Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

Le Presbytre a écrit:

philippe83 a écrit:Rom 5:12 et 1 Pi 1:22 qui est qui, et qui fait quoi et qui ne fait pas? Question déjà poser mais sans réponses...

Bonjour Philippe !

Promis pour demain, pour l'instant je dois me préparer pour aller à l'hôpital

Bonne soirée mon frère!

Le Presbytre.

Bonjour Philippe !
Bonjour à tous car cela peut vous intéresser aussi au plus haut niveau !        

Dans mon étude de la bible que je pratique en autodidacte, je m'efforce de n'utiliser que la bible, rien que la bible et je rejette même mes propres idées qui pourraient influencer mes raisonnements.

Ainsi mon étude court du premier mot jusqu'au dernier mot de ce livre et rien d'autre.

Le tout premier mot est en hébreux "Béréchit" qui traduit dans les règles signifie "en tête", en tête des réalisations d’Élohim bien-sûr. Nous savons que selon le livre des Proverbes 8:22 la toute première réalisation de Dieu a été de se donner un fils. La bible nous précise où situer ce moment dans les écritures:


22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.

Comme nous pouvons le lire au verset 26 de genèse 1 Dieu s'est donné un fils, son premier fils, son unique alors qu'il n'avait pas fait ni la terre ni les campagnes!!! Cela ne te dit rien mon cher Philippe? Regarde et dis-moi ce que tu en penses.

Premier livre de Moïse chapitre 2 verset de 4 à 7.

4 Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux,
5 et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ;
6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

N'est-ce pas là la toute première réalisation de Dieu?
Pour comprendre avec exactitude Romains 5:12 et 1Pierre 1:20-22 il faut d'abord bien comprendre les textes que je te cite ci-dessus car les versets que tu me cites ne peuvent se comprendre qu'à travers eux sinon nous sommes obligés d'interpréter ces textes à notre manière ce qui n'est pas permis et sachons qu'il y a encore beaucoup de choses à dire selon la bible.

Toute mon amitié.

Le Presbytre. et je prends mon temps!

Je te signal que certaines traductions disent ma créer.
Mais bien sûr les trinitaires n'aiment pas cette option car cela et contraire à leur doctrine.
Pr 8.23 J’ai été établie: ou j’ai été sacrée ou j’ai été versée ou j’ai été tissée, texte massor.; Sept. & syr. «il m’a fondée»; Vulg. «j’ai été commencée». Depuis l’éternité: ou dès les temps anciens. Début: litt. tête. Avant même que la terre existe: ou dès l’origine de la terre.
Bible Segond.

Donc le Presbytre,
Qui est qui en Rom 5:12 et 1 Pi 2:21? Qui a péché? Qui ne pêche pas? . Je ne comprend pas ton dernier message excuse moi mais c'est trop laborieux et ne répond pas absolument pas à ma simple question. Tu tournes autour du pot.

Josué a écrit:Je te signal que certaines traductions disent ma créer.
Mais bien sûr les trinitaires n'aiment pas cette option car cela et contraire à leur doctrine.
Pr 8.23 J’ai été établie: ou j’ai été sacrée ou j’ai été versée ou j’ai été tissée, texte massor.; Sept. & syr. «il m’a fondée»; Vulg. «j’ai été commencée». Depuis l’éternité: ou dès les temps anciens. Début: litt. tête. Avant même que la terre existe: ou dès l’origine de la terre.
Bible Segond.

Bonjour Josué !

Tu me dis : "Je te signal que certaines traductions disent ma créer."
C'est exact, tu aurais même pu le dire en disant que de nombreuses traductions disent "m'a créé".

Il faut être prudent avec toutes les traductions et ne pas les prendre pour argent comptant. Souvent elles sont orientées par les églises pour lesquelles elles sont faites. Il est compréhensible qu'une église qui enseigne par exemple la Trinité oriente les mots dans ce sens en les "choisissant" de manière adéquate car c'est ce que cette église croit. L'inverse dans ce cas existe aussi.

Dans la bible les mots sont comme les fils d'une toile d'araignée complexe, ils sont tous solidaires les uns et les autres et capables de transmettre une même information. Il est alors relativement facile de vérifier et de comprendre certaines choses supplémentaires. Exemple, prenons ce verset: "23 Dès l’éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre." Ce passage merveilleux nous permet de découvrir l'instant T du début des réalisations de Dieu et pour être plus précis du début des réalisations des pensées de Dieu ou dit autrement des réalisations des paroles de Dieu. Ainsi il est facile de rassembler tous les passages liés à cet instant T lors de sa toute première réalisation de Dieu, c'est à dire de son fils unique que ce soit sous le nom Ish-Adama (L'homme tiré de la terre) selon la genèse ainsi que sous le nom de Yèshoua selon d'autres passages indiquant du même coup qu'il s'agit du même personnage.

Cette toute première créature, sans chercher à faire du zèle dans le choix des mots pour x raisons et que ce soit sous le nom de Yèshoua ou d'Adam, ce fils unique a été établi sur toutes les œuvres de Dieu uniquement décrites dans le livre. Établi est la parfaite traduction de Oint et cela est suffisant, tout le reste n'est que du blabla!

Amicalement.

Le Presbytre.

philippe83 a écrit:Donc le Presbytre,
Qui est qui en Rom 5:12 et 1 Pi 2:21? Qui a péché? Qui ne pêche pas? . Je ne comprend pas ton dernier message excuse moi mais c'est trop laborieux et ne répond pas absolument pas à ma simple question. Tu tournes autour du pot.  

Bonjour Philippe !

Soyons clair, celui qui a péché selon plusieurs passages bibliques es Adam, point. Cependant le passage qui se situe dans le vif du sujet nous nous montre que c'est un serpent qui s'est approché de la femme pour la faire chuter. C'est donc qu'on le veuille ou non le serpent qui à fait entrer le péché dans le monde selon ce point de vue qui est bel et bien écrit. Impossible car la bible ne peut se tromper de cette manière et si c'est bel et bien écrit, cela signifie qu'Adam et le Serpent sont un seul et même personnage adoptant l'attitude d'un serpent en louvoyant pour approcher sa proie, puis la mordre et lui injecter son poison mortel. C'est clair, c'est net et il n'y a pas à redire. Ce passage qui nous décrit cet épisode se trouve confirmé dans le livre d’Ézéchiel au chapitre 28 dont voici un extrait:

11 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
12 Fils d’homme, élève une complainte sur le roi de Tyr, et dis-lui : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Toi, tu étais la forme accomplie de la perfection, plein de sagesse, et parfait en beauté ;
13 tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés.
14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi [tel] ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.
15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi.
16 Par l’abondance de ton trafic, ton intérieur a été rempli de violence, et tu as péché ; et je t’ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t’ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait !
17 Ton cœur s’est élevé pour ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur ; je t’ai jeté à terre, je t’ai mis devant les rois, afin qu’ils te voient.
18 Par la multitude de tes iniquités, par l’injustice de ton trafic, tu as profané tes sanctuaires ; et j’ai fait sortir un feu du milieu de toi : il t’a dévoré, et je t’ai réduit en cendre sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te voient.

Bien-sûr ce que je dis est très dur car cela signifie que Yèshoua est Adam et Adam est aussi le Serpent... que tout le monde condamne mais c'est méconnaître la miséricorde de Dieu et Adam qui a réclamé a réclamé à grand cri la grâce de Dieu.

Amicalement.

Le Presbytre.

Il faut bien approfondir les écritures car la bible dit que la première création de Dieu c'est c'est la parole de Dieu qui n'est autre que Jésus.
Qui est premier en tout.

Josué a écrit:Il faut bien approfondir les écritures car la bible dit que la première création de Dieu c'est c'est la parole de Dieu qui n'est autre que Jésus.
Qui est premier en tout.

Bonjour Josué !

Oui Yèshoua est le premier en tout! Il n'est pas dit premier en tout sauf dans ceci ou cela car dans "la bouche de Dieu" tout c'est tout et c'est donc tout qui lui a été assujetti à l'exception de Dieu.(1Corinthiens15:27) De ce fait il est aussi le premier homme fils de Dieu tiré de la terre formé par Dieu et appelé Ish-Adama, signifiant "l'Homme tiré de la terre" comme cela est décrit en tête du livre et à qui tout a été assujetti par Dieu lui-même.(Genèse 1:26-28, Psaume 8:3-8, Hébreux 2:6-10) Il sera appelé par la suite Yèshoua qui signifie Dieu sauve après avoir fauté en Éden (Ézéchiel 28:14-16)et si il est appelé ainsi c'est suite à la miséricorde de Dieu et de sa grâce accordée.

Nous avons là la preuve qu'il sera possible à Dieu de détruire le péché et par le péché la mort par la grâce accordé à son fils et par ce fils aux humains.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

Josué a écrit:Il faut bien approfondir les écritures car la bible dit que la première création de Dieu c'est c'est la parole de Dieu qui n'est autre que Jésus.
Qui est premier en tout.

Bonjour Josué !

Oui Yèshoua est le premier en tout! Il n'est pas dit premier en tout sauf dans ceci ou cela car dans "la bouche de Dieu" tout c'est tout et c'est donc tout qui lui a été assujetti à l'exception de Dieu.(1Corinthiens15:27) De ce fait il est aussi le premier homme fils de Dieu tiré de la terre formé par Dieu et appelé Ish-Adama, signifiant "l'Homme tiré de la terre" comme cela est décrit en tête du livre et à qui tout a été assujetti par Dieu lui-même.(Genèse 1:26-28, Psaume 8:3-8, Hébreux 2:6-10) Il sera appelé par la suite Yèshoua qui signifie Dieu sauve après avoir fauté en Éden (Ézéchiel 28:14-16)et si il est appelé ainsi c'est suite à la miséricorde de Dieu et de sa grâce accordée.

Nous avons là la preuve qu'il sera possible à Dieu de détruire le péché et par le péché la mort par la grâce accordé à son fils et par ce fils aux humains.

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,

De manière générale, les enseignements bibliques sont souvent relatifs.
Lorsqu'il est dit par ex. "En ces jours-là parut un décret de César Auguste, en vue du recensement de toute la terre habitée" (Luc 2:1), en réalité il ne s'agissait pas de toute la terre, mais seulement d'une région de la terre.
Ainsi, être le premier en tout a de grandes chances d'être relatif en ce qui concerne Jésus.

De manière générale, les enseignements bibliques sont souvent relatifs.
Lorsqu'il est dit par ex. "En ces jours-là parut un décret de César Auguste, en vue du recensement de toute la terre habitée" (Luc 2:1), en réalité il ne s'agissait pas de toute la terre, mais seulement d'une région de la terre.
Ainsi, être le premier en tout a de grandes chances d'être relatif en ce qui concerne Jésus.

Bonjour Benfis !

Dire de manière générale, je ne sais pas. Il faut voir les choses au cas par cas et c'est le contexte et le sens général de la bible qui doit nous aider pour comprendre ce que le texte veut nous dire.

En ce qui concerne la terre, il est évident qu'il ne s'agit pas de la planète terre mais d'une partie et dans le cas présent vraisemblablement de toute la Palestine ou de tout un district à la charge d'un responsable nommé par Rome. Souvent dans la bible le mot terre est dit pour désigner la Terre d'Israël.

Le mot "premier" peut être relatif par rapport à ceci ou à cela mais en ce qui concerne l'expression "le premier en tout" c'est bien précisé que c'est en tout et là il n'est pas permis de douter sinon c'est la porte à toutes les interprétations, un peu comme avec des "si" qui permettent de tout dire et n'importe quoi, même de mettre Paris en bouteille comme le dit un dicton populaire.

Un autre exemple: il est dit, parlant de son fils, que Dieu a tout assujetti sous ses pieds. Le simple fait qu'il soit précisé que tout est assujetti sous les pieds de son fils à l'exception de Dieu lui-même qui ne peut lui être assujetti nous montre sans aucun doute qu'ici tout c'est tout, absolument tout.

J'ai dit aussi : "De ce fait il est aussi le premier homme fils de Dieu tiré de la terre formé par Dieu et appelé Ish-Adama, signifiant "l'Homme tiré de la terre" comme cela est décrit en tête du livre et à qui tout a été assujetti par Dieu lui-même.(Genèse 1:26-28, Psaume 8:3-8, Hébreux 2:6-10)"
Adam est le seul à être né de la sorte et est donc le premier c'est évident et si il y avait eu d'autres hommes dans le même cas pourquoi la bible n'en parle pas et pourquoi sa femme a été tiré de sa chair et non de la poussière?

Adam, toujours selon la bible, est le seul homme tiré de la terre par Dieu qui a reçu le souffle de Dieu et si ce n'était pas le cas les textes qui suivent seraient différents par la force des choses.

Amicalement.

Le Presbytre. sachant que l'intelligence et la  connaissance sans la sagesse mènent au désastre de l'humanité!

La terre habité connue à cette époque.

samuel a écrit:La terre habité connue à cette époque.

Bonjour Samuel !

Cela ne colle pas, beaucoup de terres habitées connues ne faisaient pas partie de l'Empire Romain.

Amicalement.

Le Presbytre.

J’aime bien ton exposé
Bien entendu moi même je m’assoie comme si j’étais une page blanche et chercher à comprendre ce que je lis sans aucune autre influence …
Je me suis donc permis de regarder plusieurs religions ce qu’ils en pense de tout cela, et de regarder comment eux vois les chose, quand je regarde dés verset de la bible, je m’assois comme si c’est la première fois que je vois ces versets, pour réellement en comprendre le sens …

Oui, il y a eux des Égyptiens qui ont adorer leurs dieux a eux …
Et quand le nouveau Pharaon arrivais il changeais les noms de l’ancien Pharaon pour dire que c’est lui qui a fait toutes ces grandes chose …

Mais il y a aussi la vie de ceux qui adorais un Dieu qui répondais réellement a leur prière même à haute voix …

Quand il y a eu les 450 prophète qui voulais prouver que leur dieux etait reel; un est arriver et à meme mis de l’eau autour de son autel, et a dit que lui son Dieu répondra et fera venir le feu du ciel pour allumer son holocauste et son Dieu à lui a Elie a répondu devant tous en faisant tomber du ciel le feu sur son autel …

Son Dieu est celui de Jesus …
Jesus adorais ce Dieu ce même Dieu qui répond au prière
Et il répondais en ressuscitant des morts, en guérissant des malades, en faisant des miracles qui était visible aux yeux de tous …

C’est de Dieu qui m’intéresse après avoir examiner plein d’autres Dieu qui ne répondent à rien …

J’aime bien ton exposé
Bien entendu moi même je m’assoie comme si j’étais une page blanche et chercher à comprendre ce que je lis sans aucune autre influence …
Je me suis donc permis de regarder plusieurs religions ce qu’ils en pense de tout cela, et de regarder comment eux vois les chose, quand je regarde dés verset de la bible, je m’assois comme si c’est la première fois que je vois ces versets, pour réellement en comprendre le sens …

Oui, il y a eux des Égyptiens qui ont adorer leurs dieux a eux …
Et quand le nouveau Pharaon arrivais il changeais les noms de l’ancien Pharaon pour dire que c’est lui qui a fait toutes ces grandes chose …

Mais il y a aussi la vie de ceux qui adorais un Dieu qui répondais réellement a leur prière même à haute voix …

Quand il y a eu les 450 prophète qui voulais prouver que leur dieux etait reel; un est arriver et à meme mis de l’eau autour de son autel, et a dit que lui son Dieu répondra et fera venir le feu du ciel pour allumer son holocauste et son Dieu à lui a Elie a répondu devant tous en faisant tomber du ciel le feu sur son autel …

Son Dieu est celui de Jesus …
Jesus adorais ce Dieu ce même Dieu qui répond au prière
Et il répondais en ressuscitant des morts, en guérissant des malades, en faisant des miracles qui était visible aux yeux de tous …

C’est de Dieu qui m’intéresse après avoir examiner plein d’autres Dieu qui ne répondent à rien …

Le Presbytre a écrit:

samuel a écrit:La terre habité connue à cette époque.

Bonjour Samuel !

Cela ne colle pas, beaucoup de terres habitées connues ne faisaient pas partie de l'Empire Romain.

Amicalement.

Le Presbytre.

la terre habitée : Au sens large, le mot grec oïkouménê, traduit par « terre » ou « terre habitée », désigne notre planète, le lieu d’habitation des humains (Lc 21:26 ; note ; Ac 17:31 ; Rm 10:18 ; Ré 12:9, ; 16:14). Au 1er siècle, ce terme était aussi employé pour désigner le vaste Empire romain, dans lequel les Juifs étaient dispersés (Ac 17:6,

Le Presbytre a écrit:

De manière générale, les enseignements bibliques sont souvent relatifs.
Lorsqu'il est dit par ex. "En ces jours-là parut un décret de César Auguste, en vue du recensement de toute la terre habitée" (Luc 2:1), en réalité il ne s'agissait pas de toute la terre, mais seulement d'une région de la terre.
Ainsi, être le premier en tout a de grandes chances d'être relatif en ce qui concerne Jésus.

Bonjour Benfis !

Dire de manière générale, je ne sais pas. Il faut voir les choses au cas par cas et c'est le contexte et le sens général de la bible qui doit nous aider pour comprendre ce que le texte veut nous dire.

En ce qui concerne la terre, il est évident qu'il ne s'agit pas de la planète terre mais d'une partie et dans le cas présent vraisemblablement de toute la Palestine ou de tout un district à la charge d'un responsable nommé par Rome. Souvent dans la bible le mot terre est dit pour désigner la Terre d'Israël.

Le mot "premier" peut être relatif par rapport à ceci ou à cela mais en ce qui concerne l'expression "le premier en tout" c'est bien précisé que c'est en tout et là il n'est pas permis de douter sinon c'est la porte à toutes les interprétations, un peu comme avec des "si" qui permettent de tout dire et n'importe quoi, même de mettre Paris en bouteille comme le dit un dicton populaire.

Un autre exemple: il est dit, parlant de son fils, que Dieu a tout assujetti sous ses pieds. Le simple fait qu'il soit précisé que tout est assujetti sous les pieds de son fils à l'exception de Dieu lui-même qui ne peut lui être assujetti nous montre sans aucun doute qu'ici tout c'est tout, absolument tout.

J'ai dit aussi : "De ce fait il est aussi le premier homme fils de Dieu tiré de la terre formé par Dieu et appelé Ish-Adama, signifiant "l'Homme tiré de la terre" comme cela est décrit en tête du livre et à qui tout a été assujetti par Dieu lui-même.(Genèse 1:26-28, Psaume 8:3-8, Hébreux 2:6-10)"
Adam est le seul à être né de la sorte et est donc le premier c'est évident et si il y avait eu d'autres hommes dans le même cas pourquoi la bible n'en parle pas et pourquoi sa femme a été tiré de sa chair et non de la poussière?

Adam, toujours selon la bible, est le seul homme tiré de la terre par Dieu qui a reçu le souffle de Dieu et si ce n'était pas le cas les textes qui suivent seraient différents par la force des choses.

Amicalement.

Le Presbytre. sachant que l'intelligence et la  connaissance sans la sagesse mènent au désastre de l'humanité!

Salut Le Presbytre,
Mon propos concernait surtout le mot tout, c'est-à-dire l'ensemble des éléments qui composent un objet ou un sujet. En l'occurrence, que désigne ce mot tel qu'il est employé dans l'expression "premier en tout" ? Cela est précisé dans le passage que tu as cité. Il suffit de considérer la traduction Liturgique par ex pour le comprendre :
"Il est aussi la tête du corps, la tête de l’Église : c’est lui le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’il ait en tout la primauté." (Colossiens 1:18)
Donc, "le premier en tout" voudrait dire de Jésus qu'il est le plus important en tout, dans le sens où on emploie cette expression pour qualifier par ex. aujourd'hui un 1er ministre ou un 1er de la classe... Jésus est donc celui qui a le plus d'autorité, de réussite, etc. en tout.

Au sens strict, Jésus n'est pas le premier en tout:
"Pétri d’argile, le premier homme vient de la terre ; le deuxième homme, lui, vient du ciel." (1 Corinthiens 15:47)
Ici, le 1er est Adam et le 2ème Jésus.

De plus le 1er humain à faire l'expérience de la mort était Abel. Abel était-il Jésus ? Je ne pense pas, donc le terme "tout" désigne un ensemble restreint, exactement de la même manière que l'expression "toute la terre" peut être pris au sens restreint (déluge, recensement, prédication, ...).

Au sens strict, Jésus n'est pas le premier en tout:
"Pétri d’argile, le premier homme vient de la terre ; le deuxième homme, lui, vient du ciel." (1 Corinthiens 15:47)
Ici, le 1er est Adam et le 2ème Jésus.

De plus le 1er humain à faire l'expérience de la mort était Abel. Abel était-il Jésus ? Je ne pense pas, donc le terme "tout" désigne un ensemble restreint, exactement de la même manière que l'expression "toute la terre" peut être pris au sens restreint (déluge, recensement, prédication, ...).

Bonjour Benfis !  

Merci de ta réponse. Avec toi je n'ai pas l'impression d'être entraîné dans un débat mais assis autour d'une table pour un travail de recherche.

Tu nous dis : ""Pétri d’argile, le premier homme vient de la terre ; le deuxième homme, lui, vient du ciel." (1 Corinthiens 15:47)
Ici, le 1er est Adam et le 2ème Jésus."

C'est là ce que tout le monde pense en général et cela peut beaucoup nous influencer mais que dit la bible? Pour rester dans le même chapitre prenons le verset 45 qui nous dit: "Le premier homme Adam devint une âme vivante, et le dernier Adam, un esprit vivifiant..."

Si nous reprenons une partie du texte à partir du verset 42 nous lisons à maintes reprises que ce qui est en premier ressuscite en ce qui est second ou dernier. Il est impensable de penser que ce qui est second récolte les fruits d'un autre!... mais bien les fruits de ce qu'il a semé lui-même et cela en accord avec par exemple le verset 13 du dernier chapitre de l'Apocalypse:

Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Ici, il est affirmé que l'alpha est aussi l'oméga, que le premier est aussi le dernier, que le commencement est aussi la fin. Comment dire autrement, d'où comment dire autrement que le premier Adam est aussi le dernier Adam connu sous le nom de Yèshoua? C'est bien le premier Adam qui devint le dernier Adam! Il s'agit bien du même personnage, Adam ou Yèshoua est de ce fait le même personnage.

Très bonne journée à toi.

Le Presbytre.  

Le Presbytre a écrit:

Au sens strict, Jésus n'est pas le premier en tout:
"Pétri d’argile, le premier homme vient de la terre ; le deuxième homme, lui, vient du ciel." (1 Corinthiens 15:47)
Ici, le 1er est Adam et le 2ème Jésus.

De plus le 1er humain à faire l'expérience de la mort était Abel. Abel était-il Jésus ? Je ne pense pas, donc le terme "tout" désigne un ensemble restreint, exactement de la même manière que l'expression "toute la terre" peut être pris au sens restreint (déluge, recensement, prédication, ...).

Bonjour Benfis !  

Merci de ta réponse. Avec toi je n'ai pas l'impression d'être entraîné dans un débat mais assis autour d'une table pour un travail de recherche.

Tu nous dis : ""Pétri d’argile, le premier homme vient de la terre ; le deuxième homme, lui, vient du ciel." (1 Corinthiens 15:47)
Ici, le 1er est Adam et le 2ème Jésus."

C'est là ce que tout le monde pense en général et cela peut beaucoup nous influencer mais que dit la bible? Pour rester dans le même chapitre prenons le verset 45 qui nous dit: "Le premier homme Adam devint une âme vivante, et le dernier Adam, un esprit vivifiant..."

Si nous reprenons une partie du texte à partir du verset 42 nous lisons à maintes reprises que ce qui est en premier ressuscite en ce qui est second ou dernier. Il est impensable de penser que ce qui est second récolte les fruits d'un autre!... mais bien les fruits de ce qu'il a semé lui-même et cela en accord avec par exemple le verset 13 du dernier chapitre de l'Apocalypse:

Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Ici, il est affirmé que l'alpha est aussi l'oméga, que le premier est aussi le dernier, que le commencement est aussi la fin. Comment dire autrement, d'où comment dire autrement que le premier Adam est aussi le dernier Adam connu sous le nom de Yèshoua? C'est bien le premier Adam qui devint le dernier Adam! Il s'agit bien du même personnage, Adam ou Yèshoua est de ce fait le même personnage.

Très bonne journée à toi.

Le Presbytre.  

Salut Le Presbytre,
Il n'en reste pas moins que le dernier Adam (Jésus) est le 2ème homme de 1 Corinthiens 15:47.
La correlation de ce verset avec le v. 45 "Le premier homme Adam devint une âme vivante, et le dernier Adam, un esprit vivifiant..." ne permet donc pas d'affirmer qu'Adam et Jésus sont la même personne car il y a contradiction, au moins apparente.

Par contre, ces passages ne sont pas en contradiction lorsque Adam et Jésus sont des personnes différentes, car le 2ème homme venu du ciel peut très bien être le dernier Adam sans perturber pour autant la logique du contexte.

En Apocalypse 1:4, le Seigneur Dieu, donc probablement le Dieu de l'AT, est aussi "l’Alpha et l’Oméga". Cela indique qu'il est aussi "l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" d'Apocalypse 22:13.

Donc, en appliquant ce passage à notre cas de figure, le commencement concernerait aussi le commencement de la création d'Adam, et voudrait dire être celui qui crée Adam. Il ne peut donc pas dans ce cas, être Adam lui-même.

Le premier Adam qui est une personne réelle et différente de toutes autres il est lui
Lui il a perdu la vie et etenellement il ne reviendra plus jamais
Adam a donner vie mais une vie mortel car il a péché

Le dernier Adam qui n’est PAS la même personne lui a sauver le monde
Il permet de retrouver la vie éternelle par sa fidélité
Sans Jesus on mourrais dans une dernière guerre atomique c’est tout
Le monde finirait la c’est tout
Mais grâce au à sa vie parfaite et la résurrection
Il permet que les autres humains au une 2e chance de se reprendre
Et de retrouver la vie éternelle …

Salut Le Presbytre,
Il n'en reste pas moins que le dernier Adam (Jésus) est le 2ème homme de 1 Corinthiens 15:47.
La correlation de ce verset avec le v. 45 "Le premier homme Adam devint une âme vivante, et le dernier Adam, un esprit vivifiant..." ne permet donc pas d'affirmer qu'Adam et Jésus sont la même personne car il y a contradiction, au moins apparente.

Par contre, ces passages ne sont pas en contradiction lorsque Adam et Jésus sont des personnes différentes, car le 2ème homme venu du ciel peut très bien être le dernier Adam sans perturber pour autant la logique du contexte.

En Apocalypse 1:4, le Seigneur Dieu, donc probablement le Dieu de l'AT, est aussi "l’Alpha et l’Oméga". Cela indique qu'il est aussi "l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" d'Apocalypse 22:13.

Donc, en appliquant ce passage à notre cas de figure, le commencement concernerait aussi le commencement de la création d'Adam, et voudrait dire être celui qui crée Adam. Il ne peut donc pas dans ce cas, être Adam lui-même.

Bonjour Benfis !
Bonjour Patrice !
Bonjour à vous tous qui passez par-là ! ...

Si dans telle ou telles circonstances vous en veniez à dire que vous êtes le premier et le dernier, ce sera pour dire que vous êtes le seul, l'unique et dans ce cas le premier et le dernier que vous êtes est un seul et même personnage! Cela coule de source...

Dans le même ordre d'idée étudions 1Corinthiens 15:42à50.

42 Ainsi aussi est la résurrection des morts : il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité ;
43 il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire ; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance ;
44 il est semé corps animal*, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel ;
45 c’est ainsi aussi qu’il est écrit : «Le premier homme Adam devint une âme vivante» [Genèse 2:7], le dernier Adam, un esprit vivifiant*.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite ce qui est spirituel.
47 Le premier homme est [tiré] de la terre, — poussière ; le second homme est [venu] du ciel.
48 Tel qu’est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière ; et tel qu’est le céleste, tels aussi sont les célestes.
49 Et comme nous avons porté l’image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Il s'agit ci-dessus d'un copier-coller pris sans retouche sauf les deux mots que j'ai mis en gras c'est à dire les mots entre crochets pour signifier qu'à l'origine selon cette traduction ces mots ne figurent pas dans le texte original qui a servi pour cette traduction mais ont été ajoutés pour aider la compréhension du texte et bien-sûr selon la compréhension de le ou les auteurs de cette traduction. C'est plus important qu'il n'y paraît car il peut y avoir là une orientation du sens de ce qui est écrit.

Dans ce passage nous remarquons plusieurs choses précises, des enseignements qui vont nous guider pas à pas pour nous aider à comprendre et non interpréter par nous-mêmes ce qui est dit mais uniquement par les écritures elles-mêmes. Nous pourrons comprendre après une lecture sérieuse pourquoi le premier Adam et le dernier Adam sont un seul et même personnage qui a vécu à des époques différentes accomplissant aussi des missions elles aussi différentes mais complémentaires et sources de vie d'abord pour lui-même et ensuite pour tous ses descendants. Nous dirons donc que:

1) Que l'homme qui est semé en corruption est aussi signifié au verset 42 par le pronom "il", 3ème personne du singulier et est aussi celui qui ressuscite en incorruptibilité.

2) Que l'homme qui est semé en déshonneur est aussi signifié au verset 43 par le pronom "il", 3ème personne du singulier et est aussi celui qui ressuscite en gloire.

3) Que l'homme qui est semé en faiblesse est aussi signifié au verset 43 par le pronom "il", 3ème personne du singulier et est aussi celui qui ressuscite en puissance.

4) Que l'homme qui est semé corps animal est aussi signifié au verset 44 par le pronom "il", 3ème personne du singulier et est aussi celui qui ressuscite corps spirituel.

Dans la suite de cette énumération et puisqu'il n'y a aucune transition vers un autre mode de raisonnement, lorsque la bible nous dit : "Le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam, un esprit vivifiant", nous devons comprendre en toute logique puisqu'il ne peut s'agir que d'un même homme, que c'est le premier Adam qui est devenu un esprit vivifiant et qu'il est le dernier signifiant qu'il est le seul à être devenu apte à  sauver parce qu’il demeure éternellement, a la sacrificature qui ne se transmet pas.
25 De là vient aussi qu’il peut sauver entièrement* ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder pour eux.
26 Car un tel souverain sacrificateur nous convenait, saint*, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé** plus haut que les cieux,
27 qui n’est pas journellement dans la nécessité, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple ; car cela, il l’a fait une fois pour toutes, s’étant offert lui-même.
28 Car la loi établit pour souverains sacrificateurs des hommes qui sont dans l’infirmité, mais la parole du serment, qui est après la loi, [établit] un Fils qui est consommé pour l’éternité.

Selon le traducteur "consommer, ou rendre parfait", dans l’épître aux Hébreux, c’est faire tout ce qui est nécessaire pour rendre propre à remplir un office. Cela signifie aussi qu'avant d'être rendu apte à cet office, il ne l'était pas!

Un corps animal signifie parfaitement apte à grandir en connaissance et en sagesse pour acquérir l'incorruptibilité.

Un esprit vivifiant est un être qui a acquit l'incorruptibilité et qui est apte à enseigner le chemin qui mène à l'incorruptibilité.

Mes amitiés à tous.

Le Presbytre.

Mais Jésus et le premier en tout.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.

Le Presbytre a écrit:

Salut Le Presbytre,
Il n'en reste pas moins que le dernier Adam (Jésus) est le 2ème homme de 1 Corinthiens 15:47.
La correlation de ce verset avec le v. 45 "Le premier homme Adam devint une âme vivante, et le dernier Adam, un esprit vivifiant..." ne permet donc pas d'affirmer qu'Adam et Jésus sont la même personne car il y a contradiction, au moins apparente.

Par contre, ces passages ne sont pas en contradiction lorsque Adam et Jésus sont des personnes différentes, car le 2ème homme venu du ciel peut très bien être le dernier Adam sans perturber pour autant la logique du contexte.

En Apocalypse 1:4, le Seigneur Dieu, donc probablement le Dieu de l'AT, est aussi "l’Alpha et l’Oméga". Cela indique qu'il est aussi "l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" d'Apocalypse 22:13.

Donc, en appliquant ce passage à notre cas de figure, le commencement concernerait aussi le commencement de la création d'Adam, et voudrait dire être celui qui crée Adam. Il ne peut donc pas dans ce cas, être Adam lui-même.

Bonjour Benfis !
Bonjour Patrice !
Bonjour à vous tous qui passez par-là ! ...

Si dans telle ou telles circonstances vous en veniez à dire que vous êtes le premier et le dernier, ce sera pour dire que vous êtes le seul, l'unique et dans ce cas le premier et le dernier que vous êtes est un seul et même personnage! Cela coule de source...

Dans le même ordre d'idée étudions 1Corinthiens 15:42à50.

42 Ainsi aussi est la résurrection des morts : il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité ;
43 il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire ; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance ;
44 il est semé corps animal*, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel ;
45 c’est ainsi aussi qu’il est écrit : «Le premier homme Adam devint une âme vivante» [Genèse 2], le dernier Adam, un esprit vivifiant*.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite ce qui est spirituel.
47 Le premier homme est [tiré] de la terre, — poussière ; le second homme est [venu] du ciel.
48 Tel qu’est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière ; et tel qu’est le céleste, tels aussi sont les célestes.
49 Et comme nous avons porté l’image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Il s'agit ci-dessus d'un copier-coller pris sans retouche sauf les deux mots que j'ai mis en gras c'est à dire les mots entre crochets pour signifier qu'à l'origine selon cette traduction ces mots ne figurent pas dans le texte original qui a servi pour cette traduction mais ont été ajoutés pour aider la compréhension du texte et bien-sûr selon la compréhension de le ou les auteurs de cette traduction. C'est plus important qu'il n'y paraît car il peut y avoir là une orientation du sens de ce qui est écrit.

Dans ce passage nous remarquons plusieurs choses précises, des enseignements qui vont nous guider pas à pas pour nous aider à comprendre et non interpréter par nous-mêmes ce qui est dit mais uniquement par les écritures elles-mêmes. Nous pourrons comprendre après une lecture sérieuse pourquoi le premier Adam et le dernier Adam sont un seul et même personnage qui a vécu à des époques différentes accomplissant aussi des missions elles aussi différentes mais complémentaires et sources de vie d'abord pour lui-même et ensuite pour tous ses descendants. Nous dirons donc que:

1) Que l'homme qui est semé en corruption est aussi signifié au verset 42 par le pronom "il", 3ème personne du singulier et est aussi celui qui ressuscite en incorruptibilité.

2) Que l'homme qui est semé en déshonneur est aussi signifié au verset 43 par le pronom "il", 3ème personne du singulier et est aussi celui qui ressuscite en gloire.

3) Que l'homme qui est semé en faiblesse est aussi signifié au verset 43 par le pronom "il", 3ème personne du singulier et est aussi celui qui ressuscite en puissance.

4) Que l'homme qui est semé corps animal est aussi signifié au verset 44 par le pronom "il", 3ème personne du singulier et est aussi celui qui ressuscite corps spirituel.

Dans la suite de cette énumération et puisqu'il n'y a aucune transition vers un autre mode de raisonnement, lorsque la bible nous dit : "Le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam, un esprit vivifiant", nous devons comprendre en toute logique puisqu'il ne peut s'agir que d'un même homme, que c'est le premier Adam qui est devenu un esprit vivifiant et qu'il est le dernier signifiant qu'il est le seul à être devenu apte à  sauver parce qu’il demeure éternellement, a la sacrificature qui ne se transmet pas.
25 De là vient aussi qu’il peut sauver entièrement* ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder pour eux.
26 Car un tel souverain sacrificateur nous convenait, saint*, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé** plus haut que les cieux,
27 qui n’est pas journellement dans la nécessité, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple ; car cela, il l’a fait une fois pour toutes, s’étant offert lui-même.
28 Car la loi établit pour souverains sacrificateurs des hommes qui sont dans l’infirmité, mais la parole du serment, qui est après la loi, [établit] un Fils qui est consommé pour l’éternité.

Selon le traducteur "consommer, ou rendre parfait", dans l’épître aux Hébreux, c’est faire tout ce qui est nécessaire pour rendre propre à remplir un office. Cela signifie aussi qu'avant d'être rendu apte à cet office, il ne l'était pas!

Un corps animal signifie parfaitement apte à grandir en connaissance et en sagesse pour acquérir l'incorruptibilité.

Un esprit vivifiant est un être qui a acquit l'incorruptibilité et qui est apte à enseigner le chemin qui mène à l'incorruptibilité.

Mes amitiés à tous.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,
En se concentrant uniquement sur le parallèle établi par Paul en 1 Cor. 15 entre les choses terrestres et les choses célestes, on pourrait éventuellement avoir le doute qu'Adam puisse être Jésus.
Si c'était le cas, cela ficherait en l'air toute une théologie basée sur la préexistence céleste de Jésus et sur sa participation à la création d'Adam.
Heureusement, le doute peut être levé.

Car pour Jean par ex. Jésus a une existence pré-humaine dans les cieux en tant que Parole de Dieu et il a participé à la création d'Adam. Sous ce rapport la première existence de Jésus est spirituelle et non charnelle.
Or, le v. 46 de 1 Cor. 15 nous dit que "le premier n'est pas spirituel mais charnel".

C'est donc que la démonstration de Paul n'avait comme but que d'établir un parallèle entre les choses charnelles et les choses spirituelles ; et également aussi peut-être, de faire comprendre qu'avant d'être un être charnel,  les humains n'avaient pas d'existence céleste.

Et donc, à moins de réussir à prouver que Jésus n'a pas existé avant Adam, je ne peux qu'en déduire que ton interprétation n'est pas la bonne.

Il fallait que le Christ passe par la mort pour acquérir la perfection céleste. Ce qui s'intègre tout à fait dans la démonstration de Paul. N'oublions pas que Jésus avait un corps humain mortel donc imparfait.
Mais c'est aussi "parce qu’il demeure vivant pour toujours, possédant sa prêtrise sans aucun successeur que son sacrifice est rendu parfait (ou consommé) pour l'éternité" (Hébreux 7:28).
Cela ne veut donc pas dire qu'il était pécheur avant de venir sur terre. Jésus n'est donc pas Adam.

Adam n'est pas Jésus.
Par contre Jésus et mort pour racheter les fautes d'Adam.

Josué a écrit:Mais Jésus et le premier en tout.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.

Bonjour Josué !

Tout ce que tu me dis là est vrai et ces versets je les fais miens aussi car pour moi Adam et Yèshoua sont un seul personnage qui a fauté et qui est monté au ciel en s'inscrivant dans la mémoire de Dieu et en est redescendu, à cause de sa repentance après le péché, pour confirmer sa fidélité absolue pour racheter ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple.

Jean 3:13 Et personne n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l’homme qui est dans le ciel.

Hébreux 7:26 Car un tel souverain sacrificateur nous convenait, saint, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé plus haut que les cieux,
27 qui n’est pas journellement dans la nécessité, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple ; car cela, il l’a fait une fois pour toutes, s’étant offert lui-même.

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,
En se concentrant uniquement sur le parallèle établi par Paul en 1 Cor. 15 entre les choses terrestres et les choses célestes, on pourrait éventuellement avoir le doute qu'Adam puisse être Jésus.
Si c'était le cas, cela ficherait en l'air toute une théologie basée sur la préexistence céleste de Jésus et sur sa participation à la création d'Adam.
Heureusement, le doute peut être levé.

Car pour Jean par ex. Jésus a une existence pré-humaine dans les cieux en tant que Parole de Dieu et il a participé à la création d'Adam. Sous ce rapport la première existence de Jésus est spirituelle et non charnelle.
Or, le v. 46 de 1 Cor. 15 nous dit que "le premier n'est pas spirituel mais charnel".

C'est donc que la démonstration de Paul n'avait comme but que d'établir un parallèle entre les choses charnelles et les choses spirituelles ; et également aussi peut-être, de faire comprendre qu'avant d'être un être charnel,  les humains n'avaient pas d'existence céleste.

Et donc, à moins de réussir à prouver que Jésus n'a pas existé avant Adam, je ne peux qu'en déduire que ton interprétation n'est pas la bonne.

Il fallait que le Christ passe par la mort pour acquérir la perfection céleste. Ce qui s'intègre tout à fait dans la démonstration de Paul. N'oublions pas que Jésus avait un corps humain mortel donc imparfait.
Mais c'est aussi "parce qu’il demeure vivant pour toujours, possédant sa prêtrise sans aucun successeur que son sacrifice est rendu parfait (ou consommé) pour l'éternité" (Hébreux 7:28).
Cela ne veut donc pas dire qu'il était pécheur avant de venir sur terre. Jésus n'est donc pas Adam.

Bonjour Benfis !

Tu me dis : "Car pour Jean par ex. Jésus a une existence pré-humaine dans les cieux en tant que Parole de Dieu et il a participé à la création d'Adam."

Peux-tu me citer des versets qui pourraient prouver que Yèshoua a créé Adam ou a participé à la création d'Adam? Je dis cela parce que moi je n'en connais aucun malgré qu'il soit dit dans Hébreux 10: 6-7 : "6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans* le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté» Tu retrouveras ces versets aussi dans le Psaume 40: 6-7.

Pour "dans le rouleau du livre" certains traduisent par "en tête du livre" comme le confirme aussi J-N Darby dans ses notes en bas de page. Or "en tête" se dit en hébreux "béréchit" et est traduit en français par "Au commencement" et dans ce commencent le premier-né avant toutes choses se nome Adam ou Ish (l'Homme). Genèse 2: 4 à 7. Il n'est question ni de près ni de loin d'un second personnage appelé "Jésus" sauf si bien-sûr tu pouvais me démontrer le contraire à l'aide de la bible.

Pour comprendre Jean 1:1, tu dois faire coïncider Genèse1:1 et Jean1:1 parce que le commencement de toutes choses est unique.

Amicalement.

Le Presbytre.

22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.
(1 Corinthiens 8:5, 6) [...] , 6 il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Le Presbytre a écrit:
Bonjour Benfis !

Tu me dis : "Car pour Jean par ex. Jésus a une existence pré-humaine dans les cieux en tant que Parole de Dieu et il a participé à la création d'Adam."

Peux-tu me citer des versets qui pourraient prouver que Yèshoua a créé Adam ou a participé à la création d'Adam? Je dis cela parce que moi je n'en connais aucun malgré qu'il soit dit dans Hébreux 10: 6-7 : "6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans* le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté» Tu retrouveras ces versets aussi dans le Psaume 40: 6-7.

Pour "dans le rouleau du livre" certains traduisent par "en tête du livre" comme le confirme aussi J-N Darby dans ses notes en bas de page. Or "en tête" se dit en hébreux "béréchit" et est traduit en français par "Au commencement" et dans ce commencent le premier-né avant toutes choses se nome Adam ou Ish (l'Homme). Genèse 2: 4 à 7. Il n'est question ni de près ni de loin d'un second personnage appelé "Jésus" sauf si bien-sûr tu pouvais me démontrer le contraire à l'aide de la bible.

Pour comprendre Jean 1:1, tu dois faire coïncider Genèse1:1 et Jean1:1 parce que le commencement de toutes choses est unique.

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,

"tout par lui (le Verbe) a été créé et sans lui rien n'a été créé de ce qui a été créé" (Jean 1:3)
Adam ayant été créé, c'est donc que selon ce verset, il l'a été par le Verbe divin.
Autrement dit, le Verbe ne peut pas être Adam puisque c'est par lui que Dieu crée Adam.

Or, selon le v. 14 Jésus est le Verbe incarné:
"Et le Verbe s’est fait chair
et il a habité parmi nous
et nous avons vu sa gloire,
cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père." (Jean 1:14).
Le Fils unique étant identifié dans le contexte comme étant Jésus-Christ:

Donc, dire que Jésus a créé Adam est peut-être un abus de langage, puisque en réalité, c'est le Verbe de Dieu qui l'a crée ; néanmoins, selon le prologue de Jean, Jésus est le Verbe incarné.
Jésus n'est donc pas Adam.

Sinon oui, il me semble bien que le commencement de Jean 1 est le même que celui de Genèse 1. Mais à priori, cela ne change rien au raisonnement dès lors que tu places le Verbe en amont du commencement.

Salut Le Presbytre,

"tout par lui (le Verbe) a été créé et sans lui rien n'a été créé de ce qui a été créé" (Jean 1:3)
Adam ayant été créé, c'est donc que selon ce verset, il l'a été par le Verbe divin.
Autrement dit, le Verbe ne peut pas être Adam puisque c'est par lui que Dieu crée Adam.

Or, selon le v. 14 Jésus est le Verbe incarné:
"Et le Verbe s’est fait chair
et il a habité parmi nous
et nous avons vu sa gloire,
cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père." (Jean 1:14).
Le Fils unique étant identifié dans le contexte comme étant Jésus-Christ:

Donc, dire que Jésus a créé Adam est peut-être un abus de langage, puisque en réalité, c'est le Verbe de Dieu qui l'a crée ; néanmoins, selon le prologue de Jean, Jésus est le Verbe incarné.
Jésus n'est donc pas Adam.

Sinon oui, il me semble bien que le commencement de Jean 1 est le même que celui de Genèse 1. Mais à priori, cela ne change rien au raisonnement dès lors que tu places le Verbe en amont du commencement

Bonjour Benfis !

Pour pratiquement l'entière chrétienté son enseignement commence par devoir faire comprendre que Yèshoua aurait eu une première vie réelle dans les cieux auprès de Dieu et que tout a été créé par lui et que sans lui rien n'aurait été créé. C'est un des fondements de la chrétienté qui pourrait être qualifié de dogme. Selon tout le travail de recherche que j'ai pu faire tout cela me semble faux parce qu'incompris.

Le commencement de toutes choses selon la genèse 1:1 et le commencement de Jean 1:1 nous parle d'un seul et même commencement vu sous des angles différents ou comme deux calques que l'on pourrait et que l'on doit superposer pour ne voir qu'un vue complétée que l'on peut encore compléter par d'autres commencements qui ont trait à la création de toutes choses tel que le déclare la bible. Nous pourrons citer par exemple Genèse 2:4à7, Proverbe 8:22à31 etc...

Si sans Yèshoua rien rien n'a été fait, pourquoi la bible n'en parle parle? Il est important de savoir d'où nous venons car selon l'enseignement de la chrétienté sans le travail créatif de Yèshoua nous ne serions pas! Or, selon le premier livre de la bible nous voyons une liste des choses qui ont été réalisées et elles sont toutes dites avoir été réalises par Dieu lui-même point. A moins d'imaginer des choses qui ne sont pas écrites...

Mais moi je me l'interdis et si je fais bien, car rien de cela n'est écrit, cela voudra dire que lorsque les écrits nous disent que toutes choses ont été créées par le Christ et pour le Christ, c'est une certitude que c'est écrit, cela doit signifier autre chose et c'est le cas. C'est le même principe pour les deux récits de la création de l'homme dans la genèse qui sont en apparence en parfaite contradiction lorsqu'ils présentent la création de l'un tout à la fin de toutes les créations, après le dernier des animaux et pour l'autre avant toutes les formes de vie végétales ou animales.

Je reste à croire absolument que si Dieu a réalisé toutes choses pour son fils, ce fils est de fait celui à qui Dieu a tout donné, tout assujetti sous ses pieds et ce fils est Adam, enfin c'est la bible qui le dit, pas moi!

26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
27 Et Dieu créa l’homme* à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.

Pour une bonne compréhension de la bible il faut pouvoir s'expliquer à soi-même le sens précis du premier mot de la bible, pourquoi deux récits de la création, à qui Dieu a t-il remis toutes choses dans les faits décrits .
Et ce n'es pas tout il faut aussi démontrer que Yèshoua a été pécheur et fait entré le péché dans le monde et par le péché la mort et puis encore pourquoi Dieu lui accordé sa grâce dans sa miséricorde. Si l'on a une mauvaise compréhension de ces choses nous les garderons toujours en arrière plan et faussera tout notre connaissance car on ne pourra voir les choses à venir qu'à travers nos erreurs.

Toute mon amitié fraternelle.

Le Presbytre.

Pour cela il faut aussi la lire tous les jours.

(Éphésiens 3:17-19) 17 pour faire habiter, grâce à [votre] foi, le Christ dans vos cœurs avec l’amour ; pour que vous soyez enracinés et établis sur le fondement, 18 afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.

Josué a écrit:Pour cela il faut aussi la lire tous les jours.

(Éphésiens 3:17-19) 17 pour faire habiter, grâce à [votre] foi, le Christ dans vos cœurs avec l’amour ; pour que vous soyez enracinés et établis sur le fondement, 18 afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.

Bonjour Josué !

Tu me dis : "Pour cela il faut aussi la lire tous les jours."

Oui il faut lire la bible régulièrement mais il faut la travailler tout en sachant se libérer des enseignements reçus car un catholique croira toujours en la Trinité et un TJ ou un Christadelphe n'y croira pas et rien ne change. Or, il existe bien une vérité entre ces opinions comparable à une perle de grand prix et c'est cette perle qu'il nous faut rechercher.

Personnellement j'évite de dire que la bible est la parole de Dieu car je trouve à présent cela ridicule puisqu'on ne peut dire cela que si l'on a réellement découvert ce qu'elle veut réellement nous dire, au moins dans ses grandes lignes. Par contre nous pouvons tous avoir la certitude de dire que la bible prétend, je dis bien prétend être la parole de Dieu, il suffit de lire quelques passages. Après que ce soit vrai ou pas on s'en fiche mais faisons comme si c'était vrai et faisons ce travail de recherche sans crainte et en toute honnêteté cherchant ce que ce livre veut nous dire tout en étant plus prisonnier d'enseignement reçus. Fini la peur d'avoir à changer d'opinion religieuse.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:
Bonjour Benfis !

Pour pratiquement l'entière chrétienté son enseignement commence par devoir faire comprendre que Yèshoua aurait eu une première vie réelle dans les cieux auprès de Dieu et que tout a été créé par lui et que sans lui rien n'aurait été créé. C'est un des fondements de la chrétienté qui pourrait être qualifié de dogme. Selon tout le travail de recherche que j'ai pu faire tout cela me semble faux parce qu'incompris.

Le commencement de toutes choses selon la genèse 1:1 et le commencement de Jean 1:1 nous parle d'un seul et même commencement vu sous des angles différents ou comme deux calques que l'on pourrait et que l'on doit superposer pour ne voir qu'un vue complétée que l'on peut encore compléter par d'autres commencements qui ont trait à la création de toutes choses tel que le déclare la bible. Nous pourrons citer par exemple Genèse 2:4à7, Proverbe 8:22à31 etc...

Si sans Yèshoua rien rien n'a été fait, pourquoi la bible n'en parle parle? Il est important de savoir d'où nous venons car selon l'enseignement de la chrétienté sans le travail créatif de Yèshoua nous ne serions pas! Or, selon le premier livre de la bible nous voyons une liste des choses qui ont été réalisées et elles sont toutes dites avoir été réalises par Dieu lui-même point. A moins d'imaginer des choses qui ne sont pas écrites...

Mais moi je me l'interdis et si je fais bien, car rien de cela n'est écrit, cela voudra dire que lorsque les écrits nous disent que toutes choses ont été créées par le Christ et pour le Christ, c'est une certitude que c'est écrit, cela doit signifier autre chose et c'est le cas. C'est le même principe pour les deux récits de la création de l'homme dans la genèse qui sont en apparence en parfaite contradiction lorsqu'ils présentent la création de l'un tout à la fin de toutes les créations, après le dernier des animaux et pour l'autre avant toutes les formes de vie végétales ou animales.

Je reste à croire absolument que si Dieu a réalisé toutes choses pour son fils, ce fils est de fait celui à qui Dieu a tout donné, tout assujetti sous ses pieds et ce fils est Adam, enfin c'est la bible qui le dit, pas moi!

26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
27 Et Dieu créa l’homme* à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.

Pour une bonne compréhension de la bible il faut pouvoir s'expliquer à soi-même le sens précis du premier mot de la bible, pourquoi deux récits de la création, à qui Dieu a t-il remis toutes choses dans les faits décrits .
Et ce n'es pas tout il faut aussi démontrer que Yèshoua a été pécheur et fait entré le péché dans le monde et par le péché la mort et puis encore pourquoi Dieu lui accordé sa grâce dans sa miséricorde. Si l'on a une mauvaise compréhension de ces choses nous les garderons toujours en arrière plan et faussera tout notre connaissance car on ne pourra voir les choses à venir qu'à travers nos erreurs.

Toute mon amitié fraternelle.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,

Je suis entièrement d'accord pour dire que Jean 1:1 est un calque de Genèse 1:1. Ces versets démontrent selon moi que le Verbe n'a pas été créé mais que c'est par lui que Dieu crée.
Ainsi, le commencement inclut toute la création y compris Adam & Eve, mais ne concerne pas Jésus qui y a oeuvré en partenariat avec Dieu le Père, selon les versets déjà cités.

Là où tu as raison est que ma logique est certainement polarisée par l'enseignement religieux que j'ai reçu. Il n'en demeure pas moins que je n'ai pas trouvé de raisonnement valable permettant de mettre en défaut l'idée que le Verbe précède le commencement de Gen 1:1 / Jean 1:1.

Et Jésus n'a évidemment pas été pécheur selon cette logique, il s'est détaché du Père pour venir sur terre et donner sa vie en sacrifice afin d'offrir à nouveau les même perspectives que celles proposées à Adam, c'est-à dire la vie éternelle.
Le seul point qui me pose un problème est le choix de cette solution en particulier. J'imagine que Dieu aurait pu trouver mieux. Mais là nous sortons du sujet.

Je suis entièrement d'accord pour dire que Jean 1:1 est un calque de Genèse 1:1. Ces versets démontrent selon moi que le Verbe n'a pas été créé mais que c'est par lui que Dieu crée.
Ainsi, le commencement inclut toute la création y compris Adam & Eve, mais ne concerne pas Jésus qui y a œuvré en partenariat avec Dieu le Père, selon les versets déjà cités.

Là où tu as raison est que ma logique est certainement polarisée par l'enseignement religieux que j'ai reçu. Il n'en demeure pas moins que je n'ai pas trouvé de raisonnement valable permettant de mettre en défaut l'idée que le Verbe précède le commencement de Genèse 1:1 / Jean 1:1.

Et Jésus n'a évidemment pas été pécheur selon cette logique, il s'est détaché du Père pour venir sur terre et donner sa vie en sacrifice afin d'offrir à nouveau les mêmes perspectives que celles proposées à Adam, c'est-à dire la vie éternelle.
Le seul point qui me pose un problème est le choix de cette solution en particulier. J'imagine que Dieu aurait pu trouver mieux. Mais là nous sortons du sujet.

Bonjour Benfis !

Avec ce dernier message reçu nous avons bien-sûr encore quelques différences qui ne sont en fait pas si éloignées comme on pourrait le penser. Cependant tu fais bien de dire que Jean 1:1 et Genèse 1:1 sont comme deux calques que l'on peut superposer pour nous donner une seule image plus complète au fur et à mesure de notre étude. Cette image peut être encore complétée par nombre de passages, en fait tous les passages qui ont trait à la création.

Nous pouvons retrouver ce principe assez souvent dans la bible et c'est le cas pour les deux récits de la création des deux premiers chapitres de la Genèse. Pour une bonne compréhension il est inutile d'imaginer d'autres créations qui auraient eu lieu auparavant car le mot commencement ou Béréchit en hébreux qui signifie en tête perdrait tout son sens et ne pourrait être dans ce cas qu'une suite à des créations précédentes dont la bible ne parle pas!!!  Alors n'en parlons pas.

Cette façon de faire nous permet d'associer les deux premiers chapitres de la bible concernant la création avec Jean 1:1 et avec d'autres comme Proverbe 8:22 par exemple.

Tout d'abord remarquons que les deux premiers chapitres de la bible sont en apparence en contradiction car l'un présente la création de l'homme tout à la fin et l'autre tout au début, avant toute chose. Nous allons voir qu'en superposant ces deux récits comme deux calques il n'y a plus de contradiction mais une parfaite harmonie entre eux, une harmonie constructive pour la suite. Cette harmonie va nous aider à faire la différence et la complémentarité entre "toutes choses ont été créées par" et "toutes choses ont été crées pour". Rien à voir avec la croyance où c'est lui en que tant créature vivante et achevée qui aurait créé toutes choses en association avec Dieu. Cela s'est fait d'une autre manière sous une toute autre forme, comme celle semblable à un embryon réduit au départ à une cellule la plus simple possible mais contenant la vie avec toute sa complexité.

Analysons deux textes.
Le verset 6 du chapitre 2 de la Genèse nous dit qu'une brume ou une vapeur ou encore des flots d'eau sortaient du sol selon différentes traduction et recouvraient toute la surface du sol et qu'il n'y avait aucune trace de vie possible. C'est alors que Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image" alors qu'au premier chapitre la "création" de l'homme est située tout à la fin, après tous les animaux, ce qui bien-sûr semble illogique et être une contradiction flagrante... mais pourtant impossible.

Si maintenant nous considérons ces deux récits comme deux calques que nous allons superposer comme nous l'avons dit plus haut,  nous avons à présent une seule image où nous allons faire coïncider les eaux du chapitre 1 qui recouvraient toute la terre, cette eau à la surface de laquelle se mouvait l'esprit de Dieu ou était en action, avec l'eau qui sortait de terre et qui aussi recouvrait toute la terre selon le chapitre 2:6. Selon ces deux récits nous ne pouvons avoir qu'une seule et même eau à la surface de laquelle Dieu Dit: "Faisons l'homme à notre image" alors que tout était tohu-bohu c'est à dire un cahot qui fait du bruit, un lieu sans vie. Pas de lumière donc pas de chaleur et il est probable que l'eau en surface était sous forme de glace et liquide à la jonction de l'eau et l'écorce terrestre à cause du rayonnement terrestre venant de l'intérieur de la terre encore en fusion.

A cela ajoutons le phénomène des marées provoquées par l'attraction lunaire et solaire qui entraînent toute cette eau en mouvement autour de la terre puisqu'il n'y avait pas de continent pour faire barrage à cette eau. (J'ouvre une parenthèse pour dire que l'eau du déluge a certainement subit ces mêmes contraintes puisque l'eau dépassait les plus hauts sommets d'alors). Lors de la séparation des eaux et de la terre a créé des barrages qui ont mis un terme à cette situation et provoqué les phénomènes de marées hautes et marées basses.

Les vapeurs d'eau sortant de terre étaient le résultat de la combinaison des atomes d’oxygène et d'hydrogène formant instantanément des molécules d'eau lors de la période de dégazage de notre planète.

C'est donc à la surface de ces eaux de 1:1 et 2:6 des deux premiers chapitres que Dieu a dit: "Faisons l'homme à notre image" et donc aussi en 1:1 avant que la lumière soit, avant la séparation des eaux d'en bas et des eaux d'en haut, avant la séparation des zones humides appelées "Mer" et des zones sèches appelées "Terre". C'était donc une situation comme la décrit parfaitement le Livre des Proverbes 8:22 à 31 constituant ainsi un calque qui s'ajoute à Genèse 1:1 à 26, Genèse 2:4 à 6, Jean 1 : 1 et à bien d'autres puisque tout doit être harmonie dans la bible.

Déjà selon l'image donnée par ces quatre calques nous ne voyons que la naissance d'un seul homme pouvant être considéré ou appelé tantôt Adam et tantôt Yèshoua selon les interprétations des religions mais dans la bible le seul nom qui apparait est Adam, le premier à recevoir la parole de Dieu.

Maintenant que signifie cette contradiction impossible entre ces récits de la création de l'homme ? Pourquoi un récit de la création de l'homme après celle de tous les animaux et donc tout à la fin et une autre création de l'homme au contraire tout au début, avant toutes les autres créations, pour ainsi dire à l'instant T situé à la jonction du temps de l'éternité où Dieu se suffisait à lui-même et cet instant où ont commencé les réalisations de Dieu?

Pour moi en toute logique cela signifie que la création de l'homme s'est étalée sur une très longue période, étape par étape, de l'instant où Dieu "Faisons l'homme à notre image" selon Genèse 1:1 ou 2:6 jusqu'en Genèse 2:26. Comment est-ce possible ? Pour moi ce n'est possible que si tout a commencé par une cellule voulu par Dieu contenant en elle un nombre infini de combinaisons ou presque allant d’une simple cellule végétale à la forme animale la plus complexe, l’homme. Ainsi la création du premier homme s’est faite à travers tout le monde végétal et animal ayant la vie en lui ce qui a fait dire de Christ que toute la création a été faite par lui et pour lui, c'est vrai en ce sens que les transformations de notre planète ont été pour le bon développement de la forme de vie originelle, de la graine originelle voulue par Dieu.

Amicalement.

Le Presbytre. et il y a encore et encore tant de choses à découvrir.

Oui car le mot jour dans la bible n'a pas toujours le sens d'un jour de 24 heures.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis !

Avec ce dernier message reçu nous avons bien-sûr encore quelques différences qui ne sont en fait pas si éloignées comme on pourrait le penser. Cependant tu fais bien de dire que Jean 1:1 et Genèse 1:1 sont comme deux calques que l'on peut superposer pour nous donner une seule image plus complète au fur et à mesure de notre étude. Cette image peut être encore complétée par nombre de passages, en fait tous les passages qui ont trait à la création.

Nous pouvons retrouver ce principe assez souvent dans la bible et c'est le cas pour les deux récits de la création des deux premiers chapitres de la Genèse. Pour une bonne compréhension il est inutile d'imaginer d'autres créations qui auraient eu lieu auparavant car le mot commencement ou Béréchit en hébreux qui signifie en tête perdrait tout son sens et ne pourrait être dans ce cas qu'une suite à des créations précédentes dont la bible ne parle pas!!!  Alors n'en parlons pas.

Cette façon de faire nous permet d'associer les deux premiers chapitres de la bible concernant la création avec Jean 1:1 et avec d'autres comme Proverbe 8:22 par exemple.

Tout d'abord remarquons que les deux premiers chapitres de la bible sont en apparence en contradiction car l'un présente la création de l'homme tout à la fin et l'autre tout au début, avant toute chose. Nous allons voir qu'en superposant ces deux récits comme deux calques il n'y a plus de contradiction mais une parfaite harmonie entre eux, une harmonie constructive pour la suite. Cette harmonie va nous aider à faire la différence et la complémentarité entre "toutes choses ont été créées par" et "toutes choses ont été crées pour". Rien à voir avec la croyance où c'est lui en que tant créature vivante et achevée qui aurait créé toutes choses en association avec Dieu. Cela s'est fait d'une autre manière sous une toute autre forme, comme celle semblable à un embryon réduit au départ à une cellule la plus simple possible mais contenant la vie avec toute sa complexité.

Analysons deux textes.
Le verset 6 du chapitre 2 de la Genèse nous dit qu'une brume ou une vapeur ou encore des flots d'eau sortaient du sol selon différentes traduction et recouvraient toute la surface du sol et qu'il n'y avait aucune trace de vie possible. C'est alors que Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image" alors qu'au premier chapitre la "création" de l'homme est située tout à la fin, après tous les animaux, ce qui bien-sûr semble illogique et être une contradiction flagrante... mais pourtant impossible.

Si maintenant nous considérons ces deux récits comme deux calques que nous allons superposer comme nous l'avons dit plus haut,  nous avons à présent une seule image où nous allons faire coïncider les eaux du chapitre 1 qui recouvraient toute la terre, cette eau à la surface de laquelle se mouvait l'esprit de Dieu ou était en action, avec l'eau qui sortait de terre et qui aussi recouvrait toute la terre selon le chapitre 2:6. Selon ces deux récits nous ne pouvons avoir qu'une seule et même eau à la surface de laquelle Dieu Dit: "Faisons l'homme à notre image" alors que tout était tohu-bohu c'est à dire un cahot qui fait du bruit, un lieu sans vie. Pas de lumière donc pas de chaleur et il est probable que l'eau en surface était sous forme de glace et liquide à la jonction de l'eau et l'écorce terrestre à cause du rayonnement terrestre venant de l'intérieur de la terre encore en fusion.

A cela ajoutons le phénomène des marées provoquées par l'attraction lunaire et solaire qui entraînent toute cette eau en mouvement autour de la terre puisqu'il n'y avait pas de continent pour faire barrage à cette eau. (J'ouvre une parenthèse pour dire que l'eau du déluge a certainement subit ces mêmes contraintes puisque l'eau dépassait les plus hauts sommets d'alors). Lors de la séparation des eaux et de la terre a créé des barrages qui ont mis un terme à cette situation et provoqué les phénomènes de marées hautes et marées basses.

Les vapeurs d'eau sortant de terre étaient le résultat de la combinaison des atomes d’oxygène et d'hydrogène formant instantanément des molécules d'eau lors de la période de dégazage de notre planète.

C'est donc à la surface de ces eaux de 1:1 et 2:6 des deux premiers chapitres que Dieu a dit: "Faisons l'homme à notre image" et donc aussi en 1:1 avant que la lumière soit, avant la séparation des eaux d'en bas et des eaux d'en haut, avant la séparation des zones humides appelées "Mer" et des zones sèches appelées "Terre". C'était donc une situation comme la décrit parfaitement le Livre des Proverbes 8:22 à 31 constituant ainsi un calque qui s'ajoute à Genèse 1:1 à 26, Genèse 2:4 à 6, Jean 1 : 1 et à bien d'autres puisque tout doit être harmonie dans la bible.

Déjà selon l'image donnée par ces quatre calques nous ne voyons que la naissance d'un seul homme pouvant être considéré ou appelé tantôt Adam et tantôt Yèshoua selon les interprétations des religions mais dans la bible le seul nom qui apparait est Adam, le premier à recevoir la parole de Dieu.

Maintenant que signifie cette contradiction impossible entre ces récits de la création de l'homme ? Pourquoi un récit de la création de l'homme après celle de tous les animaux et donc tout à la fin et une autre création de l'homme au contraire tout au début, avant toutes les autres créations, pour ainsi dire à l'instant T situé à la jonction du temps de l'éternité où Dieu se suffisait à lui-même et cet instant où ont commencé les réalisations de Dieu?

Pour moi en toute logique cela signifie que la création de l'homme s'est étalée sur une très longue période, étape par étape, de l'instant où Dieu "Faisons l'homme à notre image" selon Genèse 1:1 ou 2:6 jusqu'en Genèse 2:26. Comment est-ce possible ? Pour moi ce n'est possible que si tout a commencé par une cellule voulu par Dieu contenant en elle un nombre infini de combinaisons ou presque allant d’une simple cellule végétale à la forme animale la plus complexe, l’homme. Ainsi la création du premier homme s’est faite à travers tout le monde végétal et animal ayant la vie en lui ce qui a fait dire de Christ que toute la création a été faite par lui et pour lui, c'est vrai en ce sens que les transformations de notre planète ont été pour le bon développement de la forme de vie originelle, de la graine originelle voulue par Dieu.

Amicalement.

Le Presbytre. et il y a encore et encore tant de choses à découvrir.

Salut Le Presbytre,

Il n'est pas très aisé de se servir du Proverbe 8:22 pour mieux comprendre la notion de commencement de la création, car les traductions qui rendent ce passage en français diffèrent énormément selon les versions. Selon les unes, la Sagesse est un prélude au commencement, et selon les autres, la Sagesse fait partie intégrante du commencement.
Jusqu'à présent, j'ai opté pour le 1er sens.

Certes, des commencements, il peut certes y en avoir de plusieurs ordres, mais il n'y a qu'un Commencement de la création, et c'est celui de Genèse 1 à 2:1, et Jean 1:1-3.

Donc, cette création là n'a pas été instantanée, nous sommes d'accord ; elle s'est déroulée sur des milliards d'années. En proclamant "faisons l'homme à notre image", Dieu a ainsi lancé le processus menant à Adam, et comme tu l'as dit apparemment, c'est par le truchement de l'évolution du vivant que sapiens est apparu, et donc parmi sapiens, Adam.

Par contre, je ne vois pas dans tout cela une raison de dire qu'Adam et Jésus sont la même personne. Cela me semble bien être tout le contraire.

Soit Dieu se parle à lui-même, soit il parle à sa Parole, ce qui revient au même étant donné que la Parole de Dieu était auprès de Dieu au commencement.
Ainsi la Parole de Dieu ne peut pas à la fois participer à la chose créée et être la chose créée!?  

Puisque manifestement c'est par sa Parole que Dieu crée toute chose, la Parole ne peut donc pas être Adam qui est un être créé lors du commencement. Par contre la Parole peut très bien être Jésus selon le processus d'incarnation décrit dans le prologue de Jean.

La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6

papy a écrit:La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6

Que l'on considère Jésus comme un co-créateur ou comme l'instrument permettant au Père de créer, ne change absolument rien à mon raisonnement. Jésus en tant que Parole de Dieu se trouve en amont du Commencement de la création en n'en fait donc pas partie, contrairement à Adam.

Une traduction parle de la sagesse comme étant un architecte.
Mais le maître d'œuvre reste toujours Jéhovah Dieu.

La traduction Synodale  de 1948 dit :son ouvrière.
 De même que la Synodale.
Maredsous sont artisan. Tob sont maître d'oeuvre, avec ce commentaire :autre traduction architecte.

Bonjour Benfis !
Bonjour à tous !

Il devient de plus en plus difficile pour moi de démontrer tout ce que je sais en dépit d’argument fondés sur la bible. D’une manière générale pour tous il est impensable que Christ ait eu deux vies, une vie où il aurait fait entrer le péché dans le monde avec toutes les conséquences que nous connaissons et une seconde vie où il serait revenu sur terre pour réparer sa faute d’une manière magistrale, éblouissante. Un geste si grand qu’il est impossible d’imaginer plus grand !

Dans le passé j’ai présenté ici sept psaumes pour montrer que Christ a connu le péché dans ce passé dont le Psaume 40 qui devrait nous permettre de déceler le fait que Yèshoua a bel et bien été pécheur repentant et aurait connu deux séjours sur terre.

2 Il m’a fait monter hors du puits de la destruction, hors d’un bourbier fangeux ; et il a mis mes pieds sur un roc, il a établi mes pas.
3 Et il a mis dans ma bouche un cantique nouveau, la louange de notre Dieu. Plusieurs le verront, et craindront, et se confieront en l’Éternel.

Dans le verset 2 le puits de la destruction est synonyme du bourbier fangeux dont il est aussi question et d'où l'on ne sort pas sans aide. Celui qui le voudrait dans la réalité, sortir d'un bourbier fangeux sans aide, ne ferait que s'enfoncer davantage. Il est indispensable de recevoir l'aide d'une personne qui soit en dehors de ce bourbier et ce ne peut pas être une personne qui serait elle-même dans le même bourbier. Cette aide sera accordée sous la forme d'une grâce, c'est à dire de permettre de pouvoir racheter sa faute.

Ce Psaume 40 comme un peu partout dans le livre des Psaumes écrits entre autres par David mais inspiré par Dieu, nous montre la bonne et constante attitude d'un homme qui réclame sans cesse à force de prière, de repentance, de pouvoir racheter une faute qu'il aurait commise avec les conséquences que cela aurait entraînées. Qui est cet homme pour supplier Dieu si fort ?

Les versets 6 et 7 du même psaume 40 nous disent :

6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
Nous allons tenir dans ce psaume les mêmes raisonnements que dans l'étude des psaumes dont j’ai parlé plus haut.

Alors qui dit : " Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre " ? Il s’agit de Yèshoua sans nul doute car cela est confirmé dans la Lettre aux Hébreux chapitres 10 et versets 5 à 10 qui reprend en partie ce psaume 40 et que voici :
6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté » [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut : " Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir " — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : " Voici, je viens pour faire ta volonté ". Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.
C'est donc on ne peut plus clair, c'est de Christ qu’il s’agit. Remarquons que le traducteur nous dit dans les notes en bas de pages que l’expression " le rouleau du livre " aurait pu être traduit par " en tête du livre ", le premier livre de Moïse dit Genèse.
12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.

Qui dit ces paroles : " mes iniquités m’ont atteint " si ce n’est pas Yèshoua ? Un véritable verrou qui m’empêche de convaincre à l’aide exclusive de la bible car inacceptable par tous à ce jour me semble t-il. Où et quand cela s'est-il passé puisque lors de son séjour que nous connaissons il est resté absolument parfait ?

C’est vers la fin de cette première vie qu’il aurait pu dire : " Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir ". C’est alors que Yèshoua-Adam a exprimé son ardent désir de racheter sa faute en disant : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre."

Dans tout ce psaume 40 nous ne pouvons déceler qu'un seul personnage et qu'aucune transition n'est possible vers un autre personnage qui aurait pu dire dans un premier temps : "Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché" puis de dire : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.", et qui dit également un peu plus loin "Mes iniquités m'ont atteint, et je ne puis les regarder" et qui réclame le secours à son créateur, ce personnage ne peut être que celui qui a dit : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre." c'est-à-dire notre Seigneur Yèshoua.

Amicalement avec vous tous!

Le Presbytre.  

Prend le temps d'approfondir la bible car Jésus avant de venir sur terre il était au ciel au coté de son Père et avait une vie spirituelle avec lui. donc première vie.
Et la seconde vie c'est quand il venu sur terre pour racheter l'humanité.

papy a écrit:Prend le temps d'approfondir la bible car Jésus avant de venir sur terre il était au ciel au coté de son Père et avait une vie spirituelle avec lui. donc première vie.
Et la seconde vie c'est quand il venu sur terre pour racheter l'humanité.

Bonjour Papy !  

Sage conseil !!!... du moins en apparence car il me semble être pour ne pas répondre aux problèmes que je soulève depuis déjà bien longtemps.

Depuis la nuit des temps les chrétiens de tous bords prennent leur temps pour approfondir les écritures et quel est le résultat ? Chacun va de son côté, prêt à se tirer l'épée... En fait ton conseil n'est pas si sage que cela et moi je ne vois que des chrétiens qui ne font qu'approfondir leurs propres interprétations et leurs sagesses!

S'il te plaît Papy lis ceci:

25 En ce temps-là, Jésus répondit et dit : Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux petits enfants.
26 Oui, Père, car c’est ce que tu as trouvé bon devant toi.
27 Toutes choses m’ont été livrées par mon Père ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; ni personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler.
28 Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez et qui êtes chargés, et moi, je vous donnerai du repos.
29 Prenez mon joug sur vous, et apprenez de moi, car je suis débonnaire et humble de cœur ; et vous trouverez le repos de vos âmes.
30 Car mon joug est aisé et mon fardeau est léger.

Je ne veux pas jouer les conseillers mais cherchons plutôt la bonne attitude qui encouragera Yèshoua à nous révéler toutes choses, alors en lisant par exemple le Psaume 40 aux versets 6 et 7 tu y verras toute la vie du Christ, toute sa vie dans les grandes étapes. Excellent le soir avant de s'endormir et crois-moi mon cher Papy ça vaut une belle prière.

Toute mon amitié fraternelle.

Le Presbytre.  

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis !
Bonjour à tous !

Il devient de plus en plus difficile pour moi de démontrer tout ce que je sais en dépit d’argument fondés sur la bible. D’une manière générale pour tous il est impensable que Christ ait eu deux vies, une vie où il aurait fait entrer le péché dans le monde avec toutes les conséquences que nous connaissons et une seconde vie où il serait revenu sur terre pour réparer sa faute d’une manière magistrale, éblouissante. Un geste si grand qu’il est impossible d’imaginer plus grand !

Dans le passé j’ai présenté ici sept psaumes pour montrer que Christ a connu le péché dans ce passé dont le Psaume 40 qui devrait nous permettre de déceler le fait que Yèshoua a bel et bien été pécheur repentant et aurait connu deux séjours sur terre.

2 Il m’a fait monter hors du puits de la destruction, hors d’un bourbier fangeux ; et il a mis mes pieds sur un roc, il a établi mes pas.
3 Et il a mis dans ma bouche un cantique nouveau, la louange de notre Dieu. Plusieurs le verront, et craindront, et se confieront en l’Éternel.

Dans le verset 2 le puits de la destruction est synonyme du bourbier fangeux dont il est aussi question et d'où l'on ne sort pas sans aide. Celui qui le voudrait dans la réalité, sortir d'un bourbier fangeux sans aide, ne ferait que s'enfoncer davantage. Il est indispensable de recevoir l'aide d'une personne qui soit en dehors de ce bourbier et ce ne peut pas être une personne qui serait elle-même dans le même bourbier. Cette aide sera accordée sous la forme d'une grâce, c'est à dire de permettre de pouvoir racheter sa faute.

Ce Psaume 40 comme un peu partout dans le livre des Psaumes écrits entre autres par David mais inspiré par Dieu, nous montre la bonne et constante attitude d'un homme qui réclame sans cesse à force de prière, de repentance, de pouvoir racheter une faute qu'il aurait commise avec les conséquences que cela aurait entraînées. Qui est cet homme pour supplier Dieu si fort ?

Les versets 6 et 7 du même psaume 40 nous disent :

6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
Nous allons tenir dans ce psaume les mêmes raisonnements que dans l'étude des psaumes dont j’ai parlé plus haut.

Alors qui dit : " Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre " ? Il s’agit de Yèshoua sans nul doute car cela est confirmé dans la Lettre aux Hébreux chapitres 10 et versets 5 à 10 qui reprend en partie ce psaume 40 et que voici :
6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté » [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut : " Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir " — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : " Voici, je viens pour faire ta volonté ". Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.
C'est donc on ne peut plus clair, c'est de Christ qu’il s’agit. Remarquons que le traducteur nous dit dans les notes en bas de pages que l’expression " le rouleau du livre " aurait pu être traduit par " en tête du livre ", le premier livre de Moïse dit Genèse.
12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.

Qui dit ces paroles : " mes iniquités m’ont atteint " si ce n’est pas Yèshoua ? Un véritable verrou qui m’empêche de convaincre à l’aide exclusive de la bible car inacceptable par tous à ce jour me semble t-il. Où et quand cela s'est-il passé puisque lors de son séjour que nous connaissons il est resté absolument parfait ?

C’est vers la fin de cette première vie qu’il aurait pu dire : " Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir ". C’est alors que Yèshoua-Adam a exprimé son ardent désir de racheter sa faute en disant : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre."

Dans tout ce psaume 40 nous ne pouvons déceler qu'un seul personnage et qu'aucune transition n'est possible vers un autre personnage qui aurait pu dire dans un premier temps : "Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché" puis de dire : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.", et qui dit également un peu plus loin "Mes iniquités m'ont atteint, et je ne puis les regarder" et qui réclame le secours à son créateur, ce personnage ne peut être que celui qui a dit : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre." c'est-à-dire notre Seigneur Yèshoua.

Amicalement avec vous tous!

Le Presbytre.  

Bonjour à tous !

12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.

A votre avis pourquoi Christ dit-il : "Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir?" Serait-ce pour le délivrer des romains comme l'espéraient de nombreux juifs pour eux-mêmes? Sinon le délivrer de quoi?

Amicalement.

Le Presbytre.

Donne stp le chapitre le verset et quel livre pour que je puisse regarder.

Le Presbytre a écrit:

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis !
Bonjour à tous !

Il devient de plus en plus difficile pour moi de démontrer tout ce que je sais en dépit d’argument fondés sur la bible. D’une manière générale pour tous il est impensable que Christ ait eu deux vies, une vie où il aurait fait entrer le péché dans le monde avec toutes les conséquences que nous connaissons et une seconde vie où il serait revenu sur terre pour réparer sa faute d’une manière magistrale, éblouissante. Un geste si grand qu’il est impossible d’imaginer plus grand !

Dans le passé j’ai présenté ici sept psaumes pour montrer que Christ a connu le péché dans ce passé dont le Psaume 40 qui devrait nous permettre de déceler le fait que Yèshoua a bel et bien été pécheur repentant et aurait connu deux séjours sur terre.

2 Il m’a fait monter hors du puits de la destruction, hors d’un bourbier fangeux ; et il a mis mes pieds sur un roc, il a établi mes pas.
3 Et il a mis dans ma bouche un cantique nouveau, la louange de notre Dieu. Plusieurs le verront, et craindront, et se confieront en l’Éternel.

Dans le verset 2 le puits de la destruction est synonyme du bourbier fangeux dont il est aussi question et d'où l'on ne sort pas sans aide. Celui qui le voudrait dans la réalité, sortir d'un bourbier fangeux sans aide, ne ferait que s'enfoncer davantage. Il est indispensable de recevoir l'aide d'une personne qui soit en dehors de ce bourbier et ce ne peut pas être une personne qui serait elle-même dans le même bourbier. Cette aide sera accordée sous la forme d'une grâce, c'est à dire de permettre de pouvoir racheter sa faute.

Ce Psaume 40 comme un peu partout dans le livre des Psaumes écrits entre autres par David mais inspiré par Dieu, nous montre la bonne et constante attitude d'un homme qui réclame sans cesse à force de prière, de repentance, de pouvoir racheter une faute qu'il aurait commise avec les conséquences que cela aurait entraînées. Qui est cet homme pour supplier Dieu si fort ?

Les versets 6 et 7 du même psaume 40 nous disent :

6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
Nous allons tenir dans ce psaume les mêmes raisonnements que dans l'étude des psaumes dont j’ai parlé plus haut.

Alors qui dit : " Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre " ? Il s’agit de Yèshoua sans nul doute car cela est confirmé dans la Lettre aux Hébreux chapitres 10 et versets 5 à 10 qui reprend en partie ce psaume 40 et que voici :
6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté » [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut : " Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir " — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : " Voici, je viens pour faire ta volonté ". Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.
C'est donc on ne peut plus clair, c'est de Christ qu’il s’agit. Remarquons que le traducteur nous dit dans les notes en bas de pages que l’expression " le rouleau du livre " aurait pu être traduit par " en tête du livre ", le premier livre de Moïse dit Genèse.
12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.

Qui dit ces paroles : " mes iniquités m’ont atteint " si ce n’est pas Yèshoua ? Un véritable verrou qui m’empêche de convaincre à l’aide exclusive de la bible car inacceptable par tous à ce jour me semble t-il. Où et quand cela s'est-il passé puisque lors de son séjour que nous connaissons il est resté absolument parfait ?

C’est vers la fin de cette première vie qu’il aurait pu dire : " Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir ". C’est alors que Yèshoua-Adam a exprimé son ardent désir de racheter sa faute en disant : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre."

Dans tout ce psaume 40 nous ne pouvons déceler qu'un seul personnage et qu'aucune transition n'est possible vers un autre personnage qui aurait pu dire dans un premier temps : "Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché" puis de dire : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.", et qui dit également un peu plus loin "Mes iniquités m'ont atteint, et je ne puis les regarder" et qui réclame le secours à son créateur, ce personnage ne peut être que celui qui a dit : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre." c'est-à-dire notre Seigneur Yèshoua.

Amicalement avec vous tous!

Le Presbytre.  

Bonjour à tous !

12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.

A votre avis pourquoi Christ dit-il : "Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir?" Serait-ce pour le délivrer des romains comme l'espéraient de nombreux juifs pour eux-mêmes? Sinon le délivrer de quoi?

Amicalement.

Le Presbytre.    

Salut le Presbytre,
Personnellement je ne considère pas les Psaumes comme devant s'appliquer pleinement et entièrement à Jésus-Christ. Souvent les personnages ne lui sont pas directement transposable. David, par ex. parlait souvent de lui-même, de ses propres erreurs, etc.
Je ne peux donc pas les accepter comme des arguments valables.

Mais c'est quel Psaume exactement ?

Salut le Presbytre,
Personnellement je ne considère pas les Psaumes comme devant s'appliquer pleinement et entièrement à Jésus-Christ. Souvent les personnages ne lui sont pas directement transposable. David, par ex. parlait souvent de lui-même, de ses propres erreurs, etc.
Je ne peux donc pas les accepter comme des arguments valables.

Bonjour Benfis !

J'entends bien ce que tu dis mais j'ai toujours dit que la compréhension que nous pouvons avoir d'un passage biblique doit être confirmée par d'autre passages biblique clairs et net. Par exemple je dis que le Psaume 40 est attribué exclusivement à Christ parce qu'il est repris en partie dans la Lettre aux Hébreux au chapitre 10, en voici un extrait:

1 Car la loi, ayant l’ombre des biens à venir, non l’image même des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices que l’on offre continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent.
2 Autrement n’eussent-ils pas cessé d’être offerts, puisque ceux qui rendent le culte, étant une fois purifiés, n’auraient plus eu aucune conscience de péchés ?
3 Mais il y a dans ces [sacrifices], chaque année, un acte remémoratif de péchés.
4 Car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs ôte les péchés.
5 C’est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit : «Tu n’as pas voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps.
6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans* le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté» [Psaume 40:6-8].
8 Ayant dit plus haut* : «Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir» — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ [faite] une fois pour toutes.
11 — Et tout sacrificateur se tient debout chaque jour, faisant le service et offrant souvent les mêmes sacrifices qui ne peuvent jamais ôter les péchés ;
12 mais celui-ci, ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis à perpétuité à la droite de Dieu,
13 attendant désormais «jusqu’à ce que ses ennemis soient mis pour marchepied de ses pieds» [Psaume 110:1].
14 Car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés.
15 Et l’Esprit Saint aussi nous en rend témoignage ; car,
16 après avoir dit : «C’est ici l’alliance que j’établirai pour eux après ces jours-là, dit le Seigneur : En mettant* mes lois dans leurs cœurs, je les écrirai aussi sur leurs entendements»,
17 [il dit] : «Et je ne me souviendrai plus jamais* de leurs péchés ni de leurs iniquités**» [Jérémie 31:33-34].
18 Or, là où il y a rémission de ces choses, il n’y a plus d’offrande pour le péché.
— v. 7 : ou : en tête. — v. 8 : ou : auparavant. — v. 16 : litt.: donnant. — v. 17* : ou : absolument plus. — v. 17** : litt.: actes sans loi, sans frein : comme 8:12.
19 Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints* par le sang de Jésus,
20 par le chemin nouveau et vivant qu’il nous a consacré à travers le voile, c’est-à-dire sa chair,
21 et ayant un grand sacrificateur [établi] sur la maison de Dieu,
22 approchons-nous avec un cœur vrai, en pleine assurance de foi, [ayant] les cœurs par aspersion purifiés* d’une mauvaise conscience et le corps lavé** d’eau pure.
23 Retenons la confession de notre* espérance sans chanceler, car celui qui a promis est fidèle ;
24 et prenons garde l’un à l’autre pour nous exciter à l’amour et aux bonnes œuvres,
25 n’abandonnant pas le rassemblement de nous-mêmes, comme quelques-uns ont l’habitude [de faire], mais nous exhortant [l’un l’autre], et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher.

Ce passage est à lire et relire sérieusement en toute liberté. Puisque indéniablement dans le Psaume 40 où nous retrouvons cet extrait attribué à Christ, c'est tout le Psaume qui lui est attribué puisqu'il est impossible de faire la moindre transition vers un autre personnage. Cela peut être difficile à accepter, incroyable car nous y apprenons le péché de Yèshoua dans ce Psaume comme dans bien d'autres Psaume.

C'est clair et simple mais c'est vrai personne ne veut l'accepter mais cela peut nous aider à comprendre le comportement des Pharisiens devant la résurrection de Lazare. Après tout ne sommes-nous pas dans une période de jugement ?

Amicalement.

Le Presbytre.

Josué a écrit:Mais c'est quel Psaume exactement ?

Bonjour Josué !

Livre des Psaumes 40: 6 et 8 qui sont repris dans la lettre aux Hébreux 10: 5à10 par exemple. J'en parle ci-dessus à Benfis.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

Salut le Presbytre,
Personnellement je ne considère pas les Psaumes comme devant s'appliquer pleinement et entièrement à Jésus-Christ. Souvent les personnages ne lui sont pas directement transposable. David, par ex. parlait souvent de lui-même, de ses propres erreurs, etc.
Je ne peux donc pas les accepter comme des arguments valables.

Bonjour Benfis !

J'entends bien ce que tu dis mais j'ai toujours dit que la compréhension que nous pouvons avoir d'un passage biblique doit être confirmée par d'autre passages biblique clairs et net. Par exemple je dis que le Psaume 40 est attribué exclusivement à Christ parce qu'il est repris en partie dans la Lettre aux Hébreux au chapitre 10, en voici un extrait:

1 Car la loi, ayant l’ombre des biens à venir, non l’image même des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices que l’on offre continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent.
2 Autrement n’eussent-ils pas cessé d’être offerts, puisque ceux qui rendent le culte, étant une fois purifiés, n’auraient plus eu aucune conscience de péchés ?
3 Mais il y a dans ces [sacrifices], chaque année, un acte remémoratif de péchés.
4 Car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs ôte les péchés.
5 C’est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit : «Tu n’as pas voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps.
6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans* le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté» [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut* : «Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir» — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ [faite] une fois pour toutes.
11 — Et tout sacrificateur se tient debout chaque jour, faisant le service et offrant souvent les mêmes sacrifices qui ne peuvent jamais ôter les péchés ;
12 mais celui-ci, ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis à perpétuité à la droite de Dieu,
13 attendant désormais «jusqu’à ce que ses ennemis soient mis pour marchepied de ses pieds» [Psaume 110].
14 Car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés.
15 Et l’Esprit Saint aussi nous en rend témoignage ; car,
16 après avoir dit : «C’est ici l’alliance que j’établirai pour eux après ces jours-là, dit le Seigneur : En mettant* mes lois dans leurs cœurs, je les écrirai aussi sur leurs entendements»,
17 [il dit] : «Et je ne me souviendrai plus jamais* de leurs péchés ni de leurs iniquités**» [Jérémie 31-34].
18 Or, là où il y a rémission de ces choses, il n’y a plus d’offrande pour le péché.
— v. 7 : ou : en tête. — v. 8 : ou : auparavant. — v. 16 : litt.: donnant. — v. 17* : ou : absolument plus. — v. 17** : litt.: actes sans loi, sans frein : comme 8:12.
19 Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints* par le sang de Jésus,
20 par le chemin nouveau et vivant qu’il nous a consacré à travers le voile, c’est-à-dire sa chair,
21 et ayant un grand sacrificateur [établi] sur la maison de Dieu,
22 approchons-nous avec un cœur vrai, en pleine assurance de foi, [ayant] les cœurs par aspersion purifiés* d’une mauvaise conscience et le corps lavé** d’eau pure.
23 Retenons la confession de notre* espérance sans chanceler, car celui qui a promis est fidèle ;
24 et prenons garde l’un à l’autre pour nous exciter à l’amour et aux bonnes œuvres,
25 n’abandonnant pas le rassemblement de nous-mêmes, comme quelques-uns ont l’habitude [de faire], mais nous exhortant [l’un l’autre], et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher.

Ce passage est à lire et relire sérieusement en toute liberté. Puisque indéniablement dans le Psaume 40 où nous retrouvons cet extrait attribué à Christ, c'est tout le Psaume qui lui est attribué puisqu'il est impossible de faire la moindre transition vers un autre personnage. Cela peut être difficile à accepter, incroyable car nous y apprenons le péché de Yèshoua dans ce Psaume comme dans bien d'autres Psaume.

C'est clair et simple mais c'est vrai personne ne veut l'accepter mais cela peut nous aider à comprendre le comportement des Pharisiens devant la résurrection de Lazare. Après tout ne sommes-nous pas dans une période de jugement ?

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut le Presbytre,
On peut déduire de ce Psaume que Jésus vient s'offrir en sacrifice pour le péché, de l'humanité s'entend. Par contre, je ne vois pas où exactement il serait question du péché de Jésus ?

Salut le Presbytre,
On peut déduire de ce Psaume que Jésus vient s'offrir en sacrifice pour le péché, de l'humanité s'entend. Par contre, je ne vois pas où exactement il serait question du péché de Jésus ?

Bonjour Benfis !

Psaume 40 :
2 Il m’a fait monter hors du puits de la destruction, hors d’un bourbier fangeux ; et il a mis mes pieds sur un roc, il a établi mes pas.
3 Et il a mis dans ma bouche un cantique nouveau, la louange de notre Dieu. Plusieurs le verront, et craindront, et se confieront en l’Éternel.

Dans le verset 2 le puits de la destruction est synonyme du bourbier fangeux dont il est aussi question et d'où l'on ne sort pas sans aide. Celui qui le voudrait dans la réalité, sortir d'un bourbier fangeux sans aide, ne ferait que s'enfoncer davantage. Il est indispensable de recevoir l'aide d'une personne qui soit en dehors de ce bourbier et ce ne peut pas être une personne qui serait elle-même dans le même bourbier.

Ce Psaume 40 comme un peu partout dans ce livre des Psaumes écrits entre autres par David mais inspiré par Dieu, nous montre la bonne et constante attitude d'un homme qui réclame sans cesse à force de prière, de repentance, de pouvoir racheter une faute qu'il aurait commise avec les conséquences que cela aurait entraînées. Qui est cet homme pour supplier Dieu si fort ?

Les versets 6 et 7 du même psaume 40 nous disent :

6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
Nous allons tenir dans ce psaume les mêmes raisonnements que dans l'étude des psaumes que nous allons étudier par la suite.  Alors à qui dit : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre" ?

Écrit de qui? De Yèshoua sans nul doute car cela est confirmé dans la Lettre aux Hébreux chapitres 10 et versets 5 à 10 que voici :

6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté » [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut : « Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir » — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : « Voici, je viens pour faire ta volonté ». Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.

C'est donc on ne peut plus clair, c'est de Christ qu’il s’agit. Remarquons que le traducteur nous dit dans les notes en bas de pages que l’expression « le rouleau du livre » aurait pu être traduit par « en tête du livre », le premier livre de Moïse dit Genèse.

12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; [b]mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.[/b]

Maintenant nous voyons les versets 12 et 13 où l’on peut voire la confession de péchés de celui qui a dit :  "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre ».

Dans tout ce psaume 40 nous ne pouvons déceler qu'un seul personnage et qu'aucune transition n'est possible vers un autre personnage qui aurait pu dire "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.", et qui dit également un peu plus loin "Mes iniquités m'ont atteint, et je ne puis les regarder" et qui réclame le secours à son créateur, ce personnage ne peut être que celui qui a dit : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre." c'est-à-dire notre Seigneur Yèshoua.

Comment serait-ce possible de ne pas reconnaître que les versets 6 et 7 sont indissociables des versets 8, le verset 9 du verset 8, le verset 10 du verset 9, le verset 11 du verset 10 et la suite les versets 12 et 13 du verset 11 ? Cette vérification vous pouvez et vous devez la faire vous-même dans un sens comme dans l'autre.

Des passages comme ça nous pouvons en sortir une dizaine dont certains peut-être plus pertinents et confirmés comme appartenant à Christ.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Le Presbytre a écrit:

Salut le Presbytre,
On peut déduire de ce Psaume que Jésus vient s'offrir en sacrifice pour le péché, de l'humanité s'entend. Par contre, je ne vois pas où exactement il serait question du péché de Jésus ?

Bonjour Benfis !

Psaume 40 :
2 Il m’a fait monter hors du puits de la destruction, hors d’un bourbier fangeux ; et il a mis mes pieds sur un roc, il a établi mes pas.
3 Et il a mis dans ma bouche un cantique nouveau, la louange de notre Dieu. Plusieurs le verront, et craindront, et se confieront en l’Éternel.

Dans le verset 2 le puits de la destruction est synonyme du bourbier fangeux dont il est aussi question et d'où l'on ne sort pas sans aide. Celui qui le voudrait dans la réalité, sortir d'un bourbier fangeux sans aide, ne ferait que s'enfoncer davantage. Il est indispensable de recevoir l'aide d'une personne qui soit en dehors de ce bourbier et ce ne peut pas être une personne qui serait elle-même dans le même bourbier.

Ce Psaume 40 comme un peu partout dans ce livre des Psaumes écrits entre autres par David mais inspiré par Dieu, nous montre la bonne et constante attitude d'un homme qui réclame sans cesse à force de prière, de repentance, de pouvoir racheter une faute qu'il aurait commise avec les conséquences que cela aurait entraînées. Qui est cet homme pour supplier Dieu si fort ?

Les versets 6 et 7 du même psaume 40 nous disent :

6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
Nous allons tenir dans ce psaume les mêmes raisonnements que dans l'étude des psaumes que nous allons étudier par la suite.  Alors à qui dit : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre" ?

Écrit de qui? De Yèshoua sans nul doute car cela est confirmé dans la Lettre aux Hébreux chapitres 10 et versets 5 à 10 que voici :

6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté » [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut : « Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir » — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : « Voici, je viens pour faire ta volonté ». Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.

C'est donc on ne peut plus clair, c'est de Christ qu’il s’agit. Remarquons que le traducteur nous dit dans les notes en bas de pages que l’expression « le rouleau du livre » aurait pu être traduit par « en tête du livre », le premier livre de Moïse dit Genèse.

12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; [b]mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.[/b]

Maintenant nous voyons les versets 12 et 13 où l’on peut voire la confession de péchés de celui qui a dit :  "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre ».

Dans tout ce psaume 40 nous ne pouvons déceler qu'un seul personnage et qu'aucune transition n'est possible vers un autre personnage qui aurait pu dire "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.", et qui dit également un peu plus loin "Mes iniquités m'ont atteint, et je ne puis les regarder" et qui réclame le secours à son créateur, ce personnage ne peut être que celui qui a dit : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre." c'est-à-dire notre Seigneur Yèshoua.

Comment serait-ce possible de ne pas reconnaître que les versets 6 et 7 sont indissociables des versets 8, le verset 9 du verset 8, le verset 10 du verset 9, le verset 11 du verset 10 et la suite les versets 12 et 13 du verset 11 ? Cette vérification vous pouvez et vous devez la faire vous-même dans un sens comme dans l'autre.

Des passages comme ça nous pouvons en sortir une dizaine dont certains peut-être plus pertinents et confirmés comme appartenant à Christ.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Le Psaume 40:1 indique qu'il s'agit de David :
"Au chef de choeur. Psaume de David. J’ai mis tout mon espoir en l’Eternel. Il s’est penché vers moi, il a prêté l’oreille à ma supplication..." (Psaumes 40:1-2).
Sans à priori, c'est David qui prend la parole, le Psaume ne concerne donc pas exclusivement le Christ. On ne peux pas de ce fait interpréter ces passages indépendamment des conclusions déjà établies plus haut.

En des termes analogues, le psalmiste David eut le sentiment, à un moment donné, que la tombe le tirait vers elle. Il déclara : “Les liens du schéol m’enlaçaient, les filets de la mort me saisissaient.” (II Sam. 22:6, Li). Dans le Psaume 18:5, 6 (Li), il écrivit : “Déjà les liens de la mort m’avaient enlacé, les torrents destructeurs m’avaient rempli d’épouvante ; les rets du schéol m’environnaient, la mort me tenait dans ses filets.” Une mort violente menaçait David, et la tombe commune aux morts semblait l’attendre inéluctablement. Mais il cria au Dieu Tout-Puissant, qui le délivra de la mort et du Schéol ou Hadès. C’était comme s’il avait été ressuscité d’entre les morts par la puissance de Jéhovah Dieu. 
Pendant trois jours, Jonas était comme mort dans la tombe, le Schéol ou Hadès. Le Seigneur Jésus-Christ l’a dit lorsqu’il déclara à propos de sa propre mort et de son ensevelissement : “De même, en effet, que Jonas fut dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.” — Mat. 12:40