Témoins de JEHOVAH VERITE actif


Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.

Le Deal du moment :
Funko POP! Jumbo One Piece Kaido Dragon Form : ...
Voir le deal
-21%
Le deal à ne pas rater :
LEGO® Icons 10329 Les Plantes Miniatures, Collection Botanique
39.59 € 49.99 €
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » église de Jésus Christ des Saints des derniers jours » Le libre arbitre et les Mormons

Le libre arbitre et les Mormons

+7
agecanonix
VENT
Michael
philippe83
chico.
Feliks Kraspouët
Josué
11 participants

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas  Message [Page 2 sur 4]

Josué

Josué
Administrateur

Rappel du premier message :

Bonjour.
que est la définition du libre arbitre chez les Mormons ?

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:


Oui, nous affirmons que nous serons comme Dieu, mais nous ne serons pas Dieu

C'est curieux, j'ai déjà entendu ça.

"vous serez comme Dieu connaissant le bon et le mauvais "
Genèse 3:5.
Seulement c'est Satan qui parle.
Ce même Satan que Jésus, tu sais, le fils de Dieu, a défini comme étant le père du mensonge et un homicide..

Alors, tu vois, vous n'avez rien inventé, vous vous êtes plutôt choisi un autre dieu que Dieu..

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Agecanonix a écrit:Genèse 3:5 : "vous serez comme Dieu connaissant le bon et le mauvais". Seulement c'est Satan qui parle.

Mais... Genèse 3:22 : "Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais". Et là, c'est Dieu qui parle.




Oui, Satan est le père du mensonge, je le sais et donc vous ne m'apprenez rien.

Mais lorsque Satan a parlé à Adam, il a fait bien plus que mentir. Il a mélangé le vrai et le faux.

Il a dit qu'Adam connaitrait le bon et le mauvais comme Dieu et là, il a dit la vérité, Dieu a dit lui-même qu'Adam connaissait le bon et le mauvais, désormais.

Il a dit à Adam qu'il ne mourrait pas et là, il a menti.



Quant au reste de votre commentaire, je ne préfère pas répondre. Je suis sûr que vous êtes capable d'avoir des arguments un peu plus intelligents que ça, non ?

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:

Mais... Genèse 3:22 : "Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais". Et là, c'est Dieu qui parle.
Connaitre n'a pas le sens que tu lui donnes.
Il signifie décider de lui même ce qui est bien ou mal. l'homme s'est éloigné de son souverain.


Feliks Kraspouët a écrit:Oui, Satan est le père du mensonge, je le sais et donc vous ne m'apprenez rien.

Mais lorsque Satan a parlé à Adam, il a fait bien plus que mentir. Il a mélangé le vrai et le faux.

Il a dit qu'Adam connaitrait le bon et le mauvais comme Dieu et là, il a dit la vérité, Dieu a dit lui-même qu'Adam connaissait le bon et le mauvais, désormais.
Dieu a dit plus tard : " il n'appartient pas à l'homme qui marche de diriger son pas " Jérémie 10:23.
L'homme n'est donc pas autorisé à décider du bien ou du mal, ou si tu préfères, de la norme. L'homme s'est autorisé à connaitre ou décider par lui-même.

Feliks Kraspouët a écrit:Quant au reste de votre commentaire, je ne préfère pas répondre. Je suis sûr que vous êtes capable d'avoir des arguments un peu plus intelligents que ça, non ?
Désolé, mais c'est ce que mérite votre explication.
Je prie Dieu qu'il vous pardonne.. croyez moi..car vous allez vraiment trop loin en le faisant passer pour un meurtier et un manipulateur.
je vous rappelle votre explication sur le stratagème pour confondre Satan qui vous a tellement rendu joyeux alors que pour y parvenir, Dieu a sacrifié, selon vous, toute l'humanité.

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
philippe83 a écrit:
Finalement je ne savais pas que des personnes créer par Dieu sans discernement pouvaient avoir des enfants et même remplir la terre


Vous ne savez pas la meilleure : ils ne pouvaient pas.
Et toi tu ne sais pas l'essentiel Feliks Kraspouët la parole de Dieu car après avoir créé le premier couple humain et avant qu'ils ne péche Dieu leur dit d'être "fécond" ça veut dire procréé avoir des enfants,je te cite les versets :

Genèse 1:27Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.28En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

De plus juste après avoir créé la femme Dieu les informe de son dessein de remplir la terre par la procréation,Dieu déclare à Adam et Eve qu'ils auraient des enfants puisque qu'il leur dit que l'enfant une fois devenu un homme il quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme et procréé à son tour.

Tu ne lis pas souvent la bible Feliks Kraspouët sinon tu saurais ça :

Genèse 2:24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme [...]

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:
philippe83 a écrit:
Finalement je ne savais pas que des personnes créer par Dieu sans discernement pouvaient avoir des enfants et même remplir la terre
Vous ne savez pas la meilleure : ils ne pouvaient pas.
Et toi tu ne sais pas l'essentiel Feliks Kraspouët la parole de Dieu car après avoir créé le premier couple humain et avant qu'ils ne péche Dieu leur dit d'être "fécond" ça veut dire procréé avoir des enfants,je te cite les versets : Genèse 1:27...


Dommage, quand vous avez dit que vous ne saviez pas que "des gens sans discernement pouvaient avoir des enfants et même remplir la terre" (je vous cite), j'ai bien cru un instant que vous commenciez à comprendre.

Pis en fait, non, vous replongez dans le "biblisme" !


Voyons juste les différentes données du problème.

Une personne ignore le mal.

Une personne ignore le bien.

Quel genre de parents ça va être ? Comment cette personne va-t-elle élever ses enfants ? Quelles valeurs va-t-elle lui inculquer ?


Allez-y, imaginez cette personne en père de famille.


Et revenez me voir après.

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:

Dommage, quand vous avez dit que vous ne saviez pas que "des gens sans discernement pouvaient avoir des enfants et même remplir la terre" (je vous cite), j'ai bien cru un instant que vous commenciez à comprendre.

Pis en fait, non, vous replongez dans le "biblisme" !
Evidemment le mormonisme te semble préférable.
Il est révélateur que tu choisisses un mot qui viennent critiquer l'usage de la bible.
Visiblement elle contredit votre approche.

Feliks Kraspouët a écrit:
Voyons juste les différentes données du problème.
C'est cela et examinons tes références bibliques.
Oups ! y en a pas !!!

Feliks Kraspouët a écrit:Une personne ignore le mal.
De quel texte biblique tires-tu cet enseignement.
Le mal, ce n'est pas avoir mal physiquement, nous sommes d'accord.. C'est savoir qu'une chose ne doit pas se faire car Dieu ne le veut pas .
Donc Eve sait ce qui est mal puisqu'elle dit en Genèse 3:2-3: "De l'arbre nous ne pouvons pas en manger puisque Dieu a dit ...".
Eve sait donc que c'est mal..

Feliks Kraspouët a écrit:
Une personne ignore le bien.
De quel texte biblique tires-tu cet enseignement ?
Savoir que cela déplairait à Dieu de manger de l'arbre, c'était savoir ce qui était bien.
Dans les propos d'Eve, on comprend immédiatement qu'il sait qu'une chose est bonne et qu'une autre chose est mauvaise.

Feliks Kraspouët a écrit:Quel genre de parents ça va être ? Comment cette personne va-t-elle élever ses enfants ? Quelles valeurs va-t-elle lui inculquer ?
De quel texte biblique tires-tu cet enseignement ?
Il s'agit d'un raisonnement qui est purement humain.
je pense que la femme qui dit à Satan, "nous ne pouvons pas en manger", est beaucoup plus apte à être une bonne mère que celle qui a désobéit.
Votre théorie sous-entend que des parents désobéissants à Dieu sont plus capables de réussir l'éducation de leurs enfants. En d'autres termes, Dieu préfère des voleurs et des irrespectueux car selon toi, ils seront de meilleurs parents.
D'ailleurs Cain qui tue Abel vient remarquablement contredire cette thèse un peu loufoque.


Feliks Kraspouët a écrit:
Et revenez me voir après.
Ainsi, dans ta religion, les parents doivent démontrer qu'ils sont de vrais pécheurs, desobéissants à Dieu, pour commencer seulement ensuite à avoir des enfants. Chez vous, il est nocif de ne pas être imparfaits.
Des enfants élevés chez des parents qui développent toutes les qualités chrétiennes sont en danger.
En d'autre terme, confions les à Satan..
La encore, tu choisis ton camp.

Je termine par le libre arbitre.
Que fait Eve quand Satan lui parle du fruit ?
Elle indique que Dieu ne veut pas qu'elle en mange. C'est donc qu'elle le sait et qu'elle a déjà décidé de ne pas en manger puisqu'elle dit : non, on n'en mange pas puisque c'est interdit par Dieu !
Ce n'est pas Satan qui lui apprend cette interdiction.
Tout cela démontre que Adam et Eve ont déjà fait usage de leur libre arbitre en ne mangeant pas jusque là de cet arbre.
Ils ont donc l'expérience du bien, puisque le bien consiste à écouter Dieu et à lui reconnaître le droit de décider par respect et amour pour lui.
Connaître le mal, ce n'est pas faire l'expérience de ses conséquences comme la mort. C'est savoir qu'une chose peut se faire ou ne peut pas se faire, et c'est en connaître la raison.
Or Eve sait ce qui serait mal dans cette affaire: c'est désobéir à Dieu qui a dit non !
Elle n'a pas besoin d'en savoir plus pour discerner que c'est ça le mal, puisque justement elle indique à Satan que son mari et elle ont décidé de ne pas manger du fruit pour la raison que Dieu ne veut pas.
Nous avons là le pur mécanisme d'un usage du libre arbitre parfait. Un choix, une raison de faire un choix, et une décision de suivre un raisonnement étayant le choix.
Quand Satan modifie les données du problème en introduisant le doute dans l'esprit d'Eve, elle a toujours le choix mais elle doit analyser les nouvelles données.
Satan a introduit un nouveau paramètre: le désir. Il a rendu plus attractif l'autre choix. Mais pour Eve, l'envie de manger ne change pas le fait qu'elle sait que ce serait désobéir à Dieu et qu'elle le décevrait. Elle sait donc que c'est mal.

Néanmoins, Eve n'est pas désarmée, elle a toujours la même raison de refuser de manger : Dieu l'a interdit et elle ne l'a pas oublié. Elle sait donc toujours ce qui est bien.
Dans le mécanisme du libre arbitre, il suffit de savoir ce qui est bien pour savoir immédiatement ce qui est mal.

Il lui faut simplement résister à un désir. Pour le faire, elle dispose d'un autre élément très puissant : l'amour pour Dieu, le respect pour sa personne, et également pour son mari.
Et c'est principalement là que se trouve son péché. Dieu n'a que faire d'un fruit, mais en manger symbolise un manque d'amour et de respect pour sa position de souverain.
C'est encore plus vrai pour Adam qui est choyé par Dieu depuis plus longtemps. Des liens d'amour existent entre eux.
Néanmoins Adam a les moyens de dire non. S'il ne le fait pas, ce n'est pas que son libre arbitre ne fonctionne pas, au contraire même.
Ce qui cloche, c'est son amour confronté à un désir. Comme il a déjà démontré jusque là qu'il pouvait décider de ne pas manger, il en est toujours capable s'il écoute son coeur. Mais le libre arbitre induit qu'il peut aussi faire un mauvais choix.

C'est le principal argument de Satan que vous défendez dans votre doctrine. Celui exprimé concernant Job.
L'homme ne servirait Dieu que par intérêt et pas par amour. C'est pour cela que Jésus, le second Adam, est venu pour faire la démonstration du contraire et prouver, que dans les pires conditions, un autre Adam, aussi parfait qu'Adam, peut servir Dieu parce que Dieu est Dieu, et parce qu'il l'aime.
Et c'est ça, le bien... Adam pouvait comprendre..

Votre approche du bien et du mal est complètement biaisée.
Pour vous il faut faire l'expérience des conséquences du mal pour savoir ce qu'est le mal.
Mais c'est une approche complètement égoïste qui élimine la composante principale de Dieu, l'amour.
Imagine que ce soit sympa de faire le mal. Pourquoi s'en priver ?
Tu voudrais que l'homme décide de faire le bien parce qu'il aurait expérimenté que le mal est dangereux..
Mais où est l'amour pour Dieu ici ?
Le choix du bien ou du mal devient chez vous l'expérimentation de deux modes de vie pour choisir le meilleur. On déciderait de servir Dieu puisqu'au final on y aurait intérêt par expérience malheureuse..
Ce n'est pas le témoignage de Jésus qui a justement démontré qu'il servait Dieu par amour, et non pas par intérêt.
Je ne souhaite pas que mon enfant apprenne que le feu est dangereux en lui collant la main sur une flamme, je souhaite au contraire que l'expérience qu'il a de mon amour pour lui et la confiance qui en est né, le fassent réfléchir et qu'il se dise: si Papa ne veut pas, et comme je SAIS qu'il m'aime et qu'il a le droit de m'interdire une chose, alors j'obéis en toute confiance et j'intègre définitivement dans mon esprit que le feu est dangereux. Je n'ai pas besoin de le vérifier car cela démontrerait de la suspicion.
Voila ce qu'aurait du faire Adam, et il pouvait le faire car cela ne demandait que 2 choses: l'amour et la confiance.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

C'est de plus en plus surprenant...avec Feliks.
En effet le libre arbitre pousse donc Adam et Eve à désobéir ('transgresser' selon nos amis)et en fin de compte ce libre arbitre, ce choix, est sanctionné par un renvoi du jardin d'Eden qui produit la souffrance physique et... la mort! Tout cela étant expliqué par Gen 3:19!

Alors si Adam et Eve n'ont pas péché,(c'est ce que laisse entendre nos amis mormons), pourquoi les renvoyés et les faire mourir? Pourquoi les punir si finalement ils ne font que ce que Dieu attend d'eux?

Et d'un autre côté si ils ont utilisés leur libre arbitre conformément au plan de Dieu pourquoi les punir par la mort et la faire subir à des milliards d'humains par la suite?

Viendrait-il à l'esprit des mormons "parce qu'il faut goûter à l'amer"(cet un enseignement de nos amis), de se couper la main gauche(l'amer) pour reconnaître finalement qu'ils ont besoin de leur main droite(le doux)?
Pareille expérience du mal est de la souffrance, n'est ni plus ni moins de la paranoïa!
Mais même là il y a une limite car en général on peut vivre avec une main en moins!
Par contre l'acte d'Adam et Eve à conduit à la mort en nous faisons souffrir jusqu'à présent dans nos corps!
Et nos amis mormons sont en extase devant un tel geste horrible, puisque Adam et Eve sont glorifiés pour cela dans le panthéon mormon!
Quel désastre!
Alors quand on voit dans le livre de mormon selon Alma 41:10 que la "méchanceté n'a jamais été le bonheur" il y a de quoi sourire puisque le Adam mormon non seulement est glorifié mais son choix était béni et prévus par Dieu ce qui fait que Adam n'était finalement... pas si libre que çà! scratch

A contrario selon nos amis si Adam avait OBEIT ET REFUSER DE MANGER DU FRUIT DE L'ARBRE IL N'AURAIT PAS ETE BENIS, IL SE SERAIT ENNUYE "et les choses seraient restées figer" ET ILS N'AURAIENT PAS EU D'ENFANTS (2 Néphi 2:23-25)
Rendez-vous compte l'obéissance à Dieu enlève la joie à nos premier parents de procréer selon Gen 1:28!
Incroyable!

Voilà le méli-mélo mormon et toutes ses inconséquences!Combien ils s'éloignent du sens profond de 1 Jean 5:3!
a+

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:

Dommage, quand vous avez dit que vous ne saviez pas que "des gens sans discernement pouvaient avoir des enfants et même remplir la terre" (je vous cite), j'ai bien cru un instant que vous commenciez à comprendre.

Pis en fait, non, vous replongez dans le "biblisme" !
Evidemment le mormonisme te semble préférable. Il est révélateur que tu choisisses un mot qui viennent critiquer l'usage de la bible. Visiblement elle contredit votre approche.

Le "biblisme", qui est un néologisme, désigne selon moi cette façon qu'ont certaines personnes d'aller chercher la réponse à une question dans la Bible et de prendre un verset au pied de la lettre. Oui, je critique cette façon d'utiliser la Bible, mais je ne critique pas la Bible. Ce sont deux choses différentes.

Feliks Kraspouët a écrit:
Voyons juste les différentes données du problème.
C'est cela et examinons tes références bibliques.
Oups ! y en a pas !!!

Exactement le même réflexe que les Pharisiens, qui s'appuyait sur la Loi sans en comprendre le sens. Mais je ne m'abaisserais pas à faire de comparaison.

Feliks Kraspouët a écrit:Une personne ignore le mal.
De quel texte biblique tires-tu cet enseignement.

Feliks Kraspouët a écrit:
Une personne ignore le bien.
De quel texte biblique tires-tu cet enseignement ?

De la Bible, figurez-vous !

Genèse 3:22 dans les deux cas.

Adam et Eve mangent du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Après cela, Dieu dit : "l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal" (la TMN dit "en connaissant le bon et le mauvais"). Conclusion : puisque c'est après avoir mangé de ce fruit que l'homme connait le bon et le mauvais, il est logique de penser qu'avant, il ne le connaissait pas.

Feliks Kraspouët a écrit:Quel genre de parents ça va être ? Comment cette personne va-t-elle élever ses enfants ? Quelles valeurs va-t-elle lui inculquer ?
De quel texte biblique tires-tu cet enseignement ?

Ce n'est pas un enseignement, c'est une question que je vous pose. Et vous n'y avez pas répondu.

Pour ma part, jamais je ne confierais mon fils à une baby-sitter qui ne connait pas le bien et mal. Et vous ? (c'est encore une question, j'attends votre réponse).

Votre théorie sous-entend que des parents désobéissants à Dieu sont plus capables de réussir l'éducation de leurs enfants. En d'autres termes, Dieu préfère des voleurs et des irrespectueux car selon toi, ils seront de meilleurs parents.
D'ailleurs Cain qui tue Abel vient remarquablement contredire cette thèse un peu loufoque.

Ainsi, dans ta religion, les parents doivent démontrer qu'ils sont de vrais pécheurs, desobéissants à Dieu, pour commencer seulement ensuite à avoir des enfants. Chez vous, il est nocif de ne pas être imparfaits.
Des enfants élevés chez des parents qui développent toutes les qualités chrétiennes sont en danger.
En d'autre terme, confions les à Satan..
La encore, tu choisis ton camp.

Vos conclusions sont assez hâtives, à mon avis et pire : cela vous amène à porter des jugements.

Je veux bien débattre avec vous, je veux bien discuter avec vous. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi. Vous avez même le droit de penser que ce que je dis, c'est du grand n'importe quoi.

Mais vous n'avez pas le droit de nous juger.

Vous n'avez pas le droit d'affirmer que nous avons choisi le camp de Satan.


Luc 6:41-42.

"Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère".

agecanonix a écrit:Je ne souhaite pas que mon enfant apprenne que le feu est dangereux en lui collant la main sur une flamme, je souhaite au contraire que l'expérience qu'il a de mon amour pour lui et la confiance qui en est né, le fassent réfléchir.

Tiens, vous aussi vous comparez Adam et Eve à des enfants ?

Je sais bien que votre enfant vous aime et vous fait confiance, je n'en doute pas. Je sais bien qu'il est fort probable que pour cela, il ne collera pas sa main dans une flamme.

Et il ne le fera pas non plus quand il aura 30 ans. Pas parce qu'il vous aime et vous fait confiance, mais parce qu'il sait que c'est dangereux.

Et pourtant, il continuera de vous aimer et de vous faire confiance.

Pour Dieu, c'est la même chose. Il a continué d'aimer Adam et Eve malgré leur transgression.

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:

Le "biblisme", qui est un néologisme, désigne selon moi cette façon qu'ont certaines personnes d'aller chercher la réponse à une question dans la Bible et de prendre un verset au pied de la lettre. Oui, je critique cette façon d'utiliser la Bible, mais je ne critique pas la Bible. Ce sont deux choses différentes.
Le fait de chercher dans la bible est une vertu.
le fait de juger que nous la prenons au pied de la lettre est un esquive, bien compréhensible face à l'énormité de vos croyances.


Feliks Kraspouët a écrit:

Exactement le même réflexe que les Pharisiens, qui s'appuyait sur la Loi sans en comprendre le sens. Mais je ne m'abaisserais pas à faire de comparaison.
Qui déformaient la loi et le sens des écritures.
Tu me fais sourire car il me semble que tu présentes Dieu comme se servant d'Adam pour piéger Satan en sacrifiant notre avenir et en ouvrant des millénaires de souffrances pour faire une bonne farce à son ami Satan qui finalement était utile à Dieu dans cette affaire.
Car sans Satan, Adam n'aurait pas péché. Satan était donc utile et nécessaire..Une autre victime finalement.


Feliks Kraspouët a écrit:

Genèse 3:22 dans les deux cas.

Adam et Eve mangent du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Après cela, Dieu dit : "l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal"
Tout à fait, l'homme est devenu comme nous,(Dieu et son fils), car il veut décider par lui même ce qui est bien ou mal.
Et remarque la suite: Dieu, jaloux selon toi, empêche Adam d'accéder à l'arbre de vie ??? Il doit donc mourir ???
Nous avons dans l'action de Dieu la confirmation que connaître le bien ou le mal dans le sens d'en décider par soi-même, constitue justement la faute, le péché et non pas un acte glorieux..
Pour le coup, c'est toi qui ne lit qu'un mot du texte en oubliant l'esprit du texte.

Feliks Kraspouët a écrit:

Ce n'est pas un enseignement, c'est une question que je vous pose. Et vous n'y avez pas répondu.

Pour ma part, jamais je ne confierais mon fils à une baby-sitter qui ne connait pas le bien et mal. Et vous ? (c'est encore une question, j'attends votre réponse).
Et bien moi je confierais mes enfants à une baby-sitter qui ferait ce que je lui dis. Et si je lui dis de ne pas toucher quelque chose chez moi, alors je serais heureux de savoir qu'elle obéit parce que je l'ai dit. C'est ça l'obeissance, et c'est une démonstration de son libre arbitre.

Feliks Kraspouët a écrit:Vos conclusions sont assez hâtives, à mon avis et pire : cela vous amène à porter des jugements.

Je veux bien débattre avec vous, je veux bien discuter avec vous. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi. Vous avez même le droit de penser que ce que je dis, c'est du grand n'importe quoi.
Mais vous n'avez pas le droit de nous juger.
Je ne juge pas l'individu, mais je juge l'arbre (votre confession) à ses fruits. Ils sont pourris, désolé d'être aussi direct.

Feliks Kraspouët a écrit:Vous n'avez pas le droit d'affirmer que nous avons choisi le camp de Satan.
j'ai le devoir d'affirmer que telle doctrine est satanique. Ensuite, c'est votre libre arbitre de choisir ou non ce camp là.

Feliks Kraspouët a écrit:
Luc 6:41-42.
"Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère". [/color]
C'est curieux comme d'un seul coup la bible vous intéresse.
Nous ne parlons pas de paille, mais d'insultes envers Dieu.


Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:Je ne souhaite pas que mon enfant apprenne que le feu est dangereux en lui collant la main sur une flamme, je souhaite au contraire que l'expérience qu'il a de mon amour pour lui et la confiance qui en est né, le fassent réfléchir.

Tiens, vous aussi vous comparez Adam et Eve à des enfants ?
Pirouette !!
Mais vous avez compris, je le sais maintenant !!
Ca suffit à mon bonheur.

Feliks Kraspouët a écrit:Je sais bien que votre enfant vous aime et vous fait confiance, je n'en doute pas. Je sais bien qu'il est fort probable que pour cela, il ne collera pas sa main dans une flamme.
Et il ne le fera pas non plus quand il aura 30 ans. Pas parce qu'il vous aime et vous fait confiance, mais parce qu'il sait que c'est dangereux.
Et pourtant, il continuera de vous aimer et de vous faire confiance.

Pour Dieu, c'est la même chose. Il a continué d'aimer Adam et Eve malgré leur transgression.

Dieu ne hait personne. Mais il est juste. Chose promise, chose dûe. Si tu manges, tu meurs. Pas en souffrant, pas dans un enfer de feu, mais tu cesses de vivre.

Votre tentative de comparaison ne tiens pas.
Un homme est toujours et sera toujours un enfant par rapport à Dieu. Alors 5 ans, 30 ans ou plus n'y changent rien.
L'homme, dès qu'il intègre définitivement la notion d'obéissance à Dieu, et s'il redevient parfait, sera comme Adam. Il n'aura pas à se demander si, d'un seul coup, un ordre de Dieu est discutable. Son expérience, qui lui aura montré que tous les ordres qu'il a reçus et respectés étaient pour son bien, inclinera son esprit volontairement et consciemment vers l'obéissance.
Adam avait déjà fait un bon choix puisqu'il n'avait pas mangé du fruit avant l'intervention de Satan et qu'il faut justement toute la malice de Satan pour lui donner envie de manger.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Après toutes ces discussion qui n'ont mené à rien, je pense qu'il est préférable que nous cessions de discuter de tout cela.

Cependant, puisque le sujet c'est "Les Mormons et le libre-arbitre", laissez-moi vous donner une dernière fois un aperçu de ce que nous croyons concernant le libre-arbitre. Après tout, il vaut mieux que ce soit moi qui vous en parle plutôt que quelqu'un qui manque d'objectivité et nous dénigre une phrase sur deux.

Si vous avez sincèrement l'intention d'en connaitre plus, je répondrai à vos questions. Mais si vous m'interrogez pour chercher des moyens de me piéger, je vous ignorerais. Et soyez certains que je peux sans difficulté faire la différence entre les deux. Avec vous, c'est même dramatiquement évident ! Razz

Je ne fais qu'exposer ce que nous croyons, je ne cherche pas à vous convaincre. D'ailleurs, cette doctrine n'est pas de moi, je ne fais que transmettre ce que d'autres m'ont transmis, je ne suis qu'un intermédiaire.

Je ne cherche pas non plus à vous convertir, je ne suis pas sur un forum mormon. Mais si parmi vous il y en a qui sont touchés par ce que je vais dire et trouve cela intéressant, qu'ils aillent vers des missionnaires mormons, on leur expliquera tout.


J'ai volontairement choisi de ne pas citer le Livre de Mormon ou d'autres écritures propres à notre Eglise. Ici vous ne lirez que des versets de la Bible, Louis Segond 1910. C'est celle que l'Eglise utilise en France. Certains passages auront pour moi d'autres significations qu'ils n'en ont pour vous. Mais il se peut aussi que d'autres passages aient le même sens pour nos deux religions.







Je n'ose pas imaginer que Dieu a créé l'homme en ayant dès le départ pris le parti d'en faire un être incapable de faire ses propres choix entre le bien et le mal, incapable d'utiliser son intelligence et incapable de penser par lui-même.



L'ironie dans cette histoire, c'est que vous nous reprochez d'avoir choisi le camp de Satan pour cette raison, et ceux qui connaissent réellement la doctrine mormone s'amuseraient de cette ironie en lisant cette conversation que j'ai eu avec vous sur le sujet du libre-arbitre !

Car nous croyons que le choix de Satan était justement de nous priver du libre-arbitre.

Oui, vous avez bien lu et peut-être même déjà compris toute la subtilité de l'ironie ! En croyant que nous devions dès le départ connaitre le bien et le mal, avoir constamment le choix entre les deux et être responsables de nos actes, nous proclamons nous opposer à Satan ! Et vous, vous prétendez que nous avons choisi son camp et pour les mêmes raisons !

Vous ne trouvez pas cela ironique ? Very Happy

Nous croyons qu'avant la Création, celui qui ne s'appelait pas encore Satan, que nous appelons communément Lucifer même si ce n'est pas un nom mais un titre (porteur de lumières) avait des faveurs auprès de Dieu, il n'avait pas cet aspect repoussant que la littérature ou le cinéma lui donnent. Les versets d'Ezéchiel 28:12:19 peuvent s'appliquer à lui, je ne mettrai pas le texte ici ce serait trop long mais vous pouvez aller y jeter un oeil.

Le plan de Satan était que nous n'aurions pas été libres et responsables. L'avantage, c'est que nous aurions tous été sauvés, pas une seule âme n'aurait été perdue. L'inconvénient, c'est que toute la gloire aurait été pour Satan.

Esaïe 14:13 "Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu".

Par contre, le choix de Jésus, c'était de nous donner notre liberté, de nous laisser faire des choix, que seuls ceux qui choisissent de suivre Dieu seraient sauvés par sa grâce et alors, toute la gloire aurait été pour Dieu.

On a vu quel choix a été fait et dès cet instant, Satan a choisi la rébellion, il s'est ouvertement opposé à Dieu et il a été chassé de sa présence.

Esaïe 14:12 "Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !"

Apocalypse 12:9 "Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui".

Il a alors juré de réduire à néant tous les projets de Dieu.

En fait, cette liberté de choix, cette connaissance du bien et du mal, c'est justement de cela que Satan, au départ, voulait nous priver ! Et voyant que cela n'avait pas été accepté, il a entrepris alors son oeuvre de sape. Dieu a dit telle chose, alors Satan disait le contraire. Dieu souhaitait telle chose, alors Satan souhaitait le contraire.

De plus, à ce moment, sait déjà le sort qui l'attend et il n'a qu'une idée en tête : faire le malheur de tous les hommes, les mener à leur perte. Et pour cela, il n'avait qu'un temps très bref, comparé à l'éternité, quelques millénaires, tout au plus.

Apocalypse 12:12 "Malheur à la terre et à la mer ! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps".


Au passage, je sais pertinemment que vous affirmez que ces versets de l'Apocalypse parle uniquement d'événements futurs. Nous croyons au contraire que ce qui a été montré à Jean est beaucoup plus vaste. Donc, inutile de me dire que "les Mormons n'ont décidément rien compris à la Bible" ou ce genre de truc, je sais déjà que c'est ce que vous pensez à l'instant - j'ai dit dès le début que nous n'avons pas la même lecture de certains versets donc tout cela serait inutile..


Dès lors, et connaissant le projet du Diable, Dieu a interdit à Adam et à Eve de manger du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Uniquement pour que le Diable les tente et pour qu'ils prennent du fruit.

Vous avez certainement hurlé en lisant ceci, mais laissez-moi poursuivre.

Satan croyait naïvement qu'Adam et Eve ayant désobéi, la Création de Dieu aurait été un échec. Pendant un instant, il a cru qu'il avait gagné et qu'il avait définitivement anéanti l'oeuvre de Dieu. On imagine sa surprise quand il a constaté que Dieu n'a pas immédiatement tout détruit, qu'il n'a pas fait périr Adam et Eve sur place. Dieu n'avait-il pas promis qu'Adam mourrait ? Car entre nous, n'est-ce pas ce qui aurait dû se passer et cela ne vous a-t-il jamais paru étrange ?

Genèse 2:17 "tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras".

Je pense que Dieu aurait dû montrer une grande colère, il aurait dû être furieux si Adam et Eve avaient commis un péché si grave selon vos dires, vous ne trouvez pas ?

Mais là, non, rien, aucune colère, aucune fureur. Dieu n'a pas immédiatement fait mourir Adam et Eve, il les a simplement rendu mortels, mais il ne les a pas fait mourir aussitôt. Il s'est contenté alors de les raccompagner gentiment à la sortie et de fermer la porte derrière eux, et mieux que ça, même : il leur a montré de l'amour malgré leur transgression (c'est la TMN qui le dit, je vous laisse chercher le verset). C'est limite s'il ne leur souhaite pas bon voyage !







Si vous n'avez pas la possibilité de faire le mal, quel mérite y a-t-il à faire le bien ? Si vous n'avez pas la possibilité de désobéir, quel mérite y a-t-il à obéir ?

Dieu voulait que nous ayons ce choix, Satan voulait nous en priver.


A la fin de cette vie, ceux qui seront sauvés dans le Royaume de Dieu sont des personnes qui ont choisi de faire le bien alors qu'ils avaient la liberté de faire le mal. Ce sont ceux qui ont choisi de suivre les commandements qui sont comme une barre de fer sur laquelle vous vous appuyez pour marcher au milieu des ténèbres.

Cette vie est une université, nous sommes des étudiants, nous sommes là pour apprendre. Et le Jugement dernier, c'est l'examen final.



Bonne chance à tous les futurs diplômés ! Wink

larose



C'est quoi le libre arbitre chez les mormons ?

Felix, où est-il écrit qu'il FALLAIT que l'homme POSSEDE TOUTE LA CONAISSANCE DU BON ET DU MAUVAIS pour avoir la faculté, la capacité de CHOISIR SA VOIE par rapport à l'ordre donné dans le jardin d'Eden ?

Et qu'est ce que cette "connaissance du bon et du mauvais" chez toi ? Le bon et la Loi de Moïse ?

Commençons par des définitions, SVP !


Felix, a-t-on besoin de voir son conjoint vous tromper avec un autre pour apprécier la fidélité ?

A-t-on besoin de voir sa fille violer pour apprécier la sécurité ?

A-t-on besoin d'avoir un accident qui vous rend tétralégique pour apprécier de courir et de se mouvoir ?

A-t-on besoin d'être volé pour apprécier le respect de ce que l'on possède ?

A-t-on besoin de tomber malade pour apprécier d'être en bonne santé ?

A-t-on besoin de voir nos êtres chers mourir pour déplorer leurs pertes et savoir ainsi qu'ils nous étaient chers ?

A-t-on besoin d'avoir connu la guerre pour apprécier la paix ?

ETC...

Pose-toi des questions simples et imagines-toi dans ce genre de situations ! Et viens après dire que le MAL était nécéssaire pour apprécier LA VIE !

larose



[quote="Feliks Kraspouët"
Je n'ose pas imaginer que Dieu a créé l'homme en ayant dès le départ pris le parti d'en faire un être incapable de faire ses propres choix entre le bien et le mal, incapable d'utiliser son intelligence et incapable de penser par lui-même.[/quote]

Si cela est de toi Felix alors sache que j'ai bien aimé ton ,propos

Ainsi tu reconnaitrais qu'Adam avait toutes les capacités mentales pour faire un choix éclairé et en connaissance de cause par rapport à l'ordre de Dieu ?

Cela dit cela me semble plus être d'agécanonix que de toi. Very Happy

larose



Feliks Kraspouët a écrit:

Voyons juste les différentes données du problème.

Une personne ignore le mal.

Une personne ignore le bien.

Quel genre de parents ça va être ? Comment cette personne va-t-elle élever ses enfants ? Quelles valeurs va-t-elle lui inculquer ?


Allez-y, imaginez cette personne en père de famille.


Et revenez me voir après.

Alors Felix, qu'est ce que tu ne comprends pas dans Genèse 2:16,17 ?

Ce ne sont que deux versets, est-ce trop te demander de les citer selon la bible du roi Jacques ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:Pose-toi des questions simples et imagines-toi dans ce genre de situations ! Et viens après dire que le MAL était nécéssaire pour apprécier LA VIE !


Vous aussi posez-vous quelques questions simples.

Puisque Satan existait avant que le monde ne fût créé, pourquoi était-il encore là après ?

Si le plan de Dieu était une Création parfaite avec une humanité qui recevait tout de lui, que vient faire Satan là-dedans ? Dieu n'aurait-il pas dû l'anéantir à la première erreur ?

Et puisque Satan a amené Adam et Eve à "pêcher" - c'est vous qui le dites, ce n'est pas moi - pourquoi s'en est-il sorti vivant ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:
Je n'ose pas imaginer que Dieu a créé l'homme en ayant dès le départ pris le parti d'en faire un être incapable de faire ses propres choix entre le bien et le mal, incapable d'utiliser son intelligence et incapable de penser par lui-même.

Si cela est de toi Felix alors sache que j'ai bien aimé ton ,propos

Cela dit cela me semble plus être d'agécanonix que de toi. Very Happy


Eh bien non, c'est bien de moi, mais je crains que vous n'ayez pas saisi ce que je voulais dire.


Incapable de faire ses propres choix entre le bien et le mal, incapable d'utiliser son intelligence et incapable de penser par lui-même, voilà ce qu'aurait été Adam pour l'éternité s'il avait obéi à Dieu. Et même chose pour ses descendants.

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
Et puisque Satan a amené Adam et Eve à "pêcher" - c'est vous qui le dites, ce n'est pas moi - pourquoi s'en est-il sorti vivant ?
Satan a aussi tenter de corrompre Jésus mais il n'y est pas arrivé,et il s'en est encore sorti vivant.

Pose toi les bonnes questions Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:Alors Felix, qu'est ce que tu ne comprends pas dans Genèse 2:16,17 ?

Ce ne sont que deux versets, est-ce trop te demander de les citer selon la bible du roi Jacques ?


Louis Segond, et pas Bible du Roi Jacques.

Et pour votre information, chère Rose, si je ne réponds pas tout de suite à une question, c'est que je suis sur d'autres sites ou même carrément pas connecté.

Donc, vous me demandez ce que je ne comprends pas dans ces deux versets ? Je pense avoir suffisamment répondu, non ? Vous auriez préféré que ce fût plus long ?

Désolé, je n'avais pas trop le temps Razz

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:
Et puisque Satan a amené Adam et Eve à "pêcher" - c'est vous qui le dites, ce n'est pas moi - pourquoi s'en est-il sorti vivant ?
Satan a aussi tenter de corrompre Jésus mais il n'y est pas arrivé,et il s'en est encore sorti vivant.

Pose toi les bonnes questions Feliks Kraspouët



Avant de me donner des conseils, répondez à la question, s'il vous plait.

Je vous rappelle tout de même que les circonstances ne sont pas les mêmes.

larose



Feliks Kraspouët a écrit:
larose a écrit:Alors Felix, qu'est ce que tu ne comprends pas dans Genèse 2:16,17 ?

Ce ne sont que deux versets, est-ce trop te demander de les citer selon la bible du roi Jacques ?


Louis Segond, et pas Bible du Roi Jacques.

Et pour votre information, chère Rose, si je ne réponds pas tout de suite à une question, c'est que je suis sur d'autres sites ou même carrément pas connecté.

Donc, vous me demandez ce que je ne comprends pas dans ces deux versets ? Je pense avoir suffisamment répondu, non ? Vous auriez préféré que ce fût plus long ?

Désolé, je n'avais pas trop le temps Razz

Vous me semblez être passé maître dans l'art de l'esquive Felix et je suis un peu étonné qu'un mormon prenne la Segond plutôt que la Jacques comme bible de référence.

Mais pour en revenir à ce qui nous occupe sur ce fil, n'avez-vous pas dit que le mensonge était un péché ? Dès lors comment qualifieriez-vous la parole du serpent à Eve ? Et qu'a dit Eve à Adam AFIN qu'Adam ECOUTE EVE ? Ce que Dieu lui reproche, n'est-ce pas ?

Comme il m'a semblé que vous aimiez les "blancs de conversation" je vous pose cette petite question.


Felix, l'environnement est certes différent, mais Jésus fut soumis à un environnement des plus hostiles et à des tentations multiples en tant que dernier Adam (1 Corinthiens 15:45), il fut complètement éprouvé par le mal (dans son cas c'était la permission de Dieu en regard de sa mission = salut de l'humanité). C'était une démonstration de la part de Dieu.

Josué

Josué
Administrateur

Feliks Kraspouët a écrit:
larose a écrit:Pose-toi des questions simples et imagines-toi dans ce genre de situations ! Et viens après dire que le MAL était nécéssaire pour apprécier LA VIE !


Vous aussi posez-vous quelques questions simples.

Puisque Satan existait avant que le monde ne fût créé, pourquoi était-il encore là après ?

Si le plan de Dieu était une Création parfaite avec une humanité qui recevait tout de lui, que vient faire Satan là-dedans ? Dieu n'aurait-il pas dû l'anéantir à la première erreur ?

Et puisque Satan a amené Adam et Eve à "pêcher" - c'est vous qui le dites, ce n'est pas moi - pourquoi s'en est-il sorti vivant ?
nous tournons en rond ou tu le fais exprès de pas comprendre.nous t'avons déjà dit que Satan ne fut pas créer. c'est un ange qui utilisa son libre arbitre pour s'opposer à Dieu.
ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:Vous me semblez être passé maître dans l'art de l'esquive Felix et je suis un peu étonné qu'un mormon prenne la Segond plutôt que la Jacques comme bible de référence.


Je n'ai absolument pas esquivé. Je regrette, mais face à une question telle que que "qu'est ce que tu ne comprends pas dans Genèse 2:16,17 ?", il n'y a pas beaucoup de réponses intelligentes qui me viennent à l'esprit, à part peut-être une réponse comme... RIEN.

C'est votre droit d'être étonnée. Pourquoi vous n'utilisez pas la Bible du Roi Jacques plutôt que la TMN, alors ? Razz

Mais pour en revenir à ce qui nous occupe sur ce fil, n'avez-vous pas dit que le mensonge était un péché ? Dès lors comment qualifieriez-vous la parole du serpent à Eve ? Et qu'a dit Eve à Adam AFIN qu'Adam ECOUTE EVE ? Ce que Dieu lui reproche, n'est-ce pas ?

Oui, le mensonge est un pêché et le serpent a menti à Eve. Deux questions inutiles puisque je n'ai jamais dit le contraire.

Par contre, je serais curieux que vous répondiez vous-même à la troisième question. Car sauf erreur de ma part - et je le reconnaitrais sans difficulté - il n'est écrit nulle part quelles sont les paroles qu'a dites Eve à Adam pour le convaincre de manger du fruit.

Comme il m'a semblé que vous aimiez les "blancs de conversation" je vous pose cette petite question.


Felix, l'environnement est certes différent, mais Jésus fut soumis à un environnement des plus hostiles et à des tentations multiples en tant que dernier Adam (1 Corinthiens 15:45), il fut complètement éprouvé par le mal (dans son cas c'était la permission de Dieu en regard de sa mission = salut de l'humanité). C'était une démonstration de la part de Dieu.

Lorsque j'ai dit que les circonstances étaient différentes, je ne parlais pas de l'environnement, cela n'a strictement rien à voir, Rose.

Dans le premier cas, celui de l'Eden, je vous rappelle tout de même que selon vos croyances, Satan a totalement bouleversé l'ordre des choses qu'avait établi Dieu. Toujours selon vos croyances, il a sérieusement contrecarré ses projets.

Alors pardonnez-moi, mais il y a des exemples dans la Bible où des personnes ont été détruites pour moins que ça !

Et ça ne vous choque pas ?



Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Josué a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:
larose a écrit:Pose-toi des questions simples et imagines-toi dans ce genre de situations ! Et viens après dire que le MAL était nécéssaire pour apprécier LA VIE !


Vous aussi posez-vous quelques questions simples.

Puisque Satan existait avant que le monde ne fût créé, pourquoi était-il encore là après ?

Si le plan de Dieu était une Création parfaite avec une humanité qui recevait tout de lui, que vient faire Satan là-dedans ? Dieu n'aurait-il pas dû l'anéantir à la première erreur ?

Et puisque Satan a amené Adam et Eve à "pêcher" - c'est vous qui le dites, ce n'est pas moi - pourquoi s'en est-il sorti vivant ?


nous tournons en rond ou tu le fais exprès de pas comprendre.nous t'avons déjà dit que Satan ne fut pas créer. c'est un ange qui utilisa son libre arbitre pour s'opposer à Dieu.
ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu.


Je sais très bien qu'il n'a pas été créé ! Pensez-vous réellement que j'ai attendu de vous connaitre pour le savoir ?

Alors maintenant, pourriez-vous me dire à quel endroit j'ai dit que Satan avait été créé dans ce commentaire que vous avez repris en citation ?


Et pour info, je suis tout à fait au courant de toutes ces choses que vous dites et je suis entièrement d'accord avec vous.


Donc, pour ce qui est de tourner en rond, vous venez de le faire avec votre commentaire Razz

larose



Feliks Kraspouët a écrit:
larose a écrit:Vous me semblez être passé maître dans l'art de l'esquive Felix et je suis un peu étonné qu'un mormon prenne la Segond plutôt que la Jacques comme bible de référence.


Je n'ai absolument pas esquivé. Je regrette, mais face à une question telle que que "qu'est ce que tu ne comprends pas dans Genèse 2:16,17 ?", il n'y a pas beaucoup de réponses intelligentes qui me viennent à l'esprit, à part peut-être une réponse comme... RIEN.

C'est votre droit d'être étonnée. Pourquoi vous n'utilisez pas la Bible du Roi Jacques plutôt que la TMN, alors ? Razz

Mais pour en revenir à ce qui nous occupe sur ce fil, n'avez-vous pas dit que le mensonge était un péché ? Dès lors comment qualifieriez-vous la parole du serpent à Eve ? Et qu'a dit Eve à Adam AFIN qu'Adam ECOUTE EVE ? Ce que Dieu lui reproche, n'est-ce pas ?

Oui, le mensonge est un pêché et le serpent a menti à Eve. Deux questions inutiles puisque je n'ai jamais dit le contraire.

Par contre, je serais curieux que vous répondiez vous-même à la troisième question. Car sauf erreur de ma part - et je le reconnaitrais sans difficulté - il n'est écrit nulle part quelles sont les paroles qu'a dites Eve à Adam pour le convaincre de manger du fruit.

Comme il m'a semblé que vous aimiez les "blancs de conversation" je vous pose cette petite question.


Felix, l'environnement est certes différent, mais Jésus fut soumis à un environnement des plus hostiles et à des tentations multiples en tant que dernier Adam (1 Corinthiens 15:45), il fut complètement éprouvé par le mal (dans son cas c'était la permission de Dieu en regard de sa mission = salut de l'humanité). C'était une démonstration de la part de Dieu.

Lorsque j'ai dit que les circonstances étaient différentes, je ne parlais pas de l'environnement, cela n'a strictement rien à voir, Rose.

Dans le premier cas, celui de l'Eden, je vous rappelle tout de même que selon vos croyances, Satan a totalement bouleversé l'ordre des choses qu'avait établi Dieu. Toujours selon vos croyances, il a sérieusement contrecarré ses projets.

Alors pardonnez-moi, mais il y a des exemples dans la Bible où des personnes ont été détruites pour moins que ça !

Et ça ne vous choque pas ?


Felix,
Manassé qui fut un roi d'Israël fut pardonné et pourtant il fit d'horribles choses qui selon la Loi donnée à moïse méritaient la mort. Savez-vous pourquoi ?

Jésus vint en tant que dernier Adam dans un monde différent du jardin d'Eden, pourriez-vous expliquer pourquoi ?

En tout cas vous reconnaissez que le serpent a menti au sujet de la parole de Dieu dite à Adam. Mais faisons simple, pour qu'Adam en vienne quelque part à désobéir à Dieu, et que Dieu lui reproche d'avoir écouté sa femme, il fallait bien qu'en substance Eve(la femme) ait cherché à persuader Adam que la parole de Dieu n'était pas véridique. Simple logique.

Donc Adam a écouté la voix de sa femme comme le relate le chapitre 3, verset 17. Mais Felix, si Adam avait été trompé par la voix de sa femme, comment Dieu aurait-il pu le lui reprocher et le condamner à retourner à la poussière du sol (peine capitale) ?

C'est une question de justice. pp

Maintenant Felix, il est dit en Jean 8:44 que le diable est le père du mensonge. Autrement dit, la notion, le concept, l'existence, l'imagination même du mensonge dans la Création n'est pas du fait de Dieu. Il est aussi dit du diable (Jean 8:44) qu'il est l'homicide, autrement dit il est l'initiateur (tel un comploteur) de la mort de l'homme, que l'homme vive et périsse.

Donc le mot mensonge et son concept n'existaient pas au temps d'Adam et d'Eve. Aussi Eve se trouvait devant deux paroles contradictoires: l'une étant celle de son mari qui disait que Dieu avait dit et le récit indique qu'originellement la femme croyait à cette parole et l'autre parole est celle du serpent, une bête dépourvue de raison, non faite à l'image de Dieu.

Alors Felix, comment l'esprit humain réagit-il dans une telle circonstance quand il tient deux choses pour vraies mais contradictoires ? Et qu'aurait dû faire Eve et qu'aurait dû faire Adam ?

Que nous enseigne la bible à ce sujet ?

Josué

Josué
Administrateur

Feliks Kraspouët a écrit:
Josué a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:
larose a écrit:Pose-toi des questions simples et imagines-toi dans ce genre de situations ! Et viens après dire que le MAL était nécéssaire pour apprécier LA VIE !


Vous aussi posez-vous quelques questions simples.

Puisque Satan existait avant que le monde ne fût créé, pourquoi était-il encore là après ?

Si le plan de Dieu était une Création parfaite avec une humanité qui recevait tout de lui, que vient faire Satan là-dedans ? Dieu n'aurait-il pas dû l'anéantir à la première erreur ?

Et puisque Satan a amené Adam et Eve à "pêcher" - c'est vous qui le dites, ce n'est pas moi - pourquoi s'en est-il sorti vivant ?


nous tournons en rond ou tu le fais exprès de pas comprendre.nous t'avons déjà dit que Satan ne fut pas créer. c'est un ange qui utilisa son libre arbitre pour s'opposer à Dieu.
ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu.


Je sais très bien qu'il n'a pas été créé ! Pensez-vous réellement que j'ai attendu de vous connaitre pour le savoir ?

Alors maintenant, pourriez-vous me dire à quel endroit j'ai dit que Satan avait été créé dans ce commentaire que vous avez repris en citation ?


Et pour info, je suis tout à fait au courant de toutes ces choses que vous dites et je suis entièrement d'accord avec vous.


Donc, pour ce qui est de tourner en rond, vous venez de le faire avec votre commentaire Razz
tes arguments prouvent le contraire .

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Shocked Mes arguments prouvent le contraire ? C'est que vous ne les avez pas compris, alors, ou bien que je me suis mal exprimé - ce qui est possible. Tout le monde peut se tromper. Mais je sais quand même ce que je crois et ce que je ne crois pas mieux que quiconque ici, permettez-moi de vous le dire.


Pour info, j'ai dit que "Satan existait avant que le monde ne fût créé" (je me cite), ça ne signifie pas qu'il a lui-même été créé !

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
Pour info, j'ai dit que "Satan existait avant que le monde ne fût créé" (je me cite), ça ne signifie pas qu'il a lui-même été créé !

Mais on a bien compris tes croyances Feliks,on ne va pas te poser les mêmes questions et tu ne vas pas nous donner les mêmes réponses,sinon on tourne en boucle.

Maintenant passe à la vitesse supérieur en nous expliquant avec la bible comment celui qui est nommé Satan existait avant que le monde fût créé,tout simplement.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:Mais on a bien compris tes croyances Feliks,on ne va pas te poser les mêmes questions et tu ne vas pas nous donner les mêmes réponses,sinon on tourne en boucle.

C'est pourtant ce qui se passe

Maintenant passe à la vitesse supérieur en nous expliquant avec la bible comment celui qui est nommé Satan existait avant que le monde fût créé,tout simplement.

Message n°60.

larose



Felix,

Tu ne dis pas grand chose sur l'origine de Satan; était-il parfait avant de pécher contre Dieu, car tu as dit que le mensonge était un péché.

D'autre part, Eve, la femme d'Adam n'a-t-elle pas colporté le mensonge à Adam après avoir désobéi ? N'est-ce donc pas un péché dans ce cas ? Et une question, fut-elle trompée ou pas et pourquoi ?

Il est évident au vu de la sentence que Dieu impute la responsabilité à Adam en tant que représentant de son espèce, donc à l'espèce humaine toute entière. D'ailleurs le "vous" et le "nous" ne désigne-t-il pas l'espèce humaine ?

Alors Felix, il serait bien avant de revenir sur ton texte n° 60 que tu donnes une définition simple et concise du "lire-arbitre" étant que la bible n'use jamais de ce vocable.

Je sais, c'est évident et pourtant, par exemple où est-il écrit qu'il fallait avoir toute la connaissance du bon et du mauvais (donc Loi de Moïse) pour désobéir et être tenu responsable ?

larose



Feliks Kraspouët a écrit:

Pour info, j'ai dit que "Satan existait avant que le monde ne fût créé" (je me cite), ça ne signifie pas qu'il a lui-même été créé !

Si il n'a pas été crée, d'où vient-il pour les mormons ? Et que représente "le monde" pour toi ici, l'humanité, la terre, l'univers physique, la création visible et invisible ?

ps :la répétition est une forme de pédagogie.

Josué

Josué
Administrateur

larose a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:

Pour info, j'ai dit que "Satan existait avant que le monde ne fût créé" (je me cite), ça ne signifie pas qu'il a lui-même été créé !

Si il n'a pas été crée, d'où vient-il pour les mormons ? Et que représente "le monde" pour toi ici, l'humanité, la terre, l'univers physique, la création visible et invisible ?

ps :la répétition est une forme de pédagogie.
aberrent comme doctrine qui loin de la bible sur cette question.

larose



ça peut vouloir aussi dire qu'il s'est fait tout seul Satan; mais j'ai du mal à saisir les doctrines des mormons puisque pour eux Dieu savait déjà tout avant d'avoir crée, ce qui implique qu'il l'a conçu. Il a conçu la création avec le péché et avec celui qui deviendra Satan.

Comment dire, c'est comme si tu étais un architecte et que tu faisais une maison dont les plans présentent un vice de forme. Bien que le sachant, tu fais quand même cette maison avec les plans. Alors qu'il était possible de corriger sur plan le défaut et de bâtir ensuite.

En toute logique l'archtecte est responsable d'avoir réalisé cette maison; mais là non, une maison imparfaite et qui finit par être totalement délabrée, c'est une oeuvre parfaite pour les mormons et l'architecte(Dieu) n'a aucune responsabilité.

Donc je ne comprends pas. Faut-il chercher à comprendre ? Je pense que non, c'est comme un miroir qui renvoit un reflet inversé.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:Felix,

Tu ne dis pas grand chose sur l'origine de Satan; était-il parfait avant de pécher contre Dieu, car tu as dit que le mensonge était un péché.

Vous plaisantez, j'espère ? Un tiers de ce que j'ai dit dans mon message n°60 parle de Satan, qui il était et ce qu'il a fait pour devenir Satan !

D'autre part, Eve, la femme d'Adam n'a-t-elle pas colporté le mensonge à Adam après avoir désobéi ? N'est-ce donc pas un péché dans ce cas ? Et une question, fut-elle trompée ou pas et pourquoi ?

Fut-elle trompée ? C'est certain, puisque Satan lui a menti. Mais Eve ne savait ni le bien ni le mal, elle ne savait même pas ce qu'est le mensonge, il n'y avait aucun vice en elle (ce qui est une preuve, au passage, de l'absurdité des hommes qui se sont servis de ce prétexte pour rabaisser les femmes). Elle n'a donc pas commis de péché. Et lorsqu'elle a colporté le mensonge de Satan, elle ignorait encore le bien et le mal, car vous constaterez ce qui est dit dans Genèse 3:7 "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent". Ce n'est qu'après qu'Adam ait mangé du fruit que celui qu'Eve avait mangé eut un effet sur elle.

Il est évident au vu de la sentence que Dieu impute la responsabilité à Adam en tant que représentant de son espèce, donc à l'espèce humaine toute entière. D'ailleurs le "vous" et le "nous" ne désigne-t-il pas l'espèce humaine ?

Non, c'est un peu trop facile. Lorsque nous serons jugés, c'est uniquement pour nos actes, pas pour autre chose.

Alors Felix, il serait bien avant de revenir sur ton texte n° 60 que tu donnes une définition simple et concise du "lire-arbitre" étant que la bible n'use jamais de ce vocable.

Je sais, c'est évident et pourtant, par exemple où est-il écrit qu'il fallait avoir toute la connaissance du bon et du mauvais (donc Loi de Moïse) pour désobéir et être tenu responsable ?

Le libre-arbitre est la faculté donnée à l'homme de faire des choix librement, en toute connaissance de cause. Du fait que l'homme sait, comprend, est capable de réfléchir, d'analyser, de choisir, du fait qu'il connait la volonté de Dieu et du fait qu'il est libre et qu'il n'a aucune contrainte physique, alors il est pleinement responsable de ses actes et il aura un jour à en répondre.

Il est vrai que le terme de libre-arbitre n'apparait pas dans la Bible, mais la notion est clairement évoquée en différents passages. A commencer par Job : si la possibilité de faire des choix librement ne lui avait pas été donnée, toute son histoire n'aurait aucun sens.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:

Pour info, j'ai dit que "Satan existait avant que le monde ne fût créé" (je me cite), ça ne signifie pas qu'il a lui-même été créé !

Si il n'a pas été crée, d'où vient-il pour les mormons ? Et que représente "le monde" pour toi ici, l'humanité, la terre, l'univers physique, la création visible et invisible ?

ps :la répétition est une forme de pédagogie.



Oui, la répétition est une forme de pédagogie. Mais quand vous posez une question à une personne dans un forum, alors que la réponse se trouve quelques messages plus haut, ça devient inquiétant !

Vous me demandez d'où vient Satan pour les mormons, voici ma réponse, qui se trouve dans le message n°60.

"Nous croyons qu'avant la Création, celui qui ne s'appelait pas encore Satan, que nous appelons communément Lucifer même si ce n'est pas un nom mais un titre (porteur de lumières) avait des faveurs auprès de Dieu, il n'avait pas cet aspect repoussant que la littérature ou le cinéma lui donnent. Les versets d'Ezéchiel 28:12-19 peuvent s'appliquer à lui, je ne mettrai pas le texte ici ce serait trop long mais vous pouvez aller y jeter un oeil".



Et lorsque je parle de "monde", "Création du monde", je parle de cette Terre, uniquement de cette Terre.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:ça peut vouloir aussi dire qu'il s'est fait tout seul Satan

D'une certaine façon, il s'est fait tout seul.

Il était un chérubin, un ange qui avait des faveurs auprès de Dieu. Et par sa rébellion, il est devenu Satan, l'adversaire, l'opposant.


Dans ce sens-là, dans le sens que c'est en usant de son libre-arbitre qu'il s'est opposé à lui sciemment, qu'il est devenu l'adversaire de Dieu, uniquement dans ce sens-là il s'est fait tout seul.


N'est-ce pas ce que pensent également les TJ ?

larose



Feliks Kraspouët a écrit:
Fut-elle trompée ? C'est certain, puisque Satan lui a menti. Mais Eve ne savait ni le bien ni le mal, elle ne savait même pas ce qu'est le mensonge, il n'y avait aucun vice en elle (ce qui est une preuve, au passage, de l'absurdité des hommes qui se sont servis de ce prétexte pour rabaisser les femmes). Elle n'a donc pas commis de péché. Et lorsqu'elle a colporté le mensonge de Satan, elle ignorait encore le bien et le mal, car vous constaterez ce qui est dit dans Genèse 3:7 "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent". Ce n'est qu'après qu'Adam ait mangé du fruit que celui qu'Eve avait mangé eut un effet sur elle.

Si tel est le cas alors Dieu est injuste de condamner à l'exil et à la mort l'espèce humaine, Feliks. Mais dans quel sens à votre avis fut-elle trompée, à la différence d'Adam ?

Feliks Kraspouët a écrit:
Non, c'est un peu trop facile. Lorsque nous serons jugés, c'est uniquement pour nos actes, pas pour autre chose.

Romains 5:12 Feliks.



Feliks Kraspouët a écrit:Le libre-arbitre est la faculté donnée à l'homme de faire des choix librement, en toute connaissance de cause. Du fait que l'homme sait, comprend, est capable de réfléchir, d'analyser, de choisir, du fait qu'il connait la volonté de Dieu et du fait qu'il est libre et qu'il n'a aucune contrainte physique, alors il est pleinement responsable de ses actes et il aura un jour à en répondre.

Donc Eve (la femme) comme Adam l'homme et représentant de son espèce) possédaient le libre arbitre et étaient donc selon la définition donnée pleinement responsables de leurs actes.

Car Dieu n'aurait jamais condamné à mort et à l'exil du jardin d'Eden(paradis) si il n'avait pas tenu tant Eve qu'Adam responsables et coupables de leurs actes; et Jéhovah Dieu n'est pas injuste n'est-ce pas ?

Donc, sur le point du libre-arbitre, je pense que nous serons d'accord pour dire que Adam et sa femme, Eve, en disposaient ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:Donc, sur le point du libre-arbitre, je pense que nous serons d'accord pour dire que Adam et sa femme, Eve, en disposaient ?

Non.

Si vous affirmez cela, Rose, c'est que vous n'avez pas compris ce qu'est le libre arbitre.

Il est curieux que dans votre réponse vous ayez souligné ce qui est le plus important dans ce que j'ai dit mais que dans le même temps, vous ne l'ayez pas compris !

Le libre-arbitre est la faculté donnée à l'homme de faire des choix librement, en toute connaissance de cause
.



Pensez-vous réellement qu'Adam et Eve ignorant ce qu'est le bien et le mal ont agi en toute connaissance de cause ?

Si vous me dites oui, je pense qu'il est inutile d'aller plus loin dans cette conversation.

larose



Feliks Kraspouët a écrit:
larose a écrit:Donc, sur le point du libre-arbitre, je pense que nous serons d'accord pour dire que Adam et sa femme, Eve, en disposaient ?

Non.

Si vous affirmez cela, Rose, c'est que vous n'avez pas compris ce qu'est le libre arbitre.

Il est curieux que dans votre réponse vous ayez souligné ce qui est le plus important dans ce que j'ai dit mais que dans le même temps, vous ne l'ayez pas compris !

Le libre-arbitre est la faculté donnée à l'homme de faire des choix librement, en toute connaissance de cause
.



Pensez-vous réellement qu'Adam et Eve ignorant ce qu'est le bien et le mal ont agi en toute connaissance de cause ?

Si vous me dites oui, je pense qu'il est inutile d'aller plus loin dans cette conversation.


Feliks, dites-vous que Dieu a condamné à la mort et à l'exil des innocents ?

Genèse 2:16,17 et Genèse 3:1-6 suffisent pour établir ce que Dieu reproche au final et pourquoi il juge et condamne - Genèse 3:17,18.

N'a-t-il pas donné un ordre à suivre ? Ne montrait-il pas ainsi qu'écoutr sa voix était la bonne voie pour vivre ? Où bien a-t-il reproché pour rien à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme ? Et Eve quelle parole a-t-elle donnée à Adam si ce n'est celle du serpent ici, sinon pourquoi Dieu aurait reproché à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme si elle disait des paroles de Dieu ?

Dieu a bien expulsé tant Adam qu'Eve du jardin d'Eden n'est-ce pas ? Est-ce parce que l'un comme l'autre étaient innocents à ses yeux ? Là vous m'étonnez.

Vous partez du présupposé non démontré qu'il fallait avoir la connaissance du bon et du mauvais (selon la manière dont vous définissez cela) pour que le péché soit imputable. Mais qu'est ce que dit la bible Feliks ?

Au fait Feliks, comment peut-on avoir la connaissance du péché(ce qui est mauvais) quand le péché n'existe pas dans la création ? N'y-a-t-il pas là un problème de logique ?

Dieu a indiqué à Adam et Adam l'a indiqué à Eve ce qui était bon et ce qui était mauvais. C'est pas plus compliqué. Et vous l'avez dit vous-même, il n'existait aucun vice dans la femme, donc il n'existait non plus aucun vice dans l'homme puisque la femme fut prise de l'homme. Ils étaient tous deux saints et à l'image de Dieu.

larose



Feliks Kraspouët a écrit:
...
Le libre-arbitre est la faculté donnée à l'homme de faire des choix librement, en toute connaissance de cause
.


Alors Feliks, Genèse 2:17, n'était-ce pas donné là un choix libre en connaissance de cause ?

Ou si vous préférez Feliks, Dieu a crée l'homme avec cette faculté et il fallait qu'un choix libre possible soit porté à sa connaissance; n'est-ce pas ce que Dieu a fait en Genèse 2:17 ?

J'espère que vous conviendrez que selon votre définition Adam et Eve ont usé du libre arbitre dans leur désobéissance à l'ordre de Dieu.

Ceci dit, je voudrais porter à votre attention que l'apôtre Jean décrit le péché comme étant l'illégalité, autrement dit la transgression à un ordre donné par Dieu. - 1Jean 3:4



Dernière édition par larose le Jeu 11 Avr - 14:29, édité 1 fois

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:Feliks, dites-vous que Dieu a condamné à la mort et à l'exil des innocents ?

1. Dieu les a rendu mortels, ce n'est pas tout à fait la même chose et je vais en dire plus dans la deuxième question à laquelle je réponds.

Dieu a bien expulsé tant Adam qu'Eve du jardin d'Eden n'est-ce pas ? Est-ce parce que l'un comme l'autre étaient innocents à ses yeux ? Là vous m'étonnez.

2. Si Adam et Eve avaient réellement commis une faute aussi grave que vous le pensez, Dieu les aurait anéantis sur place. Je suis certain que vous connaissez des exemples dans la Bible, de personnes qui sont condamnées à mort et exécutées par Dieu.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

larose a écrit:Alors Feliks, Genèse 2:17, n'était-ce pas donné là un choix libre en connaissance de cause ?




NON

larose



Feliks Kraspouët a écrit:
larose a écrit:Alors Feliks, Genèse 2:17, n'était-ce pas donné là un choix libre en connaissance de cause ?




NON

Feliks, j'ai édité mon message, veuillez s''il vous plait prendre connaissance du nouveau message, notamment la référence à 1Jean 3:4

Mais je suis très étonné de votre réponse, pourriez-vous s'il vous plait me citer, dans la bible Segond (il existe plusieurs éditions) ce qui est écrit en Genèse 2:16,17; Genèse 3:2,3 et Genèse 3:11,17,19.

A vous entendre, Dieu n'aurait pas prévenu Adam et Adam n'aurait pas prévenu Eve ?

Vous savez, si vous dites à _un enfant que si il met sa main dans le feu, il sera brûlé, et il le fait, il est brûlé mais n'avait-il pas été prévenu des conséquences de mettre sa main dans le feu ? Vous reconnaitrez certainement que cet enfant a fait un choix librement consenti, en connaissance de cause, il a donc usé de son libre-arbitre, n'est-ce pas ?

ps :quelle version de la Segond utilisez-vous au juste ?

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:

2. Si Adam et Eve avaient réellement commis une faute aussi grave que vous le pensez, Dieu les aurait anéantis sur place. Je suis certain que vous connaissez des exemples dans la Bible, de personnes qui sont condamnées à mort et exécutées par Dieu.
Qui peut nier que le texte biblique indique que Dieu est déçu de voir l'homme lui désobéir ?
Lorsqu'il dit qu'Adam connait le bien et le mal, ou plus exactement qu'il a choisi de décider lui même ce qui est bien ou mal, Dieu est loin de se réjouir. Il prend immédiatement les dispositions pour que la punition soit mise en oeuvre: il chasse l'homme de l'Eden et lui interdit l'accès à l'arbre de vie qui symbolise la vie éternelle.
Il fait ce qu'il a dit: l'homme a péché, il perd la vie éternelle.
Pourquoi Dieu ne les détruit-il pas immédiatement ? Parce que ce serait reconnaître une erreur. Or Dieu n'en a commis aucune.
Dieu ne peut pas et ne veut pas détruire Adam avant qu'il n'ai eu des enfants. Il a prévu de racheter le péché d'Adam par son fils Jésus.
Quand tu dis que Dieu intervient plus rapidement, je te répond que la destruction de Jérusalem en 607 av JC et en 70 de notre ère ont tardé puisque Dieu voulait prévenir les habitants de la ville.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Qui peut nier que le texte biblique indique que Dieu est déçu de voir l'homme lui désobéir ?
Lorsqu'il dit qu'Adam connait le bien et le mal, ou plus exactement qu'il a choisi de décider lui même ce qui est bien ou mal, Dieu est loin de se réjouir. Il prend immédiatement les dispositions pour que la punition soit mise en oeuvre: il chasse l'homme de l'Eden et lui interdit l'accès à l'arbre de vie qui symbolise la vie éternelle.



Êtes-vous certain que tout se passe aussi vite ? Je veux dire par là, Dieu les a-t-il immédiatement jetés dehors comme des malpropres en deux coups de cuiller à pot et sans aucun ménagement ?

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:


Êtes-vous certain que tout se passe aussi vite ? Je veux dire par là, Dieu les a-t-il immédiatement jetés dehors comme des malpropres en deux coups de cuiller à pot et sans aucun ménagement ?
Mais personne n'a dit ça !

La bible donne peu d'information sur les modalités du départ d'Adam et Eve du jardin d'Eden,rapide ou pas, précipité ou pas, jeté ou pas,çe n'est pas notre affaire,à la limite ça ne nous regarde pas.

La bible nous donne l'essentiel de ce que nous devons savoir,alors retenons celà et évitons d'extrapoler.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Vent, ouvrez votre Bible et lisez ce qui est dit sur cette épisode et en particulier le "moment du départ".

Vous verrez peut-être un détail qui me fait penser que Dieu a eu bien des égards pour Adam et Eve, même après leur faute.

VENT

VENT

Mais avoir des égards envers Adam ne signifie pas approuver son geste.

Pour Caïn aussi Dieu a eu des égards afin que quiconque le rencontre ne le tue pas,pourtant il venait lui même de tuer son frère Abel.

Ne pas manifester d'égare envers sa création reviendrait à la condamner,or ce n'est pas sa création que Dieu condamne mais "le coupable" qui a commis le mal. Genèse 4:15 [...]Jéhovah établit alors un signe pour Caïn pour que ne le frappe pas quiconque le rencontrerait.

Dieu respecte sa création même ses fils céleste qui se sont rebellés contre lui. Quand il les réunit en assemblée céleste,il ne les dévalorise pas sous prétexte qu'ils se sont rebellés contre lui,même pour Satan Dieu s'adresse avec respect envers ce fils; Voir Job 1:1-12

En passant je souligne que ce rassemblement céleste indique que Satan et ses démons sont toujours au ciel à ce moment là,contrairement à ce que tu disais dans un autre sujet que Satan et ses démons étaient expulsés du ciel.

Bref,ce qu'il faut retenir de l'expulsion d'Adam et Eve c'est que Dieu n'a plus communiqué avec eux après leur péché.










Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:En passant je souligne que ce rassemblement céleste indique que Satan et ses démons sont toujours au ciel à ce moment là,contrairement à ce que tu disais dans un autre sujet que Satan et ses démons étaient expulsés du ciel.


Seulement si on considère que dans Job 1:1-12, Satan s'adresse à Dieu Wink Si vous voulez, nous pouvons en parler en PV, et je vous dirai beaucoup de choses sur ces versets.


Pour en revenir à Adam et Eve, j'ai une question. Je ne vous pose pas cette question en ayant déjà une réponse en tête, je veux réellement savoir ce que vous en pensez.





Dans Genèse 3:7, nous lisons "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures".

Aussitôt après qu'ils aient mangé tous les deux du fruit, Adam et Eve cachent leur nudité avec des feuilles de figuier.

D'une part, il faut noter que la Bible Louis Segond dit dans ce verset qu'Adam et Eve connurent qu'ils étaient nus. La TMN (comme beaucoup d'autres Bibles) dit qu'il s'aperçurent qu'ils étaient nus, à croire qu'auparavant, ils étaient aveugles Razz Je pense qu'à ce moment, Adam et Eve ont appris la pudeur, chose qu'il ne connaissait pas avant (j'ai employé ce verbe "connaitre" volontairement). Avant cela, ils savaient très bien qu'ils étaient nus mais ça ne les gênait pas.




Dieu s'adresse alors à Adam, lui demande des comptes, interroge Eve, jette une malédiction sur ses deux enfants (obligation de tirer sa subsistance de la terre pour Adam et enfantement dans la douleur pour Eve).

Et là, il y a un détail troublant, inattendu, incompréhensible si l'on considère que, d'après les TJ, Adam et Eve viennent de commettre un péché, si l'on considère qu'ils viennent de commettre un acte qui remet en cause le plan magnifique que Dieu avait pour l'humanité.

Genèse 3:21 "L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit".



Malgré ce qui vient de se produire, Dieu, qui aurait des raisons légitimes d'être en colère puisque tout a basculé et des milliards d'êtres humains vont connaitre la douleur, la maladie, la mort, les chagrins, Dieu a tout de même pris le temps de confectionner des vêtements à ses enfants - ce qui est tout de même étrange, est-ce parce qu'il ne veut pas qu'ils prennent froid, allez savoir. De plus, on pourrait penser qu'il y a eu un le sacrifice d'un animal (ce n'est qu'une hypothèse). C'est la toute première fois que cela est dit dans la Bible, même si c'est seulement sous-entendu. Un animal a été offert en sacrifice, symbole d'un autre sacrifice à venir.


Qu'est-ce que cela peut signifier ? Qu'en pensez-vous ?

agecanonix

agecanonix

Je remarque simplement que vous extrapolez beaucoup en faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Par contre quand le texte indique que Dieu est déçu et qu'il s'arrange pour qu'Adam ne puisse plus accéder à l'arbre de vie, ce qui signifie la mort pour lui, alors là, votre attention se dissipe..
Contentez vous de ce qui est écrit, le reste s'appelle de l'apostasie.
Il ne faut rien ajouter au texte.
Dieu est déçu par Adam, il le lui dit, il condamne Satan et fait ce qu'il avait prévu de faire en cas de désobéissance. Point..



Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Je n'ajoute rien au texte, je m'interroge.


Je ne parle pas de l'arbre de vie car le sujet étant le libre-arbitre, je me concentre sur le sujet : la connaissance du bien et du mal, indissociable du libre-arbitre.

Je constate que Dieu fait des vêtements de peaux de bête à Adam et Eve ce qui implique qu'un animal a été tué.

Je cherche à savoir pourquoi.

Ça s'arrête là.

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:Je n'ajoute rien au texte, je m'interroge.


Je ne parle pas de l'arbre de vie car le sujet étant le libre-arbitre, je me concentre sur le sujet : la connaissance du bien et du mal, indissociable du libre-arbitre.

Je constate que Dieu fait des vêtements de peaux de bête à Adam et Eve ce qui implique qu'un animal a été tué.

Je cherche à savoir pourquoi.

Ça s'arrête là.
Nous aussi, nous nous arrêtons là..
Donc pas la peine d'en faire toute une théorie.
C'est notre différence..

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 2 sur 4]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » église de Jésus Christ des Saints des derniers jours » Le libre arbitre et les Mormons

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum