Stauros ==> croix ou poteau ?

Rappel du premier message :

Bonjour.

Le Collège Central enseigne que Jésus à été attaché ou cloué à un poteau.
Pourtant sur les premières brochures, on distingue clairement une croix en page de garde.


Une explication ?

Cordialement.

C'est d'origine païenne relis ce qu'il est dit dans ce livre dans le chapitre deux.
https://www.tv2vie.org/uploads/books/Les-deux-Babylones_Alexandre-HISLOP_1853.pdf

Josué a écrit:Ou selon d'autres versions a un bois, gibet, pieu mais jamais croix dans ce passage de Galates.
Tu peux vérifier dans les bibles catholiques.

Alors je reprends la question d'un peu plus haut, en la modifiant :

Comment la JW.org a-t-elle transformé la croix en poteau ?

En "masquant" une partie de la traduction dans le dictionnaire ?
Y a-t-il ou non un petit 1 et/ou un petit 2 dans le dictionnaire pour "stauros" et/ou pour "xulon" ?

Je prend la chose autrement comme la chrétienté a transformé poteau en croix.
Au fait tu as lu le chapitre deux de ce livre consacré à la trinité et aussi sur l'origine de la croix ?
https://www.tv2vie.org/uploads/books/Les-deux-Babylones_Alexandre-HISLOP_1853.pdf

Josué a écrit:C'est d'origine païenne relis ce qu'il est dit dans ce livre dans le chapitre deux.
https://www.tv2vie.org/uploads/books/Les-deux-Babylones_Alexandre-HISLOP_1853.pdf

Et le poteau serait d'origine non païenne ?

Tu as lue la référence que je t'ai donnée?
https://www.tv2vie.org/uploads/books/Les-deux-Babylones_Alexandre-HISLOP_1853.pdf

GRFrançois

vous écrivez "Une partie du problème avec la traduction de stauros, c'est qu'il y a un petit 1 et un petit 2 ; et le petit 2 a été occulté ; pourquoi ?"

Voilà encore le mot occulté, cela me fais penser à Philippiens 4:7, oui vous savez le texte du jour du mercredi 20/11/19. Avec vous GRFrançois le collège central ne nous donne pas toute les informations.

Vous chercher la petite bête GRFrançois

Alors lisez ceci

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102017051

Bonjour GRFrançois,
Voir les pages 1,2 de ce sujet s'il te plait pour éviter de perdre du temps...
A+

Josué a écrit:Je prend la chose autrement comme la chrétienté a transformé poteau en croix.
Au fait tu as lu le chapitre deux de ce livre consacré à la trinité et aussi sur l'origine de la croix ?
https://www.tv2vie.org/uploads/books/Les-deux-Babylones_Alexandre-HISLOP_1853.pdf

Je viens de regarder le début du livre rouge présenté ;
mais ce n'est pas un livre édité par la JW.org ! et ce n'est pas non plus un livre de la Bible ! Et vous considérez que c'est vrai ?

Et, en fait, vous avez pleinement le droit de croire que Christ a été cloué à un poteau et non à une croix.
Seulement, un "mystère" subsiste, résumé par une question :
"le panonceau décrivant la cause de la condamnation de Jésus a-t-il été placé au-dessus des mains ou au-dessus de la tête de Jésus ?"
et une deuxième :
"Jésus aurait-Il pu tenir aussi longtemps sur un poteau avant l'asphyxie ?"

Je vais donc voir le chapitre 2, Josué.
A' tout de suite. Ou plutôt à tout à l'heure, après la lecture dudit chapitre 2.

Et bien mais c'est un livre fait par un pasteur protestant qui montre l'origine non chrétienne de la croix.

Amaytois a écrit:GRFrançois

vous écrivez "Une partie du problème avec la traduction de stauros, c'est qu'il y a un petit 1 et un petit 2 ; et le petit 2 a été occulté ; pourquoi ?"

Voilà encore le mot occulté, cela me fais penser à Philippiens 4:7, oui vous savez le texte du jour du mercredi 20/11/19. Avec vous GRFrançois le collège central ne nous donne pas toute les  informations.

Vous chercher la petite bête GRFrançois

Alors lisez ceci

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102017051

Amaytois, je viens de regarder une partie de l'article que vous m'adressez ci-dessus ;
je n'ai rien à ajouter maintenant sinon ceci :
Vous et les autres membres de l'Église des Témoins de Jéhovah, vous avez le droit de croire ce que vous lisez, et vous le faites mieux que moi, c'est-à-dire sans vous poser de question(s).
Je ne saurais vous en empêcher.
D'ailleurs, les temps-ci je travaille sur le verset de Romains 10/17 ==> ... La foi vient de ce qu'entend ...
Je ne saurais pas non plus reprocher quoi que ce soit à autrui.

A' la grâce de Dieu, quel que soit le Nom que chaque personne peut et/ou veut Lui donner : à Lui tout honneur et toute gloire dans les siècles des siècles.

Amen et Alléluia !

Bonjour

La croix remonte très très très loin. À vrai dire à Nimord, oui celui qui fît construire la fameuse tour de Babel. Nimrod fût déifié et son nom était Tammouz, la croix constituait son symbole

GRFrançois a écrit:

Josué a écrit:Je prend la chose autrement comme la chrétienté a transformé poteau en croix.
Au fait tu as lu le chapitre deux de ce livre consacré à la trinité et aussi sur l'origine de la croix ?
https://www.tv2vie.org/uploads/books/Les-deux-Babylones_Alexandre-HISLOP_1853.pdf

Je viens de regarder le début du livre rouge présenté ;
mais ce n'est pas un livre édité par la JW.org ! et ce n'est pas non plus un livre de la Bible ! Et vous considérez que c'est vrai ?

Et, en fait, vous avez pleinement le droit de croire que Christ a été cloué à un poteau et non à une croix.
Seulement, un "mystère" subsiste, résumé par une question :
"le panonceau décrivant la cause de la condamnation de Jésus a-t-il été placé au-dessus des mains ou au-dessus de la tête de Jésus ?"
et une deuxième :
"Jésus aurait-Il pu tenir aussi longtemps sur un poteau avant l'asphyxie ?"

Je vais donc voir le chapitre 2, Josué.
A' tout de suite. Ou plutôt à tout à l'heure, après la lecture dudit chapitre 2.

Josué, vous pensez bien que je n'ai pas pris le temps de lire tout le chapitre 2 du livre "Les deux Babylones" ; d'autant plus que j'ai regardé aussi un article que m'a présenté Amaytois.

Oui, je vais vous laisser ; comme je l'ai écrit dans un autre message, je pense fortement à un verset de Romains (10/17) [... la foi vient de ce qu'on entend...].

Bonne continuation avec Jésus-Christ, notre Sauveur [Jésus = Dieu sauve ou Sauveur], notre Seigneur et notre Dieu [voir Jean 20/28].

Et Alléluia oui, à Dieu toute gloire et tout honneur dans les siècles des siècles.

Mikael a écrit:Et bien mais c'est un livre fait par un pasteur protestant qui montre l'origine non chrétienne de la croix.

On est bien d'accord, dans le christianisme la croix ne doit pas faire l'objet d'un culte. Ceci-dit, en ce qui me concerne, je ne vois rien de choquant à admettre que le Christ ait été crucifié.

vulgate a écrit:

Mikael a écrit:Et bien mais c'est un livre fait par un pasteur protestant qui montre l'origine non chrétienne de la croix.

On est bien d'accord, dans le christianisme la croix ne doit pas faire l'objet d'un culte. Ceci-dit, en ce qui me concerne, je ne vois rien de choquant à admettre que le Christ ait été crucifié.

Absolument Vulgate, malheureusement, cet histoire de poteau ou de croix, génèrent des tensions. Mais comme tu le fais si bien remarquer, cet objet est un instrument de mise à mort, et je ne comprend pas pourquoi dans certaines croyances "la croix" est vénérée et est même nommée sainte.

Le bois sur lequel a été cloué Jésus a probablement été fixé horizontalement à un gibet. Ce qui a suggéré la forme d'une croix. Cette forme a été utilisée de ce fait comme symbole et le mot a servi par la suite à traduire le terme grec stauros.
Le symbole de la croix ainsi que le signe de croix ont d'ailleurs été utilisés par les 1ers chrétiens.
Le mot croix convient donc assez bien pour traduire une forme et/ou l'emploi particulier d'un poteau, et notamment celui sur lequel Jésus est mort.

(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que dans le désert Moïse a élevé le serpent, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle.
Le serpent d'airain a t-il été cloué sur une croix?

papy a écrit:(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que dans le désert Moïse a élevé le serpent, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle.
Le serpent d'airain a t-il été cloué sur une croix?

Magnifique verset Papy, je ne l'avais plus en tête.

Et pour rappel après une petite recherche pour postposer avec la croix. Moïse reçut l’ordre de faire un serpent de cuivre que tous les Israélites, qui avaient été mordus par des serpents, devaient regarder afin d’être guéris. [...] Toutefois, il ne devait pas être adoré, et quand le serpent d’airain devint un objet d’adoration, le fidèle roi Ézéchias le fit mettre en pièces. (2 Rois 18:4)

papy a écrit:(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que dans le désert Moïse a élevé le serpent, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle.
Le serpent d'airain a t-il été cloué sur une croix?

Il n'est pas dit si le serpent était cloué!? Mais le poteau en question était probablement un poteau signal, donc de type égyptien, qui consistait à apposer sur le poteau, une barre horizontale (en T) sur laquelle on positionnait une enseigne. Tout ça pouvait donc avoir l'aspect d'une croix.

papy a écrit:(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que dans le désert Moïse a élevé le serpent, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle.
Le serpent d'airain a t-il été cloué sur une croix?

Mais le Christ, c'est très possible, car il ne faut pas oublier que dans tout l'empire romain la crucifixion était le symbole de la répression à l'encontre de ceux qui s'opposaient à son autorité, et ça n'a pas commencé avec l'empire. La crucifixion était déjà le symbole de la répression du temps de la république romaine. 6000 survivants de la révolte des esclaves menée par Spartacus entre 73 et 71 avant notre ère, furent crucifiés sur la Via Appia entre Rome et Capoue.

Quelques idées à retenir messages 36,50,54.

Il est question d'une perche et pas d'une croix.
(Nombres 21:7-9) [...] . 8 Et Jéhovah dit à Moïse : « Fabrique la représentation d’un serpent venimeux et place-la sur une perche. Quand quelqu’un aura été mordu, il faudra qu’il la regarde pour rester en vie. » 9 Aussitôt, Moïse fit un serpent en cuivre et le plaça sur la perche ; et quand un homme était mordu par un serpent et qu’il regardait le serpent de cuivre, il restait en vie [...]

La Bible Segond parle d'une perche et une perche n'a pas de traverse.

Mikael a écrit:La Bible Segond parle d'une perche et une perche n'a pas de traverse.

La bible de Maredsous dit poteau.

"perche, poteau,mat" selon le choix de divers traducteurs. Mais AUCUNE traduction traduit par "croix" pourquoi à votre avis?

Tout dépend de la traduction, si traduction littéral elle traduira poteau (mais ça ne veut pas dire que jésus soit mort sans barre transversal) si traduction idiomatique elle traduira selon sa théologie avec croix mais c'est un peu forcé sur les choses!!!

Nous concernant la forme d"un point de vue théologique n'a aucune importance contrairement à l’église, ce qui importe c'est son sacrifice!!!

Il n'y a pas le mot croix, mais il y a le verbe "crucifier" dans les traductions. Ce verbe traduit quel mot ?

Il n'y a ni "croix" ni "crucifié" en Nombres 21:7-9. Et pour cause, le serpent positionné sur un poteau par Moïse, n’avait certainement pas la forme d’une croix.
Alors que c’était certainement le cas de Jésus cloué les bras écartés avec le panneau "I.N.R.I." fixé sur la partie supérieure du poteau (Matthieu 27:37).

Regarde le message 121 car le commentaire parle de hampe en forme de croix.
Il faut quand même faire fort pour y voire une forme de croix dans le texte de la bible.

Josué a écrit:Regarde le message 121 car le commentaire parle de hampe en forme de croix.
Il faut quand même faire fort pour y voire une forme de croix dans le texte de la bible.

Ce n'est pas du tout ce que je dis !

Il est évident que je parlais d'une manière général sur d'autres versets, concernant le livre de nombre chap 21 je n'ai rien a dire!!!

Salut gnosis
Messages 26,27
a+

Donc, soyons précis. voici le mot grec qui est généralement traduit par "l'ayant crucifé" ou "ils le crucifièrent" dans Matthieu 27:35. Il s'agit d'un seul mot. Il serait intéressant d'en connaître l'étymologie.

philippe83 a écrit:Salut gnosis
Messages 26,27
a+

Salut fréro , j'ai lu mais ce que je veux dire c'est qu'on pourra jamais savoir si d'un point de vue historique ce poteau avait une traverse ou pas. Car même si c’était une croix n'ayant pas de terme grec qui correspond à cela on traduirait poteau tout comme un poteau Electrique qui peut également contenir une traverse. Mais bon d'un point de vie biblique, qu'il y ai une traverse ou bien la couleur ou le poids n'a aucune importance.

vulgate a écrit:Donc, soyons précis. voici le mot grec qui est généralement traduit par "l'ayant crucifé" ou "ils le crucifièrent" dans Matthieu 27:35. Il s'agit d'un seul mot. Il serait intéressant d'en connaître l'étymologie.

Dictionnaire Strong.

[th]Origine[/th][th]Traduction littérale[/th][th]Traductions dans la Segond 1910[/th][th]Définitions[/th]

vient de σταυρός (stauros, 4716)

crucifier, [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/avoir crucifi%C3%A9/nt/LSG]avoir crucifié[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/%C3%AAtre crucifi%C3%A9/nt/LSG]être crucifié[/url]  Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.

[list="box-sizing: border-box;"] [*]jalonner de pieux, dresser des pieux [*]fortifier de pieux dressés, dresse une palissade [*]crucifier crucifier quelqu'un métaphore crucifier la chair, détruire complètement sa puissance (la nature de la figure impliquant que la destruction est faite avec une douleur intense) [/list]

Mais, l'étymologie qui serait intéressante, c'est celle de ce mot là : Σταυρώσαντες

vulgate a écrit:Mais, l'étymologie qui serait intéressante, c'est celle de ce mot là : Σταυρώσαντες

Donne nous en l'explication.

Voici une autre mauvaise image du serpent d'airain.

Josué a écrit:

vulgate a écrit:Mais, l'étymologie qui serait intéressante, c'est celle de ce mot là : Σταυρώσαντες

Donne nous en l'explication.

je voudrais bien la connaître, justement. Mais je ne la trouve nulle part.

Tu l'a trouvé ou ?

Josué a écrit:Tu l'a trouvé ou ?

Sur le site suivant :
https://biblehub.com/interlinear/matthew/27-35.htm

vulgate a écrit:

Josué a écrit:Tu l'a trouvé ou ?

Sur le site suivant :
https://biblehub.com/interlinear/matthew/27-35.htm

Le traducteur google me dit ceci:
Tu as été crucifié

Poursuivez sur la même page de la strong's en regardant le dict Thayer et vous verres le premier sens de ce mot.
Bonne nuit.

Cliquer sur la strong's n° 4117 et le Thayer's greec lexicon apparait voyez le premier sens de ce mot.
que donne ce dictionnaire biblique A+

C'est 4717 excusez-moi.
Je suis un peu fatigué

Josué a écrit:

vulgate a écrit:

Josué a écrit:Tu l'a trouvé ou ?

Sur le site suivant :
https://biblehub.com/interlinear/matthew/27-35.htm

Le traducteur google me dit ceci:
Tu as été crucifié

Que les traducteurs rendent par "ils le crucifièrent", "après l'avoir crucifié", "ils le mirent en croix", "ils le clouèrent sur la croix", "quand ils l'eurent attaché sur un poteau", etc etc...Donc, quelle est la bonne leçon ? Je dirai même, y a-t-il une leçon vraiment meilleure que les autres ? Là, franchement, je crois que tout le monde a raison sur ce coup là. Et qu'il se soit agi d'une croix ou d'un poteau, les deux ont été idolâtrés.

C’est justement là que se trouve le fin mot de l’histoire

combien de morts au nom du "poteau" dans l'histoire...? C'est drôle de vouloir idolâtrer l'instrument (et même de le porter autour du coup, de l'embrasser, d'en faire un signe) alors que c'est cet instrument qui à tuer notre meilleur ami humain.

philippe83 a écrit:combien de morts au nom du "poteau" dans l'histoire...? C'est drôle de vouloir idolâtrer l'instrument (et même de le porter autour du coup, de l'embrasser, d'en faire un signe) alors que c'est cet instrument qui à tuer notre meilleur ami humain.

C'est vrai, mais ça n'est pas pour autant que Jésus n'est pas mort sur une croix.

Salut Vulgate,
Mais traduire par "poteau" n'est pas faux et c'est même selon des dictionnaires grecs le premier sens à donner. Regarde ton renvoie et poursuit sur le Thayer's et la référence 4117 de la Strong's et tu verras quel SENS PREMIER ce dict donne au mot grec employé.

Ce qui est paradoxal c'est de critiquer le choix de la Tmn (qui fût la seule version pendant des dizaines d'années), à rendre ce mot de la sorte sous les lumières des critiques et pourtant elle n'a pas tort de traduire de la sorte.
a+