Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

Rappel du premier message :

Bonjour à tous!

BenFis a écrit:En plus du "deal" passé avec Satan dans l'AT, nous disposons également de nombreux épisodes tirés des évangiles où Jésus a affaire aux "anges déchus" ne serait-ce que lorsque Jésus chassa certains d'entre eux dans des porcs (Matthieu 8:28-34). Il est de ce fait difficile d'ignorer que ce genre de démons peut aussi avoir une certaine réalité.

il y a donc bien 2 manières d'employer le terme "Satan" dans la Bible :

- Soit il est propre à l'être spirituel, le principal opposant de Dieu, ex. :
"Le diable l’emmène encore sur une très haute montagne... Alors, Jésus lui dit : " Arrière, Satan ! car il est écrit..." (Matthieu 4:8-10)

- Soit il est propre à l'homme qui adopte son mode de pensées, par ex. :
“Passe derrière moi, Satan, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.” (Matthieu 16:23)

Du fait du péché originel, nous somme tous des Satan potentiels et n'avons pas besoin que le personnage de Satan intervienne directement dans nos affaires pour nous pousser à l'imiter ; nous le faisons naturellement.

Bonjour Benfis !  

Crois-tu vraiment que Yèshoua ne savait pas où le Satan auquel tu crois voulait en venir et qu'il l'aurait suivi comme un toutou? Ne serait-pas là tenter le Diable de sa part?

Nous pouvons dire dans tous les cas que Yèshoua, qui venait d'être investi d'un énorme pouvoir, a été tenté par des pensées venant des hommes et non de Dieu et il a fait le bon choix.

Nous voyons dans la bible parfois deux façons différentes de dire les choses; pour un même évènement un évangile parlera de possession par un où des démons et un autre évangile en parlera comme d'une maladie. Cela nous montre qu'il s'agissait de phénomènes psychiques mal connus à l'époque. Il faut savoir que c'est le psychique qui dirige le corps, le rend sain ou malade et non l'inverse. Nos sens ne font que nourrir en bien ou en mal notre psychique qui lui agit. C'est la raison pour laquelle nous devons grandir en connaissance et en sagesse pour vaincre ce monde et ce doit être le but de tous les humains. Les deux démoniaques auxquels tu fais allusion étaient très gravement atteints semble-t-il de trouble psychiques et certainement pour leur guérison il fallait qu'ils voient de leur yeux pour être guéris. Pour les convaincre Yèshoua a tout simplement transféré leurs maladies dans les animaux présents qui se sont jeter ensuite de la falaise sous les yeux des deux démoniaques pour leur confirmer ainsi leur libération. Quant aux paroles, présentées comme venant de démons, sont en fait les pensées de Christ mesurant la gravité et l’ampleur du problème et la décision qu'il va prendre.

Très bonne journée.

Le Presbytre.

BenFis a écrit:

Inconnu a écrit:BenFis tu philosophe beaucoup trop.

La philosophie humaine et la Bible sont en conflit puisqu'elle dit en colossiens 2:8

"Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ ; "

Les êtres spirituels sont de même nature, ils sont de nature divine. Ils ont des corps célestes et invisibles.

C'est une simple question d'interprétation et non de philosophie.

L'humain est-il de même nature que la fourmi ? La réponse est oui et non, tout dépend de l'ensemble considéré. Par ex. s'agit-il de l'ensemble des êtres vivants, ou de l'ensemble des hominidés?
Selon l'ensemble choisi la réponse sera oui ou non...

Et donc, les êtres spirituels et les êtres charnels sont effectivement de nature différentes, mais selon un point de vue seulement. Selon un autre point de vue, les êtres qui créent sont de nature différente des êtres créés.
Ainsi, le Père et le Fils créent tandis que les anges et les hommes sont créés...

Question purement philosophique. Tout comme l'homme est-il de nature animal ? L'homme a t-il une nature ? Nos pensées sont-ils vraiment nos pensées ? (Question eu à un bac blanc de pholosophie, j'ai eu 15/20) Des philosophes pensent que l'homme n'a aucune nature... donc cela reste de la philosophie.

Comme dit la Bible, passages déjà cités, Jésus a eu un commencement. Il a été créé avant toutes choses.
C'est ton point de vue, et ceux des trinitaires d'ailleurs, de croire le contraire.

Bonjour le Presbytre,

Te compare tu aux pharisiens ??

Les paroles de Jésus en jean 8:14 sont destinées aux Pharisiens.

La question posé aux apôtres a eu une réponse. Après libre à toi de l'accepté ou pas. Même les démons (les anges déchus) savent qui est Jésus.

Le Presbytre a écrit:
Bonjour Benfis !  

Crois-tu vraiment que Yèshoua ne savait pas où le Satan auquel tu crois voulait en venir et qu'il l'aurait suivi comme un toutou? Ne serait-pas là tenter le Diable de sa part?

Nous pouvons dire dans tous les cas que Yèshoua, qui venait d'être investi d'un énorme pouvoir, a été tenté par des pensées venant des hommes et non de Dieu et il a fait le bon choix.

Nous voyons dans la bible parfois deux façons différentes de dire les choses; pour un même évènement un évangile parlera de possession par un où des démons et un autre évangile en parlera comme d'une maladie. Cela nous montre qu'il s'agissait de phénomènes psychiques mal connus à l'époque. Il faut savoir que c'est le psychique qui dirige le corps, le rend sain ou malade et non l'inverse. Nos sens ne font que nourrir en bien ou en mal notre psychique qui lui agit. C'est la raison pour laquelle nous devons grandir en connaissance et en sagesse pour vaincre ce monde et ce doit être le but de tous les humains. Les deux démoniaques auxquels tu fais allusion étaient très gravement atteints semble-t-il de trouble psychiques et certainement pour leur guérison il fallait qu'ils voient de leur yeux pour être guéris. Pour les convaincre Yèshoua a tout simplement transféré leurs maladies dans les animaux présents qui se sont jeter ensuite de la falaise sous les yeux des deux démoniaques pour leur confirmer ainsi leur libération. Quant aux paroles, présentées comme venant de démons, sont en fait les pensées de Christ mesurant la gravité et l’ampleur du problème et la décision qu'il va prendre.

Très bonne journée.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,
Là ou nous convergeons peut-être est dans la constatation que le terme satan peut s'interpréter de manières différentes selon le contexte.

Mais une des manières de comprendre ce terme est qu'il reste l'appellation d'une personne angélique (un ange déchu), n'est-ce pas ?

Inconnu a écrit:

Question purement philosophique. Tout comme l'homme est-il de nature animal ? L'homme a t-il une nature ? Nos pensées sont-ils vraiment nos pensées ? (Question eu à un bac blanc de pholosophie, j'ai eu 15/20)  Des philosophes pensent que l'homme n'a aucune nature... donc cela reste de la philosophie.

Comme dit la Bible, passages déjà cités, Jésus a eu un commencement. Il a été créé avant toutes choses.
C'est ton point de vue, et ceux des trinitaires d'ailleurs, de croire le contraire.

Bravo pour ta note de Philo ; moi, ça n'a jamais été ma tasse de thé...

Mais bon, ce n’est pas parce que tu as philosophé sur le terme nature qu’on philosophe systématiquement à tenter de définir ce terme. Et d’autant plus que c'est ce qu’on m’a demandé de faire plus haut.

Et manifestement, tu comprends aussi le terme créer d’une autre façon que moi.

De plus, les passages que tu as cités sont traduits différemment dans d’autres versions bibliques ; desquelles on peut notamment déduire que Jésus est le commencement de toutes choses et existe avant le commencement du monde.

La Bible parle du Fils de dieu comme étant "le Dieu unique-engendré qui se trouve dans le sein du Père". Ce qui en fait certainement une création particulière, d’où le distinguo possible entre les termes générer et créer.
Donc, je n'ai pas de raison de refuser d'envisager cette possibilité.

Bonjour Benfis !

Tu m'as dis un plus haut:

Là ou nous convergeons peut-être est dans la constatation que le terme Satan peut s'interpréter de manières différentes selon le contexte.
Mais une des manières de comprendre ce terme est qu'il reste l'appellation d'une personne angélique (un ange déchu), n'est-ce pas ?

Pour que tu saches ma façon de penser il faut que je te dise que je ne crois pas du tout aux êtres faits de corps fait d'esprit  cependant je crois comme je l'ai déjà dit aux visions qui sont des phénomènes psychologiques qui peuvent être utilisés par Dieu pour nous transmettre des messages. Les personnages de ces visions qui nous transmettent ces messages peuvent être qualifiés d'anges puisque ce terme signifie messager. Aucun passage de la bible nous montre la création de ces anges comme le monde les imagine. Dieu a présenté tous les animaux à Adam, même les animaux impurs, comme les porcs mais aucun ange... eux qui pourtant joueraient soi-disant un rôle important auprès des hommes. Dès son entrée en Éden Dieu n'a pas mis en garde Adam contre un éventuel Satan mais uniquement contre lui-même... alors si l'on ne veut pas ajouter sans cesse à la bible comme cela arrive souvent...

Ce terme de Satan ne peut être utilisé que pour des humains comme ce fut le cas pour Pierre et le premier à avoir mérité ce nom est Adam, celui qui a fait entrer le péché dans le monde et par le péché la mort qui s'est transmise à tous. C'est ce que l'on peut tous déduire du livre d'Ezékiel 28:

11 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
12 Fils d’homme, élève une complainte sur le roi de Tyr, et dis-lui : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Toi, tu étais la forme accomplie de la perfection, plein de sagesse, et parfait en beauté ;
13 tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés.
14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi tel ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.
15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi.
16 Par l’abondance de ton trafic, ton intérieur a été rempli de violence, et tu as péché ; et je t’ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t’ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait !
17 Ton cœur s’est élevé pour ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur ; je t’ai jeté à terre, je t’ai mis devant les rois, afin qu’ils te voient.
18 Par la multitude de tes iniquités, par l’injustice de ton trafic, tu as profané tes sanctuaires ; et j’ai fait sortir un feu du milieu de toi : il t’a dévoré, et je t’ai réduit en cendre sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te voient.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi ; tu es devenu une terreur, et tu ne seras plus, à jamais.

Sans erreur possible la bible nous dit que le péché est entré dans le monde par un seul homme Adam. Or selon selon les faits lorsque nous lisons les textes et selon la réalité des faits c'est le Serpent qui a fait entrer le péché dans le monde en séduisant Eve. Comme un serpent ne peut pas parler, cela doit nous aiguiller vers ce texte comme étant une allégorie et ce serpent serait en fait Adam qui aurait adopté une attitude louvoyante pour approcher la femme et l'aurait trompée en lui injectant son poison mortel. Les seuls humains à avoir vécu en Éden son Adam et sa femme Isha qui deviendra Eve parce que devenue la mère de l'humanité suite au péché.

Durant les 900 ans qui ont suivi cet évènement, Adam s'est largement repenti et imploré la grâce du Seigneur. C'est ce qui transparait dans le Livre des Psaumes, surtout dans les 41 premiers chapitres. Le serpent d'airain de l'ancien testament et de l’Évangile de Jean est l'image du Christ élevé sur la croix pour effacer son propre péché et celui du monde; sa première condamnation pour son propre péché et la deuxième condamnation pour le péché du monde. Le serpent d'airain que les juifs devaient regarder pour être sauvés était l'image du Christ élevé sur la croix à Jérusalem.

Une certitude est écrite dans la bible, et tout le monde est d'accord sur ce point, est que Dieu a réalisé toutes choses pour son fils et le fils à qui Dieu dans les faits, uniquement dans les faits, a tout donné est Adam. Il n'y a qu'à lire le premier livre de la bible au chapitre 1 ainsi que la Lettre aux Hébreux 2 avec tous les passages qui sont liés à cette lettre. Nous pouvons tout reprendre point par point.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis !

Tu m'as dis un plus haut:

Là ou nous convergeons peut-être est dans la constatation que le terme Satan peut s'interpréter de manières différentes selon le contexte.
Mais une des manières de comprendre ce terme est qu'il reste l'appellation d'une personne angélique (un ange déchu), n'est-ce pas ?

Pour que tu saches ma façon de penser il faut que je te dise que je ne crois pas du tout aux êtres faits de corps fait d'esprit  cependant je crois comme je l'ai déjà dit aux visions qui sont des phénomènes psychologiques qui peuvent être utilisés par Dieu pour nous transmettre des messages. Les personnages de ces visions qui nous transmettent ces messages peuvent être qualifiés d'anges puisque ce terme signifie messager. Aucun passage de la bible nous montre la création de ces anges comme le monde les imagine. Dieu a présenté tous les animaux à Adam, même les animaux impurs, comme les porcs mais aucun ange... eux qui pourtant joueraient soi-disant un rôle important auprès des hommes. Dès son entrée en Éden Dieu n'a pas mis en garde Adam contre un éventuel Satan mais uniquement contre lui-même... alors si l'on ne veut pas ajouter sans cesse à la bible comme cela arrive souvent...

Ce terme de Satan ne peut être utilisé que pour des humains comme ce fut le cas pour Pierre et le premier à avoir mérité ce nom est Adam, celui qui a fait entrer le péché dans le monde et par le péché la mort qui s'est transmise à tous. C'est ce que l'on peut tous déduire du livre d'Ezékiel 28:

11 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
12 Fils d’homme, élève une complainte sur le roi de Tyr, et dis-lui : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Toi, tu étais la forme accomplie de la perfection, plein de sagesse, et parfait en beauté ;
13 tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés.
14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi tel ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.
15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi.
16 Par l’abondance de ton trafic, ton intérieur a été rempli de violence, et tu as péché ; et je t’ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t’ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait !
17 Ton cœur s’est élevé pour ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur ; je t’ai jeté à terre, je t’ai mis devant les rois, afin qu’ils te voient.
18 Par la multitude de tes iniquités, par l’injustice de ton trafic, tu as profané tes sanctuaires ; et j’ai fait sortir un feu du milieu de toi : il t’a dévoré, et je t’ai réduit en cendre sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te voient.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi ; tu es devenu une terreur, et tu ne seras plus, à jamais.

Sans erreur possible la bible nous dit que le péché est entré dans le monde par un seul homme Adam. Or selon selon les faits lorsque nous lisons les textes et selon la réalité des faits c'est le Serpent qui a fait entrer le péché dans le monde en séduisant Eve. Comme un serpent ne peut pas parler, cela doit nous aiguiller vers ce texte comme étant une allégorie et ce serpent serait en fait Adam qui aurait adopté une attitude louvoyante pour approcher la femme et l'aurait trompée en lui injectant son poison mortel. Les seuls humains à avoir vécu en Éden son Adam et sa femme Isha qui deviendra Eve parce que devenue la mère de l'humanité suite au péché.

Durant les 900 ans qui ont suivi cet évènement, Adam s'est largement repenti et imploré la grâce du Seigneur. C'est ce qui transparait dans le Livre des Psaumes, surtout dans les 41 premiers chapitres. Le serpent d'airain de l'ancien testament et de l’Évangile de Jean est l'image du Christ élevé sur la croix pour effacer son propre péché et celui du monde; sa première condamnation pour son propre péché et la deuxième condamnation pour le péché du monde. Le serpent d'airain que les juifs devaient regarder pour être sauvés était l'image du Christ élevé sur la croix à Jérusalem.

Une certitude est écrite dans la bible, et tout le monde est d'accord sur ce point, est que Dieu a réalisé toutes choses pour son fils et le fils à qui Dieu dans les faits, uniquement dans les faits, a tout donné est Adam. Il n'y a qu'à lire le premier livre de la bible au chapitre 1 ainsi que la Lettre aux Hébreux 2 avec tous les passages qui sont liés à cette lettre. Nous pouvons tout reprendre point par point.

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,

Je ne suis globalement pas contre ton interprétation, mais il reste de nombreux autres passages bibliques à expliquer avant de l'accepter comme la seule possible, notamment l'existence des anges en général qui sont à priori des êtres spirituels.

Satan ne serait qu'un des surnoms donné à ceux d'entre eux qui se sont opposés à Dieu, ou alors, dans d'autres cas, comme nous l'avons vu, à des opposants humains.

Il conviendrait donc de démontrer que les anges sont une vue de l'esprit, un songe, une métaphore,...?

satan
Mot qui signifie « opposant ». Dans les langues originales de la Bible, quand il est utilisé avec l’article défini (litt. « le satan »), il désigne Satan le Diable, l’adversaire principal de Dieu (Jb 1:6 ; Mt 4:10 ; Ré 12:9).

chico. a écrit:satan
Mot qui signifie « opposant ». Dans les langues originales de la Bible, quand il est utilisé avec l’article défini (litt. « le satan »), il désigne Satan le Diable, l’adversaire principal de Dieu (Jb 1:6 ; Mt 4:10 ; Ré 12:9).

Bonjour Chico !

Dans l'exemple de Pierre, lorsque Yèshoua le reprend, nous avons une excellente définition du mot Satan. C'est le mal qui pénètre en nous lorsque nous avons les pensées des hommes et non de Dieu. Satan est donc les pensées des hommes personnifiées car elles ont une action comme ce fut le cas pour d'Adam lorsque, à cause de sa beauté et de sa perfection il a été pris par l'orgueil et il a chuté. Rien à voir avec une créature spirituelle maléfique qui serait toujours derrière nous à notre insu pour nous tenter au mal. C'est ainsi qu'Adam a chuté et rien d'autre. Ézéchiel 28:

15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi.
16 Par l’abondance de ton trafic, ton intérieur a été rempli de violence, et tu as péché ; et je t’ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t’ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait !
17 Ton cœur s’est élevé pour ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur ; je t’ai jeté à terre, je t’ai mis devant les rois, afin qu’ils te voient.

C'est ainsi que le péché et la mort sont entrés dans le monde et c'est ce que devait chanter Ézéchiel au roi de Tyr car lui suivait le même chemin qu'Adam.

Amicalement.

Le Presbytre.

BenFis a écrit:

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis !

Tu m'as dis un plus haut:

Là ou nous convergeons peut-être est dans la constatation que le terme Satan peut s'interpréter de manières différentes selon le contexte.
Mais une des manières de comprendre ce terme est qu'il reste l'appellation d'une personne angélique (un ange déchu), n'est-ce pas ?

Pour que tu saches ma façon de penser il faut que je te dise que je ne crois pas du tout aux êtres faits de corps fait d'esprit  cependant je crois comme je l'ai déjà dit aux visions qui sont des phénomènes psychologiques qui peuvent être utilisés par Dieu pour nous transmettre des messages. Les personnages de ces visions qui nous transmettent ces messages peuvent être qualifiés d'anges puisque ce terme signifie messager. Aucun passage de la bible nous montre la création de ces anges comme le monde les imagine. Dieu a présenté tous les animaux à Adam, même les animaux impurs, comme les porcs mais aucun ange... eux qui pourtant joueraient soi-disant un rôle important auprès des hommes. Dès son entrée en Éden Dieu n'a pas mis en garde Adam contre un éventuel Satan mais uniquement contre lui-même... alors si l'on ne veut pas ajouter sans cesse à la bible comme cela arrive souvent...

Ce terme de Satan ne peut être utilisé que pour des humains comme ce fut le cas pour Pierre et le premier à avoir mérité ce nom est Adam, celui qui a fait entrer le péché dans le monde et par le péché la mort qui s'est transmise à tous. C'est ce que l'on peut tous déduire du livre d'Ezékiel 28:

11 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
12 Fils d’homme, élève une complainte sur le roi de Tyr, et dis-lui : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Toi, tu étais la forme accomplie de la perfection, plein de sagesse, et parfait en beauté ;
13 tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés.
14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi tel ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.
15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi.
16 Par l’abondance de ton trafic, ton intérieur a été rempli de violence, et tu as péché ; et je t’ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t’ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait !
17 Ton cœur s’est élevé pour ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur ; je t’ai jeté à terre, je t’ai mis devant les rois, afin qu’ils te voient.
18 Par la multitude de tes iniquités, par l’injustice de ton trafic, tu as profané tes sanctuaires ; et j’ai fait sortir un feu du milieu de toi : il t’a dévoré, et je t’ai réduit en cendre sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te voient.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi ; tu es devenu une terreur, et tu ne seras plus, à jamais.

Sans erreur possible la bible nous dit que le péché est entré dans le monde par un seul homme Adam. Or selon selon les faits lorsque nous lisons les textes et selon la réalité des faits c'est le Serpent qui a fait entrer le péché dans le monde en séduisant Eve. Comme un serpent ne peut pas parler, cela doit nous aiguiller vers ce texte comme étant une allégorie et ce serpent serait en fait Adam qui aurait adopté une attitude louvoyante pour approcher la femme et l'aurait trompée en lui injectant son poison mortel. Les seuls humains à avoir vécu en Éden son Adam et sa femme Isha qui deviendra Eve parce que devenue la mère de l'humanité suite au péché.

Durant les 900 ans qui ont suivi cet évènement, Adam s'est largement repenti et imploré la grâce du Seigneur. C'est ce qui transparait dans le Livre des Psaumes, surtout dans les 41 premiers chapitres. Le serpent d'airain de l'ancien testament et de l’Évangile de Jean est l'image du Christ élevé sur la croix pour effacer son propre péché et celui du monde; sa première condamnation pour son propre péché et la deuxième condamnation pour le péché du monde. Le serpent d'airain que les juifs devaient regarder pour être sauvés était l'image du Christ élevé sur la croix à Jérusalem.

Une certitude est écrite dans la bible, et tout le monde est d'accord sur ce point, est que Dieu a réalisé toutes choses pour son fils et le fils à qui Dieu dans les faits, uniquement dans les faits, a tout donné est Adam. Il n'y a qu'à lire le premier livre de la bible au chapitre 1 ainsi que la Lettre aux Hébreux 2 avec tous les passages qui sont liés à cette lettre. Nous pouvons tout reprendre point par point.

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,

Je ne suis globalement pas contre ton interprétation, mais il reste de nombreux autres passages bibliques à expliquer avant de l'accepter comme la seule possible, notamment l'existence des anges en général qui sont à priori des êtres spirituels.

Satan ne serait qu'un des surnoms donné à ceux d'entre eux qui se sont opposés à Dieu, ou alors, dans d'autres cas, comme nous l'avons vu, à des opposants humains.

Il conviendrait donc de démontrer que les anges sont une vue de l'esprit, un songe, une métaphore,...?

Bonjour Benfis !  

Comme je l'ai toujours dit et redit, il ne faut pas me suivre dans mes paroles sans les vérifier point par point comme tu as l'intention de le faire. Ne pas faire cette démarche serait du sectarisme qui consiste à suivre des pensées humaines et non de Dieu. Ce serait une grosse erreur de ta part et moi cela me gênerait pour toi.

Selon nombre de religions Christ et tous les anges auraient été créés dans les Cieux avant toutes choses. Impossible car la genèse commence par ce mot "Béréchit" qui signifie en
tête. En tête des réalisations de Dieu, de ses pensées bien-sûr.

Si donc avant ce "béréchit" d'autres choses furent créées, ce béréchit comme étant le premier mot de la bible est un faux et sonne mal. Rien n'a été réalisé par Dieu avant ce béréchit et tout ce qui était l'était depuis des temps infinis de toute éternité. Je reprendrais cette discussion plus tard, pour l'instant je retourne me coucher car je me suis levé au milieu de la nuit tant j'étais obsédé par ces pensées.

Fraternellement en Yèshoua.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

BenFis a écrit:

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis !

Tu m'as dis un plus haut:

Là ou nous convergeons peut-être est dans la constatation que le terme Satan peut s'interpréter de manières différentes selon le contexte.
Mais une des manières de comprendre ce terme est qu'il reste l'appellation d'une personne angélique (un ange déchu), n'est-ce pas ?

Pour que tu saches ma façon de penser il faut que je te dise que je ne crois pas du tout aux êtres faits de corps fait d'esprit  cependant je crois comme je l'ai déjà dit aux visions qui sont des phénomènes psychologiques qui peuvent être utilisés par Dieu pour nous transmettre des messages. Les personnages de ces visions qui nous transmettent ces messages peuvent être qualifiés d'anges puisque ce terme signifie messager. Aucun passage de la bible nous montre la création de ces anges comme le monde les imagine. Dieu a présenté tous les animaux à Adam, même les animaux impurs, comme les porcs mais aucun ange... eux qui pourtant joueraient soi-disant un rôle important auprès des hommes. Dès son entrée en Éden Dieu n'a pas mis en garde Adam contre un éventuel Satan mais uniquement contre lui-même... alors si l'on ne veut pas ajouter sans cesse à la bible comme cela arrive souvent...

Ce terme de Satan ne peut être utilisé que pour des humains comme ce fut le cas pour Pierre et le premier à avoir mérité ce nom est Adam, celui qui a fait entrer le péché dans le monde et par le péché la mort qui s'est transmise à tous. C'est ce que l'on peut tous déduire du livre d'Ezékiel 28:

11 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
12 Fils d’homme, élève une complainte sur le roi de Tyr, et dis-lui : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Toi, tu étais la forme accomplie de la perfection, plein de sagesse, et parfait en beauté ;
13 tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés.
14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi tel ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.
15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi.
16 Par l’abondance de ton trafic, ton intérieur a été rempli de violence, et tu as péché ; et je t’ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t’ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait !
17 Ton cœur s’est élevé pour ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur ; je t’ai jeté à terre, je t’ai mis devant les rois, afin qu’ils te voient.
18 Par la multitude de tes iniquités, par l’injustice de ton trafic, tu as profané tes sanctuaires ; et j’ai fait sortir un feu du milieu de toi : il t’a dévoré, et je t’ai réduit en cendre sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te voient.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi ; tu es devenu une terreur, et tu ne seras plus, à jamais.

Sans erreur possible la bible nous dit que le péché est entré dans le monde par un seul homme Adam. Or selon selon les faits lorsque nous lisons les textes et selon la réalité des faits c'est le Serpent qui a fait entrer le péché dans le monde en séduisant Eve. Comme un serpent ne peut pas parler, cela doit nous aiguiller vers ce texte comme étant une allégorie et ce serpent serait en fait Adam qui aurait adopté une attitude louvoyante pour approcher la femme et l'aurait trompée en lui injectant son poison mortel. Les seuls humains à avoir vécu en Éden son Adam et sa femme Isha qui deviendra Eve parce que devenue la mère de l'humanité suite au péché.

Durant les 900 ans qui ont suivi cet évènement, Adam s'est largement repenti et imploré la grâce du Seigneur. C'est ce qui transparait dans le Livre des Psaumes, surtout dans les 41 premiers chapitres. Le serpent d'airain de l'ancien testament et de l’Évangile de Jean est l'image du Christ élevé sur la croix pour effacer son propre péché et celui du monde; sa première condamnation pour son propre péché et la deuxième condamnation pour le péché du monde. Le serpent d'airain que les juifs devaient regarder pour être sauvés était l'image du Christ élevé sur la croix à Jérusalem.

Une certitude est écrite dans la bible, et tout le monde est d'accord sur ce point, est que Dieu a réalisé toutes choses pour son fils et le fils à qui Dieu dans les faits, uniquement dans les faits, a tout donné est Adam. Il n'y a qu'à lire le premier livre de la bible au chapitre 1 ainsi que la Lettre aux Hébreux 2 avec tous les passages qui sont liés à cette lettre. Nous pouvons tout reprendre point par point.

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,

Je ne suis globalement pas contre ton interprétation, mais il reste de nombreux autres passages bibliques à expliquer avant de l'accepter comme la seule possible, notamment l'existence des anges en général qui sont à priori des êtres spirituels.

Satan ne serait qu'un des surnoms donné à ceux d'entre eux qui se sont opposés à Dieu, ou alors, dans d'autres cas, comme nous l'avons vu, à des opposants humains.

Il conviendrait donc de démontrer que les anges sont une vue de l'esprit, un songe, une métaphore,...?

Bonjour Benfis !  

Comme je l'ai toujours dit et redit, il ne faut pas me suivre dans mes paroles sans les vérifier point par point comme tu as l'intention de le faire. Ne pas faire cette démarche serait du sectarisme qui consiste à suivre des pensées humaines et non de Dieu. Ce serait une grosse erreur de ta part et moi cela me gênerait pour toi.

Selon nombre de religions Christ et tous les anges auraient été créés dans les Cieux avant toutes choses. Impossible car la genèse commence par ce mot "Béréchit" qui signifie en
tête. En tête des réalisations de Dieu, de ses pensées bien-sûr.

Si donc avant ce "béréchit" d'autres choses furent créées, ce béréchit comme étant le premier mot de la bible est un faux et sonne mal. Rien n'a été réalisé par Dieu avant ce béréchit et tout ce qui était l'était depuis des temps infinis de toute éternité. Je reprendrais cette discussion plus tard, pour l'instant je retourne me coucher car je me suis levé au milieu de la nuit tant j'étais obsédé par ces pensées.

Fraternellement en Yèshoua.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,

Je te demandais simplement si tu considérais les anges comme une vue de l'esprit ou des personnages spirituels?

Par ailleurs, pour ce qui est du Commencement de Genèse 1:1, ce mot indique bien le début de toute création, c'est-à dire celle réalisée conjointement par le Père et le Fils.

Mais je ne vois pas le rapport avec les anges, mis à part que ces derniers en font partie.
Donc à priori, tu considères les anges comme des personnages spirituels réels!? C'est bien ça ?

Salut Le Presbytre,

Je te demandais simplement si tu considérais les anges comme une vue de l'esprit ou des personnages spirituels?

Par ailleurs, pour ce qui est du Commencement de Genèse 1:1, ce mot indique bien le début de toute création, c'est-à dire celle réalisée conjointement par le Père et le Fils.

Mais je ne vois pas le rapport avec les anges, mis à part que ces derniers en font partie.
Donc à priori, tu considères les anges comme des personnages spirituels réels!? C'est bien ça ?

Bonjour Benfis !

Je ne crois pas du tout aux anges tel que les églises l'enseignent, rien à voir de même pour les soi-disant esprits qui rôderaient autour de nous! C'est une vue de l'esprit pour justifier ce que l'on ne peut absolument pas comprendre, un peu comme à ces indiens de l'Amazone encore primitifs par rapport à nous et à qui on a présenté un poste de radio, pour eux c'était des esprits qui parlaient dans cette "boite" car ils n'avaient aucune autre explication malgré peut-être une plus grande sagesse et de respect de la nature que nous. Cependant le mot ange est bien écrit dans la bible et il signifie messager, c'est à dire porteur de message de la part de Dieu. Si de telles créatures spirituelles existaient en tant que tel pourquoi n'ont-elles jamais été présentées à Adam, alors que les animaux l'ont été? Il y a encore vraiment beaucoup de choses à dire et il faudrait pouvoir y venir si tu es d'accord bien-sûr.

Les hommes que l'on dit bienheureux sont qualifiés aussi par le mot ange car ils rendent encore témoignage de Dieu à la manière du sang d'Abel qui pourtant était bien mort et c'est toute cette armée d'anges qui paraîtra aux côtés de Yèshoua lors de son retour et de la même manière que lui.

Dieu utilise aussi comme messagers des visions comme je l'ai déjà dit plus haut et là j'y crois pour en avoir été témoin à trois reprises sur une période d'environ 60 années et ayant un lien précis entre elles. Comme vision ce fut le cas pour ces disciples de Christ lors de la transfiguration. Ce n'est pas que le réalisme est saisissant mais tout simplement que l'on se trouve face à face avec ce que l'on voit et entend à la manière des apôtres présents lors de la transfiguration allant jusqu'à vouloir monter des tentes pour ces visiteurs venus à l'improviste. Lors de ces visions ce qui est surprenant est ce bonheur intense que je qualifierais à la hauteur d'un orgasme.

Pour résumer tout cela, je ne crois qu'en un seul Dieu qui "s'appelait" lui-même Éloah qui est d'une grandeur et d'une puissance infinies. Il faut prendre ici ces qualificatifs au sens mathématique du terme même difficile à comprendre de fait parce qu'insaisissable, impossible à cerner. D'ailleurs la bible ne dit-elle pas que Dieu est insondable et ne sont-ce pas là des qualificatifs que certains traducteurs traduisent par sans borne, sans limite etc... dans le sens absolu!

Tu me dis :"Par ailleurs, pour ce qui est du Commencement de Genèse 1:1, ce mot indique bien le début de toute création, c'est-à dire celle réalisée conjointement par le Père et le Fils."

Non pas comme tu le penses, c'est encore plus beau, plus grand, plus grandiose, mais puisque tu es mon frère et un ami et puisque tu oses parler avec moi, c'est promis-juré je t'en reparlerai une très prochaine fois.

Amicalement en Christ, notre grand frère et ami à tous sur ce forum !

Le Presbytre.  

Le Presbytre a écrit:

Salut Le Presbytre,

Je te demandais simplement si tu considérais les anges comme une vue de l'esprit ou des personnages spirituels?

Par ailleurs, pour ce qui est du Commencement de Genèse 1:1, ce mot indique bien le début de toute création, c'est-à dire celle réalisée conjointement par le Père et le Fils.

Mais je ne vois pas le rapport avec les anges, mis à part que ces derniers en font partie.
Donc à priori, tu considères les anges comme des personnages spirituels réels!? C'est bien ça ?

Bonjour Benfis !

Je ne crois pas du tout aux anges tel que les églises l'enseignent, rien à voir de même pour les soi-disant esprits qui rôderaient autour de nous! C'est une vue de l'esprit pour justifier ce que l'on ne peut absolument pas comprendre, un peu comme à ces indiens de l'Amazone encore primitifs par rapport à nous et à qui on a présenté un poste de radio, pour eux c'était des esprits qui parlaient dans cette "boite" car ils n'avaient aucune autre explication malgré peut-être une plus grande sagesse et de respect de la nature que nous. Cependant le mot ange est bien écrit dans la bible et il signifie messager, c'est à dire porteur de message de la part de Dieu. Si de telles créatures spirituelles existaient en tant que tel pourquoi n'ont-elles jamais été présentées à Adam, alors que les animaux l'ont été? Il y a encore vraiment beaucoup de choses à dire et il faudrait pouvoir y venir si tu es d'accord bien-sûr.

Salut Le Presbytre,

Le facteur qui m'apporte régulièrement des messages ne m'a pas été présenté, pourtant il a bien une existence propre, n'est-ce-pas?

Sinon, c'est bien volontiers que nous pouvons revenir sur l'existence des anges en tant que personnes réelles. Et cela d'autant plus que sur cette question, je n'ai pas d'idées vraiment arrêtées. Il me semble quand même que si Dieu existe, il n'est pas incongru de croire aussi aux anges!?

Les hommes que l'on dit bienheureux sont qualifiés aussi par le mot ange car ils rendent encore témoignage de Dieu à la manière du sang d'Abel qui pourtant était bien mort et c'est toute cette armée d'anges qui paraîtra aux côtés de Yèshoua lors de son retour et de la même manière que lui.

Dieu utilise aussi comme messagers des visions comme je l'ai déjà dit plus haut et là j'y crois pour en avoir été témoin à trois reprises sur une période d'environ 60 années et ayant un lien précis entre elles. Comme vision ce fut le cas pour ces disciples de Christ lors de la transfiguration. Ce n'est pas que le réalisme est saisissant mais tout simplement que l'on se trouve face à face avec ce que l'on voit et entend à la manière des apôtres présents lors de la transfiguration allant jusqu'à vouloir monter des tentes pour ces visiteurs venus à l'improviste. Lors de ces visions ce qui est surprenant est ce bonheur intense que je qualifierais à la hauteur d'un orgasme.

Personnellement je ne crois pas que Dieu interfère présentement avec l'humanité, même pas avec des humains triés sur le volet.
Peut-être l'a-t-il fait en des temps antérieurs, c'est en tout cas ce qu'affirme la Bible.

Pour résumer tout cela, je ne crois qu'en un seul Dieu qui "s'appelait" lui-même Éloah qui est d'une grandeur et d'une puissance infinies. Il faut prendre ici ces qualificatifs au sens mathématique du terme même difficile à comprendre de fait parce qu'insaisissable, impossible à cerner. D'ailleurs la bible ne dit-elle pas que Dieu est insondable et ne sont-ce pas là des qualificatifs que certains traducteurs traduisent par sans borne, sans limite etc... dans le sens absolu!

La Bible parle du Dieu El.
Il y est aussi question d'Elohim, ce qui laisse entendre que Dieu n'était pas seul, soit qu'il y avait plusieurs Eloah, soit qu'Elohim formait un ensemble (on commence à se rapprocher de la trinité).

Tu me dis :"Par ailleurs, pour ce qui est du Commencement de Genèse 1:1, ce mot indique bien le début de toute création, c'est-à dire celle réalisée conjointement par le Père et le Fils."

Non pas comme tu le penses, c'est encore plus beau, plus grand, plus grandiose, mais puisque tu es mon frère et un ami et puisque tu oses parler avec moi, c'est promis-juré je t'en reparlerai une très prochaine fois.

Amicalement en Christ, notre grand frère et ami à tous sur ce forum !

Le Presbytre.  

Ok mon frère, on en reparlera.

Salut Le Presbytre,

Je ne crois pas du tout aux anges tel que les églises l'enseignent, rien à voir de même pour les soi-disant esprits qui rôderaient autour de nous!

Mais tu crois quand même à ce que dit la bible sur les anges?

Bonjour Benfis !  

Le facteur qui m'apporte régulièrement des messages ne m'a pas été présenté, pourtant il a bien une existence propre, n'est-ce-pas?

Tout comme il n'y a pas de fumée sans feu, il n'y a pas de lettres dans ta boîte à lettres sans facteur. Alors si tu n'as jamais rencontré ton facteur c'est que tu n'as jamais cherché à le rencontrer peut-être parce ça n'a aucune utilité pour toi comme pour lui sinon si tu veux pour quelque raison que ce soit le rencontrer, il te suffit de monter la garde devant ta boîte à lettres et attendre qu'il vienne déposer une lettre, avec un peu de patience tu finiras par le  rencontrer, c'est inévitable.

Sinon, c'est bien volontiers que nous pouvons revenir sur l'existence des anges en tant que personnes réelles. Et cela d'autant plus que sur cette question, je n'ai pas d'idées vraiment arrêtées. Il me semble quand même que si Dieu existe, il n'est pas incongru de croire aussi aux anges

Oui si Dieu existe il aurait pu créer des anges mais là nous parlons au conditionnel et nous n'avons aucun passage dans la bible où il est question de création d'anges qui auraient été présentés à Adam comme créatures réelles et comme il n'est pas questions pour moi d'ajouter quoi que ce soit aux textes en imaginant des choses... alors. Dans ma recherche je ne dis pas que la bible est la parole de Dieu car c'est une conclusion que l'on ne peut faire que si l'on a réellement compris ce que ce livre veut nous dire, cela dit je fais comme si la bible était réellement sa parole sans me poser de question et je cherche ce que ce livre dit et peu importent les réponses à mes questions.

Il faut prendre ce mot "ange" au sens allégorique, d'ailleurs tu imagines toi des anges réels avec trois paires d'ailes comme le texte les présente en une certaine occasion!!! Cela nous montre qu'il faut prendre ce mot au sens allégorique qui pourtant cache des choses précises. Par exemple comme l'homme ne peut absolument pas voir Dieu, c'est une façon pour Dieu de marquer sa présence sans terroriser l'homme et d'entrer dans une conversation apaisée avec lui, sans aucune crainte et au contraire car ce sont des moments que l'on voudrait retenir.

Personnellement je ne crois pas que Dieu interfère présentement avec l'humanité, même pas avec des humains triés sur le volet.
Peut-être l'a-t-il fait en des temps antérieurs, c'est en tout cas ce qu'affirme la Bible.

Si Dieu l'a fait en des temps antérieurs il a très bien pu poursuivre ces démarches mais tu as raison, prudence, prudence! Il y a eu tellement d'abus, de mensonges pour se donner du pouvoir! Personnellement moi j'ai mis environ 60ans pour accepter ce que j'ai vu et je n'ai du en parler sur les forum que deux ou trois fois. Je crois quand même que ça doit être personnel. Toujours est-il que Yèshoua nous a dit qu'il sera toujours avec nous jusqu'à la fin des temps, c'est donc qu'il peut toujours avoir un lien avec des hommes.

La Bible parle du Dieu El.
Il y est aussi question d'Elohim, ce qui laisse entendre que Dieu n'était pas seul, soit qu'il y avait plusieurs Eloah, soit qu'Elohim formait un ensemble (on commence à se rapprocher de la trinité).

El est en abrégé le nom du Dieu suprême qui est Éloah, celui qui est. Élohim est le nom que Dieu a pris dès l'instant où il a dit faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance car à cet instant il est devenu le Dieu des Dieux car il est impossible à Dieu de créer un homme parfait, qui ne soit que sagesse, incorruptible et à son image c'est à dire libre dans ses choix et ceci sans le consentement de l'homme, sans sa volonté sinon ce serait comme un robot. L'homme devait grandir en connaissance et en sagesse et c'est ce qui aurait du aboutir à l'incorruptibilité et donc à la vie éternelle. En d'autres termes, Dieu ne peut pas se passer de la complicité de l'homme pour le faire à son image, c'est pour cela qu'il dit "Faisons" et là il n'est pas question d'une Trinité en devenir mais d'une communion à laquelle nous sommes aussi invités par Christ, sans aucune exception.

Lorsque Dieu a créé l'homme celui-ci était animal et c'est "le souffle de Dieu dans ses narines" qui a fait sortir l'homme de sa condition animale pour devenir avec le temps à l'image de Dieu. Après cette opération l'homme a été déplacé et placé dans un endroit protégé qu'est le Jardin d’Éden. C'est un bon sujet de conversation, on pourra en reparler.  

Tu me dis :"Par ailleurs, pour ce qui est du Commencement de Genèse 1:1, ce mot indique bien le début de toute création, c'est-à dire celle réalisée conjointement par le Père et le Fils."

Non! et pourquoi non! C'est là où il faut vraiment se cramponner à la bible et surtout oublier tout ce que l'on nous a appris depuis l'enfance.

Les textes nous disent que toutes les choses que Dieu a créées l'ont été pour son fils et cela tout le monde reconnait que c'est écrit. Déjà retenons qu'il est question dans les écrits de choses créées par Dieu et c'est toujours lui qui crée et là il n'est pas question de son fils sinon les choses créées en commun auraient appartenu aux deux et rien n'aurait été donné mais partagé.

Puisque les textes nous disent que toutes les choses que Dieu a créées l'ont été pour son fils nous pouvons en toute honnêteté enfin découvrir qui est ce fils !!!!!!! C'est tout simple et peut-être trop simple, ce fils est celui a qui Dieu a tout donné et à qui selon uniquement la bible Dieu a-t-il tout donné si ce n'est qu'à Adam. Il suffit de lire le chapitre 1 aux versets 26 et suivant pour se rendre compte de cela et par la suite ce sont mille choses qui confirment tout cela. Il faut que nous en reparlions mais point par point.

Avec toute mon amitié fraternelle.

Le Presbytre. et ces recherches nous réservent bien des surprises!

Bonjour à tous !

À la différence des autres grands prêtres, il n’a pas besoin d’offrir des sacrifices chaque jour, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple, parce qu’il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même. (Hébreux 7:27) TMN.

Manifestement le grand prêtre de service devait offrir un premier sacrifice pour ses propres péchés puis un second sacrifice pour les péchés du peuple; il s'agissait donc d'offrir deux sacrifices différents, un premier puis un second.

Puisque Christ a fait cela aussi une fois pour toutes quand il s'est offert lui-même, quels sont ces deux sacrifices selon l'écriture? Pour ma part je dirais le fouet et tout ce qui a accompagné cet épisode comme premier sacrifice puis la crucifixion comme second sacrifice. Qu'en pensez-vous?

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Bonjour à tous !

À la différence des autres grands prêtres, il n’a pas besoin d’offrir des sacrifices chaque jour, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple, parce qu’il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même. (Hébreux 7:27) TMN.

Manifestement le grand prêtre de service devait offrir un premier sacrifice pour ses propres péchés puis un second sacrifice pour les péchés du peuple; il s'agissait donc d'offrir deux sacrifices différents, un premier puis un second.

Puisque Christ a fait cela aussi une fois pour toutes quand il s'est offert lui-même, quels sont ces deux sacrifices selon l'écriture? Pour ma part je dirais le fouet et tout ce qui a accompagné cet épisode comme premier sacrifice puis la crucifixion comme second sacrifice. Qu'en pensez-vous?

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,
Jésus était l'incarnation même de la perfection divine. S'offrir en sacrifice pour couvrir son imperfection était donc impossible et aurait rendu son sacrifice pour l'humanité inutile.
Donc à mon humble avis, c'est non, les coups de fouet n'étaient certainement pas un premier sacrifice semblable à ce qui était demandé du Grand-prêtre.

En reprenant le contexte on comprend mieux. Lire les versets 26 et 28 du chapitre 7 tout simplement pour comprendre que la perfection de Jésus l'empêche d'être pécheur. Au moins sur ce point on est d'accord avec toi BenFis. Enfin un point commun Par contre le presbytre un petit conseil, ne te focalise pas sur un verset seulement mais prend le contexte et un ensemble de textes si non tu risques de passer à côté d'idées essentielles.

BenFis a écrit:

Le Presbytre a écrit:Bonjour à tous !

À la différence des autres grands prêtres, il n’a pas besoin d’offrir des sacrifices chaque jour, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple, parce qu’il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même. (Hébreux 7:27) TMN.

Manifestement le grand prêtre de service devait offrir un premier sacrifice pour ses propres péchés puis un second sacrifice pour les péchés du peuple; il s'agissait donc d'offrir deux sacrifices différents, un premier puis un second.

Puisque Christ a fait cela aussi une fois pour toutes quand il s'est offert lui-même, quels sont ces deux sacrifices selon l'écriture? Pour ma part je dirais le fouet et tout ce qui a accompagné cet épisode comme premier sacrifice puis la crucifixion comme second sacrifice. Qu'en pensez-vous?

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,
Jésus était l'incarnation même de la perfection divine. S'offrir en sacrifice pour couvrir son imperfection était donc impossible et aurait rendu son sacrifice pour l'humanité inutile.
Donc à mon humble avis, c'est non, les coups de fouet n'étaient certainement pas un premier sacrifice semblable à ce qui était demandé du Grand-prêtre.

Bonjour Benfis !

Tu me dis: "Donc à mon humble avis, c'est non, les coups de fouet n'étaient certainement pas un premier sacrifice semblable à ce qui était demandé du Grand-prêtre."

Ce que tu dis est logique dans la mesure où pour toi Yèshoua est l'incarnation même de la perfection divine alors que pour moi Yèshoua est celui que Dieu a établi sur toutes ses réalisations en vue de l'installation de l'homme sur la terre. De ce fait pour discerner qui est cet homme il suffit de voir dans les faits qui Dieu a établi sur toute son œuvre, et cela déjà même avant sa naissance. Genèse 1:26. Il s'agit de cet homme tiré de la terre appelé Ish Adama, ou si tu veux tout simplement Adam qui deviendra pécheur comme nous le savons. Façonné des mains de Dieu il est nommé fils de Dieu dans sa généalogie et du fait de son origine il est absolument unique et premier-né avec un droit et un devoir d’aînesse sur nous etc. C'est là en quelques mots ce qui nous différencie mon cher Benfis et m'isole de tout le monde. Le plus important pour moi est d'être honnête avec ce que nous croyons, de n'avoir aucun doute et le reste fait partie de notre parcours spirituel en quête de Dieu et de sa Vérité, Vérité à lui uniquement bien-sûr.

Amicalement.

Le Presbytre.

philippe83 a écrit:En reprenant le contexte on comprend mieux. Lire les versets 26 et 28 du chapitre 7 tout simplement pour comprendre que la perfection de Jésus l'empêche d'être pécheur. Au moins sur ce point on est d'accord avec toi BenFis. Enfin un point commun Par contre le presbytre un petit conseil, ne te focalise pas sur un verset seulement mais prend le contexte et un ensemble de textes si non tu risques de passer à côté d'idées essentielles.

Bonjour Philippe !  

Ton conseil est très juste et c'est ce que je fais sans cesse et c'est malheureusement ce que je pense que tu ne fais pas. J'ai toujours réclamé à corps et à cris si ce que je dis est écrit ou pas. Par exemple toutes les choses que Dieu a réalisées l'ont été pour son fils sur lesquelles il a été formellement établi ou oint, ce qui signifie la même chose. Or selon l'écriture celui que Dieu a établi sur tout son avoir est Adam et ceci même avant sa naissance. Prouve-moi le contraire sans faire de Yèshoua "une deuxième main".

Avec toute mon amitié fraternelle.

Le Presbytre.  

Bonjour
Je ne comprend pas ta phrase.
( Or selon l'écriture celui que Dieu a établi sur tout son avoir est Adam et ceci même avant sa naissance.)

Eh bien pas de problème le Presbytre.
Rom 5:15 et 1 Pi 2:22 pour commencer.
Explique- nous qui est qui et qui fait quoi ou n'a pas fait...

samuel a écrit:Bonjour
Je ne comprend pas ta phrase.
( Or selon l'écriture celui que Dieu a établi sur tout son avoir est Adam et ceci même avant sa naissance.)

Bonjour Samuel !
Bonjour à tous !      

Nous ne pouvons qu'être d'accord sur le fait qu'il est bien écrit à plusieurs reprises dans la bible que Dieu a réalisé toutes choses pour son fils, qu'il a tout assujetti sous ses pieds, qu'il l'a établi ou oint sur toute l’œuvre de ses mains à l'exception de lui- même bien-sûr. Sommes-nous d'accord ? Si oui nous devons nous rendre à l'évidence que celui à qui toutes les réalisations de Dieu ont été assujetties est celui à qui cela a été réellement assujetti dans les faits. Cela est décrit dès le premier chapitre du premier livre de Moïse avec force et précision pour notre instruction... peut-on le nier?

Cet épisode est repris entre autres dans le Psaume 8 que l'on retrouve également dans la lettre de Paul aux Hébreux chapitre 2 versets 5 à 10 que je reproduis ci-dessous:

5 Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons ;
6 mais quelqu’un a rendu ce témoignage quelque part, disant : « Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites ?
7 Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains ;
8 tu as assujetti toutes choses sous ses pieds » "Psaume 8:4-6" ; car en lui assujettissant toutes choses, il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti ; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties ;
9 mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d’honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout.
10 Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances.


De cet homme, toujours selon Paul et au chapitre 10 et verset 7:

7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté » "[Psaume 40:6-8]".

La traduction J-N Darby signale que "rouleau du livre" peut être traduit par "en tête" qui traduit "Béréchit" dit aussi "Genèse". Donc si c'est un autre homme qui a été oint ou établi sur tout l'avoir de Dieu, nous devrions le voir écrit dans ce rouleau!

Quant aux versets 26 et 27 ils nous montrent que c'est bien avant de créer l'homme que Dieu a envisagé sa création lorsqu'il dit "Faisons" et de tout assujettir sous ces pieds.

26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.
27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:
26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,
A qui Dieu dit-il cela?

BenFis a écrit:

Le Presbytre a écrit:
26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,
A qui Dieu dit-il cela?

Bonjour Benfis !

Il était et il est toujours totalement impossible à Dieu de se donner un fils à son image sans le concours de ce fils car Dieu est amour et donc ce fils qui doit être à son image naît amour et donc totalement libre car l'amour est indissociable de la liberté, liberté d'obéir comme son contraire. Lorsque Dieu dit "Faisons", il se parle à lui-même en pensant à ce fils, objet de toutes ses pensées. A l'instar de Yèshoua le but d'Adam était de grandir en connaissance et en sagesse sous l'égide de son Père à qui revenait cette charge comme pour tous les pères. Le but de cette éducation était d'atteindre l'incorruptibilité volontairement, donc librement avec l'aide de son Père car l'homme ne naît pas avec toutes les connaissances.

Le péché comme la désobéissance produit le stress et le stress détruit l'homme. Son inverse est la paix qui produit l'inverse de la destruction et produit la vie en la régénérant. Cette paix s'acquière par la nourriture spirituelle que Dieu nous prodigue par les écritures et c'est cette nourriture qui nous jugera selon ce que nous en ferons et selon ce que nous en ferons nous occuperons un rang. On peut reconnaître là l'épée de l'esprit à double tranchants.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

BenFis a écrit:

Le Presbytre a écrit:
26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,
A qui Dieu dit-il cela?

Bonjour Benfis !

Il était et il est toujours totalement impossible à Dieu de se donner un fils à son image sans le concours de ce fils car Dieu est amour et donc ce fils qui doit être à son image naît amour et donc totalement libre car l'amour est indissociable de la liberté, liberté d'obéir comme son contraire. Lorsque Dieu dit "Faisons", il se parle à lui-même en pensant à ce fils, objet de toutes ses pensées. A l'instar de Yèshoua le but d'Adam était de grandir en connaissance et en sagesse sous l'égide de son Père à qui revenait cette charge comme pour tous les pères. Le but de cette éducation était d'atteindre l'incorruptibilité volontairement, donc librement avec l'aide de son Père car l'homme ne naît pas avec toutes les connaissances.

Le péché comme la désobéissance produit le stress et le stress détruit l'homme. Son inverse est la paix qui produit l'inverse de la destruction et produit la vie en la régénérant. Cette paix s'acquière par la nourriture spirituelle que Dieu nous prodigue par les écritures et c'est cette nourriture qui nous jugera selon ce que nous en ferons et selon ce que nous en ferons nous occuperons un rang. On peut reconnaître là l'épée de l'esprit à double tranchants.

Amicalement.

Le Presbytre.

Puisque "Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle." (Jean 1:1-3),
alors, pour se parler à lui-même, Dieu employait sa Parole.
Etant donné que la Parole n'est autre que le Fils de Dieu, c'est donc que Dieu le Père parlait par son Fils.
Au final, lorsque Dieu dit : "Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance" (Genèse 1:26), il s'adressait probablement à son Fils.

Oui, quand il a crée les humains il y avais Jesus déjà, et les anges, donc il y avais beaucoup de personnes au ciel. Est ce que il disait cela à toute l’assemblée au ciel, à Jésus ET les anges, je pense que oui, c’est le projet de Dieu donc tous était admirer à regarder les humains sur terre. Mais au Départ au tout début il ni avait QUE Dieu, depuis l’éternité …

Ensuite Jesus et Dieu ont crée les anges. Donc Les anges et Jésus on un début. Jesus a au. Commencement.

Bonjour Benfis !
Bonjour Patrice !

Peut-on me citer des versets qui me démontreraient que Dieu et Yèshoua ont créé ensemble les anges ou que Dieu aurait créé Yèshoua dans sa position d'ange?

Dieu n'a jamais été seul, il était et es toujours en compagnie d'éternité en éternité de son fils.

1 Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit,
2 auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix ;
3 sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7)

Comment expliquer la solitude de Dieu avec ces versets?

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. (Ésaïe 9:6)

Quel lien existe entre "roi de paix" et "Prince de paix"? Et puis peut-il exister deux Melchisédec ? Où se trouve l'harmonie des textes?

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Benfis !
Bonjour Patrice !

Peut-on me citer des versets qui me démontreraient que Dieu et Yèshoua ont créé ensemble les anges ou que Dieu aurait créé Yèshoua dans sa position d'ange?

Dieu n'a jamais été seul, il était et es toujours en compagnie d'éternité en éternité de son fils.

1 Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit,
2 auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix ;
3 sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7)

Comment expliquer la solitude de Dieu avec ces versets?

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. (Ésaïe 9:6)

Quel lien existe entre "roi de paix" et "Prince de paix"? Et puis peut-il exister deux Melchisédec ? Où se trouve l'harmonie des textes?

Amicalement.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,

Pour ce qui est d'avoir tout crée avec Dieu :
"Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle." (Jean 1:1-3)
Tout, veut dire tout, à l'exception de celui qui crée, évidemment.

Donc dans l'hypothèse où les anges sont des personnes aussi réelles que les humains, ceux-ci ont été créés par la Parole de Dieu en association avec Dieu le Père.

Par contre, ce n'est pas ma position que d'affirmer que Jésus est un ange, au contraire, selon ce verset, c'est par le Fils de Dieu que tout, donc aussi les anges, ont été créés au commencement.

Donc Jésus, en tant que Fils de Dieu a préexisté au commencement puisqu'il en était l'instigateur en tant qu'agent principal de Dieu.

L'exemple de Melchisédec s'applique très bien au cas de Jésus ; si ce dernier a eu un début en tant que Parole de Dieu ce début reste forcément indéfinissable dans un espace et un temps indéterminé. Et à priori, la Bible ne mentionne nulle part que Dieu était seul avant que sa Parole ne s'exprime!?

Le simple fait de dire LE FILS DE DIEU
Un fils, déjà on comprend que il est l’enfant de quelqu’un …
Donc un début …

Colossiens 1​:​15, 16


Lire
15 Il est l’image du Dieu invisiblea, le premier-né de toute créationb ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisiblesc, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaired et pour lui

Le premier né de toute la création, donc est ce qu’ils eu un début? Avant d’être né (crée) est ce que il existait?

Dans le Nouveau Testament aucun verset ne dit que Jésus et l'égal de Dieu.

Patrice1633 a écrit:Le simple fait de dire LE FILS DE DIEU
Un fils, déjà on comprend que il est l’enfant de quelqu’un …
Donc un début …

Colossiens 1​:​15,  16


Lire
15  Il est l’image du Dieu invisiblea, le premier-né de toute créationb ; 16  parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisiblesc, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaired et pour lui

Le premier né de toute la création, donc est ce qu’ils eu un début? Avant d’être né (crée) est ce que il existait?

Avant de naître, un enfant humain a une existence prénatale de 9 mois. A combien évalues-tu l'existence prénatale du Fils de Dieu ?

Juste avant de exister il n’existait pas tout comme Adam …

Une seconde avant d’exister, il n’existait pas Jesus, quand il a été crée au ciel

Patrice1633 a écrit:Juste avant de exister il n’existait pas tout comme Adam …

Une seconde avant d’exister, il n’existait pas Jesus, quand il a été crée au ciel

Et justement, Jésus n'a pas été créé au ciel mais engendré. C'est "le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père" (Jean 1:18)

Ouffff ….
Est ce que il a eu un commencement?
Est ce qu’il a toujours exister si il est mis au monde?
Adam as t’il toujours exister si il n’existait pas avant?

Je sais pas si c’est moi 🤪 mais pourtant c’est un sujet assez facile à comprendre …

On a pas d’enfants ils ne sont pas là et on met au monde un enfants, hop, il commence sa vie …

Il ni avais aucun humains sur terre et hop,
Dieu en a fait un, le premier, Adam, Jésus était le premier …

Qu’est ce qui est difficile à comprendre, dit moi
Dieu a porter dans son ventre Adam et hop, il est tomber du ciel?
Dieu était enceinte de Jesus et il l’a mis au monde?

On est des humains, on explique en langage  humains ….

——————-

Déjà dire « FILS DE DIEU »
C’est déjà comprendre que Dieu existais AVANT LUI 🤪
Je ne pense pas que je m’attarderais à cela bien longtemps, car c’est tellement évident  à comprendre 🤪

[quote="BenFis"]

Patrice1633 a écrit:Juste avant de exister il n’existait pas tout comme Adam …

Une seconde avant d’exister, il n’existait pas Jesus, quand il a été crée au ciel

Et justement, Jésus n'a pas été créé au ciel mais engendré. C'est "le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père" (Jean 1:18)[/quote
Non des bibles catholique disent bem et bien créer.

Patrice1633 a écrit:Ouffff ….
Est ce que il a eu un commencement?
Est ce qu’il a toujours exister si il est mis au monde?
Adam as t’il toujours exister si il n’existait pas avant?

Je sais pas si c’est moi 🤪 mais pourtant c’est un sujet assez facile à comprendre …

On a pas d’enfants ils ne sont pas là et on met au monde un enfants, hop, il commence sa vie …

Il ni avais aucun humains sur terre et hop,
Dieu en a fait un, le premier, Adam, Jésus était le premier …

Qu’est ce qui est difficile à comprendre, dit moi
Dieu a porter dans son ventre Adam et hop, il est tomber du ciel?
Dieu était enceinte de Jesus et il l’a mis au monde?

On est des humains, on explique en langage  humains ….

——————-

Déjà dire « FILS DE DIEU »
C’est déjà comprendre que Dieu existais AVANT LUI 🤪
Je ne pense pas que je m’attarderais à cela bien longtemps, car c’est tellement évident  à comprendre 🤪

Je ne parle pas d'Adam mais de Jésus. Selon la Bible Adam a été créé par le Fils de Dieu.
Puisque Dieu le Père est à l'origine de tout cela comprend le Fils, mais il n'est pas possible avant le commencement de la création de situer l'engendrement du Fils.

Lechercheur a écrit:
Non des bibles catholique disent bem et bien créer.

Si la Bible associe effectivement le Fils de Dieu à la création, nulle part on y lit qu'il a été créé, mais uniquement qu'il a été engendré. Ce qui n'est pas la même chose comme nous venons de le voir.

Et pour rappel, le Credo catholique dit explicitement qu'il est "engendré non pas créé". Ce qui est une différence majeure entre Adam et Jésus.

BenFis a écrit:

Patrice1633 a écrit:Le simple fait de dire LE FILS DE DIEU
Un fils, déjà on comprend que il est l’enfant de quelqu’un …
Donc un début …

Colossiens 1​:​15,  16


Lire
15  Il est l’image du Dieu invisiblea, le premier-né de toute créationb ; 16  parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisiblesc, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaired et pour lui

Le premier né de toute la création, donc est ce qu’ils eu un début? Avant d’être né (crée) est ce que il existait?

Avant de naître, un enfant humain a une existence prénatale de 9 mois. A combien évalues-tu l'existence prénatale du Fils de Dieu ?

Bonjour Benfis et à tous !

Pour ma part j'évalue l'existence prénatale de Christ au temps infini. N'oublions pas que Dieu ne peut pas créer car pour cela il faut imaginer quelque chose de nouveau, découvrir ou apprendre ce quelque chose de nouveau ce qui est impossible à Dieu tout simplement parce qu'il sait tout, ne découvre rien sinon ce serait une preuve qu'il ne sait pas tout et donc qu'il ignore certaines choses! La bible nous dit que Dieu fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient. (Romains 4:17) Dieu ne crée pas mais réalise toutes ses pensées où et quand il le veut.

Dans la bible il n'est dit nul part que Dieu crée. Dans le premier livre de Moïse le premier verset ne dit pas en réalité que Dieu a créé les Cieux et la Terre mais quelque chose comme "En tête des réalisations des pensées d’Élohim, les Cieux, la Terre". Le mot "bara" que l'on traduit généralement par le verbe "créa" n'est pas un verbe et est placé avant le sujet. Il est difficilement traduisible et ne peut être utilisé que pour la personne de Dieu. C'est un mot unique en son genre.

Ainsi d'éternité en éternité Dieu a toujours eu un fils de façon spirituelle si je peux dire et savait parfaitement que viendrait un temps où il donnerait une existence humaine à ce fils.

Ce que nous pouvons savoir de Yèshoua est qu'il a eu deux existences sur terre. Ceci est confirmé lorsque s'adressant à Nicodème il lui dira que nul n'est monté au ciel à part celui qui en est descendu, c'est à dire lui-même. Donc il aurait séjourné une première fois puis serait "monté au ciel" pour être à nouveau envoyé sur terre pour la mission qu'on lui connait.

Lorsque Christ a envoyé ses disciples à travers la Palestine pour annoncer le Royaume de Dieu et après leur retour de cette mission il leur a posé cette question : "Qui dit-on que je suis?". Il semblerait bien d'après les écrits que tous les juifs imaginaient en Christ le retour d'un grand homme du passé. Même Hérode croyait cela! Quoi d'étonnant que ce soit Adam qui soit revenu après avoir reçu la grâce de Dieu! Était-ce impossible à ce Dieu d'accorder sa grâce ? D'ailleurs n'est-il pas écrit que  toutes les choses que Dieu a créé l'ont été pour son fils et celui qui a initialement été établi sur toutes les œuvres de Dieu est Adam, Genèse 1:26 en témoigne jusqu'à preuve du contraire. Pourquoi ne pas se rallier à ce qui est écrit? Si parfois certains me prennent pour un fou, moi je reste perplexe que l'on ne comprenne pas cela mais je sais quand-même qu'il est difficile de se défaire des enseignements reçus depuis la jeunesse.

Amicalement avec vous tous.

Le Presbytre.  

Le Presbytre a écrit:

BenFis a écrit:
Avant de naître, un enfant humain a une existence prénatale de 9 mois. A combien évalues-tu l'existence prénatale du Fils de Dieu ?

Bonjour Benfis et à tous !

Pour ma part j'évalue l'existence prénatale de Christ au temps infini. N'oublions pas que Dieu ne peut pas créer car pour cela il faut imaginer quelque chose de nouveau, découvrir ou apprendre ce quelque chose de nouveau ce qui est impossible à Dieu tout simplement parce qu'il sait tout, ne découvre rien sinon ce serait une preuve qu'il ne sait pas tout et donc qu'il ignore certaines choses! La bible nous dit que Dieu fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient. (Romains 4:17) Dieu ne crée pas mais réalise toutes ses pensées où et quand il le veut.

Dans la bible il n'est dit nul part que Dieu crée. Dans le premier livre de Moïse le premier verset ne dit pas en réalité que Dieu a créé les Cieux et la Terre mais quelque chose comme "En tête des réalisations des pensées d’Élohim, les Cieux, la Terre". Le mot "bara" que l'on traduit généralement par le verbe "créa" n'est pas un verbe et est placé avant le sujet. Il est difficilement traduisible et ne peut être utilisé que pour la personne de Dieu. C'est un mot unique en son genre.

Ainsi d'éternité en éternité Dieu a toujours eu un fils de façon spirituelle si je peux dire et savait parfaitement que viendrait un temps où il donnerait une existence humaine à ce fils.

Ce que nous pouvons savoir de Yèshoua est qu'il a eu deux existences sur terre. Ceci est confirmé lorsque s'adressant à Nicodème il lui dira que nul n'est monté au ciel à part celui qui en est descendu, c'est à dire lui-même. Donc il aurait séjourné une première fois puis serait "monté au ciel" pour être à nouveau envoyé sur terre pour la mission qu'on lui connait.

Lorsque Christ a envoyé ses disciples à travers la Palestine pour annoncer le Royaume de Dieu et après leur retour de cette mission il leur a posé cette question : "Qui dit-on que je suis?". Il semblerait bien d'après les écrits que tous les juifs imaginaient en Christ le retour d'un grand homme du passé. Même Hérode croyait cela! Quoi d'étonnant que ce soit Adam qui soit revenu après avoir reçu la grâce de Dieu! Était-ce impossible à ce Dieu d'accorder sa grâce ? D'ailleurs n'est-il pas écrit que  toutes les choses que Dieu a créé l'ont été pour son fils et celui qui a initialement été établi sur toutes les œuvres de Dieu est Adam, Genèse 1:26 en témoigne jusqu'à preuve du contraire. Pourquoi ne pas se rallier à ce qui est écrit? Si parfois certains me prennent pour un fou, moi je reste perplexe que l'on ne comprenne pas cela mais je sais quand-même qu'il est difficile de se défaire des enseignements reçus depuis la jeunesse.

Amicalement avec vous tous.

Le Presbytre.  

Salut Le Presbytre,
Tu évalues l'existence prénatale de Christ au temps infini, tandis que Patrice, l'évalue plus faut à une fraction de seconde.
J'ai tendance à te donner raison, mais le temps dont nous parlons n'a aucun sens pour nous. Nous sommes grosso-modo dans le même cas de figure que lorsqu'on se demande ce qu'il y avait avant le big-bang.

Sinon, on peut se rallier à ce que dit la Bible sans être obligé de valider ta propre interprétation.
Selon moi, Adam est créé, ou disons généré (si tu penses que le mot créer est trop fort) par Dieu, pour et par son Fils. Le Fils de Dieu étant Jésus, ce dernier ne peut pas être Adam en même temps.
Adam et Jésus sont donc 2 entités différentes.

Rom 5:12 et 1 Pi 1:22 qui est qui, et qui fait quoi et qui ne fait pas? Question déjà poser mais sans réponses...

Salut Le Presbytre,
Tu évalues l'existence prénatale de Christ au temps infini, tandis que Patrice, l'évalue plus faut à une fraction de seconde.
J'ai tendance à te donner raison, mais le temps dont nous parlons n'a aucun sens pour nous. Nous sommes grosso-modo dans le même cas de figure que lorsqu'on se demande ce qu'il y avait avant le big-bang.

Sinon, on peut se rallier à ce que dit la Bible sans être obligé de valider ta propre interprétation.
Selon moi, Adam est créé, ou disons généré (si tu penses que le mot créer est trop fort) par Dieu, pour et par son Fils. Le Fils de Dieu étant Jésus, ce dernier ne peut pas être Adam en même temps.
Adam et Jésus sont donc 2 entités différentes.

Bonjour Benfis !

Hum! je ne crois pas du tout au big-bang, l'univers est incréé et infini. C'est ce que certains savants commencent à comprendre. C'est vrai qu'il s'agit d'une dimension difficile à accepter parce qu'impossible à cerner par nos sens. Il est composé de planètes, de galaxies, d'amas de galaxies, de super-amas de galaxies etc... qui ne sont que la parure Dieu qui nous témoignent de son l'existance. Ce tout es contenu par Dieu lui-même, lui qui contient tout et qui ne peut être contenu. C'est d'ailleurs ce que nous dit la bible lorsqu'elle nous dit que la grandeur de Dieu est insondable, ce que certains traduisent par sans borne, sans limite. Seul l'infini est insondable par définition.

Le Christ a-t-il participé à la création d'Adam comme tu le penses? La bible est claire: "Et Dieu créa l'homme à son image..." Nous avons le même raisonnement au chapitre 2 du même livre au verset 7.

Évidemment mon cher Benfis reste à savoir ce que signifie "Tout a été créé pour son fils et par son fils" car cela est bel et bien écrit et est donc immuable.

Selon les paroles de Yèshoua dites à Nicodème celui-ci est bien monté deux fois "auprès de Dieu", enfin c'est le texte qui le dit. Avait-il à chaque fois le même nom? Non! car la première fois n'était pas pour sauver le monde alors qu'à la seconde fois oui et ce n'est pas fini d'où le nom qui lui convient au mieux qui est Yèshoua comme l'appelait sa mère et qui signifie "Dieu sauve" ou "Sauveur". Dans le deux cas il s'agit bien d'un même homme avec des missions différentes.

Amicalement.

Le Presbytre. et c'est un plaisir de partager ce pain spirituel avec toi et avec tous dans ce forum.

philippe83 a écrit:Rom 5:12 et 1 Pi 1:22 qui est qui, et qui fait quoi et qui ne fait pas? Question déjà poser mais sans réponses...

Bonjour Philippe !

Promis pour demain, pour l'instant je dois me préparer pour aller à l'hôpital

Bonne soirée mon frère!

Le Presbytre.

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