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Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

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Le Presbytre
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Le Presbytre

Le Presbytre

Rappel du premier message :

Bonjour à tous!Very Happy

Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien !

J'étudie la bible en toute liberté, comme sur une page blanche sans aucune influence. J'aborde la bible comme si elle était un monument littéraire et elle l'est et comme le ferait un archéologue. Je suis toutefois croyant mais sans religion, je n'en trouve pas qui me ressemble.

Nous ne devons en aucun cas prendre pour argent comptant ce qui est écrit ici mais devons tout vérifier dans notre bible et voir si c’est réellement écrit ou pas, sinon nous sombrons dans du sectarisme qui consiste à suivre des raisonnements d’homme ou de système et non des raisonnements que Dieu veut nous faire comprendre.

La traduction utilisée est de J-N Darby.

____________________

Tout un monde se questionne.
Qui au cours de son existence ne se pose pas la question quant à savoir la réponse aux grandes interrogations brûlantes que tout homme ne cesse de se poser sur ses origines, son destin, le sens de sa vie, les problèmes du mal, de la mort et de ce qui la  suit ? Que ce soit sur un plan individuel ou collectif, l’homme a besoin de savoir d’où il vient. Depuis la nuit des temps les religions ont en grande partie répondu à ce questionnement et combler ce vide de diverses manières. Ce qui a pu paraître suffisant à certaines époques ne l’est plus aujourd’hui car ces réponses reposent sur des croyances proches des superstitions et des  mythologies qui rendent ces réponses incompréhensibles, fragiles à cause des scepticismes et des doutes profonds qu’elles engendrent. C’est ce qui fait que beaucoup de gens ne croient pas ou ne croient plus.

Dans les temps anciens pour donner de la puissance à ces croyances et aussi, il faut le dire, dans un but de domination, les hommes ont construit des monuments magnifiques, des temples, des pyramides, des cathédrales toutes plus belles les unes que les autres et les ont hérissées de flèches toujours plus hautes. C’est ainsi que l’humanité s’est imaginée des dieux, des saints pour satisfaire ce besoin afin de répondre à sa manière à ces questions brûlantes qui nous hantent tout au long de notre vie, même si nous ne voulons pas nous l’avouer.

Certains seraient tentés de penser que tout cela est d’une autre époque, que les temps ont changé et que l’homme a besoin de s’adapter, peut-être même oseraient-ils dire qu’il a besoin d’évoluer et que ces questions ne se posent plus ! Et bien non, à la différence du passé, même si les hommes ne construisent plus des monuments et des cathédrales sur terre comme par le passé, ils les construisent d’une autre manière dans l’espace comme par exemple la station Mir ou la station ISS encore en service à ce jour.

Les flèches qui hérissaient les cathédrales sont aujourd’hui les engins spatiaux que l’on envoie toujours plus haut, toujours plus loin dans l’espace, sur la Lune, sur Mars en plaçant des machines extraordinaires à la recherche de traces de vie sensées nous faire connaître nos origines et ce qui pourrait rendre la vie possible dans ces endroits. Curiosity, un des derniers engins envoyés sur la planète Mars est un exemple récent mais déjà avant cela des engins porteurs de messages ont été envoyés dans le cosmos et sur terre des stations de radio sont à l’écoute d’éventuels signaux intelligents qui nous viendraient de l’espace. Nous connaissons tous le télescope Hubble qui nous fait découvrir l’immensité de l’univers sans toutefois nous en faire voir les limites. Beaucoup de gens sont convaincus que la vie existe ailleurs dans l’univers et vu d’une certaine manière nous pouvons dire que le monde cherche de façon plus ou moins avouée à savoir si Dieu existe ou pas.

Nous passerons sous silence toutes les recherches effectuées sur terre dans un même but. Tous les chercheurs en quête de vérité à ce sujet sont en quelque sorte spirituels puisqu’ils recherchent la même chose que les croyants qui veulent connaître la chose qui nous concernent tous : d’où vient la vie ? Est-ce par le hasard ou est-ce le fruit d’un créateur ?

Poussé par la curiosité, aujourd’hui comme par le passé, l’homme engloutit des sommes d’argent colossales et toujours l’élite de ses savants pour ces recherches. Les projets futurs, qui sont plus que pharaoniques, donnent et confirment l’impression que l’homme est né pour chercher ces réponses que tout homme ne cesse de se poser à un moment ou à un autre de son existence. Dit autrement, nous sommes tous concernés par ce questionnement et quelques soient les réponses que nous apportons nous serons tous engloutis par la réalité des choses qu’est la vérité. Mais quelle vérité ?  (À suivre)

Salutations à tous.

Le Presbytre. sunny

Patrice1633 aime ce message


fonewix

fonewix

samuel a écrit:
fonewix a écrit:Il existé plusieurs bibles Crampon,  avec des différences intéressantes.
Je possède les deux celle de 1905 et celle de 1923 et la seul différence c'est que le nom de Jéhovah a été remplacé par Yahveh.

Moi aussi je les possède toutes les deux, en version papier, et j'y vois de très nombreuses différences, par centaines. Il suffit de prendre une page au hasard et de comparer.

Amicalement.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Fonewix !  Very Happy

Tu me dis:
Je suis totalement d'accord avec toi que ce psaume 69 contient des éléments prophétiques. Je ne peux pas envisager les choses autrement dans la mesure où c'est la Bible elle-même qui l'affirme, Bible en laquelle je voue une entière confiance.

Je partage aussi ce point de vue, nous sommes d'accord. Ensuite j'ai dit:

Si nous approfondissons cette étude nous constatons que c'est tout le psaume 69 qui est à l'adresse de Yèshoua dans tout ce qui y est dit. Personnellement je comprends ce psaume comme étant une prière de Yèshoua et c'est la raison pour laquelle ce psaume n'est écrit qu'à la première personne du singulier: je, me, mon, ma, mes, etc

Pour un instant faisons comme si cela n'avait pas d'importance que ce soit Yèshoua ou David qui parle à Dieu en disant je, me, mon, ma, mes, etc. Puisque ce serait l'un ou l'autre qui parle à Dieu ne serait-ce pas une prière dans la mesure où une prière est un dialogue avec son créateur?

Donc selon toi dans ce psaume il serait question tantôt de Yèshoua et tantôt question de David, pourquoi pas après tout mais dans ce cas il faut absolument pouvoir faire la transition dans le texte même de David vers Yèshoua et vis et versa de Yèshoua vers David, c'est à dire d'un verset vers un autre verset ayant trait à un autre personnage ! C'est une règle tout fait élémentaire dans la langue française comme dans n'importe quelle langue. Un exemple:

9 Car le zèle de ta maison m’a dévoré, et les outrages de ceux qui t’outragent sont tombés sur moi.
10 Et j’ai pleuré, mon âme était dans le jeûne ; et cela m’a été en opprobre.


Puisque tu es totalement d'accord avec moi pour dire que le verset 9 est à attribuer à Christ, comment peut attribuer le verset suivant à David puisque qu'il est relié au verset 9 par la conjonction de coordination "Et".

11 J’ai pris aussi un sac pour mon vêtement, et je leur suis devenu un proverbe.

Ce verset 11, comment fais-tu pour le dissocier des versets 9 et 10 alors qu'il contient le mot "aussi" qui est une marque d'égalité, d'association de ce qui précède ?

12 Ceux qui sont assis dans la porte parlent contre moi, et je sers de chanson aux buveurs.

Maintenant contre moi c'est qui et où est la transition que tu pourrais faire pour changer d'acteur ?

13 Mais pour moi, ma prière s’adresse à toi, Éternel, en un temps agréé. — Ô Dieu ! selon la grandeur de ta bonté, réponds-moi selon la vérité de ton salut.

Il est bien question dans ce psaume d'une prière adressée à Dieu !
_______

14 Délivre-moi du bourbier, et que je n’y enfonce point ; que je sois délivré de ceux qui me haïssent et des profondeurs des eaux.

Ce verset 14 je te laisse en faire l'analyse, dis-moi comment tu peux faire une transition sans bien-sûr jouer avec les mots, à courir à droite à gauche car tu as là quelque chose de vitale. Cela n'a l'air de rien mais je mesure la difficulté et la dépasser c'est recevoir un don de Dieu.

Tu peux facilement savoir si tu as raison ou pas, il te suffit de parvenir à faire dans le texte la transition de Yèshoua vers un éventuel autre personnage, c'est absolument indispensable. Si tu n'y parviens pas alors il te faudra admettre que dans ce psaume et dans ceux que je te citerai par la suite qu'il est question de Yèshoua qui a connu le péché, alors s'ouvrira devant toi les prémices d'un autre monde, d'un monde nouveau, d'un Dieu encore plus grand et de son fils encore bien plus près de nous.

Le reste des psaumes que je vais te citer sont agrémentés d'un même raisonnement peut-être un peu plus fort pour certains. La vérité ne repose pas sur nos propres croyances, mêmes dures comme fer, mais sur ce qui est écrit et expliqué à l'aide de ce même livre.

Amitiés fraternelles.

Le Presbytre.  cherche

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Un Psaume peut avoir plusieurs applications ici en l'occurrence pour David et Jésus.
La preuve il en est question dans les evangiles qui en appliquent certaines parties.

  • [size=38]69:4[/size]


    • a
    • Ou « ceux qui, sans raison, sont mes ennemis ».




    • f
    • Lc 23:22, Jean 15:24, 25


fonewix

fonewix

Prebytre, merci pour tes explications, précises et détaillées.

Je vais les examiner très attentivement, et ensuite je rédigerai ma réponse.

Encore merci pour ton travail, on sent vraiment que tu prends les choses à coeur et ça fait plaisir.

Amicalement.

Josué

Josué
Administrateur

Plan du commentaire biblique


Extrême détresse d’un homme persécuté pour sa piété


Ce psaume contraste for­te­ment avec le pré­cé­dent. L’ac­cent de triomphe du Psaume 68 est rem­placé ici par un long cri de dou­leur et de dé­tresse.
Cette com­plainte com­prend cinq par­ties d’i­né­gale lon­gueur. Le psal­miste com­mence par ex­po­ser à Dieu l’hor­reur de sa po­si­tion (ver­sets 2 à 5). Il ne nie point ses fautes, mais il constate que c’est pour la cause de Dieu qu’il souffre (ver­sets 6 à 13). Dans la prière qui forme la par­tie cen­trale du psaume, il sup­plie Dieu de le dé­li­vrer (ver­sets 14 à 22), puis sa re­quête se change en ma­lé­dic­tion contre ses en­ne­mis (ver­sets 23 à 29). À par­tir du ver­set 30 ap­pa­raît, comme une lueur gran­dis­sante, l’es­poir, puis la cer­ti­tude de la dé­li­vrance (ver­sets 30 à 37).
Plu­sieurs traits de res­sem­blance avec les com­plaintes de Da­vid ont pu don­ner lieu à la note du titre, concer­nant l’au­teur. Les der­niers ver­sets ne s’ac­cordent pas avec cette don­née. Il ne pou­vait être fait men­tion de Sion au temps des per­sé­cu­tions de Saül, et à au­cune époque de la vie de Da­vid il n’a pu être ques­tion pour le peuple de Dieu de re­prendre pos­ses­sion de la Ju­dée comme d’un ter­ri­toire mo­men­ta­né­ment perdu (ver­sets 36 et 37). La si­tua­tion dé­crite se­rait plu­tôt celle de Jé­ré­mie, au mo­ment où, pour avoir obéi à l’Éter­nel, il fut cou­vert d’ou­trages, re­nié par les siens (ver­sets 8 à 10), et cela quand Juda était en­vahi, sa po­pu­la­tion déjà en par­tie cap­tive et Jé­ru­sa­lem sur le point de tom­ber entre les mains de l’en­nemi. La des­crip­tion des pre­miers ver­sets pour­rait, dans cette sup­po­si­tion, avoir pour point de dé­part l’em­pri­son­ne­ment du pro­phète dans une ci­terne (Jérémie 38.6) ; elle rap­pelle la plainte de Lamentations 3.53 :
Ils ont anéanti ma vie dans la fosse…
Les eaux montaient par-dessus ma tête…
Si notre psaume n’est pas du même au­teur que le Psaume 40, ce­lui qui l’a com­posé a dû s’en ins­pi­rer. Les deux can­tiques parlent de bour­bier fan­geux, de pé­chés com­mis par le psal­miste, d’en­ne­mis nom­breux et im­pla­cables, d’ac­tions de grâces ou du don du cœur rem­pla­çant avan­ta­geu­se­ment les sa­cri­fices. Néan­moins ces res­sem­blances n’ôtent rien à l’o­ri­gi­na­lité du Psaume 69, qui se dis­tingue entre autres par de nom­breux traits que l’on peut ap­pe­ler mes­sia­niques. Nous re­vien­drons sur ce point à la fin de nos notes.
 bible Annotée.
C'est moi qui a souligné ou il question de fautes, Jésus n'a pas fait de faute, comme quoi les commentaires ils faut bien les lires .

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Mikael !  Very Happy

Mikael a écrit:Un Psaume peut avoir plusieurs applications ici en l'occurrence pour David et Jésus.
La preuve il en est question dans les évangiles qui en appliquent certaines parties.

Oui pourquoi pas ! Cependant il ne nous appartient de faire nous-même une transition, c'est le texte lui-même qui doit nous permettre de la faire. Chercher des bouts de phrase à droite et à gauche pour justifier un semblant de transition cela ne marche pas, c'est de l'interprétation de celui qui la décrit, en d'autre termes c'est du sectarisme qui consiste à suivre des enseignements d'homme.

Dans ce psaume je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire une transition, il n'y a rien qui le permet. Par expérience j'ai fais faire une analyse logique de tout ce psaume par quelqu'un qui ne connait rien à la bible et non-religieux et en lui posant des questions toutes simples et sans l'influencer en aucune manière, il en arrive à la même conclusion que moi. Ce qui est réconfortant c'est que cette opération si je la répète 100 fois je risque fort d'avoir 100 fois les mêmes résultats. Bien-sûr cela ne prouve pas qu'ils accepteraient Yèshoua dans leur vie.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Josué

Josué
Administrateur

Ce n'est pas pourquoi pas car c'est un fait car des versets de ce psaume s'appliquent uniquement a David et d'autres a Jésus.

fonewix

fonewix

Josué a écrit:Ce n'est pas pourquoi pas car c'est un fait car des versets de ce psaume s'appliquent uniquement a David et d'autres a Jésus.

Je suis d'accord mais il ne suffit sans doute pas de l'affirmer.  Il faut pouvoir le démontrer.

"Convaincre signifie persuader par des preuves. Mais celles-ci ne suffisent pas toujours à elles seules. En général, il faut les étayer par une bonne argumentation. Une argumentation solide comporte trois éléments de base: premièrement, les preuves elles-​mêmes; deuxièmement, l’ordre dans lequel elles sont présentées; troisièmement, la manière et les méthodes utilisées pour les présenter." - Manuel pour l'école du ministère théocratique,  p.  153.

Amicalement.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour à tous !  Very Happy

fonewix a écrit:
Josué a écrit:Ce n'est pas pourquoi pas car c'est un fait car des versets de ce psaume s'appliquent uniquement a David et d'autres a Jésus.
Je suis d'accord mais il ne suffit sans doute pas de l'affirmer.  Il faut pouvoir le démontrer.
"Convaincre signifie persuader par des preuves. Mais celles-ci ne suffisent pas toujours à elles seules. En général, il faut les étayer par une bonne argumentation. Une argumentation solide comporte trois éléments de base: premièrement, les preuves elles-​mêmes; deuxièmement, l’ordre dans lequel elles sont présentées; troisièmement, la manière et les méthodes utilisées pour les présenter." - Manuel pour l'école du ministère théocratique,  p.  153.

Fonewix a raison dans ce qu'il dit. Inutile d'aller chercher à droite et à gauche des bouts de phrase qui pourraient sembler servir à son affaire. Les choses sont simples, nous avons des textes ou versets à caractère prophétique qui ont des concordances indiscutables avec les évangiles et le NT et la bible en général, avec des termes disant souvent  ceci : afin que les écritures s'accomplissent etc.

Les choses sont pour nous qui vivons les derniers jours où la connaissance doit aller grandissante, où selon Jérémie nous devons comprendre ce qu'est la colère de Dieu car jusqu'à présent le monde n'a pas compris grand-chose et ne voit les choses que d'une manière archaïque si je peux dire.

Que l'on arête de dire que c'est David qui parle de lui dans les psaumes! aucun écrivain ne parle de lui-même et c'est Dieu qui s'exprime par David et par tous ceux qui ont écrit. Puisque David a servi de prophète, comment peut-il avoir prophétisé sur lui-même?

J'ai toujours cherché une méthode de lecture où tout le monde pourrait comprendre la même chose, une grosse erreur me semble t-il car nous comprenons tous en fonction de notre honnêteté, de notre sincérité. Voyez le ministère de Yèshoua, même avec la résurrection de Lazare il n'ont pas voulu de lui. Qui était en cause? Pour parvenir à la vraie Vérité nous comprenons ce que nous devons cultiver avant toute chose sinon nous resterons dans l'obscurité à l'écoute de tel ou tel marchand de paroles même avec leur pignon sur rue.

Amitiés à tous.

Le Presbytre. cherche

Josué

Josué
Administrateur

fonewix a écrit:
Josué a écrit:Ce n'est pas pourquoi pas car c'est un fait car des versets de ce psaume s'appliquent uniquement a David et d'autres a Jésus.

Je suis d'accord mais il ne suffit sans doute pas de l'affirmer.  Il faut pouvoir le démontrer.

"Convaincre signifie persuader par des preuves. Mais celles-ci ne suffisent pas toujours à elles seules. En général, il faut les étayer par une bonne argumentation. Une argumentation solide comporte trois éléments de base: premièrement, les preuves elles-​mêmes; deuxièmement, l’ordre dans lequel elles sont présentées; troisièmement, la manière et les méthodes utilisées pour les présenter." - Manuel pour l'école du ministère théocratique,  p.  153.

Amicalement.
Mais il te suffit de vérifier dans les évangiles les applications qui en sont faites qui concernent Jésus.
Exemple:(Psaume 69:4)  4 Ceux qui me haïssent sans raison sont plus nombreux que mes cheveux. Ceux qui voudraient me supprimer, mes ennemis sournois, sont devenus nombreux. J’ai été forcé de rendre ce que je n’avais pas volé.
ce verset et cité.
citation.

(Jean 15:24, 25) Si je n’avais pas fait parmi eux des œuvres que personne d’autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils m’ont vu et ils nous ont aussi haïs, moi ainsi que mon Père. 25 Mais cela est arrivé afin que s’accomplisse la parole écrite dans leur Loi : “Ils m’ont haï sans raison.”

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour à tous ! Very Happy

Ne sont-ce pas les esprits simples qui vont comprendre en premier ? Heureux sont ceux qui ont l'esprit simple... est-il écrit et vous connaissez la suite!

En toute amitié.

Le Presbytre. cherche

Josué

Josué
Administrateur

La bible n'a pas été écrite pour les intellectuels et les sages de ce monde.
(1 Corinthiens 1:19-21) [...] ” 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Josué !

Josué a écrit:
Mais il te suffit de vérifier dans les évangiles les applications qui en sont faites qui concernent Jésus.
Exemple:(Psaume 69:4)  4 Ceux qui me haïssent sans raison sont plus nombreux que mes cheveux. Ceux qui voudraient me supprimer, mes ennemis sournois, sont devenus nombreux. J’ai été forcé de rendre ce que je n’avais pas volé.

(Jean 15:24, 25) Si je n’avais pas fait parmi eux des œuvres que personne d’autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils m’ont vu et ils nous ont aussi haïs, moi ainsi que mon Père. 25 Mais cela est arrivé afin que s’accomplisse la parole écrite dans leur Loi : “Ils m’ont haï sans raison.”

Un grand merci Josué, c'est un petit coup de pouce qui nous prouve que le psaume 69 est bien à l'adresse de Yèshoua! Que Dieu te bénisse et se montre à toi !

Amicalement.

Le Presbytre. cherche



Dernière édition par Le Presbytre le Jeu 26 Sep - 8:00, édité 1 fois

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Une autre application que font les évangiles c'est le verset 7 du Psaume 69 et qui s'applique aussi à Jésus.
C'est Matthieu 26:67 et 27:29.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Mikael !  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Mikael a écrit:Une autre application que font les évangiles c'est le verset 7 du Psaume 69 et qui s'applique aussi à Jésus.
C'est Matthieu 26:67 et 27:29.

Un grand merci à toi aussi Mikael, tu apportes de l'eau à mon moulin et tu m'aides à moudre du grain pour tous en ajoutant à ce verset une application à Yèshoua selon la bible. Continue comme ça et ce seront tous les versets de ce psaume 69 qui seront adressés ainsi à qui de droit.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Je continue ici le verset 8 Je suis devenue un inconnu pour mes frères.
Cité par Jean dans 1:11 et 7:25.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Le Presbytre a écrit:Bonjour Mikael !  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Mikael a écrit:Une autre application que font les évangiles c'est le verset 7 du Psaume 69 et qui s'applique aussi à Jésus.
C'est Matthieu 26:67 et 27:29.

Un grand merci à toi aussi Mikael, tu apportes de l'eau à mon moulin et tu m'aides à moudre du grain pour tous en ajoutant à ce verset une application à Yèshoua selon la bible. Continue comme ça et ce seront tous les versets de ce psaume 69 qui seront adressés ainsi à qui de droit.

Amicalement.

Merci mais toi aussi tu peux le faire avec une bonne bible avec renvois.
Je n'ai aucun mérite que je te cite les preuves tirées de la TMN.
Mais la Segond 21 fait aussi l'affaire.

Le Presbytre

Le Presbytre

Hello Mikael !  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Mikael a écrit:Je continue ici le verset 8 Je suis devenue un inconnu pour mes frères.
Cité par Jean dans 1:11 et 7:25.

Continue comme ça c'est bien !

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Josué

Josué
Administrateur

Le fait de s'en tenir aune seul traduction limite tes recherches, je te conseil la bible d'étude du Semeur, qui fait ce commentaire sur le verset 9: Jésus connaîtra lui aussi ce même sort.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonsoir Josué !  Very Happy

Josué a écrit:Le fait de s'en tenir aune seul traduction limite tes recherches, je te conseil la bible d'étude du Semeur, qui fait ce commentaire sur le verset 9: Jésus connaîtra lui aussi ce même sort.

Je dois avoir pas loin d'une vingtaine de bibles et j'attends prochainement une Crampon dont j'ai entendu beaucoup de bien. Quant à la bible du Semeur je ne pense pas l'acquérir car je sais qu'elle est très orientée mais je l'ai sur internet au besoin. Lorsqu’on lit la Bible du Semeur, on peut s’apercevoir  que les traducteurs ont fait des choix entre plusieurs options possibles de comprendre tel ou tel texte. Une traduction plus littérale permet de laisser le lecteur se faire sa propre opinion au lieu de lui imposer les options des traducteurs? Pour me donner une bonne opinion des versets j'utilise : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/ où je peux avoir les versets en 25 à 28 traductions différentes.

Je ne m'occupe jamais des commentaires que pourraient faire les traducteurs ni de ce qui peut être dit dans les différentes églises car ce n'est pas ce qui peut se dire là ou là que j'étudie mais la bible et c'est déjà beaucoup.

Amicalement.

Le Presbytre.  cherche

Josué

Josué
Administrateur

Tu as tord car des fois ils sont des plus intéressant.

Josué

Josué
Administrateur

Tien encore un.
(Psaume 69:13) 13 Mais que ma prière vienne jusqu’à toi, ô Jéhovah, en un temps où tu y es favorable. Dans ton immense amour fidèle, ô Dieu, réponds-moi par tes infaillibles actes sauveurs.
Citer dans Hébreux.
(Hébreux 5:7) 7 Durant sa vie sur terre, Christ a adressé des supplications ainsi que des requêtes, avec des cris puissants et des larmes, à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il a été entendu favorablement en raison de sa crainte de Dieu.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Josué ! Very Happy

Josué a écrit:Tien encore un.
(Psaume 69:13) 13 Mais que ma prière vienne jusqu’à toi, ô Jéhovah, en un temps où tu y es favorable. Dans ton immense amour fidèle, ô Dieu, réponds-moi par tes infaillibles actes sauveurs.
Citer dans Hébreux.
(Hébreux 5:7) 7 Durant sa vie sur terre, Christ a adressé des supplications ainsi que des requêtes, avec des cris puissants et des larmes, à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il a été entendu favorablement en raison de sa crainte de Dieu.

Excellent, excellent! Paul apporte ici une confirmation que ce verset du psaume 69 est bien à l'adresse de Yèshoua y compris le verset 5. "Durant sa vie sur terre", c'est ainsi qu'est la traduction de la dernière version de la TMN mais il n'en est pas de même dans la TMN de 1995 ainsi que dans de nombreuses versions très connues où ce passage est rendu par : "Aux jours de sa chair". Difficile de comprendre ces changements surtout lorsque l'on prétend traduire à partir des textes anciens en hébreux qui eux n'ont pas changé, les mots sont très différents pour dire "Aux jours de sa chair" et "Durant sa vie sur terre" mais bon... Il est à remarquer que les écrits nous disent que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Il s'agit en fait de la période de son premier séjour terrestre, lorsqu'il était connu sous le nom de Ish ou encore d'Adam. Nous en reparlerons, c'est un excellent sujet ou tout doit s'harmoniser mais pour l'instant restons dans la démonstration de Yèshoua comme ayant faute une fois, si toutefois tu le veux bien.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Aux jours de sa chair ou aux jours de sa vie ( sur terre) , c'est du kif kif.
Je te signal que la bible du Semeur dit ( au cour de sa vie sur terre.
Cela ne change pas le sens du texte.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Segond 21.
Hé 5.7 Pendant sa vie terrestre: litt. dans les jours de sa chairExaucé: par la résurrection. Piété: mot gr. désignant l’attitude précautionneuse, la crainte, en particulier la crainte de Dieu.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Mikael !  Very Happy

Mikael a écrit:Segond 21.
Hé 5.7 Pendant sa vie terrestre: litt. dans les jours de sa chairExaucé: par la résurrection. Piété: mot gr. désignant l’attitude précautionneuse, la crainte, en particulier la crainte de Dieu.

Si cela change beaucoup de choses parce que ces deux expressions peuvent être comprises très différemment. Alors pourquoi ne pas garder le sens littéral comme beaucoup d'autres l'ont fait. Je préfère travailler sur du littéral que sur des interprétations des uns et des autres où chacun est influencé par ses propres croyances, qu'il le veuille ou non, et cherchera toujours à les justifier.

N'oublie pas que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu d'où tu peux comprendre que le mot "chair" peut tout changer. Mais restons en là pour l'instant car pour mieux faire comprendre cela, je dois démontrer que Yèshoua n'est autre qu'Adam qui aurait donc eu une vie animale ou dans la chair. De ce fait il aurait connu une fois le péché. Pour cela qu'il me faut d’abord démontrer le péché de Yèshoua car si ce n'était pas le cas il me serait totalement impossible d'affirmer que les écrits nous montrent en fait que Yèshoua est Adam car Adam a été pécheur.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Josué

Josué
Administrateur

Je ne vois pas vraiment que cela change la compréhension du texte.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonsoir Josué !  Very Happy

Josué a écrit:Je ne vois pas vraiment que cela change la compréhension du texte.

Dire pendant sa vie terrestre ou dans les jours de sa chair, ce n'est pas du tout la même chose à moins de changer le sens des mots. Vivre dans la chair ou vivre dans sa chair signifie vivre certes sur cette terre mais dans la tentation et le péché. C'est être aussi animal.

Quand je dis que Yèshoua a péché, cela s'est produit dans sa première vie lorsqu'il était le premier Adam. Les 900 ans qui ont suivi ont été une vie de prière, de repentance, de supplication, il a éprouvé le désir de racheter sa faute afin de devenir apte à racheter sa faute et toutes ses conséquences. C'est ce que signifie entre autre ce passage d'Hébreux 5: 7 à 11.  

7 — qui, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
8 quoiqu’il fût Fils, a appris l’obéissance par les choses qu’il a souffertes ;
9 et ayant été consommé, il est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent (ou être rendu apte à un office selon les notes du traducteur), l’auteur du salut éternel,
10 étant salué par Dieu souverain sacrificateur selon l’ordre de Melchisédec,
11 au sujet duquel nous avons beaucoup de choses à dire et qui sont difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus paresseux à écouter.


Médite sur chaque mot et sur le vrai sacrifice de Yèshoua; était-ce sa mort sur une croix somme toute banale pour l'époque ou bien la démonstration d'une fidélité parfaite jusqu'à la mort après d'atroces souffrances et surtout sans haine mais au contraire avec amour et je dirai même avec une joie intérieure profonde. Puisque nous devons marcher dans les pas du Christ, c'est cette fidélité qui nous sera réclamée pour atteindre la perfection, l'incorruptibilité.

Bonne soirée.

Le Presbytre. cherche

Josué

Josué
Administrateur

mais la signification final reste la même.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Josué !  Very Happy

Josué a écrit:mais la signification final reste la même.

Je t'ai pourtant dit:

"Dire pendant sa vie terrestre ou dans les jours de sa chair, ce n'est pas du tout la même chose à moins de changer le sens des mots. Vivre dans la chair ou vivre dans sa chair signifie vivre certes sur cette terre mais dans la tentation et le péché. C'est être aussi animal.

Quand je dis que Yèshoua a péché, cela s'est produit dans sa première vie lorsqu'il était le premier Adam. Les 900 ans qui ont suivi ont été une vie de prière, de repentance, de supplication, il a éprouvé le désir de racheter sa faute afin de devenir apte à racheter sa faute et toutes ses conséquences. C'est ce que signifie entre autre ce passage d'Hébreux 5: 7 à 11."


Pour comprendre cela, il faut vraiment accepter la bible comme étant notre autorité supérieure, la feuilleter ne suffit pas. Tout cela tu le sais autant que moi et toi seul connaît ton intérieur ! Même avec la résurrection de Lazare Yèshoua n'a pas convaincu les sourds et les aveugles qui voulaient le rester. Alors...

En toute amitié.

Le Presbytre. cherche après m'être renié moi-même afin de laisser la lumière pénétrer dans ma maison !

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Adam c'est Adam,
Jesus c'est Jesus

C'est deux personnes completement differentes

Hebreu 5:7-11 durant sa vie sur terre il est venu que une seul fois
Au premier siecle de notre ere

https://www.jw.org/fr/

Josué

Josué
Administrateur

Adam était de la terre Jésus lui du ciel.

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
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Car tu est poussiere et tu retournera a la poussiere la d'où tu as ete pris

https://www.jw.org/fr/

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour à tous !  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Psaume 40 : 2

2 Il m’a fait monter hors du puits de la destruction, hors d’un bourbier fangeux ; et il a mis mes pieds sur un roc, il a établi mes pas.
3 Et il a mis dans ma bouche un cantique nouveau, la louange de notre Dieu. Plusieurs le verront, et craindront, et se confieront en l’Éternel.


Dans ce verset le puits de la destruction est synonyme du bourbier fangeux dont il est aussi question et d'où l'on ne sort pas seul. Celui qui le voudrait dans la réalité, sortir d'un bourbier fangeux sans appui, ne ferait que s'enfoncer davantage. Il est indispensable de recevoir l'aide d'une personne qui soit en dehors de ce bourbier et ce ne peut pas être une personne qui serait elle-même dans le même bourbier qui puisse venir en aide. Autant demandé à un aveugle de vous guider dans un chemin nouveau, c'est aussi se perdre à deux.

Dans ce psaume 40 comme un peu partout dans ce livre du même nom écrit entre autres par David mais inspiré et "dicté" par Dieu, nous voyons le véritable auteur nous montrer dans les psaumes la bonne et constante attitude d'un homme qui réclame sans cesse à coup de prières, de repentance, de volonté de racheter une faute qu'il aurait commise et ses conséquences. Qui est cet homme pour crier ainsi si fort à Dieu ?

Déjà nous avons vu le psaume 69 qui est ainsi "accusé" entre guillemets et c'est Yèshoua. Pour une telle accusation un seul psaume peut ne pas suffir, c'est la raison pour laquelle je vous présente ce deuxième psaume sur les 7 psaumes que je vous ai annoncés qui vont eux aussi dans ce même sens.

Les versets 6 et 7 nous disent :

6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.


Nous allons tenir dans ce psaume les mêmes raisonnements que dans l'étude du psaume 69 que nous avons déjà visité, alors à qui doit-on attribuer ces versets ? À Yèshoua sans nul doute car cela est confirmé dans la Lettre aux Hébreux chapitres 10 et versets 5 à 10 que voici :

6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté» [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut : «Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir» — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.


C'est donc on ne peut plus clair, c'est le Christ qui est identifié là aussi. Maintenant nous voyons les versets 12 et 13 du psaume 40 qui accuse de péché celui qui a dit : "Voici, je viens". Voyez le passage de ces deux versets :

12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.


Puisque dans tout ce psaume nous ne pouvons déceler qu'un seul personnage et qu'aucune transition n'est possible vers un autre personnage qui aurait dit "Voici, je viens", qui dit également un peu plus loin "Mes iniquités m'ont atteint, et je ne puis les regarder" et qui réclame le secours à son créateur, ce personnage ne peut être que celui qui a dit : "Voici je viens" c'est-à-dire notre Seigneur Yèshoua.

Comment serait-ce possible de ne pas reconnaître que les versets 6 et 7 ne sont pas indissociables des versets 8, le verset 9 du verset 8, le verset 10 du verset 9, le verset 11 du verset 10 et la suite les versets 12 et 13 du verset 11 ? Cette vérification vous pouvez et vous devez la faire vous-même dans un sens comme dans l'autre. Ce travail que vous ferez c'est avec plaisir que je le lirai de toute façon mais avec beaucoup plus de plaisir si vous justifiez vos réponses.

Ce ne sont pas des réponses comme :

"Adam c'est Adam,
Jésus c'est Jésus
C'est deux personnes complètement différentes.

Hébreu 5:7-11 durant sa vie sur terre il est venu que une seul fois, au premier siècle de notre ère"

ou encore :

"Adam était de la terre Jésus lui du ciel."

C'est maigre comme réponse pour des gens qui se réclament de la Bible et qui crient haut et fort que la bible est notre autorité suprême!!! Où est-ce mentionné dans la Bible que Yèshoua n'est venu sur terre qu'une seule fois alors que des versets laissent entendre clairement qu'il n'est pas venu qu'une seule fois ?

Amicalement à tous.

Le Presbytre. cherche et je vérifie tout dans la Bible!

Le Presbytre

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Bonjour Patrice !  Very Happy

Patrice1633 a écrit:Car tu est poussiere et tu retournera a la poussiere la d'où tu as ete pris

Je ne vois pas très bien le rapport mais si tu peux m'éclairer un peu plus.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

fonewix

fonewix

Bonjour Marcel.

Je suis de retour après quelques jours de repos forcé.

Je constate que cette discussion a débuté voilà maintenant deux ans et demi sans que je sois à même de comprendre quelle en est sa finalité.

J'ai bien compris que pour toi Adam et Jésus sont une seule et même personne, et que par conséquent Jésus a été coupable de péché, mais aurais-tu l'amabilité de nous dire enfin à quoi tout cela nous mène ?

En quoi ta théologie concernant Jésus aurait-elle une importance aussi révolutionnaire ? Si tu avais raison, qu'est-ce que ça changerait au christianisme, FONDAMENTALEMENT ?

Pourrais-tu nous éclairer à ce sujet ?

Je t'en remercie par avance.

Amicalement.

Patrice1633

Patrice1633
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. ..

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Le Presbytre

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Bonjour Fonewix !  Very Happy

Je constate que cette discussion a débuté voilà maintenant deux ans et demi sans que je sois à même de comprendre quelle en est sa finalité.

A part et quelques autres cette femme qui a répandu sur le Christ ce parfum de grande valeur en vue de son ensevelissement, la plupart des hommes et des femmes n'ont pas compris le message du Christ après trois ans et demi d'un enseignement de grande qualité et même ils ont hurlé sa mise à mort. Quant à ses proches, certains se chamaillaient quant à savoir qui serait le plus grand ou à sa droite ou à sa gauche...

Pour ce qui est de mon témoignage qui en réalité est encore plus ancien, on pourrait dire que ma moisson est maigre. Mais non car c'est à la critique de tous que je soumets mon travail de recherche. Ce faisant si mon témoignage est vrai et perçu comme tel, alors c'est ainsi que tous se jugent par eux-mêmes de fait.

J'ai bien compris que pour toi Adam et Jésus sont une seule et même personne, et que par conséquent Jésus a été coupable de péché, mais aurais-tu l'amabilité de nous dire enfin à quoi tout cela nous mène ?

C'est tout à fait exact, et son véritable sacrifice n'est pas sa mort sur une croix après avoir subit sa passion, ce n'était là que l'ombre de ce qui l'a mené vers cette mort et ce qui l'y a mené est une fidélité à toute épreuve, une fidélité parfaite comme étant le véritable sacrifice. Ce n'est donc pas de son corps et de son sang au sens propre que nous devons nous nourrir ni de tout autre symbole mais de ce qu'ils signifient c'est à dire de cette fidélité exemplaire qui doit nous inspirer, nous animer, nous servir de vrai pain qui donne la vie.

Ce chemin, on ne peut le découvrir qu'en grandissant en connaissance et en sagesse après s'être renié soi-même. C'est aussi la foi en Christ et sa parole reçue de son Père qui seul peuvent nous mener à des actes afin de ne pas rendre caduque cette foi. C'est cette foi qui peut nous permettre de renverser les montagnes et donc d'avoir des gestes, et là, je parle presque au sens propre.

En quoi ta théologie concernant Jésus aurait-elle une importance aussi révolutionnaire ? Si tu avais raison, qu'est-ce que ça changerait au christianisme, FONDAMENTALEMENT ?

Imagine un peu mon cher Fonewix, si Yèshoua est Adam, ce qui pour moi à preuve du contraire est démontré, cela signifie que c'est lui qui a fait entrer le péché dans dans le monde avec toutes les conséquences et là pour l'instant je ne veux pas aller plus loin. Nous pouvons comprendre sa volonté farouche que nous retrouvons dans les psaumes pour racheter sa faute ainsi que celles dont il en a la responsabilité et le poids car sa mission n'est pas encore terminée, elle ne le sera que lorsqu'il remettra toutes choses à son Père.

Ainsi les écritures prennent un tout autre sens, je veux dire une direction différente car par la suite c'est tout une construction mondiale qui va s'écrouler. Ce sera cette grande tribulation que le monde va traverser. D'où la nécessité de quitter cette construction religieuse mondiale. Si tu comprends la parabole des dix Vierges alors tu as tout compris ou tu peux tout comprendre.

Fraternellement.

Le Presbytre. cherche et si nous utilisons tous les mêmes règles de lecture, nous ne pourrons que nous retrouver dans la même assemblée sinon nous ne pourrons qu'être en dehors !

Patrice1633

Patrice1633
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Comme tu a voulu nous faire comprendre, si une seul de tes theories  n'est pas exacte, ce sera tout ton univers et tout ton sujet depuis le debut qui se detruirais ....
Donc, bonne chance a toi maintenant, ...

Tu dit que c'est la faute de Jesus si le pecher est entrer dans ce monde
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t13935-par-un-seul-homme-le-pecher-est-entrer-dans-le-monde-romain-513#190767

Tu dit que Adam est Jesus, il faudra prouver avec la bible que Adam vivait AVANT sa création
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t13933-ou-etait-adam-avant-son-existance-sur-la-terre-sa-creation#190764

La patabole des 10 vierges
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t13934-la-parabole-des-10-vierges#190766

Qui est Jesus? Adam, le fils de Dieu, ou Dieu lui meme?
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t10539p1050-jesus-est-il-dieu#190763

C'est le monde qui fera la grande tribulation
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t9188p100-la-grande-tribulation-est-a-nos-portes#190769

Je te souhait BONNE CHANCE!

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Bonsoir Fonewix !  Very Happy

J'ai bien compris que pour toi Adam et Jésus sont une seule et même personne, et que par conséquent Jésus a été coupable de péché, mais aurais-tu l'amabilité de nous dire enfin à quoi tout cela nous mène ?

En quoi ta théologie concernant Jésus aurait-elle une importance aussi révolutionnaire ? Si tu avais raison, qu'est-ce que ça changerait au christianisme, FONDAMENTALEMENT ?

Je suis conscient que ce que je dis peut être particulièrement difficile a accepter mais dans les démonstrations des psaumes que j'ai faites, est-il possible de faire ces fameuses transitions de Yèshoua vers un autre personnage comme David comme certains le suggèrent? Non! Si quelqu'un y parvenait il est certain que je renoncerai à ce que je dis mais voilà je ne lis rien à ce sujet et c'est ce qui me conforte dans mes recherches. Sache que je ne veux blesser personne.

Que Dieu nous éclaire de sa lumière!

Bonne soirée si tu passes par là.

Amicalement.

Le Presbytre.  cherche

Patrice1633

Patrice1633
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On ne parle pas de blessez les gens
Mais de trouver la vérité  ....

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Le Presbytre

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Bonjour Patrice !  Very Happy

Patrice1633 a écrit:On ne parle pas de blessez les gens
Mais de trouver la vérité  ....

Pour trouver la vérité il faut bien souvent se remettre en question et chercher en étant impartial et évidemment ne pas blesser les gens, écrire proprement avec respect, ne pas dénaturer leur pseudo comme press byte... au lieu de Le Presbytre sans parler du reste et si l'on commet une gaffe rien n'empêche de s'excuser afin de grandir soi-même.

En toute amitié.

Le Presbytre. cherche

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
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Et si on en reviens au sujet de Jésus car nous sommes Français, alors parlons Français pour commencer

C'est bien le sujet?
Le Fils de Dieu?
Pour les Chrétiens, pour ceux qui lisent la Bi le ce nom n'est pas inconnu, il ne m'est pas inconnu,
Il est le Messie promis Jesus Christ...
Que cherche tu?
A nous faire connaitre un Jesus inconnu?
Alors la bible n'aurais pas fait son action de former des gens qui suivent le projet de faire des disciples?
Donc d'avoir un regroupement de freres et soeur surtout au temps de la fin comme nous le sommes actuellement, encore plus proche du Royaume de Dieu tant annoncer?

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Le Presbytre

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Bonjour à tous!  Very Happy

Il a été dit:
Et si on en reviens au sujet de Jésus car nous sommes Français, alors parlons Français pour commencer.

Comme cela a été si bien dit ci-dessus, le sujet c'est le fils de Dieu. Évidemment le monde chrétien connaît le Christ, il sait qu'il est le fils de Dieu mais de fait ne connaît aucunement ses origines, lorsque Dieu s'est donné ce fils, ou, quand, comment ? J'ajoute que je ne parle pas ici des origines que nombre de religions ont pu imaginer ou tirer des anciennes religions païennes car ce ne sont que des raisonnements d'homme et non des connaissances qui nous viennent de Dieu !

Le monde chrétien à l'image du monde juif n'a pas su et ne sait pas discerner qui est ce Messie venu ou qui devait venir pour sauver l'humanité et là nous avons encore beaucoup à apprendre… lorsque je dis que Yèshoua est Adam revenu sur terre cela étonne beaucoup pour ne pas dire plus et pourtant tout concorde parfaitement avec la bible. Genèse chapitre 1 nous dit au verset 26 :

"Et Dieu dit : faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre."

Dans ce verset 26 nous voyons d'une manière on ne peut plus simple et plus claire que Dieu envisage, selon son plan, d'assujettir toutes choses à ce fils qu'il va se donner. Ce n'est qu'une partie de son plan : ce sera pour ce fils qui sera appelé l'homme (Ish en hébreu) et plus connu sous le nom de Adam que toutes choses vont être créé et il n'est fait mention d'aucune autre personne. Je rappelle qu'ici je ne fais que rappeler ce qui est écrit et rien de plus.

Pour respecter son plan Dieu crée l'homme Adam et lui assujettit toute la création faite pour lui, je le rappelle encore et ce sont les versets 27 et 28 qui le confirment :

"Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créait à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle. Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."

En tête de ce message  il nous a été donné de sages conseils : " (…) nous sommes français, alors parlons le français…" alors c'est le moment ou jamais, parlons vraiment le français lorsque nous étudions la bible ou chacun dans sa propre langue maternelle car si chacun en faisait autant ce serait un début pour une bonne approche du moyen de tous se rapprocher, cependant il resterait quand même à chacun de se renier lui-même une condition qui nous est rappelée par Yèshoua.

Par ailleurs et en plusieurs endroits dans la Bible il est écrit de manière formelle que toutes choses ont été créées par Dieu pour son fils Yèshoua. Celui-ci était-il une deuxième main, y a-t-il une contradiction ? Non absolument pas car Dieu ne peut se tromper sur ce point. La seule solution qui existe est que Dieu ait envoyé son fils Adam sous le nom de "Dieu Sauveur" car c'était là ce qui allait être sa nouvelle fonction ou encore Yèshoua en hébreu ou plus exactement dans la langue parlée au temps du Christ. Quel homme autre qu'Adam pouvait être son égal pour donner le moyen à l'humanité de se racheter. Nous en reparlerons peut-être plus tard et avant cela pour être Adam je dois vous démontrer de manière simple et claire que Yèshoua a vécu l'expérience du péché dans un passé. Il est certain que cela peut passer pour abominable ce que je dis, je peux même devenir une cible mais peu importe ce que je dis, ce qui compte pour vous est de savoir absolument si c'est écrit: oui ou non. Bien sûr il ne suffit pas de dire oui ou non pour telle ou telle raison personnelle mais d'en apporter la preuve d'abord pour vous-même.

Amicalement.

Le Presbytre.  cherche



Dernière édition par Le Presbytre le Lun 7 Oct - 9:58, édité 1 fois

Mikael

Mikael
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MODERATEUR

Dieu est esprit comment tu te représente son image étant donné que personne ne peut voir Dieu et vivr?

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Mikael ! Very Happy

Dieu est d'une grandeur "physique" infinie au sens mathématique et de ce fait sa grandeur est insondable. De par sa grandeur, l'espace qu'il occupe est aussi infinie. Il contient tout et ne peut pas être contenu. Il faut savoir qu'en mathématique deux infinités ne peuvent être qu'une seule et même chose. Puisque de fait on ne peut pas voir l'infini, nous ne pourrons jamais voir Dieu de nos yeux mais le voir avec les yeux de l'intelligence lorsque nous aurons appris à le connaître car nul ne connait Dieu s'il ne connait pas le fils et le monde ne connait pas le fils il ne peut voir que les signes de sa présence omniprésente qui rendent témoignage de son existence car il est présent en tout chose. Ne serais-tu pas en train de faire dévier du sujet auquel je veux revenir?

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour à tous ! Very Happy

Suite aux pages 634 et 684 où je vous ai parlé des psaumes 71 et 40 afin de démontrer que Yèshoua a connu une expérience du péché et comme je m'y suis engagé je vous présente aujourd'hui un troisième psaume qui va dans le même sens. Il s'agit du psaume 41. Le principe est le même ; faire ressortir un ou plusieurs versets de ce psaume  et démontrer à l'aide de versets concordants qu'ils sont attribué à Christ.

Voici ces versets du psaume 41:

9 Mon intime ami aussi, en qui je me confiais, qui mangeait mon pain, a levé le talon contre moi.
10 Et toi, Éternel ! use de grâce envers moi et relève-moi, et je le leur rendrai.


Ces versets 9 et 10 concorde parfaitement avec Jean 13 : 18:

18 Je ne parle pas de vous tous ; moi, je connais ceux que j’ai choisis ; mais c’est afin que l’écriture soit accomplie : «Celui qui mange le pain avec moi a levé son talon contre moi» [Psaume 41:9].
---------
Dans le même ordre d'idée nous avons le verset 12 du psaume 41 qui nous dit:

12 Et moi, tu m’as maintenu dans mon intégrité, et tu m’as établi devant toi pour toujours.

Et ce verset concorde avec le Psaume 110 : 4 qui nous montre la seule personne qui a été établie pour toujours:

4 L’Éternel a juré, et il ne se repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchisédec.

Et ce sacrificateur n'est autre que Yèshoua appelé aussi Jésus. C'est ce que nous pouvons voir entre autres versets dans Hébreux 6 : 20

20 où Jésus est entré comme précurseur pour nous, étant devenu souverain sacrificateur pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédec.

Dans ce psaume il est confirmé, afin que les écritures s'accomplissent est-il dit, qu'il s'agit du Christ et qu'il est là aussi impossible de faire une transition vers un autre personnage comme vers David par exemple. C'est ce même personnage, Yèshoua, qui a été trahi qui confesse au verset 4:

4 J’ai dit : Éternel ! use de grâce envers moi, guéris mon âme, car j’ai péché contre toi.

Pas la peine que je fasse un commentaire, ces versets parlent d'eux-mêmes sauf pour les sourds et les aveugles volontaires.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche et j'accepte ce qui est écrit puisque je confesse la parole de Dieu comme étant une autorité suprême!

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour à tous ! Very Happy

Suite des pages 634, 684 et 697. Voici dans le même ordre d'idée deux psaumes, les 38 et 39 que je vous présente ensemble à cause de leur ressemblance pour poursuive la démonstration que Yèshoua a connu le péché.

Psaume 38

13 Et moi, comme un sourd, je n’entends pas, et, comme un muet, je n’ouvre pas la bouche.
14 Je suis devenu comme un homme qui n’entend point et dans la bouche duquel il n’y a pas de réplique.


Cette attitude est attribuée à Yèshoua lors de sa passion et est reprise dans 1 Pierre 2 pour nous servir d'exemple:

20 Car quelle gloire y a-t-il, si, souffletés pour avoir mal fait, vous l’endurez ? mais si, en faisant le bien, vous souffrez, et que vous l’enduriez, cela est digne de louange devant Dieu,
21 car c’est à cela que vous avez été appelés ; car aussi Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle, afin que vous suiviez ses traces,
22 «lui qui n’a pas commis de péché, et dans la bouche duquel il n’a pas été trouvé de fraude» [Ésaïe 53:9] ;
23 qui, lorsqu’on l’outrageait, ne rendait pas d’outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement

Ésaïe lui aussi prophétisera cet épisode de la passion de Yèshoua dans son livre au chapitre connu de nous tous, le 53, où nous voyons le Christ rester calme et serein.

7 Il a été opprimé et affligé, et il n’a pas ouvert sa bouche. Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent ; et il n’a pas ouvert sa bouche.
8 Il est ôté de l’angoisse et du jugement ; et sa génération, qui la racontera ? Car il a été retranché de la terre des vivants ; à cause de la transgression de mon peuple, lui, a été frappé.
9 Et on lui donna son sépulcre avec les méchants ; mais il a été avec le riche dans sa mort, parce qu’il n’avait fait aucune violence, et qu’il n’y avait pas de fraude dans sa bouche.

Là aussi dans ce psaume David "fait parler" son personnage à la première personne du singulier avec des je, mon, ma, mes etc... Il ne fait aucune transition vers un autre personnage, il s'agit donc bien de Yèshoua et personne d'autre. De ce fait facile à comprendre on ne peut que déduire que les versets 3 et 18 sont aussi ses propres paroles qui confessent sont péché. Les voici:

3 Il n’y a rien d’entier en ma chair, à cause de ton indignation ; point de paix dans mes os, à cause de mon péché.

18 Car je déclarerai mon iniquité ; je suis en peine pour mon péché.
 
--------------------------------------------

Psaume 39

2 J’ai été muet, dans le silence ; je me suis tu à l’égard du bien ; et ma douleur a été excitée.

9 Je suis resté muet, je n’ai pas ouvert la bouche, car c’est toi qui l’as fait.


Là aussi nous pourrions encore citer les mêmes versets que ceux cités ci-dessus pour attribuer à Christ cette attitude et il y en a bien d'autres que vous connaissez sûrement. De ce fait c'est aussi à Yèshoua qu'est attribué le verset ci-dessous.

8 Délivre-moi de toutes mes transgressions ; ne me livre pas à l’opprobre de l’insensé.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Josué

Josué
Administrateur

Et alors !

Le Presbytre

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Bonjour à tous! Very Happy

Psaume 31

5 En ta main je remets mon esprit ; tu m’as racheté, ô Éternel, Dieu de vérité !

Celui qui a prononcé ces paroles est aussi celui qui a pu dire: Éternel ! tu as fait remonter mon âme du shéol ; tu m’as rendu la vie, d’entre ceux qui descendent dans la fosse.(Psaume 30:3) Tout le monde aura reconnu de qui il s'agit, c'est de Yèshoua bien entendu et c'est lui aussi qui dit au verset 10 du psaume 31:

10 Car ma vie se consume dans la tristesse, et mes années dans le gémissement ; ma force déchoit à cause de mon iniquité, et mes os dépérissent.

Ce psaume nous montre également que Yèshoua, cet inconnu du monde chrétien a commis le péché, je dis cela pour ceux qui pourraient s'interroger!

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

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