origine de Noël?

Rappel du premier message :

Je vois tout à fait votre raisonnement, Jérémie. Si la fête de Noël n'existait pas et si quelqu'un débarquait pour nous expliquer qu'il a inventé un concept, où les gens installent un sapin dans leur salon, avec un vieux monsieur en pyjama rouge qui entrerait par effraction en passant par le conduit de la cheminée, qui prendrait les enfants sur ces genoux, eh bien en l'écoutant raconter son projet on le prendrait pour un fou ! Ce qui prouve, selon vous, que Noël n'est pas une bonne chose !


Raisonnement un peu facile, à mon goût ! L'homme a toujours aimé la fête, il a toujours aimé faire des cadeaux, décorer son environnement et de plus, la fête de Noël (dont le nom est plus proche du Christianisme en anglais, espagnol et même en allemand) a été fixée arbitrairement à une date qui correspondait déjà depuis de nombreux siècles à une autre fête. Cela fait bien plus de 2000 ans que vers la fin de l'année on célèbre ce jour !


Noël est une fête familiale, pour moi. La famille est au coeur du plan de Dieu, chaque enfant a le droit de naitre dans un foyer heureux composé d'un homme et d'une femme, et de frères et soeurs, un foyer où il grandira dans la joie lors de tous ces événements qui ponctuent son année. Refuser Noël à un enfant, c'est lui ôter le droit d'être un enfant !

Aujourd'hui, à 45 ans, j'ai encore des souvenirs émus de mes premiers noëls quand j'étais gamin, je revois les lumières jaunes, rouges et vertes des guirlandes, j'ai encore l'odeur du sapin dans les narines !!!

C'est une honte de retirer ça à un enfant et je ne le crierai jamais assez fort ! Une honte ! que dis-je, c'est un crime contre l'enfance ! Et puisque Noël est une fête familiale, bien souvent la seule de l'année où la famille au sens large est réunie, ne pas fêter Noël, c'est nier l'importance de la famille dans le plan de Dieu, c'est la famille qu'on assassine !



Je laisse chacun en conclure ce qui est pour moi une évidence.

Relis bien les evangiles car il y a une différence de temps entre les bergers qui ont vue Jésus le soir même de sa naissance alors que les rois mages sont venus bien plus tard.

Mikael a écrit:Relis bien les evangiles car il y a une différence de temps entre les bergers qui ont vue Jésus le soir même de sa naissance alors que les rois mages sont venus bien plus tard.

Bof! Ça ne change rien à  la date de Noël présumée.

Date présumé donc rien de sur.
Mais en lisant l'évangile de Matthieu tu as zapper une chose importante.
(Matthieu 2:11) 11 Et quand ils entrèrent dans la maison, ils virent le petit enfant avec Marie sa mère, et, tombant, ils lui rendirent hommage. Ils ouvrirent aussi leurs trésors et lui offrirent des dons : or, oliban et myrrhe.
Ils ne se trouvent plus dans grotte comme le veux la tradition mais dans une maison et Jésus n'est plus un bébé mais un enfant.
Les mages sont arrivés bien après les bergers.
(Matthieu 2:1) 2 Après que Jésus fut né à Bethléhem de Judée, aux jours d’Hérode le roi, voyez, des astrologues venus de l’Est arrivèrent à Jérusalem, 
 Il faut bien lire les évangiles.

(Luc 2:15, 16) 15 Et quand les anges les eurent quittés pour le ciel, les bergers se disaient entre eux : “ Allons donc jusqu’à Bethléhem et voyons cette chose qui est arrivée [et] que Jéhovah nous a fait connaître. ” 16 Et ils [y] allèrent en hâte et ils trouvèrent Marie ainsi que Joseph, et le nouveau-né couché dans la mangeoire. 
Donc entre nouveau-né et enfant il y a un lap de temps conséquent.

papy a écrit:Date présumé donc rien de sur.
Mais en lisant l'évangile de Matthieu tu as zapper une chose importante.
(Matthieu 2:11) 11 Et quand ils entrèrent dans la maison, ils virent le petit enfant avec Marie sa mère, et, tombant, ils lui rendirent hommage. Ils ouvrirent aussi leurs trésors et lui offrirent des dons : or, oliban et myrrhe.
Ils ne se trouvent plus dans grotte comme le veux la tradition mais dans une maison et Jésus n'est plus un bébé mais un enfant.
Les mages sont arrivés bien après les bergers.
(Matthieu 2:1) 2 Après que Jésus fut né à Bethléhem de Judée, aux jours d’Hérode le roi, voyez, des astrologues venus de l’Est arrivèrent à Jérusalem, 
 Il faut bien lire les évangiles.

(Luc 2:15, 16) 15 Et quand les anges les eurent quittés pour le ciel, les bergers se disaient entre eux : “ Allons donc jusqu’à Bethléhem et voyons cette chose qui est arrivée [et] que Jéhovah nous a fait connaître. ” 16 Et ils [y] allèrent en hâte et ils trouvèrent Marie ainsi que Joseph, et le nouveau-né couché dans la mangeoire. 
Donc entre nouveau-né et enfant il y a un lap de temps conséquent.

Les mages viennent peut-être après les bergers, mais où vois-tu ici que le 25 décembre ne pourrait pas correspondre à la date véritable?

La visite des rois mages et bien après la visite des bergers,donc pas le 25 Décembre.

Mikael a écrit:La visite des rois mages et bien après la visite des bergers,donc pas le 25 Décembre.

Ah la tradition catholique des ROIS mages, elle est tenasse. Mais y aurait il des choses plus importantes qu’un témoin de jéhovah absorbe et plus important en conséquence ? Au point dans modifier volontairement les écritures ?

Commentaires de la traduction Vie Nouvelle.
Jésus a probablement 1 ou 2 ans lors de la visite des mages.
Marie et Joseph sont alors mariés. Ils ont un chez-soi.
Moralité la visite des mages n'a pas eut lieu en même temps que celle des bergers.

Mikael a écrit:La visite des rois mages et bien après la visite des bergers,donc pas le 25 Décembre.

Cela ne remet pas en cause la date du 25 décembre en tant que date de naissance de Jésus.

Donc l'imagerie populaires qui montre les bergers et les rois mages ensemble qui adorent ensemble Jésus dans une étable et fausse.

Bien sur cette image est fausse. les églises et autres inventent des choses qui deviennent réalité dans la conscience collective. Il y a énormément d'images que Dieu utilise comme des pains, des herbes amères, un serpent en bronze, un chandelier, du tissu en poil de chameau de telle couleur. Il est bien d'être au clair le plus possible du vrai sens . mais que le nom des mages soient Melchior, Baltasar ou tartenpion qu'ils viennent à la crèche ou à la maison peu avoir de l'importance peut-être ou pas sur ce point je ne sais pas.
Personnellement je vois plus de conséquences quand on change l'histoire exemple la 20 eme année d'Artarxerxes en 455 ou la 19 eme année de Nebucanetsar en 607 pour assoir des croyances fausses qui masque la véritable interprétation du message prophétique.

L'image et fausse de même que la date le 25 Décembre.
La pilule est dure à avalé mais c'un fait.

Lechercheur a écrit:Donc l'imagerie populaires qui montre les bergers et les rois mages ensemble qui adorent ensemble Jésus dans une étable et fausse.

Je n'ai pas étudié la question des rois mages.

Mais la date du 25 décembre peut-être être juste et celle des bergers aussi et elle est conforme à  la Bible.

Il est possible que les mages arrivent 2 ans après la naissance de Jésus donc pourquoi pas 2 fois le 25 décembre. Personnellement je n'y crois pas. Benfils est ce vraiment important de s'attacher a ces croyances ? Et lechercheur à vouloir les détruites.

C'est pas possible c'est certain prend vraiment le temps de relire l'évangile de Matthieu avec une petite dose d'humilité.

Il n'est pas écris de date dans Matthieu. Les animaux sont dans l'étable c'est peut être l'hiver. Les mages viennent à la maison et l'étoile brille depuis longtemps et Hérode tue les enfants de loins de 2 ans. Donc je partage ton opinion je ne pense que cela soit 2 fois un 25 décembre et même 1 seule fois. Car l'origine est un rattrapage de croyances païennes. Comme vous le faites sur d'autres points et mettez aussi des dates fausses pour assoir vos idées ce qui apportent plus de conséquences que la célébration de la naissance de Christ au mauvais endroit du calendrier. Mais si Benfils veut y croire faute de pouvoir prouver le contraire c'est son choix dans la limite biensûr ou il ne l'impose pas comme vérité.

Une fête aux origines païennes
Pour la religion chrétienne, la fête de Noël n'existait pas. Ce n'est qu'à partir du IIe siècle, que l'Eglise recherche la date précise de la naissance du Christ. La date du 25 décembre fut fixée vers l'année 300 par Rome, afin de christianiser les rites issus de la culture populaire.

Yves a écrit:Il est possible que les mages arrivent 2 ans après la naissance de Jésus donc pourquoi pas 2 fois le 25 décembre. Personnellement je n'y crois pas. Benfils est ce vraiment important de s'attacher a ces croyances ? Et lechercheur à vouloir les détruites.

Je crois seulement que la date de la Nativité  telle que définie par les chrétiens est possible. Je n'ai donc pas de raison de la rejeter.

Si les rois mages sont venus le jour même où 2 ans plus tard est secondaire, car de toute façon, la liturgie catholique concentre en une année toute la vie de Jésus.

Mais ce n'est pas secondaire c'est un amalgame tout faux.

Josué a écrit:Mais ce n'est pas secondaire c'est un amalgame tout faux.

Les dates sont concaténées pour tenir sur une année, l'année liturgique. Donc forcément il de grosses erreurs.
Mais cela ne remet pas en cause la date de naissance de Jésus du 25 décembre.

Josué a écrit:

C'est ce que beaucoup ont cru jusqu'à il y peu, mais depuis que de nouveaux manuscrits ont été exhumés de Qumran de nombreux éléments vont dans le sens du 25 decembre.

Devant la mauvaise foi manifeste j'enfonce encore le clou pour montrer que les rois mages sont pas venus le 25 Décembre.
Matthieu 2:11.lorsque les mages arrivèrent , Marie et Joseph ne se trouvaient plus dans une étable, mais dans une maison ( Luc 2:7),le petit enfant avec sa mère.
La Sainte bible avec commentaires de John MacArthur.
un peut de bonne foi vous en sortirez grandie.

Il vrais que comme mauvaise foi nous avons atteint le surnomme.
Ceci dit la bible du Semeur dit au ceci: la maison, contrairement à leurs situation initiale (Luc 2:7), Jésus et ses parents sont bien installés, ce qui suggère qu'un certain temps s'est écoulé entre la naissance et la visite des mages.
Contrairement à la tradition le texte ne dit pas que les mages étaient au nombre de trois.

Josué a écrit:Devant la mauvaise foi manifeste j'enfonce encore le clou pour montrer que les rois mages sont pas venus le 25 Décembre.
Matthieu 2:11.lorsque les mages arrivèrent , Marie et Joseph  ne se trouvaient plus  dans une étable, mais dans une maison ( Luc 2:7),le petit enfant avec sa mère.
La Sainte bible avec commentaires de John MacArthur.
un peut de bonne foi vous en sortirez grandie.

Tu ne lis manifeste pas ce que j'écris, ce qui est ton droit.
Mais dans ce cas, ton jugement et basé sur tes émotions et non pas la réalité, car je n'ai jamais soutenu que les rois mages avaient visité Jésus lors de sa naissance, je parlais de sa date de naissance uniquement.
.

Sans le savoir, mes parents contribuaient au mélange de deux récits bibliques assez différents. Deux passages évangéliques racontent la naissance de Jésus : l’un que l’on trouve dans l’évangile de Matthieu et l’autre que l’on trouve dans celui de Luc. Le problème, pour ceux qui interprètent la Bible de façon littérale, est que ces deux récits sont très différents et même difficilement conciliables. Je vous propose de les lire, en prêtant attention aux différences.

Josué a écrit:

Je pensais aussi que la date de Noël était plutôt symbolique et calquée par commodité sur le solstice d'hiver, ne serait-ce que pour convertir au passage quelque païens, mais cela n'est pas aussi sûr que le prétend ce texte.

C'est tromper les gens de dire que mages et les bergers se trouvaient ensemble le même jour pour adorer Jésus et en plus le 25 Décembre.

Lechercheur a écrit:C'est tromper les gens de dire que mages et les bergers se trouvaient ensemble le même jour pour adorer Jésus et en plus  le 25 Décembre.

En tout cas ce n'est pas moi qui le prétend.

Mais c'est quand même une vérité.

C'est une interprétation pas une vérité.

Même l'église reconnaît que la source de cette fête a pour origine le paganisme.

Lechercheur a écrit:Même  l'église reconnaît que la source de cette fête a pour origine le paganisme.

Quel est le problème ?

Même le paganisme est dans le Cœur de DIEU ; autrement, IL ne le permettrait pas.

Mais NOËL, c'est la Fête de la Nativité = Naissance de DIEU-ESPRIT MANIFESTÉ EN CHAIR.

Le problème c'est d'avoir prie en enseignement païen et de l'avoir entre parenthèse christanisé, ou plutôt de le faire passer pour une fête chrétienne.

Je possède le Dictionnaire Encyclopédique  de la bible, dictionnaire catholique et dans ce livre le mot Noël ne si trouve pas .
Pourquoi?
Par contre le mot Pâque si trouves , mais pas le mot Pâques.
 chercher l'erreur.

C'est sûrement un oublie !
Ou une erreur d'imprimerie.

Lechercheur a écrit:Même  l'église reconnaît que la source de cette fête a pour origine le paganisme.

Je ne crois pas qu'elle dise cela, mais l'Église peut evidemment se tromper tout comme les TJ.

Mais cela n'explique en rien du pourquoi le met Noël ne se trouve pas dans un dictionnaire biblique ?
Surtout que pour la chrétienté que que c'est une fête importante.

Lechercheur a écrit:Mais cela n'explique en rien du pourquoi  le met Noël ne se trouve pas dans un dictionnaire biblique ?
Surtout que pour  la chrétienté que que c'est une fête importante.

Je te mets sur la voie: la réponse se trouve dans le titre de cet ouvrage.

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:Même  l'église reconnaît que la source de cette fête a pour origine le paganisme.

Quel est le problème ?

Même le paganisme est dans le Cœur de DIEU ; autrement, IL ne le permettrait pas.

Mais NOËL, c'est la Fête de la Nativité = Naissance de DIEU-ESPRIT MANIFESTÉ EN CHAIR.

Les TJ ont l'interdiction formelle de fêter les anniversaires, donc même celui de Jésus leur apparaît comme paien.

Et comment se fait que le Nouveau dictionnaire biblique des éditions Emmaüs  (protestant) ne dit aussi pas un mot sur Noël ?

Lechercheur a écrit:C'est tromper les gens de dire que mages et les bergers se trouvaient ensemble le même jour pour adorer Jésus et en plus  le 25 Décembre.

Qui a dit cela ?

Mais pourquoi serait-ce faux ? Serait-il impossible que cela ait pu être ?

Presqu'autant que de considérer qu'il est normal de considérer que les 237 "JÉHOVAH" sont VRAIMENT bien placés, et qu'il n'en manque aucun, dans le Nouveau Testament de la T.M.N.

Non ?

Josué a écrit:Et comment se fait que le Nouveau dictionnaire biblique des éditions Emmaüs  (protestant) ne dit aussi pas un mot sur Noël ?

La réponse est dans le titre du livre.

Je possède un autre dictionnaire savoir : Dictionnaire du Nouveau Testament  de E richard Pigeon et aucun mot sur Noël.
C'est quand même étrange se silence radio sur un fête si importante pour la chrétienté.
Par contre ce même dictionnaire parle bel et bien sur Pâque.

Josué a écrit:Je possède un autre dictionnaire savoir : Dictionnaire du Nouveau Testament  de E richard Pigeon et aucun mot sur Noël.
C'est quand même étrange se silence radio sur un fête si importante pour la chrétienté.
Par contre ce même dictionnaire parle bel et bien sur Pâque.

Idem, la réponse est dans le titre du livre.

origine de Noël ?
C'est le titre du sujet.

Noël, un mot qui n'est pas dans quel livre catholique ?

**** VOCABULAIRE DE THÉOLOGIE BIBLIQUE - 1978
NOËL n'est pas dans la table des notices
mais je ne me permets ni ne me permettrai pas
d'affirmer qu'il n'est pas écrit au moins une fois dans l'une
des 1399 autres pages.

**** théo l'Encyclopédie catholique pour tous - 1993
NOËL (de "(date)" à ", place de Noël dans l'année liturgique" : 17 références dans l'index.

**** Catéchisme pour ADULTES - 1991
Dans l'index analytique : 3 paragraphes (153-154-155).

**** THABOR L'ENCYCLOPÉDIE DES CATÉCHISTES - 1994
Dans l'index : 6 références.

C'est une réponse de Jésuite que tu nous fais là.
Comment ce fait il que ses dictionnaires parles des autres fêtes comme Pâque, la Pentecôte et aucun mot sur Noël ?

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Je possède un autre dictionnaire savoir : Dictionnaire du Nouveau Testament  de E richard Pigeon et aucun mot sur Noël.
C'est quand même étrange se silence radio sur un fête si importante pour la chrétienté.
Par contre ce même dictionnaire parle bel et bien sur Pâque.

Idem, la réponse est dans le titre du livre.

"Dictionnaire du Nouveau Testament"
Ce titre me fait plus penser à "Évangélique" que à "Catholique" ;
qu'en dites-vous ?

Il est question de plusieurs dictionnaires, tant protestants que catholiques, mais tous ne parlent pas de Noël.
Pourquoi cette fête n'est pas mentionné dans ses dictionnaires.
La question et toute simple, mais il y a des ergoteurs patentés qui éludent la question gênante..
Et toi EnsembleJésus tu en penses quoi de ces discos qui ne parlent pas sur Noël?

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Je possède un autre dictionnaire savoir : Dictionnaire du Nouveau Testament  de E richard Pigeon et aucun mot sur Noël.
C'est quand même étrange se silence radio sur un fête si importante pour la chrétienté.
Par contre ce même dictionnaire parle bel et bien sur Pâque.

Idem, la réponse est dans le titre du livre.

"Dictionnaire du Nouveau Testament"
Ce titre me fait plus penser à "Évangélique" que à "Catholique" ;
qu'en dites-vous ?

Ah oui, Évangélique ; donc nous passons allègrement de
Chrétienté
à
Catholique
par
Évangélique
dans cet ordre ou pas.

Bon oui, NOËL n'est pas dans le vocabulaire du NT.


Mais la Naissance de Jésus, oui !
C'est ce qui compte, non ?

Ou bien il y a quelque chose que je n'ai toujours pas compris ;
de quoi est-ce qu'il est question, s'il vous plaît ?

Mikael a écrit:Il est question de plusieurs dictionnaires, tant protestants que catholiques, mais tous ne parlent pas de Noël.
Pourquoi cette fête n'est pas mentionné dans ses dictionnaires.
La question et toute simple, mais il y a des ergoteurs patentés qui éludent la question gênante..
Et toi EnsembleJésus tu en penses quoi de ces discos qui ne parlent pas sur Noël?

Merci Mikael de m'avoir posé la question, et cela bien qu'il n'y ait pas lieu de poser de question personnelle à quiconque, n'est-ce pas ?
Ah oui, c'est juste valable dans un sens, et pas dans l'autre.

J'accepte de répondre :

Mikael, votre 1ère phrase se termine par ", mais tous ne parlent pas de Noël."
Il y en a effectivement qui parlent de Noël.

Quelle est la question gênante ?
Ah oui, le "?" n'est pas placé mais c'est quand même une question :
POURQUOI CETTE FÊTE N'EST PAS MENTIONNÉE DANS CES DICTIONNAIRES ?

D'abord, je ne sais pas car je ne suis pas l'un des participants à l'édition des dictionnaires ; je n'ai pas la réponse ; ni la science infuse.


........ à tout de suite ...... pour une édition ........