8:22 c'est celle ci Psaumes 104:24 Que tes oeuvres sont en grand nombre, ô Eternel! Tu les as toutes faites avec sagesse. La terre est remplie de tes biens.

Dieu a t-il créé sa propre sagesse (?)

Y@hweh qanah re’shiyth derek

en clair 8:22 Yahweh me possédait pour entreprendre ses œuvres

Dieu n'a jamais créé un de ses attributs !

Pas besoin d'aller trop loin. Pourquoi Dieu aura besoin de la sagesse d'apres toi? La sagesse a ete la pour etre le premier de ses ouevres et de faire tout les ouevres. Sans sagesse pas d'oeuvre.

Jesus est la sagesse de Dieu je t'ai donné le verset de 1 Cor 1:24

si tu veux plus de precision que ce n'est pas lorsque Jesus etait sur terre qu'il a la sagesse voir: Col2:3"En lui sont soigneusement cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance.

Qui d'autre Dieu avait avant pour mettre tous cela en un seul Creature, donc on voit bien que Jesus est le premier des creatures de Dieu.

Michael

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Josué a écrit:a bon tu devrais consulter d'autres traductions.
bible de Jérusalem.
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

Les voila

:

Bible Parole de vie

2000 - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a créée la première,
avant toutes les autres choses qu'il a faites. (Proverbes 8:22)

Traduction du Monde Nouveau

1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (Proverbes 8:22)

Bible en français courant

1982 - Société Biblique française Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. (Proverbes 8:22)

Bible à la Colombe

1978 - Alliance Biblique Universelle L'Éternel me possédait au commencement de son activité,
Avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

Bible Chouraqui

1977 - Editions Desclée de Brouwer IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)

Traduction Œcuménique de la Bible

1976 - Les Editions du Cerf Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. (Proverbes 8:22)

Bible de Jérusalem

1973 - Les Editions du Cerf Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn

1966 - Editions Colbo L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses. (Proverbes 8:22)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart

1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart Yahweh m'a donné l'être, prémices de ses voies, - préambule à ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

sectesetreligions

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vérifier en Hébreux le mot créé et le prov 8:22 il ne s'agit pas de bara et le texte ne parle pas de Jésus lui même mais de la sagesse de Dieu

1 Au commencement, Dieu créa ( bara) les cieux et la terre.

22 L’Eternel m’a créée ( qanah ) la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Vous oubliez le verset suivant

23 J’étai oint depuis l'éternité

Michael

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sectesetreligions a écrit:vérifier en Hébreux le mot créé et le prov 8:22 il ne s'agit pas de bara et le texte ne parle pas de Jésus lui même mais de la sagesse de Dieu

1 Au commencement, Dieu créa ( bara) les cieux et la terre.

22 L’Eternel m’a créée ( qanah ) la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Vous oubliez le verset suivant

23 J’étai oint depuis l'éternité

Bonjoour

Tu as toute les traductions, donc si t'es pas d'accord avec le version qui le disent c'est pas grave. Prov 8:22 est en harmonie avec colossiens 1:15(a lire s'il vous plait)

Mais dire que Jesus n'est pas la sagesse de Dieu, je te l'ai prouvé a plusieur verset.
Si tu ne a pas remarque je te les remet: 1cor 1:24, colossiens 2:3 bonne lecture Smile

Martur

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le verbe qanah de Proverbs 8:22, utilisé avec Dieu, désigne, selon le Strongs, le faire de fonder, de créer, d'être à l'origine de.

Genèse 14:19,22
Deutéronome 32:6
Psaumes 139:13

Josué

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commentaire de la bible Allioli sur proverbe 8:22.
Divergences et convergences entre Témoins de Jéhovah et Evangéliques Unitariens - Page 3 Prover12

Divergences et convergences entre Témoins de Jéhovah et Evangéliques Unitariens - Page 3 Prover12

samuel

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[quote="Martur"]le verbe qanah de Proverbs 8:22, utilisé avec Dieu, désigne, selon le Strongs, le faire de fonder, de créer, d'être à l'origine de.

Genèse 14:19,22
Deutéronome 32:6
Psaumes 139:13[/quote
étrange le silence depuis ton intervention.

Martur

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Il revient Lundi Smile

Josué

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Martur a écrit:Il revient Lundi

il prend le temps de méditer.

sectesetreligions

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Bonjour à chacun
avec la grâce de Dieu

J'ai pris aussi le temps pour ma famille, car ma charge ici est lourde au Cameroun

Le verbe qanah doit ,être utiliser de bonne manière

Quoi qu'il en soit le mot créé ici n'est pas pour moi une montagne a surmonter dans la compréhension du verbe car on peu créer un meuble avec des élément existant c'est le mot qanah qui signifie produire a la lumière ce qui est caché
Par contre le mot bara est de produire ce qui n'existe pas a partir de rien Dieu créé des choses
C'est par la sagesse que le monde existe donc car la sagesse est l’intelligence se sont des attributs de Dieu !
Salomon a demandé la sagesse
Jésus croissait en sagesse et chacun de nous devons la posséder
la sagesse ne peut donc être créé (celle qui est divine)

L'amour
la miséricorde
la jalousie (même de Dieu)
la patience
la Gloire
la beauté
la grandeur
etc...

sont des qualificatifs Éternel de Dieu n'est-ce pas au même titre que cette sagesse en Pro 8:22

philippe83

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Il est évident que la Sagesse de Dieu n'a pas été créer.Mais Prov 8:22 ne parle pas de cette qualité innée qui appartient à Dieu mais d'un personnage particulier aux côté de Dieu pour participer à sa création. Même Segond 1910 fait le pas de traduire par "L'Eternel m'a créée" certainement pas pour parler de la sagesse qualité de Dieu.

Et si tu prends Héb 1:2, Eph 3:9(Segond 1910) tu verras qu'effectivement Jésus a été utilisé par Dieu pour participer à la création.

D'ailleurs pourquoi des traducteurs renvoient Pro 8:22 à Jean 1:1,2? Certainement pas pour parler de la Sagesse mais pour montrer la coopération entre Dieu et son Fils ! Donc de deux personnes qui ont travaillés de commun. Et cela va aussi dans le sens de Jean 5:17 puisque Jésus déclare :"Mon Père TRAVAILLE JUSQU'A PRESENT MOI AUSSI JE TRAVAILLE."

De là la compréhension du verset 1,2 de Jean 1 "Au commencement...la Parole était AVEC Dieu"
a+

Josué

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philippe83 a écrit:Il est évident que la Sagesse de Dieu n'a pas été créer.Mais Prov 8:22 ne parle pas de cette qualité innée qui appartient à Dieu mais d'un personnage particulier aux côté de Dieu pour participer à sa création. Même Segond 1910 fait le pas de traduire par "L'Eternel m'a créée" certainement pas pour parler de la sagesse qualité de Dieu.

Et si tu prends Héb 1:2, Eph 3:9(Segond 1910) tu verras qu'effectivement Jésus a été utilisé par Dieu pour participer à la création.

D'ailleurs pourquoi des traducteurs renvoient Pro 8:22 à Jean 1:1,2? Certainement pas pour parler de la Sagesse mais pour montrer la coopération entre Dieu et son Fils ! Donc de deux personnes qui ont travaillés de commun. Et cela va aussi dans le sens de Jean 5:17 puisque Jésus déclare :"Mon Père TRAVAILLE JUSQU'A PRESENT MOI AUSSI JE TRAVAILLE."

De là la compréhension du verset 1,2 de Jean 1 "Au commencement...la Parole était AVEC Dieu"
a+

tout a fait la sagesse de Dieu n'est pas la même que la sagesse d'on il question au verset 22.c'est l'évidence même car par définition Dieu est sagesse.

sectesetreligions

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mais ou voyez vous en Prov 8: 22 Jésus la dedans ? Est-ce que Jésus est un petit enfant qui jouait sur le globe de la terre avant la fondation, du monde ; sa n'a aucun sens!!

Philippe Salomon a été fait sagesse aussi pour son peuple

Jésus a été fait aussi sagesse et sanctification mais Pro 8:22 parle de la sagesse divine quoi qiue vous disiez relisez le tout pas 2 verset

Pro 7:4 Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l’intelligence ton amie,

Jésus est notre soeur s v p ?**Vous voyez bien que ce n'est pas Jésus dont ile st question

30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.

Jésus est venu faire mumume ?

mais on peut comprendre que la sagesse personnifié est celle de Dieu qui se joue par exemple des moqueurs

en clair: Job 12:13 En Dieu résident la sagesse et la puissance.

Apocalypse 7:12 en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l’action de grâces, l’honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

salutation

Michael

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sectesetreligions a écrit:mais ou voyez vous en Prov 8: 22 Jésus la dedans ? Est-ce que Jésus est un petit enfant qui jouait sur le globe de la terre avant la fondation, du monde ; sa n'a aucun sens!!

Philippe Salomon a été fait sagesse aussi pour son peuple

Jésus a été fait aussi sagesse et sanctification mais Pro 8:22 parle de la sagesse divine quoi qiue vous disiez relisez le tout pas 2 verset

Pro 7:4 Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l’intelligence ton amie,

Jésus est notre soeur s v p ?**Vous voyez bien que ce n'est pas Jésus dont ile st question

30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.

Jésus est venu faire mumume ?

mais on peut comprendre que la sagesse personnifié est celle de Dieu qui se joue par exemple des moqueurs

en clair: Job 12:13 En Dieu résident la sagesse et la puissance.

Apocalypse 7:12 en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l’action de grâces, l’honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

salutation

Bonjour

Excuse moi ,Mais quesque tu raconte!

1Cor 1:24 dit clairement que JESUS est la SAGESSE de Dieu. Pourquoi cherche tu a detourner cela?

1)

philippe83

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Salut Imaginamick bonjour.
Et pour appuyer ton idée on peut rajouter 1 Cor 1:30:"...Christ,lequel de par Dieu, a été fait pour nous sagesse et justice..."(Segond 1910)
a+ cher frère.

Martur

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Le coup de Sagesse qui est notre soeur, c'est juste parce qu'en hébreu, sagesse, c'est féminin, hein...

chico.

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L’unitarisme est une doctrine qui soutient que le Dieu du christianisme est une seule personne, et non pas trois comme l'affirme le principe de la Trinité chrétienne : Père, Fils et Esprit. Selon le principe de la Trinité, ces trois personnes divines (ou hypostases) coexistent en un Dieu unique ; elles sont de même substance et de même nature1. Le « trinitarisme » est la doctrine officielle du christianisme depuis le premier concile de Nicée (325) et le concile de Chalcédoine (451). Les trois grandes Églises chrétiennes (catholicisme, orthodoxie et protestantisme) sont trinitariennes2.
Le courant unitarien se définit comme « antitrinitaire » et nie la divinité de Jésus-Christ. Selon cette doctrine, Jésus est l'homme le plus proche de Dieu ou encore son principal prophète, mais il n'est pas Dieu. L'unitarisme rejette le christianisme en l'accusant de ne pas être strictement monothéiste3. Il trouve son origine dans des mouvements antérieurs au concile de Chalcédoine, dont le plus connu est l'arianisme. Après la disparition de l'arianisme, l'unitarisme renaît en Europe aux xvii^e et xviii^e siècles, puis au xix^e siècle aux États-Unis.
L'unitarisme ne doit pas être confondu avec les Églises uniates ou encore les Églises unies.
Source Wikipéda.

Josué

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Le christianisme unitarien, Michel Servet
et les Témoins de Jéhovah.
Philippe Barbey, Paris, L'Harmattan, juin 2005.
Conférence donnée par Philippe Barbey, Diplômé de Sciences des religions de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes - Sorbonne, le mardi 09 septembre 2003, 19h30, à l’Espace L’Harmattan, 13, rue de l’Ecole Polytechnique, 75005 Paris.

Claude Langlois, Président de la Section des Sciences religieuses[1], Directeur de l’Ecole doctorale et Jean-Daniel Dubois, Directeur du Diplôme d’Etudes Approfondies de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes[2], posent la question[3] : « Dans un monde où les religions constituent tout à la fois le bien patrimonial de l’humanité, des lieux privilégiés de transmission des croyances, des formes traditionnelles ou nouvelles de manifestations identitaires, quel peut être le rôle d’une institution qui se donne, avec fermeté et obstination, comme seul et unique objectif, une étude scientifique des religions, passées et présentes ? . Et répondent : « (…) La section des Sciences religieuses de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes bénéficie de plusieurs atouts manifestant sa spécificité, plus que jamais nécessaire pour répondre à la demande sociale et aux exigences scientifiques. Elle dispose d’une longue pratique de plus d’un siècle d’étude systématique des religions[4], elle bénéficie d’une réelle originalité institutionnelle[5] ; elle occupe une position singulière dans les manières d’aborder, tant en France qu’à l’étranger, l’étude des religions[6] ; enfin elle se situe au centre d’un réseau complexe de relations grâce aux liens qu’elle a tissés avec les autres organismes d’enseignement et de recherche, qui donnent aussi la priorité à l’étude des religions.»[7]
http://barbeyphilippe.jimdo.com/le-christianisme-unitarien-michel-servet-et-les-t%C3%A9moins-de-j%C3%A9hovah/

salimou

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Imaginamick a écrit:

sectesetreligions a écrit:mais ou voyez vous en Prov 8: 22 Jésus la dedans ? Est-ce que Jésus est un petit enfant qui jouait sur le globe de la terre avant la fondation, du monde ; sa n'a aucun sens!!

Philippe Salomon a été fait sagesse aussi pour son peuple

Jésus a été fait aussi sagesse et sanctification mais Pro 8:22 parle de la sagesse divine quoi qiue vous disiez relisez le tout pas 2 verset

Pro 7:4 Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l’intelligence ton amie,

Jésus est notre soeur s v p ?**Vous voyez bien que ce n'est pas Jésus dont ile st question

30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.

Jésus est venu faire mumume ?

mais on peut comprendre que la sagesse personnifié est celle de Dieu qui se joue par exemple des moqueurs

en clair: Job 12:13 En Dieu résident la sagesse et la puissance.

Apocalypse 7:12 en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l’action de grâces, l’honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

salutation

Bonjour
Excuse moi ,Mais quesque tu raconte!

1Cor 1:24 dit clairement que JESUS est la SAGESSE de Dieu. Pourquoi cherche tu a detourner cela?

Je ne partage pas ta contestation envers " sectesetreligions ". Car : Proverbe 8:22 étant une personnification de la sagesse, tu ne peux pas l'utiliser pour parler de la personne de Jésus.

Prendre un texte imagé pour en parler de façon littéral n'est pas possible.
En effet, voici la définition de la personnification :

study

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction)

Par conséquent, personnifier une personne comme tu le fait est IMPOSSIBLE.

Par ailleurs, savais-tu que l'organisation des TJ confirme la définition donnée, en employant le mot " CHOSE " et pas le mot " personne " ?

L'organisation a enseigné de façon très claire que Proverbe 8 ne parle pas d'une personne :

Voici la référence :

La personnification n'en fait pas une personne... il n'est pas rare que les Écritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33 ; 8: 1-36) personnifie la sagesse... La sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803

Voici la page originale : http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1997_Etude_perspicace_des_Ecritures_Vol1_p803.jpg

amicalement

chico.

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Pourquoi des traductions renvois Proverbe 8 à Jean 1:1?

salimou

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J'ai souligné précédemment une contradiction existante.
- L'organisation a enseigné clairement que Proverbe 8:22 ne parle de la personne de Jésus, tandis que certains membres de l'organisation enseignent l'inverse.

Donc, concernant ton propos, j'y vois la même contradiction.
La Bible (inspirée) parle de la sagesse, de l'attribut qu'elle image sous les traits d'une personne, tandis que certains traducteurs (non inspirés) commettent l'erreur d'en parler de façon littéral .

On peut le vérifier en lisant Proverbe 8:11 :

Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.

Donc je pose la question : Ce verset parle-t-il de la personne de Jésus où parle-t-il de l'attribut qu'est la sagesse ?

Josué

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chico. a écrit:Pourquoi des traductions renvois Proverbe 8 à Jean 1:1?

tout à fait il suffit de prendre la bible de Jérusalem et entre le verset 21 de proverbe 8 il est écrit en caractères gras ceci.
La sagesse créatrice.

Jean 1:1-3.
Pourquoi?

salimou

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Dois-je en conclure que pour toi Proverbe 8:11 parle de la personne de Jésus ?

Josué

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bonne conclusion car une personne a forcément des attributs comme la sagesse.
Et si tu prends d'autres versions il y en à pas mal qui renvois à Jean 1:1.
il doit bien avoir une raison .
qu'en penses tu ?

chico.

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Disons que c'est plus le verset 22.

Psalmiste

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Josué a écrit:

chico. a écrit:Pourquoi des traductions renvois Proverbe 8 à Jean 1:1?

tout à fait il suffit de prendre la bible de Jérusalem et entre le verset 21 de proverbe 8 il est écrit en caractères gras ceci.
La sagesse créatrice.

Jean 1:1-3.
Pourquoi?

Ma bible Segond renvoie aussi à Jean 1.1

salimou

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En disant qu'une personne " a forcément des attributs ", tu confirmes que cette personne n'en est pas un.

concernant Proverbes 8:11, il suffit de le mettre dans son contexte pour constater qu'il s'agit de l'attribut et non pas d'une personne :

Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.

Proverbes 8:10-11

de plus, penses-tu vraiment qu'on peut personnifier une personne ?

salimou

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Psalmiste a écrit:

Josué a écrit:

chico. a écrit:Pourquoi des traductions renvois Proverbe 8 à Jean 1:1?

tout à fait il suffit de prendre la bible de Jérusalem et entre le verset 21 de proverbe 8 il est écrit en caractères gras ceci.
La sagesse créatrice.

Jean 1:1-3.
Pourquoi?

Ma bible Segond renvoie aussi à Jean 1.1

Donc tu es en désaccord avec ce qu'enseigne ton organisation, lorsqu'elle dit qu'il ne s'agit pas d'une personne ?

chico.

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Avoir la sagesse en soit et un bon attribut me semble t-il .
Dit moi pourquoi tu ne réponds à la question pourquoi les bible renvois Proverbe 8:22 à jean 1:1 ?

salimou

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chico. a écrit:Avoir la sagesse en soit et un bon attribut me semble t-il .

Mais ça ne fera pas de la personne un attribut pour autant.

chico. a écrit:Dit moi pourquoi tu ne réponds à la question pourquoi les bible renvois Proverbe 8:22 à jean 1:1 ?

J'ai répondu en disant que les commentaires non-inspirés d'hommes ne peuvent contredire la Parole inspiré de Dieu qui parle de l'attribut.

Et la Parole de Dieu est formelle, Proverbe 8 parle de l'attribut, voici une comparaison biblique et inspirée qui le prouve :

Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent, Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or; Elle est plus précieuse que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.

Proverbes 3:13-15

Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.

Proverbes 8:10-11

agecanonix

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Savez vous que Justin le Martyr et d'autres écrivains chrétiens du II siècle se servaient de proverbes 8 pour démontrer que Jésus avait eu un commencement ?

A cette époque là, Jésus n'était pas Dieu, mais un dieu pour les chrétiens et ils n'hésitaient pas à utiliser proverbes 8 pour le démontrer..

Nous sommes donc légitimes à le penser aussi puisque les premiers chrétiens avaient intégré ce texte dans leur argumentaires à destination des juifs.

Voir Dialogue avec Tryphon de Justin le Martyr.

salimou

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agecanonix a écrit:Savez vous que Justin le Martyr et d'autres écrivains chrétiens du II siècle se servaient de proverbes 8 pour démontrer que Jésus avait eu un commencement ?

A cette époque là, Jésus n'était pas Dieu, mais un dieu pour les chrétiens et ils n'hésitaient pas à utiliser proverbes 8 pour le démontrer..

Nous sommes donc légitimes à le penser aussi puisque les premiers chrétiens avaient intégré ce texte dans leur argumentaires à destination des juifs.

Voir Dialogue avec Tryphon de Justin le Martyr.

Tu sais, à cette époque, en 180, soit moins d'un siècle après Jean, Irénée enseignait que Jésus est sans commencement de vie, qu'il était Dieu, le verbe éternel, etc...

C'est en plus, dans son traité contre les hérésies, livre II qu'il l'a écrit. Donc ceux qui sortaient du texte inspiré pour enseigner autre chose, n'ont pas de crédit à mon sens.

Comme on l'a lu plus haut, d'une part il est impossible par définition de personnifier une personne, et d'autre part, le texte inspiré parle de l'attribut. On a aussi vu que l'organisation des TJ a enseigné clairement que Proverbe 8 ne parle pas d'une personne.

D'ailleurs j'aurais pu citer un autre texte de l'organisation :

Il n'est pas rare que les Ecritures personnifient UNE CHOSE. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des "enfants". (Luc 7:35.)

http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1986_Comment_raisonner_a_partir_des_Ecritures_p.136.jpg

Ce qui nous ramène à nouveau à la définition de la personnification :

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction)

Jésus est une personne, pas une chose.

chico.

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Contre argument enfantin de dire que les commentaires de la bible ne sont pas inspirés pour les rejeter d'un revers de main.

Josué

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chico. a écrit:Contre argument enfantin de dire que les commentaires de la bible ne sont pas inspirés pour les rejeter d'un revers de main.

surtout que ce ne sont pas que des commentaires mais de simples renvois vers d'autres versets.

Psalmiste

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Josué a écrit:

chico. a écrit:Contre argument enfantin de dire que les commentaires de la bible ne sont pas inspirés pour les rejeter d'un revers de main.

surtout que ce ne sont pas que des commentaires mais de simples renvois vers d'autres versets.

C'est plus facile que d'argumenter koa

philippe83

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Salut Salimou...
Viens-tu ici pour chercher la polémique? Certains d'entre-nous ici te connaisse depuis un certain temps
On verra la suite...
Mais pour revenir sur le fait que Jésus est une personne mais pas une chose...Bien sur personne ne niera cela mais la Bible personnifie Jésus A DES CHOSES! En effet n'est -il pas dit de Jésus :"Je suis le chemin"(Jean 14:6)? "Je suis la porte"(Jean 10:7)? "je suis le pain"(Jean 6:35)? "Je suis la vigne"(15:1,5)? ect...Alors pourquoi ne serait-il pas la sagesse personnifié de Pro 8?
Et le fait que nombres de traductions parlent en 8:22 que cette sagesse fût crée comme commencement des oeuvres de Dieu montre que ce n'est pas une chose puisque la sagesse de Dieu est une qualité éternelle!
Maintenant que Jésus soit aussi la sagesse DE DIEU la Bible le montre en Mat 11:19 mais aussi 1 Cor 1:30 qui dit que "c'est par Dieu que Jésus a été fait pour nous sagesse..."

Ainsi le fait que nombres de traducteur y compris de ton milieux renvoie Prov 8 à Jean 1:1 n'est pas anodin pour expliquer le parallèle qui existe entre Jésus est la sagesse personnifiée!
a+(on verra)

salimou

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chico. a écrit:Contre argument enfantin de dire que les commentaires de la bible ne sont pas inspirés pour les rejeter d'un revers de main.

l'enfant est celui qui fait d'un personnage fictif une vraie personne.
- Concernant les commentaires non inspirés d'une minorité, ils ne peuvent effacer le fait que Proverbe 8 est une figure de style, qui met donc sous les traits d'une personne UNE CHOSE comme dit ton organisation et la définition.

nier cela, est insensé. Tout le monde peut le vérifier avec un dictionnaire, ou dans les 2 références donnés par votre organisation (postées plus haut)

Donc d'un côté on a la Bible, l'organisation des TJ, la Bible, la définition qui disent qu'il ne s'agit pas d'une personne, et de l'autre côté, on a quelques membres qui citent quelques commentaires isolés, pour valider une thèse non biblique.

Je me range du côté de la Bible, qui m'assure qu'on parle de la sagesse (v12) et pas de la personne de Jésus.

La pseudo création de Jésus en Proverbe 8 est un mythe. Ce texte imagé, ne peut en aucun être utilisé pour décrire un événement littéral.

salimou

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Josué a écrit:

chico. a écrit:Contre argument enfantin de dire que les commentaires de la bible ne sont pas inspirés pour les rejeter d'un revers de main.

surtout que ce ne sont pas que des commentaires mais de simples renvois vers d'autres versets.

Tu as le droit de croire en ce que dit " certains " hommes. Mais de mon côté je fais plutôt confiance à la Parole de Dieu, qui parle de l'attribut.

salimou

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Psalmiste a écrit:

Josué a écrit:

chico. a écrit:Contre argument enfantin de dire que les commentaires de la bible ne sont pas inspirés pour les rejeter d'un revers de main.

surtout que ce ne sont pas que des commentaires mais de simples renvois vers d'autres versets.

C'est plus facile que d'argumenter

J'ai argumenté en donnant la définition de la personnification qui infirme la théorie d'un Jésus littéral. Tout comme j'ai posé 2 références de votre organisation qui affirme qu'il ne s'agit pas de la personne de Jésus. J'ai posé une comparaison biblique qui prouve qu'on parle de l'attribut et pas de Jésus. Sachant que ces faits demeurent, je ne vais pas me focaliser sur les plaintes verbales. Ce ne sont pas des arguments.

salimou

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philippe83 a écrit:Salut Salimou...

salut "philippe83"

philippe83 a écrit:
Viens-tu ici pour chercher la polémique?

Mes arguments ne sont polémiques. Ce sont des faits.

Peux-tu nier qu'il s'agit d'une figure de style et non d'un texte littéral ?

non !

Peux-tu nier que l'organisation a enseigné qu'il ne s'agit pas d'une personne ?

non !

peux-tu nier que la Bible parle de l'attribut ?

non

Par conséquent, ce sont bien des faits.
- Si je suis ici c'est pour dire la vérité. Mais je sais très bien que je suis sur un site TJ ici, donc qu'on va probablement me fermer la porte au nez. dans ce cas, YHWH ne m'en voudra pas d'avoir été rejeté pour avoir dit la vérité.

philippe83 a écrit:
Certains d'entre-nous ici te connaisse depuis un certain temps
On verra la suite...

Si c'est une menace, sache que ça m'est égal qu'on me rejette pour avoir dit la vérité.

philippe83 a écrit:
Mais pour revenir sur le fait que Jésus est une personne mais pas une chose...Bien sur

Donc il ne peux pas être la sagesse personnifiée, car c'est elle " la chose " selon la définition et l'organisation.

définition :

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction)

organisation :

La personnification n'en fait pas une personne... il n'est pas rare que les Écritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33 ; 8: 1-36) personnifie la sagesse... La sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803

philippe83 a écrit:
personne ne niera cela mais la Bible personnifie Jésus A DES CHOSES!

Ce que tu dis n'est pas possible par définition. Tu fais un amalgame. La définition de la personnification, c'est de mettre une chose sous les traits d'une personne. Et pas l'inverse qui serait de mettre une personne, sous les traits d'une chose. Tu dois confondre avec l'allégorie.

philippe83 a écrit:
En effet n'est -il pas dit de Jésus :"Je suis le chemin"(Jean 14:6)? "Je suis la porte"(Jean 10:7)? "je suis le pain"(Jean 6:35)? "Je suis la vigne"(15:1,5)? ect...Alors pourquoi ne serait-il pas la sagesse personnifié de Pro 8?

Mais pour la bonne raison qu'une porte, que le pain, que la vigne ne sont pas des personnification. Si tu avais mis une porte sous les traits d'une personne, alors cela aurait été une personnification.
- Dans le mot personnification, on retrouve " personn ".
- je sais que tu es sincère, mais tu as juste fait un amalgame.

philippe83 a écrit:
Et le fait que nombres de traductions parlent en 8:22 que cette sagesse fût crée comme commencement des oeuvres de Dieu montre que ce n'est pas une chose puisque la sagesse de Dieu est une qualité éternelle!

Mais la sagesse est une chose et pas une personne. c'est un attribut de Dieu.
- De plus, par ton exemple, tu confirme que la sagesse est éternelle. D'ailleurs, YHWH n'aurait jamais pu créer la " sagesse ", puisque que pour la créer, il fallait déjà la posséder.

Pour concevoir un projet, Dieu était forcément sage. Dire qu'IL a créé la sagesse à un moment donné, reviendrait à dire qu'il n'était pas sage avant cette " création ", Or, YHWH est immuable, il ne peux pas changer (Jacques 1:17, Malachie 3:6)

philippe83 a écrit:
Maintenant que Jésus soit aussi la sagesse DE DIEU la Bible le montre en Mat 11:19 mais aussi 1 Cor 1:30 qui dit que "c'est par Dieu que Jésus a été fait pour nous sagesse..."

Mais ce verset n'est pas une personnification, on parle bien du Jésus existant. Donc que Jésus a été fait sagesse ne me pose aucun problème dans ce verset. D'ailleurs ce verset dit également qu'il est devenu justice, sanctification et délivrance. On n'est pas dans le contexte d'une personnification ou d'une allégorie. On n'est pas en train de dire que le vrai Jésus s'est métamorphosé en 4 attributs. On parle des qualités venues de Dieu, par Lui.

philippe83 a écrit:
Ainsi le fait que nombres de traducteur y compris de ton milieux renvoie Prov 8 à Jean 1:1 n'est pas anodin pour expliquer le parallèle qui existe entre Jésus est la sagesse personnifiée!
a+(on verra)

Dans mon milieu, tout le monde sait que proverbe 8 parle au sens imagé de la sagesse. Donc dans mon milieu, personne ne va quitter le terrain imagé, pour enseigner qu'il est question d'une création littéral.

C'est cette dénaturation que je dénonce. Car étant attaché à la Parole de Dieu, je trouve inacceptable de l'utiliser en détournant le sens donné, pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit.

Ne doit-on pas être fidèle à ce que Dieu nous a transmis ?

chico.

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philippe83 a écrit:Salut Salimou...
Viens-tu ici pour chercher la polémique? Certains d'entre-nous ici te connaisse depuis un certain temps
On verra la suite...
Mais pour revenir sur le fait que Jésus est une personne mais pas une chose...Bien sur personne ne niera cela mais la Bible personnifie Jésus A DES CHOSES! En effet n'est -il pas dit de Jésus :"Je suis le chemin"(Jean 14:6)? "Je suis la porte"(Jean 10:7)? "je suis le pain"(Jean 6:35)? "Je suis la vigne"(15:1,5)? ect...Alors pourquoi ne serait-il pas la sagesse personnifié de Pro 8?
Et le fait que nombres de traductions parlent en 8:22 que cette sagesse fût crée comme commencement des oeuvres de Dieu montre que ce n'est pas une chose puisque la sagesse de Dieu est une qualité éternelle!
Maintenant que Jésus soit aussi la sagesse DE DIEU la Bible le montre en Mat 11:19 mais aussi 1 Cor 1:30 qui dit que "c'est par Dieu que Jésus a été fait pour nous sagesse..."

Ainsi le fait que nombres de traducteur y compris de ton milieux renvoie Prov 8 à Jean 1:1 n'est pas anodin pour expliquer le parallèle qui existe entre Jésus est la sagesse personnifiée!
a+(on verra)

Bien ton argumentation cheers

Il bien dit que Jésus et le chemin .donc une autre personnification du Messie.

Josué

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Au risque de déplaire à Salimou voilà un commentaire de la bible des peuples ( catholique) sur Proverbe 8:22.

Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
La Sagesse n’est donc autre que le Christ.

epourkwapa

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A vrai dire, moi aussi depuis très jeune (14, 15 ans) mon cerveau bloquait à propos de la Sagesse personnifiée de Prov. 8: 22 et suivants en la personne de Jésus. Tout simplement parce que à cette époque pour moi, il fallait trouver au moins un mot dans ces versets qui parle de Jésus ou du messie ou du Fils de Dieu pour arriver à affirmer une telle chose. Mais je m'interdisais de réfléchir davantage car au regard de mon jeune age je me disais " tant pis, accepte comme c'est enseigné car ils doivent mieux savoir que toi. " !
Plus tard, quand j'ai fait un pti peu de littérature, je me suis aperçu qu'on ne peut parler de personnification à propos d'une chose abstraite. On ne parle de personnification qu'à propos de choses concrètes ou d'animaux. Pour des choses abstraites comme l'amour, la justice, la peur, la faim, la sagesse, la jalousie, etc on parle d'allégorie. Alors selon l'histoire racontée on arrive à associer une personne à ces qualités ou sentiments. C'est le propre de l'allégorie.
Bien sûr, depuis cette deuxième période de ma vie je n'ai plus eu à douter que Proverbes 8: 22 et suivants concernent Jésus même si son nom ou son titre n'y sont pas mentionnés tout simplement parce que nul autre humain que Jésus dans sa forme pré-humaine ne peut se vanter de tant de longévité, capacité et de qualités !
Maintenant, il me semble plus juste de dire qu'il s'agit d'une allégorie plutôt que d'une personnification.

En toute objectivité et humilité.

chico.

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Pas mal ton explication .
Par contre sur le sit jw.org.

8:30 — Qui est l’“ habile ouvrier ” ? La sagesse personnifiée se donne elle-même le nom d’habile ouvrier. Il ne s’agit pas simplement d’un procédé littéraire destiné à décrire les différents aspects de la sagesse ; cette personnification fait référence au Fils premier-né de Dieu, Jésus Christ, dans son existence préhumaine. Longtemps avant de naître en tant qu’homme, il a été ‘ produit comme le commencement de la voie de Dieu ’. (Proverbes 8:22.) “ Habile ouvrier ”, il a travaillé avec son Père à la création de toutes choses. — Colossiens 1:15-17.

epourkwapa

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Un peu plus haut quelqu'un parlait de sola scriptura. Il disait que chez nous les TJ dans nos réunions on ne pouvait pas exprimer nos propres pensées. Mais je ne sais pas dans les autres congrégations, mais dans toutes celles que je suis passé, j'ai toujours exprimé mes propres compréhensions lors des Pilb (Points intéressants de la lecture de la Bible). Certains pour faire court (faute de temps peut-être) préfèrent un copié/collé de la Tour de Garde ou autre, mais chez nous, souvent même des enfants expriment ce qu'ils ont sur le cœur par rapport à tel ou tel verset.
Dans ce créneau chacun est libre de s'exprimer comme il l'entend par rapport à la portion de Bible à lire. ça me fait très chaud au cœur de voir des frères et sœurs et des enfants s'exprimer en concluant ainsi : " La leçon pour moi, c'est que je dois (veiller à ce que ..., m'améliorer, me corriger, etc). "
Le souci n'est pas d'être moralisateur pour les autres, mais de dire en toute humilité comment je considère que ce verset sera utile pour moi.

C'était juste pour rassurer notre ami unitarien qui croyait qu'il nous était interdit de dire comment on comprend personnellement tel ou tel verset lors de nos réunions, mais qu'il fallait ne citer que la Tour de Garde. Je le redis que les Pilb ont été institués pour que chacun puisse s'exprimer sur la portion de bible à lire et donc partager le fruit de sa méditation (mais non pas le fruit de ses recherches copié/collé). Mais l'un aspect n'interdit pas l'autre, chacun fait comme il le ressent.

salimou

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chico. a écrit:

philippe83 a écrit:Salut Salimou...
Viens-tu ici pour chercher la polémique? Certains d'entre-nous ici te connaisse depuis un certain temps
On verra la suite...
Mais pour revenir sur le fait que Jésus est une personne mais pas une chose...Bien sur personne ne niera cela mais la Bible personnifie Jésus A DES CHOSES! En effet n'est -il pas dit de Jésus :"Je suis le chemin"(Jean 14:6)? "Je suis la porte"(Jean 10:7)? "je suis le pain"(Jean 6:35)? "Je suis la vigne"(15:1,5)? ect...Alors pourquoi ne serait-il pas la sagesse personnifié de Pro 8?
Et le fait que nombres de traductions parlent en 8:22 que cette sagesse fût crée comme commencement des oeuvres de Dieu montre que ce n'est pas une chose puisque la sagesse de Dieu est une qualité éternelle!
Maintenant que Jésus soit aussi la sagesse DE DIEU la Bible le montre en Mat 11:19 mais aussi 1 Cor 1:30 qui dit que "c'est par Dieu que Jésus a été fait pour nous sagesse..."

Ainsi le fait que nombres de traducteur y compris de ton milieux renvoie Prov 8 à Jean 1:1 n'est pas anodin pour expliquer le parallèle qui existe entre Jésus est la sagesse personnifiée!
a+(on verra)

Bien ton argumentation
Il bien dit que Jésus et le chemin .donc une autre personnification du Messie.

Vous commettez à nouveau le même amalgame. ce n'est pas une personnification, puisque Jésus est une personne qu'on image sous forme de chemin. La personnification aurait été de mettre le chemin sous les traits d'une personne fictive (comme la sagesse de Proverbe Cool

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salimou

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Josué

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salimou

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Josué

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Psalmiste

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agecanonix

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salimou

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chico.

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Josué

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