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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » église de Jésus Christ des Saints des derniers jours » Le libre arbitre et les Mormons

Le libre arbitre et les Mormons

+7
agecanonix
VENT
Michael
philippe83
chico.
Feliks Kraspouët
Josué
11 participants

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Josué

Josué
Administrateur

Rappel du premier message :

Bonjour.
que est la définition du libre arbitre chez les Mormons ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Nous aussi, nous nous arrêtons là.. Donc pas la peine d'en faire toute une théorie. C'est notre différence..


Vous pouvez vous arrêter là si vous voulez, si vous êtes satisfaits du peu que vous connaissez. Moi, je pense que c'est une bonne chose d'apprendre et de comprendre.

Mais bien sûr, c'est sans doute parce que l'Eglise nous recommande d'agir ainsi.

agecanonix

agecanonix

Notre église est celle du premier siècle, elle ne fait pas passer Dieu pour un meurtrier qui envoie à la mort ses enfants en jouant avec Satan.
Vous ne comprenez rien au libre arbitre, c'est dommage pour vous mais heureusement que nous avons suffisamment de connaissance biblique pour très vite expédier vos croyances comme étant démoniaques puisqu'elle reprennent et valident les propos de Satan.
Je suis désolé d'être aussi direct, mais insulter Dieu nous révulse.
Si en plus vous soutenez les propos du diable, n'espérez aucune écoute des TJ.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Notre église est celle du premier siècle


Ah oui, vraiment ? C'est curieux mais le nom de Témoins de Jéhovah ne se trouve nulle part dans la Bible ! Il est donc peu probable que ce soit la même Eglise !


Et si elle existait déjà au 1er siècle, comment se fait-il qu'on en entende jamais parler jusque dans la seconde moitié du 19ème siècle ?

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:Notre église est celle du premier siècle


Ah oui, vraiment ? C'est curieux mais le nom de Témoins de Jéhovah ne se trouve nulle part dans la Bible ! Il est donc peu probable que ce soit la même Eglise !


Et si elle existait déjà au 1er siècle, comment se fait-il qu'on en entende jamais parler jusque dans la seconde moitié du 19ème siècle ?

Je te renvoie au nom "mormon".. Pas de trace dans les évangiles.
Par contre "Jéhovah", et "témoigner" c'est plutôt courant au premier siècle.


Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Je te renvoie au nom "mormon".. Pas de trace dans les évangiles.
Par contre "Jéhovah", et "témoigner" c'est plutôt courant au premier siècle.



Dans le Nouveau Testament, les membres de l'Eglise sont appelés les saints.




Actes 9:13 "Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem"

9:32 "Comme Pierre visitait tous les saints, il descendit aussi vers ceux qui demeuraient à Lydde".

26:10 "C'est ce que j'ai fait à Jérusalem. J'ai jeté en prison plusieurs des saints".

Romains 12:13 "Pourvoyez aux besoins des saints. Exercez l'hospitalité".

15:25 "Présentement je vais à Jérusalem, pour le service des saints".

15:26 "Car la Macédoine et l'Achaïe ont bien voulu s'imposer une contribution en faveur des pauvres parmi les saints de Jérusalem".

16:15 "Saluez Philologue et Julie, Nérée et sa soeur, et Olympe, et tous les saints qui sont avec eux".

1 Corinthiens 6:2 "Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?"

2 Corinthiens 1:1 "Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, et à tous les saints qui sont dans toute l'Achaïe"

9:12 "Car le secours de cette assistance non seulement pourvoit aux besoins des saints, mais il est encore une source abondante de nombreuses actions de grâces envers Dieu".

13:12-13 "Saluez-vous les uns les autres par un saint baiser. Tous les saints vous saluent. Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint Esprit, soient avec vous tous!"

Ephésiens 1:1 "Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Éphèse et aux fidèles en Jésus Christ".



Je continue ?

agecanonix

agecanonix

Pas seulement les saints.
On les appelle les choisis, les oints, les appelés, les fidèles, les adoptés, les rachetés, les frères, les croyants,les résidents temporaires.
Par contre Dieu, donc Jéhovah, appelle ses serviteurs ses "témoins". Isaie 43:10.

Je continue aussi ??

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Agecanonix, tu ne m'as cité qu'un seul verset. Vas-y, je t'en prie, continue ! Quels sont les autres versets où les membres de l'Eglise sont appelés témoins ?

larose



Feliks Kraspouët a écrit:Agecanonix, tu ne m'as cité qu'un seul verset. Vas-y, je t'en prie, continue ! Quels sont les autres versets où les membres de l'Eglise sont appelés témoins ?

Recontrons-nous sur le débat Feliks,

Vous aviez écrit dans le message n°86 page 2, je vous cite :

Le libre-arbitre est la faculté donnée à l'homme de faire des choix librement, en toute connaissance de cause.

Et vous aviez écrit en réaction à mon affirmation qu'Adam et Eve avaient fait un choix en toute connaissance de cause, dans le message n°90 page 2, e vous cite : NON"

Selon votre définition, pour prétendre faire un choix relevant du libre-arbitre il faut remplir certaines conditions :

1) "librement" : aucune contrainte vous forçant à faire un choix contre son plein gréou non désiré ou non volontaire.

2) "pouvoir faire un choix", ce qui implique une direction à choisir comme lorsque vous vous trouvez à une route qui se divise en deux directions, laquelle est la bonne, il me semble que l'avertissement donné par Dieu répond à la question.

3) "en connaissance de cause", ce qui implique que non seulement un choix est donné mais qu'en plus les conséquences de tel choix oou telle décision est indiqué.

Si les trois connditions précitées sont remplies alors on peut parler d'un choix ou d'une décision relevant du libre-arbitre.


Maintant, dîtes-nous en quoi, au vu de l'exposé, Adam tant qu'Eve n'ont pas fait un choix qui relève du libre-arbitre ?

Au fait Feliks, si le libre arbitre est une falculté donnée à l'homme, c'est parce qu'il a été crée doté de cette faculté. Ou bien mettez-vous la création animale aussi doté de cette faculté ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Ce n'était certainement pas un choix en toute connaissance de cause, ne vous l'ai-je pas déjà dit, expliqué, répété à plusieurs reprises ?

Vous savez, ce n'est pas parce que vous me posez une question 36 fois en usant de 36 formulations différentes que je vais finir par vous donner la réponse que vous attendez.



Le bourrage de crâne n'a jamais eu aucun effet sur moi.

larose



Appeler "bourrage de crâne" votre propre définition du libre arbitre, c'est plutôt curieux.

Et vous dites : Ce n'était certainement pas un choix en toute connaissance de cause, ne vous l'ai-je pas déjà dit, expliqué,

Donc Adam ne savait pas qu'il mourrait le jour où il en mangerait, Dieu a peut-être oublié de lui dire ? Même sa femme était au courant, comment l'a-t-elle su ? - Genèse 3:2,3

Vous vous ridiculisez de plus en plus.

VENT

VENT

Adam et Eve ont péché en toute connaissance de cause,observons comment Satan s'y prend pour tenter Eve,que lui dit t'il pour qu'Eve soit tenté de prendre de ce fruit ? est-ce que j'aurai dit tenté ? oui j'ai bien dis tenté !(c'est moi qui parle)

Et oui,nous avons la preuve que c'est Satan en personne qui a ouvert les yeux d'Adam et Eve avant même qu'ils ne pèchent en disant "Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais"Genèse 3:5

Et voilà,Eve connaissait le bon et le mauvais en apprenant par le serpent qu'elle deviendrait comme Dieu connaissant le bon et le mauvais dont elle venait justement de prendre conscience puisque le serpent venait de lui révéler,il lui suffisait de répondre au serpent,merci de m'avoir ouvert les yeux parce que tu m'as appris quelque chose que j'ignorai,mais je vais quand même m'abstenir de manger du fruit de l'arbre défendu pour ne pas mourir,je ne pense pas que Dieu ai donné un avertissement sans raison.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:Donc Adam ne savait pas qu'il mourrait le jour où il en mangerait, Dieu a peut-être oublié de lui dire ? Même sa femme était au courant, comment l'a-t-elle su ? - Genèse 3:2,3

Vous vous ridiculisez de plus en plus.



Merci. Vous aussi.

larose



Feliks Kraspouët a écrit:
Merci. Vous aussi.

LS,

Feliks Kraspouët,
Vous êtes parti d'un présupposé qu'il fallait qu'Adam ait toute la connaissance du bon et du mauvais pour être chatié. C'est pas ce que dit le récit biblique.

Genèse 2:7 dit que c'est de la poussière du sol que Dieu a fait l'homme et Genèse 3:19 dit que c'est là qu'il retourne, autrement dit : la mort TOTALE, pas de résurrection possible pour ADAM. Et Genèse 3:17 est très clair : parce qu'il a mis en priorité la parole d'un membre de sa propre espèce, une créature, en l'occurence de sa propre chair et de ses propres os : sa femme PLUTÔT que la voix de Jéhovah, son Créateur Adam n'avait pas besoin d'avoir un dictionnaire qui disait ce qu'était le mensonge pour écouter la voix de Jéhovah. Question de bon sens. Pas besoin d'avoir toute la connaissance du bon et vu mauvais selon votre définition pour recevoir le jugement en raison de la désobéissance. Car il s'agit bien d'un péché. PECHE veut dire "manquer au but de la parole de Jéhovah Dieu" et le but de cette parole était "écoute et vit".


Un seul ordre suffisait, votre inattention en devient presque agaçante.
VENT, tu te trompes, pas besoin de chercher à justifier les bêtises de FK quand elles contredisent la bible. tu fais fausse route en cherchant à démontrer qu'il fallait qu'Adam et EVe acquièrent la dite connaissance (selon FK) pour que Dieu puisse exécuter son jugement.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:PECHE veut dire "manquer au but de la parole de Jéhovah Dieu" et le but de cette parole était "écoute et vit".


Pêcher signifie désobéir consciemment à un commandement de Dieu en sachant que c'est un pêché.

On ne peut pas être appelé pêcheur quand on ignore le sens de ce mot. On ne peut pas être appelé pêcheur quand on ignore même la notion de bien et de mal.

Lorsque je pêche, je sais que je pêche. Non seulement, je désobéis à Dieu mais en plus je suis conscient du fait que c'est mal de désobéir à Dieu.



Dire le contraire revient à affirmer qu'un enfant de 5 ans est capable de pêcher.

VENT

VENT

larose a écrit:
VENT, tu te trompes, pas besoin de chercher à justifier les bêtises de FK quand elles contredisent la bible. tu fais fausse route en cherchant à démontrer qu'il fallait qu'Adam et EVe acquièrent la dite connaissance (selon FK) pour que Dieu puisse exécuter son jugement.

Tu fais erreur larose,je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit de ce que peut dire Féliliks.

Je n'aime pas du tout ta façon de m'attribué des idées que je n'ai pas enseignés,si tu veux on peut en parler et je te répondrai,mais ne m'attribue pas ce genre de discours STP.

Maintenant si tu n'as pas les épaules assez large pour affronter Féliks,abstiens toi de dialoguer avec lui.

Vent ! Tu devrais éviter ce genre de réaction qui est une marque de manque de maitrise de soi.
Ensuite, on affronte pas Féliks, on discute avec lui.. Ce n'est pas un combat.
Et enfin tout le monde est en droit de discuter avec tout le monde. Nous ne sommes pas dans le "huit-clos" si tu vois ce que je veux dire

MERCI

Josué

Josué
Administrateur

VENT a écrit:
larose a écrit:
VENT, tu te trompes, pas besoin de chercher à justifier les bêtises de FK quand elles contredisent la bible. tu fais fausse route en cherchant à démontrer qu'il fallait qu'Adam et EVe acquièrent la dite connaissance (selon FK) pour que Dieu puisse exécuter son jugement.

Tu fais erreur larose,je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit de ce que peut dire Féliliks.

Je n'aime pas du tout ta façon de m'attribué des idées que je n'ai pas enseignés,si tu veux on peut en parler et je te répondrai,mais ne m'attribue pas ce genre de discours STP.

Maintenant si tu n'as pas les épaules assez large pour affronter Féliks,abstiens toi de dialoguer avec lui.

MERCI
les épaules larges ne peuvent rien contre la mauvaise foi.
Adam savait ce qui fallait faire ou pas faire étant donné que Dieu.l'avait avertie.le reste et de l'ergotage sur des mots.

VENT

VENT

Josué a écrit:
les épaules larges ne peuvent rien contre la mauvaise foi.
Adam savait ce qui fallait faire ou pas faire étant donné que Dieu.l'avait avertie.le reste et de l'ergotage sur des mots.
Tout à fait,comme le motif qu'Adam a donné à Dieu en disant que c'est à cause de la femme que Dieu lui a donné et Eve de rajouter que c'est le serpent qui l'a trompé,toutes ces réponses sont de la mauvaise foi,est-ce pour autant que Dieu s'abstient de prononcer le jugement sur eux ou de leur dire "ok pour cette fois ça ne compte pas" Adam et Eve ont reçu un jugement juste quoi qu'ils en ai pensé,d'ailleurs la bible ne rapporte pas qu'ils ont contesté la décision de Dieu comme ce fût le cas de Cain qui contesta à tord le jugement de Dieu à son égare en laissant entendre qu'il condamnait par répercussion tout homme qui tuerait Cain pour la raison qu'il a commis un meurtre. Genèse 4:8-15

Suite à cela Dieu établit alors un signe pour Caïn afin que ne le tue pas quiconque le rencontrerait et ainsi Cain s'est octroyer la condition de fugitif Genèse 4:15

Si Dieu ne répond pas immédiatement à la mauvaise foi c'est qu'il y a une raison non ?




agecanonix

agecanonix

......

Josué

Josué
Administrateur

il faut médité sur ce verset.
(1 Timothée 2:14) 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.

larose



Feliks Kraspouët a écrit:
larose a écrit:PECHE veut dire "manquer au but de la parole de Jéhovah Dieu" et le but de cette parole était "écoute et vit".


Pêcher signifie désobéir consciemment à un commandement de Dieu en sachant que c'est un pêché.

On ne peut pas être appelé pêcheur quand on ignore le sens de ce mot. On ne peut pas être appelé pêcheur quand on ignore même la notion de bien et de mal.

Lorsque je pêche, je sais que je pêche. Non seulement, je désobéis à Dieu mais en plus je suis conscient du fait que c'est mal de désobéir à Dieu.


Dire le contraire revient à affirmer qu'un enfant de 5 ans est capable de pêcher.

Ezekiel 18:4 :celui(l'âme) qui pèche mourra", Genèse 2:17 "si tu manges du fruit de cet arbre tu mourras le jour même, donc manger du fruit de cet arbre revenait à pécher et 1Jean 3:4 " le péché est l'illégalité", aini par rapport à la législation que Jéhovah a édicté (Genèse 2:16,17), il s'agissait d'une violation de la loi.

Quand on donne un ordre, est-ce pour désobéir à cet ordre ou obéir à cet ordre ? Un enfant ne sait-il pas qu'il doit obéissance à ses parents ? Qui définit ce qui est légal ou illégal sinon celui qui légifère ? Jéhovah n'est-il pas le grand législateur ?(Isaïe 33:22, Jacques 4:12) Peut-on enfreindre la parole d'un souverain sans qu'on soit déclaré rebelle à son autorité ?

Maintenant dis-moi au vu du chapitre 1 et 2 et 3 du livre de Genèse; en quoi Adam n'a pas péché ?

Et si il y a 'deux prétendants dans la course à l'autorité lequel doit être déclaré le véritable ? Bonne question n'est-ce pas ?

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:


Pêcher signifie désobéir consciemment à un commandement de Dieu en sachant que c'est un pêché.

On ne peut pas être appelé pêcheur quand on ignore le sens de ce mot. On ne peut pas être appelé pêcheur quand on ignore même la notion de bien et de mal.

Lorsque je pêche, je sais que je pêche. Non seulement, je désobéis à Dieu mais en plus je suis conscient du fait que c'est mal de désobéir à Dieu.


Dire le contraire revient à affirmer qu'un enfant de 5 ans est capable de pêcher.

Et donc Dieu, en punissant Adam, a condamné à mort un enfant de 5 ans !!!!
Tu recommences dans les mêmes égarements !!

larose



VENT, je dis simplement que tu n'abordes pas le problème de la question soulevée du libre abritre de la manière la plus efficace. Que me reproches-tu donc à ce sujet ?(merci de le faire en MP)

Et oui tu as cherché à démontrer, VENT mais je ne te le disais pas selon ce que tu sembles en avoir pensé.

Feliks part d'une affirmation qui n'a pas sa place dans la bible qui est la parole de Dieu. Et toi tu en viens à chercher à dire qu'après qu'ils aient péchés, Adam et Eve avaient cette connaissance et donc pouvaient être condamnés par Dieu. Est-ce que l'Ecriture dit ?


ps pour Josué : peux-tu mettre dans ton profil ou ta signature que tu es bien "Témoins de Jéhovah" ? Merci.

VENT, donne moi une explication qui m'oblige à reconnaitre que j'ai tord, en MP ou pas, c'est comme tu veux.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Et donc Dieu, en punissant Adam, a condamné à mort un enfant de 5 ans !!!! Tu recommences dans les mêmes égarements !!


Ok, alors réponds juste à ces questions.


- Un enfant de 5 ans est-il capable de pêcher ?

- Un enfant de 5 ans fait-il la différence entre le bien et le mal ?

- Quelle est la différence entre Adam et Eve et un enfant de 5 ans ?

VENT

VENT

larose a écrit:VENT, je dis simplement que tu n'abordes pas le problème de la question soulevée du libre abritre de la manière la plus efficace. Que me reproches-tu donc à ce sujet ?(merci de le faire en MP)
Mais que connais-tu donc sur la manière la plus efficace de présenter le libre arbitre ?

Et oui tu as cherché à démontrer, VENT mais je ne te le disais pas selon ce que tu sembles en avoir pensé.
Oui et alors,je dis ce que je pense,tu as quelque chose à redire ?
Bah je t'écoute !

Feliks part d'une affirmation qui n'a pas sa place dans la bible qui est la parole de Dieu.
Feliks n'a pas la connaissance de la vérité parce qu'il ne connait pas la parole de Dieu puisqu'il a placé sa confiance dans la parole d'un homme prophète appelé mormon. Nous témoin de Jéhovah avons foi dans la parole de Dieu la bible,et nous pouvons démonter oui je dis bien "dé mon ter" tout raisonnement qui n'a pas sa place dans la bible.


Et toi tu en viens à chercher à dire qu'après qu'ils aient péchés, Adam et Eve avaient cette connaissance et donc pouvaient être condamnés par Dieu. Est-ce que l'Ecriture dit ?
Oui parfaitement c'est ce que l'écriture dit : Genèse 3: 22Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis...

Ce verset démontre que Dieu prend une mesure envers Adam après qu'il eu la connaissance du bon et du mauvais en mangeant du fruit interdit.

De plus Adam avait même la connaissance du bon et du mauvais "avant" de manger du fruit interdit. J'étais revenu sur cette question pour ne pas "choquer" quelques un qui apprenait cela pour la première fois. J'ai retiré cette idée en pensant avoir fait une erreur,mais non,ce qui a ouvert les yeux d'Adam et Eve c'est "l'acte" de manger du fruit interdit par Dieu,parce que par cet acte ils décidaient eux même de choisir le mal en désobéissant délibérément à Dieu,ce qui démontre à Féliks qu'Adam et Eve n'ignoraient pas ce que signifiait commettre le mal,et qu'ils possédaient en commettant ou non cet acte "le libre arbitre"

ps pour Josué : peux-tu mettre dans ton profil ou ta signature que tu es bien "Témoins de Jéhovah" ? Merci.
Je te rassure Josué est bien témoin de Jéhovah. Cela dit personne ne peut le garantir comme tout ceux qui disent l'être sur les forum.

VENT, donne moi une explication qui m'oblige à reconnaitre que j'ai tord, en MP ou pas, c'est comme tu veux.
Mais la question n'est pas que tu es tord ou raison sinon on est plus dans un forum mais dans un tribunal qui n'a plus qu'à donner ses ordonnances.
La question est de donner le témoignage de la parole de Dieu qui est autre chose que réciter la bible.

En espérant avoir répondu à tes questions,mais n'hésite pas à en poser d'autres,on est sur un forum de discussion pour poser aussi des questions. Wink

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:De plus Adam avait même la connaissance du bon et du mauvais "avant" de manger du fruit interdit. J'étais revenu sur cette question pour ne pas "choquer" quelques un qui apprenait cela pour la première fois


C'est curieux que tu aies dit ça juste après avoir cité le verset de la Bible qui dit exactement le contraire !

"Voici que l’homme est DEVENU comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis"


Regarde bien la construction logique de la phrase. D'une part, il est dit que l'homme est devenu comme Dieu en connaissant le bon et le mauvais. DEVENU veut dire sans le moindre doute qu'auparavant, il ne connaissait pas le bon et le mauvais. Et ils ont appris cela en mangeant du fruit et pas autrement ! Car ensuite, il est question d'un autre fruit, que Dieu ne souhaite pas qu'Adam et Eve prenne et regarde bien, il y a un tout petit mot très important dans cette phrase : "de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne AUSSI [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis". Le mot AUSSI signifie qu'il y a un parallèle entre fruit / connaissance et fruit / immortalité.



De même qu'en mangeant du fruit de l'arbre de vie ils seraient devenus immortels, c'est en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qu'ils ont appris ces deux notions.


En conséquence, cela signifie sans le moindre doute qu'à l'instant où ils ont pris de ce fruit de la connaissance du bon et du mauvais, ils ignoraient encore ce qu'étaient ces deux notions. Quelqu'un qui ignore ces deux notions ne peut pas être accusé de faire le mal (puisqu'il ignore ce que c'est) et donc ne peut pas être accusée de pêcher !


Certes, il a transgressé et il mérite sa punition qui touche tous les êtres humains : non pas la mort, instantanée, immédiate, mais la mortalité. Ceci afin de lui laisser le temps de se repentir. Ce qui n'est possible et ce qui n'a d'effet que s'il y a un Christ.


Mais ça, c'est une autre histoire.


Là-dessus, j'arrête de parler de ce sujet.

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:

Regarde bien la construction logique de la phrase. D'une part, il est dit que l'homme est devenu comme Dieu en connaissant le bon et le mauvais.
Met toi du collyre dans les yeux.

Ou est-il écrit que l'homme est devenu comme Dieu ?

L'expression "l'un de nous" désigne celui qui est à l'origine de la rébellion à savoir Satan. Genèse 3: 22






agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:


Ok, alors réponds juste à ces questions.

- Un enfant de 5 ans est-il capable de pêcher ?

Alors toi, réponds à cette question ?
Dieu avait dit: si tu manges, tu meurs !
Adam a mangé. Adam est mort. oui ou non ??
Donc selon toi, Dieu a tué un "enfant de 5 ans" car comment appeler autrement le fait de décider sa mort ..
Tu vas me dire que mourir était une récompense ??
Que c'est pour le féliciter que Dieu a décidé qu'Adam et tous les hommes auraient à mourir ? Romains 5:12.

Feliks Kraspouët a écrit:
- Un enfant de 5 ans fait-il la différence entre le bien et le mal ?
Comme Dieu n'est pas injuste, et comme il a condamné Adam à mourir, c'est donc qu'Adam le méritait et qu'il n'avait pas 5 ans d'âge mental .
Tu as beau tourner la chose comme tu veux, mais pour avoir raison tu es obligé de dire que Dieu est non seulement injuste, mais qu'il est méchant puisque tous les malheurs de l'humanité seraient de sa faute.
Ou alors explique moi comment un Dieu juste peut condamner à mort un enfant de 5 ans ??

Feliks Kraspouët a écrit:- Quelle est la différence entre Adam et Eve et un enfant de 5 ans ?
Mais c'est toi qui décide sans la moindre preuve qu'Adam avait 5 ans d'âge mental.. Cesse de déclarer que c'est un fait avéré car tu ignores absolument comment de temps Adam a vécu avant cet épisode.. La bible n'en parle pas..

réponds aux questions avant d'en poser d'autres.. SVP

BenFis

BenFis

Adam n'a pas décidé de mourir en mangeant du fruit défendu.

Il a simplement décidé de croire sa femme plutôt que Dieu.

Il a donc fait preuve d'un mauvais jugement... digne d'un enfant de 5 ans. Very Happy

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:

Regarde bien la construction logique de la phrase. D'une part, il est dit que l'homme est devenu comme Dieu en connaissant le bon et le mauvais.

Met toi du collyre dans les yeux.

Ou est-il écrit que l'homme est devenu comme Dieu ?

L'expression "l'un de nous" désigne celui qui est à l'origine de la rébellion à savoir Satan. Genèse 3: 22


Shocked Si quelqu'un doit se mettre du collyre dans les yeux, je ne pense pas que ce soit moi...

Genèse 3:22 dit "L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal".

Et tu oses me dire que "l'un de nous" désigne Satan ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:

Alors toi, réponds à cette question ?
Dieu avait dit: si tu manges, tu meurs !
Adam a mangé. Adam est mort. oui ou non ??
Donc selon toi, Dieu a tué un "enfant de 5 ans" car comment appeler autrement le fait de décider sa mort ...

Tu vas me dire que mourir était une récompense ??
Que c'est pour le féliciter que Dieu a décidé qu'Adam et tous les hommes auraient à mourir ?

Comme Dieu n'est pas injuste, et comme il a condamné Adam à mourir, c'est donc qu'Adam le méritait.

Ou alors explique moi comment un Dieu juste peut condamner à mort un enfant de 5 ans ??



réponds aux questions avant d'en poser d'autres..




Et toi, réfléchis avant de parler !


Quand Dieu a dit à Adam que le jour où il mangerait du fruit, il mourrait, il n'a pas dit que lui, Dieu le condamnerait à mort !


Quand Adam et Eve sont-ils devenus mortels ? Quand ils ont mangé du fruit !


Ce n'est pas Dieu qui a condamné Adam et Eve à mort, c'est eux-mêmes qui se sont condamnés !

Et Dieu n'a fait que les condamner à la mortalité quand il leur a empêché de prendre du fruit de l'arbre de vie !

larose



Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:Et donc Dieu, en punissant Adam, a condamné à mort un enfant de 5 ans !!!! Tu recommences dans les mêmes égarements !!


Ok, alors réponds juste à ces questions.


- Un enfant de 5 ans est-il capable de pêcher ?

- Un enfant de 5 ans fait-il la différence entre le bien et le mal ?

- Quelle est la différence entre Adam et Eve et un enfant de 5 ans ?

Où est-il écrit qu'Adam avait 5 ans soit physiquement, mentalement, moralement QUAND Dieu lui a donné l'ordre (Genèse 2:16,17) ? SI Dieu avait donné un ordre impliquant une condamnation SANS EQUIVOQUE, L'A-T'IL DONNE A UN ENFANT INCAPABLE DE COMPRENDRE (Genèse 3:17-19) Jéhovah, le vrai Dieu pourrait-il alors être encore déclaré un Dieu de Justice ou tout simplement Jéhovah pourrait-il encore être qualifié de SAINT si il avait piégé de la sorte "le premier-né" de sa création humaine ?

Quel père rempli d'amour et de bionté de coeur agirait ainsi envers son enfant ?

larose



Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:Et donc Dieu, en punissant Adam, a condamné à mort un enfant de 5 ans !!!! Tu recommences dans les mêmes égarements !!


Ok, alors réponds juste à ces questions.


- Un enfant de 5 ans est-il capable de pêcher ?

- Un enfant de 5 ans fait-il la différence entre le bien et le mal ?

- Quelle est la différence entre Adam et Eve et un enfant de 5 ans ?

Où est-il écrit qu'Adam avait 5 ans soit physiquement, mentalement, moralement QUAND Dieu lui a donné l'ordre (Genèse 2:16,17) ? SI Dieu avait donné un ordre impliquant une condamnation SANS EQUIVOQUE, L'A-T'IL DONNE A UN ENFANT INCAPABLE DE COMPRENDRE (Genèse 3:17-19) Jéhovah, le vrai Dieu pourrait-il alors être encore déclaré un Dieu de Justice ou tout simplement Jéhovah pourrait-il encore être qualifié de SAINT si il avait piégé de la sorte "le premier-né" de sa création humaine ?

Quel père rempli d'amourpouvoir et de bonté de coeur agirait ainsi envers son enfant, le pégier par une question pour pouvoir le tuer ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët




- Un enfant de 5 ans est-il capable de pêcher ?

- Un enfant de 5 ans fait-il la différence entre le bien et le mal ?

- Quelle est la différence entre Adam et Eve et un enfant de 5 ans ?






Juste pour Larose, qui a visiblement zappé que j'ai posé des questions ! Very Happy

chico.

chico.

Feliks Kraspouët a écrit:Dieu voit-il l'avenir et sait-il tout ?

OUI.


L'homme est-il libre d'agir par lui-même ?

OUI.



Il n'y a aucune contradiction là-dedans et ce sujet a été ouvert pour rien.
pourquoi dans la bible il est dit que Dieu à des regrets ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

chico. a écrit:pourquoi dans la bible il est dit que Dieu à des regrets ?

Ce n'est pas le sujet.

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
VENT a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:

Regarde bien la construction logique de la phrase. D'une part, il est dit que l'homme est devenu comme Dieu en connaissant le bon et le mauvais.

Met toi du collyre dans les yeux.

Ou est-il écrit que l'homme est devenu comme Dieu ?

L'expression "l'un de nous" désigne celui qui est à l'origine de la rébellion à savoir Satan. Genèse 3: 22

Shocked Si quelqu'un doit se mettre du collyre dans les yeux, je ne pense pas que ce soit moi...

Genèse 3:22 dit "L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal".

Et tu oses me dire que "l'un de nous" désigne Satan ?

Si je dis l'un de nous est surdoué je ne parle pas de moi ! mais que quelqu'un parmi nous est surdoué,c'est pourtant clair !

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

L'expression "l'un de nous" désigne-t-elle Satan ? Non, certainement pas !


Pour moi, il semble évident que quand Dieu dit "l'un de nous", il parle de lui et de Jésus-Christ !


Et en fait, quand il dit que "l'homme est devenu comme l'un de nous", il veut dire "comme n'importe lequel d'entre nous", autrement dit : nous tous !

VENT

VENT

A la différence que Satan était auprès d'eux et pas seulement Dieu et Jésus mais aussi des esprits céleste c'est à dire des anges.

Etant l'instigateur du péché Satan est devenu comme l'homme qui à acquis la connaissance du bon et du mauvais en mangeant du fruit de l'arbre qu'il ne devait pas manger.

Pourquoi Dieu attribuerait-il ce péché aux anges près de lui,voir à lui même ?

"l'un de nous" identifie bien l'auteur de la rébellion,celui qui s'est opposé à Dieu.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Bien, je crois qu'on va en rester là.


Je te conseille vivement d'en parler avec tes frères TJ parce que même si je ne suis pas d'accord avec eux sur beaucoup de choses, je crois que sur ce point précis, ils penseront la même chose que moi.

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:
Et toi, réfléchis avant de parler !
respect SVP


Feliks Kraspouët a écrit:Quand Dieu a dit à Adam que le jour où il mangerait du fruit, il mourrait, il n'a pas dit que lui, Dieu le condamnerait à mort !
Donc Dieu n'est pas maître des événements.
Qui donc a décidé qu'Adam mourrait ?
Qui a indiqué qu'il fallait empêcher l'accès à l'arbre de vie en plaçant deux anges bloquant l'accès à Adam ?


Feliks Kraspouët a écrit:Quand Adam et Eve sont-ils devenus mortels ? Quand ils ont mangé du fruit !
C'était donc des fruits empoisonnés ?
Lis Romains 5: 12: " par un seul homme le péché est entré dans le monde et PAR le péché la mort "
Il n'y a pas plus clair.
Péché = mort. Et, premier homme = Adam = pécheur.


Feliks Kraspouët a écrit:Ce n'est pas Dieu qui a condamné Adam et Eve à mort, c'est eux-mêmes qui se sont condamnés !
Et bien voilà, tu as eu du mal à le reconnaître.
Adam et Eve se sont condamnés eux même.. Et bien c'est ça le libre arbitre..
Tu y a mis le temps !!!

Feliks Kraspouët a écrit:Et Dieu n'a fait que les condamner à la mortalité quand il leur a empêché de prendre du fruit de l'arbre de vie !
Donc tu dis que Dieu les a condamné à la mortalité....
Tu te moques de qui ici !!!
Car tu reconnais que Dieu a condamné Adam et Eve à mourir.
Tu as dit : Ce n'est pas Dieu qui a condamné Adam et Eve à mort.
Et tu as ajouté cela : Dieu n'a fait que les condamner à la mortalité.
Elle est où la différence ??? Very Happy

Tu penses donc comme nous. Adam et Eve ont mérité la mort et Dieu leur a donné..

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Tu penses donc comme nous. Adam et Eve ont mérité la mort et Dieu leur a donné..


Dieu n'a pas donné la mort à Adam et Eve !


Quand tu dis à ton fils : "Si tu mets ta main sur la plaque, tu vas te brûler", est-ce que c'est toi qui lui brûle la main ?

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:Bien, je crois qu'on va en rester là.


Je te conseille vivement d'en parler avec tes frères TJ parce que même si je ne suis pas d'accord avec eux sur beaucoup de choses, je crois que sur ce point précis, ils penseront la même chose que moi.

Ca ne me dérange pas d'être le seul à penser cela,Jésus aussi c'est retrouvé seul à défendre la souveraineté de son père céleste,( Mat26:31)est-ce que Dieu a eu honte de lui ? bien au contraire,il lui a donné le nom au dessus de tout autre nom. Philippiens 2:8,9

Un esclave n'est pas plus grand que son maître. Jean 13:16

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:Tu penses donc comme nous. Adam et Eve ont mérité la mort et Dieu leur a donné..


Dieu n'a pas donné la mort à Adam et Eve !


Quand tu dis à ton fils : "Si tu mets ta main sur la plaque, tu vas te brûler", est-ce que c'est toi qui lui brûle la main ?
Quand tu es l'inventeur du feu, oui !!

Dieu a créé la vie et donc la mort aussi..
Dieu est éternelle, indestructible.
En créant la vie, il a créé le contraire de la vie ou ce qui se passe quand le vie se termine, la mort..
Donc Dieu a donc appliqué ce qu'il avait prévu en cas de péché.. Il avait prévenu, et comme tu le dis si bien, Dieu n'a fait que les condamner à la mortalité

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Jamais vu une personne aussi têtue et obstinée !

Bon, s'il te plait, fais-moi plaisir : arrêtons cette conversation.

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:Jamais vu une personne aussi têtue et obstinée !

Bon, s'il te plait, fais-moi plaisir : arrêtons cette conversation.

Ecoute mon grand. Mon pseudo n'est pas Agecanonix pour rien.
J'ai pas mal d'heures de vol à mon actif et franchement quel chrétien je serais pour abandonner le message de la bible pour un livre comme celui de Mormon.
Je ne me permettrai jamais de dire et même de penser que Dieu aurait demandé volontairement à Adam de faire une chose qu'il ne pourrait pas réussir pour ensuite, comme tu le dis toi même, le condamner à la mortalité.
C'est au dessus de mes forces.
Tu peux croire ce que tu veux, mais tes arguments sont bien faibles.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

La valeur n'attend pas le nombre des années, mon grand.

Le Christ n'a-t-il pas enseigné dans le Temple à 12 ans ?

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:La valeur n'attend pas le nombre des années, mon grand.

Le Christ n'a-t-il pas enseigné dans le Temple à 12 ans ?

Te comparer au Christ est un peu présomptueux. Tu veux déjà être son égal plus tard !!!



larose



Feliks Kraspouët a écrit:

- Un enfant de 5 ans est-il capable de pêcher ?

- Un enfant de 5 ans fait-il la différence entre le bien et le mal ?

- Quelle est la différence entre Adam et Eve et un enfant de 5 ans ?

FK,

Quelle différence entre Adam et un enfant de 5 ans ? Tout enfant humain est un fils biologique d'Adam, conçu et né après le péché (désobéissance à l'ordre) d'Adam et d'Eve, hors du jardin d'Eden. Tout enfant qu'il ait 5 ans ou pas est sous ce joug, conçu dans le péché.

Donc tout enfant nait dans une condition et une situation différente que celle du père biologique de toute l'espèce humaine.

Dieu est le créateur de l'espèce humaine (Adam et sa femme), et il est dit "A L'IMAGE DE DIEU", donc quand Dieu a donné un ordre ils en comprenaient chaque iota. C'est pourquoi Dieu a pu condamner sans qu'on puisse dire qu'il serait injuste.


FK, Genèse 2:7 de la poussière du sol Dieu forma l'homme. Et genèse 3:19 :tu es pris de la poussière et c'est de là que tu retourneras. Conclusion Adam est retourné au NEANT TOTAL ! Les enfants de 5 ans ne sont pas dans la situation d'Adam.En effet quel enfant vient au monde dans le paradis et peut désobéir à l'ordre donné par Dieu en Genèse 2:16,17 ?
AUCUN !


Vous cherchez encore à détournez l'attention par des questions qui ne s'appliquent pas à Adam et Eve !

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:La valeur n'attend pas le nombre des années, mon grand.

Le Christ n'a-t-il pas enseigné dans le Temple à 12 ans ?

Te comparer au Christ est un peu présomptueux. Tu veux déjà être son égal plus tard !!!


Je ne compare pas au Christ, j'appuie mon argumentaire sur un exemple biblique !

Tu devrais être content ! Very Happy

larose



Feliks Kraspouët a écrit:j'appuie mon argumentaire sur un exemple biblique !


Et votre argumentaire contredit la bible.

Quand Jéhovah reproche à Adam d'avoir écouté sa femme. Et suite à ce reproche il énonce la sentence, Dieu condamne Adam à une mort claire et définitive.

Cependant, parce qu'il a reproché à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme et ensuite qu'il l'ait condamné à retourner à l'inexistence totale il montrait aussi qu'Adam, tout comme Eve, pouvait comprendre la portée de ce que lui Dieu, disait en Genèse 2:16,17. Dont notamment la différence entre le bon et le mauvais pour l'être humain (mourrir n'était pas une bonne chose pour Adam et Eve).

Aussi, du point de vue du Créateur, Adam et Eve n'avaient pas besoin de pécher (manquer le but de leur raison d'exister dans la création) pour expérimenter la différence entre le bon et le mauvais. Dieu considérait clairement qu'Adam avant de pécher devait mieux écouter la voix de Jéhovah plutôt que celle d'une créature, sinon il n'aurait pas reprocher à Adam d'avoir écouté sa femme, avant de désobéir.

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