origine de Noël?

Feliks Kraspouët

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Rappel du premier message :

Je vois tout à fait votre raisonnement, Jérémie. Si la fête de Noël n'existait pas et si quelqu'un débarquait pour nous expliquer qu'il a inventé un concept, où les gens installent un sapin dans leur salon, avec un vieux monsieur en pyjama rouge qui entrerait par effraction en passant par le conduit de la cheminée, qui prendrait les enfants sur ces genoux, eh bien en l'écoutant raconter son projet on le prendrait pour un fou ! Ce qui prouve, selon vous, que Noël n'est pas une bonne chose !

Raisonnement un peu facile, à mon goût ! L'homme a toujours aimé la fête, il a toujours aimé faire des cadeaux, décorer son environnement et de plus, la fête de Noël (dont le nom est plus proche du Christianisme en anglais, espagnol et même en allemand) a été fixée arbitrairement à une date qui correspondait déjà depuis de nombreux siècles à une autre fête. Cela fait bien plus de 2000 ans que vers la fin de l'année on célèbre ce jour !

Noël est une fête familiale, pour moi. La famille est au coeur du plan de Dieu, chaque enfant a le droit de naitre dans un foyer heureux composé d'un homme et d'une femme, et de frères et soeurs, un foyer où il grandira dans la joie lors de tous ces événements qui ponctuent son année. Refuser Noël à un enfant, c'est lui ôter le droit d'être un enfant !

Aujourd'hui, à 45 ans, j'ai encore des souvenirs émus de mes premiers noëls quand j'étais gamin, je revois les lumières jaunes, rouges et vertes des guirlandes, j'ai encore l'odeur du sapin dans les narines !!!

C'est une honte de retirer ça à un enfant et je ne le crierai jamais assez fort ! Une honte ! que dis-je, c'est un crime contre l'enfance ! Et puisque Noël est une fête familiale, bien souvent la seule de l'année où la famille au sens large est réunie, ne pas fêter Noël, c'est nier l'importance de la famille dans le plan de Dieu, c'est la famille qu'on assassine !

Je laisse chacun en conclure ce qui est pour moi une évidence.

papy

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Lechercheur a écrit:Ça permis de faire plus de convertis car les païens étaient habituer à cette date.
Pour eux cela ne changeait pas grand chose, l'important et de faire la fête le 25 Décembre.

C'est bien vrais.

BenFis

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Lechercheur a écrit:Ça permis de faire plus de convertis car les païens étaient habituer à cette date.
Pour eux cela ne changeait pas grand chose, l'important et de faire la fête le 25 Décembre.

Ceux qui adoraient le soleil et qui abandonnaient cette pratique pour rendre hommage au Christ avaient changé de conduite. Ils s'étaient convertis, ce qui est accepté dans le christianisme.
Car comme Paul le disait : "…Ceux qui adorent les idoles …n’hériteront pas du Royaume de Dieu. C’était le cas de plusieurs d’entre vous ; mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous êtes devenus des justes grâce au Nom du Seigneur Jésus Christ et à l’Esprit de notre Dieu." (1 Corinthiens 6:9-11)

Lechercheur

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En fait tu lis que cela t'arrange mais l'article dit entre autre ceci.
Cette date a été volontairement choisie par l’Église afin de christianiser un certain nombre de pratiques païennes. Dans la Rome antique, les Saturnales et le culte du Sol Invictus ont ainsi été célébrés en décembre, jusqu’à la fin du IVe siècle

BenFis

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Lechercheur a écrit:En fait tu lis que cela t'arrange mais l'article dit entre autre ceci.
Cette date a été volontairement choisie par l’Église afin de christianiser un certain nombre de pratiques païennes. Dans la Rome antique, les Saturnales et le culte du Sol Invictus ont ainsi été célébrés en décembre, jusqu’à la fin du IVe siècle

C'est bien possible, mais quelles seraient ces pratiques païennes récupérées par les chretiens lors de l'instauration de cette célébration ?

papy

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Un fête païenne peut elle devenir une fête chrétienne?

BenFis

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papy a écrit:Un fête païenne peut elle devenir une fête chrétienne?

Ce n'était pas une fête païenne qui est devenue chrétienne. Ca c'est toi qui le dit.

chico.

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Mais si les saturnales sont des fêtes païennes.
On adorait Saturne parce qu’il aurait apporté un âge d’or à Rome. Les Saturnales, à l’origine une fête d’un jour en son honneur, devinrent par la suite une célébration de sept jours organisée la deuxième moitié de décembre. L’événement était marqué par de grandes réjouissances. On échangeait des cadeaux, tels que des fruits de cire et des chandelles, et on offrait à cette occasion des poupées d’argile aux enfants. Durant cette fête, on n’infligeait aucun châtiment. Les écoles et les tribunaux fermaient leurs portes ; on arrêtait même les opérations militaires. Les esclaves prenaient la place de leurs maîtres et pouvaient donner libre cours à leur langue sans crainte d’être punis.
Les premiers chrétiens refusaient de prendre part au culte romain, particulièrement à celui de l’empereur, ce qui leur valut de violentes persécutions. Ils restaient sur leur position sans transiger : ils ‘ obéissaient à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes ’, refusant de vouer aux dirigeants romains un culte qui revenait de droit à Dieu. — Ac 5:29 ; Mc 12:17

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chico. a écrit:Mais si les saturnales sont des fêtes païennes.
On adorait Saturne parce qu’il aurait apporté un âge d’or à Rome. Les Saturnales, à l’origine une fête d’un jour en son honneur, devinrent par la suite une célébration de sept jours organisée la deuxième moitié de décembre. L’événement était marqué par de grandes réjouissances. On échangeait des cadeaux, tels que des fruits de cire et des chandelles, et on offrait à cette occasion des poupées d’argile aux enfants. Durant cette fête, on n’infligeait aucun châtiment. Les écoles et les tribunaux fermaient leurs portes ; on arrêtait même les opérations militaires. Les esclaves prenaient la place de leurs maîtres et pouvaient donner libre cours à leur langue sans crainte d’être punis.
Les premiers chrétiens refusaient de prendre part au culte romain, particulièrement à celui de l’empereur, ce qui leur valut de violentes persécutions. Ils restaient sur leur position sans transiger : ils ‘ obéissaient à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes ’, refusant de vouer aux dirigeants romains un culte qui revenait de droit à Dieu. — Ac 5:29 ; Mc 12:17

Les Saturnales sont bien païennes, mais pas chrétiennes sous prétexte de concomitance de date. Faire ce genre de raccourci, c'est tromper le monde.

Car en instaurant cette date anniversaire de la naissance de Jésus, les chrétiens et ceux qui le devenaient ne commémoraient pas ou plus Saturne ou la naissance du soleil, mais la Nativité, celle du Sauveur.
Bref, ce ne sont pas les chrétiens qui sont devenus païens mais l'inverse.

Lechercheur

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Les saturnales étaient Dédiés aux Dieux païens.
Un peu d'honnêteté de ta part ne ferait pas de mal.

chico.

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Disons-le d’entrée, Saturne n’est pas sympathique. Il apparaît comme un ogre lié au dieu Baal et qui dévore ses enfants. Les Romains lui doivent pourtant le socle de leur civilisation.

Saturne se confond avec Cronos. Saturne appartient au panthéon romain, Cronos est un dieu de la mythologie grecque, né du ciel et de la terre. Saturne « préside aux choses du temps » comme le chante Brassens.
Donc un Dieu païen.
Et les saturnales étaient dédié a ce Dieu.
Il faut relire le message 246.

BenFis

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Lechercheur a écrit:Les saturnales étaient Dédiés aux Dieux païens.
Un peu d'honnêteté de ta part ne ferait pas de mal.

Tu réponds sans même lire ce que j'ai écrit : "Les Saturnales sont bien païennes".

chico.

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À Noël, les chrétiens du monde entier célèbrent la naissance de Jésus-Christ, qui a eu lieu il y a plus de 2000 ans à Bethléem. Le 25 décembre, la fête de la Nativité rappelle le jour où Dieu s’est fait homme. Mais quelle est l’histoire de cette fête majeure chrétienne ?
À l’origine du 25 décembre : des fêtes païennes
Jusqu’au début du IVe siècle, les chrétiens ne célèbrent pas la naissance de Jésus. Ce n’est qu’à partir de 336 environ que l’on trouve à Rome la première trace d’une fête de Noël. En effet, mentionnée pour la première fois dans le Chronographe de 354, la fête de la Nativité est ajoutée au calendrier liturgique. Le 25 décembre est ainsi proclamé par l’Église de Rome, dies natalis Christi.

Cette date a été volontairement choisie par l’Église afin de christianiser un certain nombre de pratiques païennes. Dans la Rome antique, les Saturnales et le culte du Sol Invictus ont ainsi été célébrés en décembre, jusqu’à la fin du IVe siècle.
https://www.lejourduseigneur.com/fetes-chretiennes/les-origines-de-noel-des-saturnales-a-la-fete-de-noel

BenFis

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chico. a écrit:À Noël, les chrétiens du monde entier célèbrent la naissance de Jésus-Christ, qui a eu lieu il y a plus de 2000 ans à Bethléem. Le 25 décembre, la fête de la Nativité rappelle le jour où Dieu s’est fait homme. Mais quelle est l’histoire de cette fête majeure chrétienne ?
À l’origine du 25 décembre : des fêtes païennes
Jusqu’au début du IVe siècle, les chrétiens ne célèbrent pas la naissance de Jésus. Ce n’est qu’à partir de 336 environ que l’on trouve à Rome la première trace d’une fête de Noël. En effet, mentionnée pour la première fois dans le Chronographe de 354, la fête de la Nativité est ajoutée au calendrier liturgique. Le 25 décembre est ainsi proclamé par l’Église de Rome, dies natalis Christi.

Cette date a été volontairement choisie par l’Église afin de christianiser un certain nombre de pratiques païennes. Dans la Rome antique, les Saturnales et le culte du Sol Invictus ont ainsi été célébrés en décembre, jusqu’à la fin du IVe siècle.
https://www.lejourduseigneur.com/fetes-chretiennes/les-origines-de-noel-des-saturnales-a-la-fete-de-noel

Entre l'origine de la date de Noël et l'origine de la fête de Noël il y a une différence notable déjà expliquée plus haut. Mais apparemment, cela ne sert à rien car certains détracteurs veulent sciemment mélanger les 2 approches.

La date du solstice d'hivers, c'est le renouveau du soleil fêté par toutes les peuplades de la terre depuis l'aube des temps. C'est effectivement cette date qui a été retenue pour commémorer la naissance du Sauveur. Cela n'en fait pas une fête du soleil. Ce raisonnement est vraiment trop simpliste.

Néanmoins, peut-être y a-t-il eu quelques pratiques importées des saturnales dans le christianisme lors de l'instauration de Noël au IVe s. ? Je n'en sais rien ! Si c'est le cas lesquelles sont-elles ?

papy

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Que tu le veuilles ou non Noël est d'origine païenne.

BenFis

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C'est ta propre analyse et celle des détracteurs du christianisme en général, mais pas la mienne. Et j'ai expliqué pourquoi plus haut.

Josué

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Non l'église le reconnait elle même.

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Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas. Proverbe chinois.

BenFis

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Josué a écrit:Non l'église le reconnait elle même.

Tu lis mal, et tu n'es pas le seul.

Dans ton copier-coller l'Eglise reconnait qu'elle a pris la date d'une fête païenne pour origine de la fête de Noël, mais elle n'a pas dit qu'elle a pris aussi la fête païenne.
Bref, les chrétiens n'ont jamais fêté les Saturnales.

Comprends-tu la différence ?

chico. a écrit:Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas. Proverbe chinois.

Effectivement. Il faudrait l'appliquer aussi!

Josué

À l’origine du 25 décembre : des fêtes païennes

BenFis · Messages : 6891 Points : 6907 Date d'inscription : 01/01/2013

À l’origine du 25 décembre : des fêtes païennes

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Ta mauvaise foi et manifeste, car même l'église dit que la source de Noël vient d''une fête païenne.
https://www.lejourduseigneur.com/fetes-chretiennes/les-origines-de-noel-des-saturnales-a-la-fete-de-noel

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chico. a écrit:Ta mauvaise foi et manifeste, car même l'église dit que la source de Noël vient d''une fête païenne.
https://www.lejourduseigneur.com/fetes-chretiennes/les-origines-de-noel-des-saturnales-a-la-fete-de-noel

Hé non, seulement la date. Very Happy

Et sans réponse à ma question, je ne vais certainement pas pas donner foi à des assertions sans preuves.

papy

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La date importe peut , mais plutôt l'origine païenne de cette fête que tu refuses d'admettre.

EnsembleJesus

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papy a écrit:

Lechercheur a écrit:Ça permis de faire plus de convertis car les païens étaient habituer à cette date.
Pour eux cela ne changeait pas grand chose, l'important et de faire la fête le 25 Décembre.

C'est bien vrais.

Ah bon !?!? C'est écrit où ?

Josué

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Tout simplement que les Saturnales tombaient aussi au mois de Décembre.
Relis l'article.
https://www.lejourduseigneur.com/fetes-chretiennes/les-origines-de-noel-des-saturnales-a-la-fete-de-noel

BenFis

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papy a écrit:La date importe peut , mais plutôt l'origine païenne de cette fête que tu refuses d'admettre.

Effectivement que je refuse de l'admettre puisque la date mise à part, tu es incapable de me donner la soi-disant pratique païenne issue des saturnales qui serait à l'origine de Noël.

Donc jusqu'à preuve du contraire, c'est la naissance de Jésus, telle qu'elle est rapportée dans la Bible qui est à l'origine de Noël. La date importe peu comme tu l'as si bien dit.

Mikael

À l’origine du 25 décembre : des fêtes païennes

BenFis

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Oui, pourquoi pas, on peut le voir comme ca.
Comme l'a dit Papy, la date importe peu.

Josué

Pourquoi Noël est une fête païenne ?

BenFis · Messages : 6891 Points : 6907 Date d'inscription : 01/01/2013

Pourquoi Noël est une fête païenne ?

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Mithra, le rival du Christ
Reste que le bœuf est aussi un animal très vénéré en Orient et en Europe, car il incarne la richesse depuis plusieurs millénaires. Et ce bovin fait également penser au taureau, l’animal symbole du plus connu des rivaux du Christ, Mithra, dans la compétition religieuse qui fait rage à Rome.

BenFis

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Sachant que la naissance de J-C se commémorait déjà mais à une autre date que le solstice d'hivers antérieurement au IVe s. c'est donc que la fête de Mithra n'en est pas à l'origine.

Lechercheur

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Le problème c'est que Jésus n'est pas né en hiver.

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Lechercheur a écrit:Le problème c'est que Jésus n'est pas né en hiver.

C'est écrit où, le mois de sa naissance ?

Un jour de décembre 2015, Frère David (c'est le pseudo, en 2 mots, de la personne qui a écrit le texte) et sa compagne, nommée la servante du Seigneur dans le 1er paragraphe, ont invoqué le Seigneur en s'appuyant sur JÉRÉMIE 33/3 :

TMN'74 :

'Appelle vers moi, et je te répondrai, et je t'annoncerai promptement des choses grandes et incompréhensibles, que tu n'as pas connues.' "

N'ai-je pas fait un copié-collé plus haut ?
Je crois que si ; je vais donc chercher le ou les numéros du ou des messages concernés ; à tout de suite ===>>> édition

+++++++ Édition :

Long message en 2 parties :

1ère partie dans le message n° 208 du lundi 15/01/2024 à 12:18

2ème partie >> message n° 216 du jeudi 25/01/2024 à 11:34.

Salutations fraternelles et respectueuses ;
jeudi 28 mars 2024 - 17:08 ;
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Le jour personne ne le sait mais une chose et sur au mois de Décembre les bergers ne gardent pas leurs moutons le soir dehors.

BenFis

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Aujourd'hui peut-être, certaines années peut-être, mais quid il y a 2000 ans ?

Josué

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Pourquoi Jésus Christ n’est-il pas né le 24 décembre ? Si cette date correspond à la fête païenne romaine du Renouveau du Soleil, comment des personnes “chrétiennes” peuvent-elles fêter leur Seigneur à Noël, le jour correspondant à la célébration d’un dieu opposé aux enseignement de Jésus ?

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Josué a écrit:Pourquoi Jésus Christ n’est-il pas né le 24 décembre ? Si cette date correspond à la fête païenne romaine du Renouveau du Soleil, comment des personnes “chrétiennes” peuvent-elles fêter leur Seigneur à Noël, le jour correspondant à la célébration d’un dieu opposé aux enseignement de Jésus ?

Oui, alors qu'est-ce qui aurait pu empêcher Jésus de naître un 24 décembre ?

Répondez, s'il vous plaît, Josué

Josué

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les bergers ne gardaient pas les moutons dehors en plein hiver.

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Josué a écrit:les bergers ne gardaient pas les moutons dehors en plein hiver.

C'est écrit où, dans quel livre ?
Par qui le livre a-t-il été écrit ? Par quelle maison d'édition a-t-il été édité ?

S'il vous plaît, Josué ; oui, j'aimerais bien le lire moi-même

BenFis

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Josué a écrit:Pourquoi Jésus Christ n’est-il pas né le 24 décembre ? Si cette date correspond à la fête païenne romaine du Renouveau du Soleil, comment des personnes “chrétiennes” peuvent-elles fêter leur Seigneur à Noël, le jour correspondant à la célébration d’un dieu opposé aux enseignement de Jésus ?

Le 24 décembre de l'année où Jésus est né le temps était peut-être propice à faire paître les troupeaux.

Certains éléments vont dans le sens d'une naissance de Jésus ce jour-là. Ce qui invaliderait l'idée répandue que ce jour a été calqué sur le paganisme.

Josué

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Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.

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Josué a écrit:Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.

L'erreur n'est pas sur le jour mais sur l'année ; bizarre que vous n'ayez pas enregistré cela, non ?

Josué

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tu connais l'année ?

BenFis

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Josué a écrit:Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.

C'est en général l'info qui est véhiculée (mais non prouvée) par les groupes religieux qui s'opposent à la fête de Noël.
En réalité, il est tout à fait possible que Jésus soit né un 25 décembre. Very Happy

papy

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Une info doit être vérifiable ce qui n'est pas le cas présentement.

BenFis

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papy a écrit:Une info doit être vérifiable ce qui n'est pas le cas présentement.

Y compris evidemment celle de lorigine païenne de Noël...

Josué

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Tous le monde et sensé connaître l'origine de ce qu'il croie et Noël y compris.

Josué

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Ne pas confondre étoile du berger et étoile de Noël
Quand on regarde l’étoile du berger, on pense parfois à l’étoile des Mages. Mais ces deux astres sont différents. L’étoile du berger, tout le monde la connaît : c’est la première à scintiller dans le ciel. Comme l’étoile de Bethléem, elle fait un peu mystère. Car en réalité, elle n’est pas une étoile mais la planète Vénus.
La Croix.

BenFis

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Il faut un peu se tenir au courant des avancées archéologiques...
Certains documents de Qumran découverts assez récemment font savoir que Jésus à pu naître un 25 décembre.

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origine de Noël?

1 Re: origine de Noël? Mer 20 Fév - 8:21

Feliks Kraspouët

251 Re: origine de Noël? Sam 23 Mar - 15:21

papy

252 Re: origine de Noël? Sam 23 Mar - 19:14

BenFis

253 Re: origine de Noël? Sam 23 Mar - 20:03

Lechercheur

254 Re: origine de Noël? Dim 24 Mar - 7:55

BenFis

255 Re: origine de Noël? Dim 24 Mar - 10:17

papy

256 Re: origine de Noël? Dim 24 Mar - 11:46

BenFis

257 Re: origine de Noël? Dim 24 Mar - 11:48

chico.

258 Re: origine de Noël? Dim 24 Mar - 14:10

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259 Re: origine de Noël? Dim 24 Mar - 14:38

Lechercheur

260 Re: origine de Noël? Dim 24 Mar - 15:09

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261 Re: origine de Noël? Dim 24 Mar - 19:22

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262 Re: origine de Noël? Lun 25 Mar - 9:04

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263 Re: origine de Noël? Lun 25 Mar - 10:12

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264 Re: origine de Noël? Lun 25 Mar - 11:31

papy

265 Re: origine de Noël? Lun 25 Mar - 13:36

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266 Re: origine de Noël? Lun 25 Mar - 15:52

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267 Re: origine de Noël? Lun 25 Mar - 15:58

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268 Re: origine de Noël? Mar 26 Mar - 8:22

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269 Re: origine de Noël? Mar 26 Mar - 8:34

Josué

À l’origine du 25 décembre : des fêtes païennes

270 Re: origine de Noël? Mar 26 Mar - 13:21

BenFis

À l’origine du 25 décembre : des fêtes païennes

271 Re: origine de Noël? Mar 26 Mar - 14:08

chico.

272 Re: origine de Noël? Mar 26 Mar - 21:55

BenFis

273 Re: origine de Noël? Mer 27 Mar - 9:07

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274 Re: origine de Noël? Mer 27 Mar - 10:10

EnsembleJesus

275 Re: origine de Noël? Mer 27 Mar - 10:23

Josué

276 Re: origine de Noël? Mer 27 Mar - 11:45

BenFis

277 Re: origine de Noël? Mer 27 Mar - 11:49

Mikael

À l’origine du 25 décembre : des fêtes païennes

278 Re: origine de Noël? Mer 27 Mar - 20:18

BenFis

279 Re: origine de Noël? Jeu 28 Mar - 9:33

Josué

Pourquoi Noël est une fête païenne ?

280 Re: origine de Noël? Jeu 28 Mar - 12:31

BenFis

Pourquoi Noël est une fête païenne ?

281 Re: origine de Noël? Jeu 28 Mar - 13:58

chico.

282 Re: origine de Noël? Jeu 28 Mar - 15:44

BenFis

283 Re: origine de Noël? Jeu 28 Mar - 16:14

Lechercheur

284 Re: origine de Noël? Jeu 28 Mar - 16:58

EnsembleJesus

285 Re: origine de Noël? Jeu 28 Mar - 19:31

chico.

286 Re: origine de Noël? Jeu 28 Mar - 20:42

BenFis