Jésus-Christ est-il Jéhovah ?

Rappel du premier message :

Les Saints des Derniers Jours (les Mormons) affirment que Jésus serait en fait Jéhovah !


Comment expliquent-ils alors ce verset prophétique de Psaume 22.18-19 ou Jésus-Christ appelle sont Père Jéhovah (ou "Yahvé" selon les versions) ?

philippe83 a écrit:
Et pour mieux comprendre prend ton livre de mormon en Mosiah 14 intro=(souffrances du Messie)comparez avec Esaie 53. Et dit nous comment tu comprend le verset 10. Ensuite dit-nous qui est le Seigneur du verset 10 et qui est "brisé"?.

Chiche, allez je le fais ! Et je tape ces mots alors que je ne suis pas encore allé voir dans le Livre de Mormon et que je n'ai pas exactement en tête les versets auxquels vous faites allusion. Vous voyez, même pas peur !

(quelques secondes plus tard...)

"Il a plu au Seigneur de le briser par la souffrance ; après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours ; et l'œuvre du Seigneur prospérera entre ses mains".


Je croyais pourtant que Karlnar vous l'avait déjà dit. "Le Seigneur" dans les écritures peut à la fois désigner Dieu et Jésus-Christ, tous les chrétiens savent cela ! Il y en a même qui en ont conclu un peu rapidement que Dieu et Jésus-Christ n'était qu'une seule et même personne.


Isaïe 53:1-3 (TMN). Ô, aveugles que vous êtes de ne pas comprendre ces versets ! Dans ces versets où il est question de Jéhovah, tous ces mots que j'ai mis en caractères gras, à qui s'adaptent-ils le mieux, selon vous ?

"Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? Il s’élèvera comme une jeune pousse devant quelqu’un, comme une racine [qui sort] d’une terre aride. Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions. Il était méprisé, il était celui que les hommes fuient — homme destiné aux douleurs et à avoir une connaissance de la maladie. Et c’était comme si la face de quelqu’un nous était cachée. Il était méprisé, et nous le comptions pour rien".

Vous me répondrez : il s'agit du bras de Jéhovah. C'est vrai que le raccourci est facile à prendre, c'est le bras de Jéhovah, donc c'est son Fils. Je reconnais qu'on pourrait le croire. Souffrez que je croie, pour ma part, que le bras de Jéhovah est Jéhovah.




Explication supplémentaire - Prenez le comme un bonus, c'est pour moi, c'est cadeau, ne me remerciez pas !

Isaïe 43:10-11 (TMN) - Deux versets que vous connaissez par coeur, n'est-ce pas ?

"Vous êtes mes témoins, c’est là ce que déclare Jéhovah, oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur [...] Voici ce qu’a dit Jéhovah, votre Racheteur*, le Saint d’Israël".


*Racheteur : Louis Segond emploie le mot "rédempteur". Le rédempteur, qui est-il ? 99% des TJ répondront Jésus-Christ, non ?


Quant aux termes en caractères gras, pourquoi Dieu dirait qu'il n'y a pas eu de Dieu "formé" avant lui ? S'il s'était agi de Dieu, le Père, n'y aurait-il pas écrit à cet endroit qu'il n'y a pas de Dieu avant lui, sans qu'il soit précisé "formé" ? Un Dieu formé, cela ne pourrait-il pas désigner le Fils, la première création du Père ? Ne pourriez-vous pas reconnaitre, au moins une fois, que cela pourrait être effectivement le cas ?


Eh non, vous ne le reconnaitrez pas. En le reconnaissant, même pendant un très bref instant, vous abandonneriez déjà une parcelle de votre foi, et c'est quelque chose que je comprends. Ce n'est pas de l'obstination, comme certains l'ont dit ici, c'est juste une constance dans la foi, je le comprends et je le respecte puisque beaucoup sont morts plutôt que d'abandonner leur foi.

Dites-vous bien que c'est la même chose pour nous.

Nous ne tomberons jamais d'accord sur ce point. Chacun de nous donnera à ceux de l'autre confession des versets qui démontrent qu'ils ont raison et les autres en face trouveront une autre explication de ces versets. Et encore une fois, je le dis, je crois qu'il est inutile de débattre plus longtemps sur ce point.

Karlnar bonjour.
Merci d'avoir reconnu que TU N'A PAS VUE L'ORIGINAL DU LIVRE DE MORMON ET QUE SEUL 12 PERSONNES L'ONT VUES!
Alors ne nous fait pas de leçon sur l'original biblique qu'on n'a pas! D'ailleurs puisque nous n'avons pas l'original SUR QUOI SE BASE LE LIVRE DE MORMON QUAND IL REPREND DES PARTIE ENTIERES DE LA BIBLE,PAR EXEMPLE LE LIVRE D'ESAIE, LES EVANGILES????????????

Sur quoi s'est-il baser,pour citer ces parties de la Bible puisque CE N'EST PAS L'ORIGINAL??????????????????????????????????????????


Eh oui à la différence du livre de mormon il existe des milliers de manuscrits de la Bible que l'on retrouve de partout et datant de milliers d'années!
Le livre de mormon par contre....12 PERSONNES et...rien d'autres!

Je t'ai expliqué hier que dans ce Ps 50:1 nous trouvons en hébreu "el"(Dieu)élohim(Dieu) YHWH=(JéHoVaH=L'Eternel.)ET LE TEXTE MONTRE QU'IL S'AGIT D'UNE SEULE ET MÊME PERSONNE QUI PARLE!
"el" et "élohim" sont des titres qui veulent dire simplement Dieu! D'ailleurs regarde comment ta Segond traduit à savoir:"Dieu,Dieu l'Eternel PARLE ET CONVOQUE la terre "

Ici tu remarques que Dieu,Dieu(el/élohim) c'est qui???

Ensuite ce n'est pas que dans les psaumes que tu trouves la preuve que YHWH(Jéhovah l'Eternel) est Elohim! Tiens par exemple en Josué 22:22 tu lis quoi dans ta Segond:"Dieu,Dieu l'Eternel Dieu,Dieu"en hébreu = (élohim/YHWH) donc tu vois bien avant les psaumes YHWH=(L'Eternel est ELOHIM) donc comment Jéhovah/Jésus peut-il être son Fils comme vous l'enseignez?

Pour le reste de ton message je te laisse à ton interprétation surtout que la discussion porte sur le fait de savoir QUI EST ELOHIM!D'ailleurs je t'ai aussi donner comme référence le Ps 100:3 pour que tu nous dises qui est ici Elohim? Réponse? l'Eternel!
Donc comment l'Eternel peut-il être Jésus puisque l'Eternel est Elohim? Donc FINALITE: L'ETERNEL EST LE PERE DE JESUS!!!

Et on peut le prouver très facilement!Ce qui porte un coup fatal à ta croyance sur l'identification du vrai Dieu!
A force tu va y arrivé Karlnar! ouvre les yeux grand comme çà
a+ pour d'autres aventures...

philippe83 a écrit:D'ailleurs puisque nous n'avons pas l'original SUR QUOI SE BASE LE LIVRE DE MORMON QUAND IL REPREND DES PARTIE ENTIERES DE LA BIBLE,PAR EXEMPLE LE LIVRE D'ESAIE, LES EVANGILES ?

Sur quoi s'est-il baser,pour citer ces parties de la Bible puisque CE N'EST PAS L'ORIGINAL ?

Joseph Smith n'a pas ajouté des extraits d'Esaïe, il a traduit un texte contenant des versets d'Esaïe car ceux qui ont écrit ce texte avait une copie des écrits d'Esaïe.

Et concernant les évangiles, vous pensez sans doute à la visite de Jésus-Christ aux Néphites. Il aurait été surprenant que le Christ ne répète pas aux Néphites ce qu'il avait dit aux Juifs, vous ne croyez pas ?

Je ne te parle pas "des rajouts", je te parle du texte de l'Ecriture ET SA TRADUCTION!
Ou Joseph Smith à tiré le texte d'Esaie puisque l'original a disparue? Quel est son support?

Concernant le NT ne nous parle pas des Néphites, ILS NE SONT MÊME PAS MENTIONNES UNE SEULE FOIS DANS LES MANUSCRITS GRECS QUI NOUS SONT PARVENUS PAR MILLIERS CONCERNANT LE NT.

Par contre d'où Joseph Smith a traduit les parties de l'Evangiles et des passages multiples du NT?
Ne réponds pas à côté stp comme tu en n'a souvent l'habitude!

Si tu ne sais pas tu dit :je vais faire des recherches. Mais ne répond pas pour rien dire stp comme souvent tu le fais.
A+

philippe83 a écrit:Karlnar bonjour.
Merci d'avoir reconnu que TU N'A PAS VUE L'ORIGINAL DU LIVRE DE MORMON ET QUE SEUL 12 PERSONNES L'ONT VUES!
Alors ne nous fait pas de leçon sur l'original biblique qu'on n'a pas! D'ailleurs puisque nous n'avons pas l'original SUR QUOI SE BASE LE LIVRE DE MORMON QUAND IL REPREND DES PARTIE ENTIERES DE LA BIBLE,PAR EXEMPLE LE LIVRE D'ESAIE, LES EVANGILES????????????

Et bien tu sais, ca me fais un peu rigoler tout ca, parce qu'il n'y a rien de plus simple

Donc. En ce qui concèrne l'original de la Bible: Quand vous les TJ ont changé certaines choses dans la Bible, vous n'aviez pas l'original pour le faire.
Alors comment avez-vous pu le faire correctement?

En ce qui concerne le Livre de Mormon, certes je ne l'ai jamais vu, mais ceux qui l'ont traduit avait l'original sous les yeux.

Ensuite... Tu me demandes sur quoi se base le Livre de Mormon pour dire ca? Tu n'as visiblement jamais lu ce livre, ca se voit!

Et bien au tout début, Néphi est renvoyé du désert pour retourner a Jérusalem. Que fait-il la-bas? Il obtient les "plaques d'airain". Qu'y a-t-il sur ces plaques? Des écrits de la Bible. Il y a, entre autres sur ces plaques, les paroles d'Esaie. Ceci était l'originale, et c'est pour cela que c'est dans le Livre de Mormon: Néphi a trouvé cela tellement important, qu'il en a inclu des chapitres dans ses propres plaques.

Donc c'est l'original

Pas si compliqué, hein, dis?

philippe83 a écrit:
Sur quoi s'est-il baser,pour citer ces parties de la Bible puisque CE N'EST PAS L'ORIGINAL??????????????????????????????????????????

Ben si justement, Néphi avait l'original des écrits d'Esaie, qui étaient gravés sur les plaques d'airain.

philippe83 a écrit:
Eh oui à la différence du livre de mormon il existe des milliers de manuscrits de la Bible que l'on retrouve de partout et datant de milliers d'années!
Le livre de mormon par contre....12 PERSONNES et...rien d'autres!

Pourquoi y'en aurait-il besoin de plus? Jésus a dit que 2 témoins suffisent, alors 12 c'est bien assez! Combien de témoins te vaudrait-il pour croire? La foi est toujours valable de nos jours, Philippe.

philippe83 a écrit:
Je t'ai expliqué hier que dans ce Ps 50:1 nous trouvons en hébreu "el"(Dieu)élohim(Dieu) YHWH=(JéHoVaH=L'Eternel.)ET LE TEXTE MONTRE QU'IL S'AGIT D'UNE SEULE ET MÊME PERSONNE QUI PARLE!
"el" et "élohim" sont des titres qui veulent dire simplement Dieu! D'ailleurs regarde comment ta Segond traduit à savoir:"Dieu,Dieu l'Eternel PARLE ET CONVOQUE la terre "

Pourquoi y a-t-il deux fois "Dieu"?

Ici tu remarques que Dieu,Dieu(el/élohim) c'est qui???

Ensuite ce n'est pas que dans les psaumes que tu trouves la preuve que YHWH(Jéhovah l'Eternel) est Elohim! Tiens par exemple en Josué 22:22 tu lis quoi dans ta Segond:"Dieu,Dieu l'Eternel Dieu,Dieu"en hébreu = (élohim/YHWH) donc tu vois bien avant les psaumes YHWH=(L'Eternel est ELOHIM) donc comment Jéhovah/Jésus peut-il être son Fils comme vous l'enseignez?

Pourquoi y a-t-il deux fois "Dieu"?

philippe83 a écrit:
Pour le reste de ton message je te laisse à ton interprétation surtout que la discussion porte sur le fait de savoir QUI EST ELOHIM!D'ailleurs je t'ai aussi donner comme référence le Ps 100:3 pour que tu nous dises qui est ici Elohim? Réponse? l'Eternel!
Donc comment l'Eternel peut-il être Jésus puisque l'Eternel est Elohim? Donc FINALITE: L'ETERNEL EST LE PERE DE JESUS!!!

Parce que dans l'ancien testament, la plupart du temps (et non pas toujours) c'est de Jésus dont il s'agit. Quelque fois il s'agit bien du Père.

philippe83 a écrit:
Et on peut le prouver très facilement!Ce qui porte un coup fatal à ta croyance sur l'identification du vrai Dieu!
A force tu va y arrivé Karlnar! ouvre les yeux grand comme çà
a+ pour d'autres aventures...

Je te rappele que bien qu'il soit dit "Dieu Dieu Eternel", le chapitre décrit le Christ. Peut-tu expliquer cela?

Ensuite pour te répondre sur Mosiah 14:10 qui est donc celui qui est brisé par le Seigneur????? Une réponse stp!

Eh dis-moi comment se fait-il que le livre de mormon en 1985 à la place de "Seigneur" je trouve "L'Eternel"???

Dans le texte anglais c'est quoi qui apparait ???
Lord ou l'Eternel?

Eh oui en 1985 c'était l'Eternel mais comme L'Eternel c'est Jésus pour vous c'est compliqué de laisser ce terme puisque sinon çà donne dans Mosiah 14:10 "L'Eternel/Jésus l'a brisé" Donc le messie Jésus (Esaie 53) voir intro du livre de mormon en Mosiah 14)SE BRISE PAR LUI-MÊME!!!

Ainsi le messie pour les mormons n'est pas le serviteur de Dieu c'est Dieu lui-même!
Et le problème supplémentaire c'est que selon Mosiah 14:4 le messie/DIEU/L'Eternel/Jéhovah EST "FRAPPE DE DIEU"

Verset 6:"...Le Seigneur a fait retomber sur lui les iniquités de nous tous". En lisant ce verset on discerne sans problèmes l'action de deux personnes n'est-ce pas?
"Le Seigneur"(1) et celui qui porte nos iniquités"(2) Jésus n'est-ce pas?

Pourtant le problème de nouveau c'est que dans Segond ce passage n'a pas le terme "Seigneur" mais L'Eternel (voir Esaie 53:6)! Donc comme les mormons disent que L'ETERNEL c'est Jésus/Jéhovah, on comprend que c'est Jésus qui a fait retombé sur lui-même les iniquités!

Et de deux personnes on passe qu'à une seule!Tien çà ne vous rappel pas d'autres églises de la chrétienté? Eh oui comme le dit 1 Néphi 11:5:"..IL Y A UN DIEU ET IL EST LE CHRIST..."

Les mormons ne savent plus ou ils vont...mais c'est pas grave Dieu reconnaitra les siens! on connait cette musique!
a+

Donc l'original du livre d'Esaie se trouve dans le livre de mormon MAIS PAS DANS LA BIBLE?
Donc puisque dans le livre de mormon il n'y a que quelques chapitres du livre de mormon les autres chapitres du livre d'Esaie qu'on trouve dans la Bible et pas dans le livre de mormon ne sont pas correcte? C'est-çà?
Mais dis-nous ou trouves-tu dans le livre d'Esaie l'original bien sur, le mot LUCIFER que l'on trouve dans le livre d'Esaie du livre de mormon en 2 Néphi 24:12???
Eh oui en 1985 le livre de mormon le livre le plus correcte de toute la terre qui contient selon notre ami le livre original d'Esaie traduit par "lUCIFER"! pourquoi?
Une preuve de ce que j'avance?

Surprenant car depuis 1998 ce nom a disparu du livre de mormon donc de l'original du livre d'Esaie!!!
Pourquoi? UNE ERREUR DE TRADUCTION? Au fait à quand remonte L'ORIGINE DE CE MOT???
Je crois que çà va chauffer!!!
a+Karlnar

Veuillez m'excuser pour la faute de frappe: j'ai voulu écrire:" il y a quelques chapitres du livre d'Esaie dans le livre de mormons".
A+

philippe83 a écrit:Donc l'original du livre d'Esaie se trouve dans le livre de mormon MAIS PAS DANS LA BIBLE?
Donc puisque dans le livre de mormon il n'y a que quelques chapitres du livre de mormon les autres chapitres du livre d'Esaie qu'on trouve dans la Bible et pas dans le livre de mormon ne sont pas correcte? C'est-çà?
Mais dis-nous ou trouves-tu dans le livre d'Esaie l'original bien sur, le mot LUCIFER que l'on trouve dans le livre d'Esaie du livre de mormon en 2 Néphi 24:12???
Eh oui en 1985 le livre de mormon le livre le plus correcte de toute la terre qui contient selon notre ami le livre original d'Esaie traduit par "lUCIFER"! pourquoi?
Une preuve de ce que j'avance?

Surprenant car depuis 1998 ce nom a disparu du livre de mormon donc de l'original du livre d'Esaie!!!
Pourquoi? UNE ERREUR DE TRADUCTION? Au fait à quand remonte L'ORIGINE DE CE MOT???
Je crois que çà va chauffer!!!
a+Karlnar

J. Smith a traduit dans sa langue avec les mots qu'il connaissait. Pourquoi n'aurait-il pas pu utiliser "Lucifer"??


Concernant l'Eternel, etc:

Tu n'as toujours pas compris: L'Eternel dans le Livre de Mormon = Dieu.

Un partie du Livre d'Esaie seulement. Ce qui est dans la Bible, et majoritairement correct, ne t'en fais pas

Alors pourquoi dans ton édition du livre de mormon 1998 ce n'est plus Lucifer mais:"astre brillant"?
Comment un nom peut devenir un terme, une expression?
L'original c'est quoi???
A+

philippe83 a écrit:Alors pourquoi dans ton édition du livre de mormon 1998 ce n'est plus Lucifer mais:"astre brillant"?
Comment un nom peut devenir un terme, une expression?
L'original c'est quoi???
A+

Je pense que ce doit être pour la même raison que le nom «Satan» est parfois traduit par «accusateur» ou «adversaire» dans la Bible.

, prenons la déclaration que font parfois certains pour affirmer que l’un des noms donnés à Satan le Diable est Lucifer. Ils peuvent se référer à Ésaïe 14:12-16. Dans la Bible de Darby, selon la note en bas de page, le verset douze se lit ainsi : “Comment es-tu tombé des cieux, Lucifer, fils de l’aurore ? Tu es abattu jusqu’à terre, toi qui subjuguais les nations !” Le mot “Lucifer” est la traduction du terme hébreu hehlel, “brillant”. Tel qu’il est utilisé ici, ce mot hehlel n’est pas un nom propre ni un titre, mais plutôt un terme décrivant la position brillante occupée par la dynastie des rois de Babylone issue de Nébucadnetsar. Il ne serait pas exact de dire que c’est Satan le Diable qui est appelé ici Lucifer, comme s’il s’agissait d’un de ses noms. Ce terme concerne en premier lieu le roi de Babylone, car, selon le verset quatre, il s’agit d’un ‘chant prononcé sur le roi de Babylone’. En outre, les versets quinze et seize de ce chapitre disent que ce “brillant” (Lucifer) doit être précipité dans le Schéol, la tombe commune à tous les hommes et non le lieu où Satan le Diable devait habiter. De plus, ceux qui voient ce “brillant” précipité dans cette condition s’exclament : “Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, qui ébranlait les royaumes ?” Satan n’est pas un homme, mais une créature spirituelle invisible. Ainsi, bien que le roi de Babylone ait reflété l’état d’esprit de son père, le Diable, le mot Lucifer n’est pas un nom donné à Satan le Diable.

philippe83 a écrit:Alors pourquoi dans ton édition du livre de mormon 1998 ce n'est plus Lucifer mais:"astre brillant"?
Comment un nom peut devenir un terme, une expression?
L'original c'est quoi???
A+

C'est bel et bien ca. Lucifer et astre brillant c'est la meme chose, tout comme Josué l'a dit.

Par contre, pourquoi soutiens-tu que Lucifer n'était pas le nom de Satan?

Il était dans les cieux, c'était un astre brillant et l'un des plus grands parmi les anges.
Mais comme le roi, il disait en son coeur: "J'élèverai mon trone au-dessus des étoiles de Dieu (et en particulier au-dessus de Dieu lui-même).
De plus, Michel et ses anges ont déjà précipité le dragon du ciel. S'il a été précipité, c'est qu'il était bon avant. Mais son orgueil l'a détruit.

philippe83 a écrit:
Ensuite ce n'est pas que dans les psaumes que tu trouves la preuve que YHWH(Jéhovah l'Eternel) est Elohim! Tiens par exemple en Josué 22:22 tu lis quoi dans ta Segond:"Dieu,Dieu l'Eternel Dieu,Dieu"en hébreu = (élohim/YHWH) donc tu vois bien avant les psaumes YHWH=(L'Eternel est ELOHIM) donc comment Jéhovah/Jésus peut-il être son Fils comme vous l'enseignez?

Il y a des cas de figure où l'interprétation mormone peut se justifier. Lorsque par ex. le Logos (de Jean 1:1) fait partie intégrante d'Elohîms (de Genèse 1 :1).

Dans ce cas, si Jéhovah est Elohîms , que Jésus est le Logos, et que le Logos est Elohîms ==> Jésus est Jéhovah (évidemment sous un angle qui reste à préciser).

Mais y'a toujours une question, la ou personne ne m'a répondu:

Pourquoi est-ce qu'il emploie DEUX FOIS le mot "Dieu"???

Karlnar a écrit:Mais y'a toujours une question, la ou personne ne m'a répondu:

Pourquoi est-ce qu'il emploie DEUX FOIS le mot "Dieu"???

C'est une simple question de traduction. Dans la Bible il est écrit El Elohim Jéhovah...

El étant le Dieu des Cananéens qui a tout créé, Elohim étant la même chose coté des Hébreux, le Psalmiste précise qu'El et Elohim sont en fait le même Dieu ayant pour nom Jéhovah.

Voir d'autres traductions plus explicites : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=19&Vers=1&Chap=50

Ok.

Mais Elohim, d'après vous c'est quoi? Parce que ca veut dire "les dieux", donc si c'est pas ca, alors c'est un nom propre...

au fait, juste comme ca, en passant, tu es TJ BenFis?

philippe83 a écrit:Je ne te parle pas "des rajouts", je te parle du texte de l'Ecriture ET SA TRADUCTION!
Ou Joseph Smith à tiré le texte d'Esaie puisque l'original a disparue? Quel est son support?

Concernant le NT ne nous parle pas des Néphites, ILS NE SONT MÊME PAS MENTIONNES UNE SEULE FOIS DANS LES MANUSCRITS GRECS QUI NOUS SONT PARVENUS PAR MILLIERS CONCERNANT LE NT.

Par contre d'où Joseph Smith a traduit les parties de l'Evangiles et des passages multiples du NT?
Ne réponds pas à côté stp comme tu en n'a souvent l'habitude!

Si tu ne sais pas tu dit :je vais faire des recherches. Mais ne répond pas pour rien dire stp comme souvent tu le fais.
A+

D'une part, de quel livre vous me parlez ? Vous me parlez bien du Livre de Mormon, n'est-ce pas ? C'est peut-être là que se situe le malentendu. Soyez précis dans vos questions, ça sera plus facile pour moi de vous répondre.


Si par contre il n'y a pas de malentendu, vous m'avez demandé "Ou Joseph Smith à tiré le texte d'Esaie puisque l'original a disparue? Quel est son support?" et je vous ai répondu : Joseph Smith a traduit un texte contenant des versets d'Esaïe car ceux qui ont écrit ce texte avait une copie des écrits d'Esaïe.

Ce texte se trouvait sur des plaques et il les avait sous les yeux, c'était cela son support. Je pensais que vous le saviez, c'est pour ça que je ne l'ai pas précisé.

On ne peut pas être plus clair !






Et veuillez me parler sur un autre ton, s'il vous plait, lorsque vous me demandez quelque chose. Me poser des questions sur un ton agressif ne m'encourage pas à vous répondre. Il ne s'agit pas d'un interrogatoire mais d'une conversation que je souhaite amical entre deux personnes civilisées. Alors les phrases du type "Ne réponds pas à côté stp comme tu en n'a souvent l'habitude!" ou "ne répond pas pour rien dire stp comme souvent tu le fais", vous devriez éviter, je vous remercie par avance.

Feliks Kraspouët a écrit:

philippe83 a écrit:Je ne te parle pas "des rajouts", je te parle du texte de l'Ecriture ET SA TRADUCTION!
Ou Joseph Smith à tiré le texte d'Esaie puisque l'original a disparue? Quel est son support?

Concernant le NT ne nous parle pas des Néphites, ILS NE SONT MÊME PAS MENTIONNES UNE SEULE FOIS DANS LES MANUSCRITS GRECS QUI NOUS SONT PARVENUS PAR MILLIERS CONCERNANT LE NT.

Par contre d'où Joseph Smith a traduit les parties de l'Evangiles et des passages multiples du NT?
Ne réponds pas à côté stp comme tu en n'a souvent l'habitude!

Si tu ne sais pas tu dit :je vais faire des recherches. Mais ne répond pas pour rien dire stp comme souvent tu le fais.
A+

D'une part, de quel livre vous me parlez ? Vous me parlez bien du Livre de Mormon, n'est-ce pas ? C'est peut-être là que se situe le malentendu. Soyez précis dans vos questions, ça sera plus facile pour moi de vous répondre.


Si par contre il n'y a pas de malentendu, vous m'avez demandé "Ou Joseph Smith à tiré le texte d'Esaie puisque l'original a disparue? Quel est son support?" et je vous ai répondu : Joseph Smith a traduit un texte contenant des versets d'Esaïe car ceux qui ont écrit ce texte avait une copie des écrits d'Esaïe.

Ce texte se trouvait sur des plaques et il les avait sous les yeux, c'était cela son support. Je pensais que vous le saviez, c'est pour ça que je ne l'ai pas précisé.

On ne peut pas être plus clair !






Et veuillez me parler sur un autre ton, s'il vous plait, lorsque vous me demandez quelque chose. Me poser des questions sur un ton agressif ne m'encourage pas à vous répondre. Il ne s'agit pas d'un interrogatoire mais d'une conversation que je souhaite amical entre deux personnes civilisées. Alors les phrases du type "Ne réponds pas à côté stp comme tu en n'a souvent l'habitude!" ou "ne répond pas pour rien dire stp comme souvent tu le fais", vous devriez éviter, je vous remercie par avance.

Bizarre qu'on connait presque tous ceux qui ont traduit des manuscrits en partie et en entier, qui ont traduit des bibles entieres du latin au français et vice et versa pour que le commun du peuple puisse la lire !,

Bizarre aussi qu'on sache pas, c'est-à-dire qu'on ne reconnaît pas ton joseph smith comme traducteur de la bible ou meme du livre d'Isaïe !, j'ai failli m'etouffer avec ma gorgée de café quand j'ai lu que ton joseph smith avait traduit une partie du livre d'Isaïe ! ..voyons donc!.

et,, oui tu reponds souvent à côté et tu en as l'habitude puisque je le constate aussi souvent.

De plus, les moderateurs ainsi que les administrateurs ont le droit, tous les droits sur leur forum quand ça dévie trop ou bien quand l'un de vous déblatere ou qu'il élude la question. interrogatoir ou non, vous etes ici pour repondre que je sache et quand j'arrive dans une porte, on me questionne meme durement et je n,en fait pas de cas. donc, cessez de faire les enfant appeurés et répondez aux questions point finale car ça commence a bien faire tout ça là !. plus de 2000 page rien que de vous et sans résultat . c'Est a croire que c'est un forum MORMON ! et ça, ça devient un peu lassant à lire quand on arrive sur le forum . Y a aucune joie a vous lire non plus.

Ce que Feliks demande, c'est que vous fassiez preuve de respect. Que l'on soit sur un forum TJ, Catholique, Protestant, LDS, ou n'importe quoi, le respect est toujours d'actualité, surtout entre chrétiens.

Mais donc J. Smith a traduit les parties du livre d'Esaie qui avaient été inclusent pas Néphi dans son récit.

Karlnar a écrit:Ce que Feliks demande, c'est que vous fassiez preuve de respect. Que l'on soit sur un forum TJ, Catholique, Protestant, LDS, ou n'importe quoi, le respect est toujours d'actualité, surtout entre chrétiens.

Mais donc J. Smith a traduit les parties du livre d'Esaie qui avaient été inclusent pas Néphi dans son récit.

Vous n'êtes pas chretiens !, vous n'etes que des mormons prêt à la guerre et autres choses contraires a la bible au pluriel meme !.

ce n'est pas intéressant de lire vos ecrits et vous nous changerez pas d'un poil j'vous l'dis car rien n'est valable dans ce que vous écrivez c'est simple non ?. Tout cela parce que vous ne faites meme pas l'effort de VOULOIR voir, de VOULOIR comprendre alors que faites-vous sur ce forum ?. vous ne desirez pas apprendre réellement alors votre place est ailleurs point final !

Caramel, vous ne faites rien pour qu'il y ait la concorde et la paix entre nos deux religions. De plus, quand je me lève chaque matin et que je vois vos messages, cela ne me met guère en joie (et c'est un euphémisme) et ça me vexe. Oui, je suis vexé par vos remarques, Caramel. En tant que SDJ, j'essaye d'élever mon prochain par mes paroles, j'essaye constamment de vivre en paix avec lui et de lui montrer mon respect. Et voir la façon que vous avez de me montrer de la considération, j'en suis assez triste, voilà. Vous devez avoir une vie assez difficile pour venir vous débarrasser de votre fiel et de votre venin sur ce forum. Je ferai une prière pour vous.

Si vous n'avez aucune joie à me lire, si vous jugez que rien n'est valable dans ce que je dis, si tout ce que vous savez faire c'est me traiter de menteurs alors que je ne fais que dire ce en quoi nous croyons avec la plus grande sincérité, je vous propose que vous fassiez comme ce que moi je vais faire avec vous : faites comme si je n'existais pas.



Quant aux autres membres de ce forum, continuons la conversation. Je ne suis pas là pour devenir TJ, je suis là pour vous parler de ma religion, parce que c'est un devoir pour chaque membre, je suis là pour expliquer certaines choses qui pourraient être mal comprises. Mais je suis là aussi pour apprendre des choses parce que bien que nous ne soyons pas de la même Eglise, je suis sûr que vous avez des choses à m'apprendre. Ensuite, je suis là pour passer des moments agréables et pour me réjouir, avec vous, d'être chrétien, c'est pourquoi j'ai vraiment besoin de sentir que je suis au moins respecté si ce n'est apprécié.

Décidément certains font exprès de pas comprendre...
D'où vient le mot Lucifer son origine stp Karlnar???
Existait-il en Hébreu?
Si non d'où Smith l'a t-il traduit?
Enfin pourquoi apparait-il dans le livre de mormon en 1985 et disparait dans le même verset en 1998?

Que dit """l'original"""du livre de mormon? Ce "nom" se "trouvait-il dans les plaques"?
Karlnar je n'ai pas eu de réponse de votre part...pour le moment.
A+

philippe83 a écrit:Décidément certains font exprès de pas comprendre...
D'où vient le mot Lucifer son origine stp Karlnar???
Existait-il en Hébreu?
Si non d'où Smith l'a t-il traduit?
Enfin pourquoi apparait-il dans le livre de mormon en 1985 et disparait dans le même verset en 1998?

Que dit """l'original"""du livre de mormon? Ce "nom" se "trouvait-il dans les plaques"?
Karlnar je n'ai pas eu de réponse de votre part...pour le moment.
A+

Les choses qui suivent viennent de Wikipédia, de mes propres connaissances et de ma réflexion personnelle. Rien de ce qui suit ne vient d'un manuel de l'Eglise. S'appuyer uniquement sur des documents officiels d'une Eglise pour défendre son point de vue pourrait être un aveu de manque d'objectivité. Il est dans les principes des Mormons de rechercher toute bonne connaissance, religieuse et profane. Répondre à vos questions me permet d'en apprendre chaque jour encore plus sur l'Eglise et je ne vous en serais jamais assez reconnaissant !

Merci Philippe !



Première question, l'origine du mot Lucifer. Lucifer est un nom propre qui signifie "Porteur de lumière", étymologie latine : lux, la lumière et fero, porter. Mais je suppose que je ne vous apprends rien. Le William Smith’s Smaller Classical Dictionary note que Lucifer (latin) et Phosphoros (grec) sont deux épithètes données à la planète Vénus dans l'Antiquité. La planète Vénus est le troisième objet le plus brillant du ciel après le Soleil et la Lune. Le nom Lucifer apparaît à la fin du deuxième chant de l'Énéide de Virgile comme porteur de l'aurore au lendemain de la chute de Troie : "Déjà sur les crêtes du haut Ida se levait Lucifer, amenant le jour avec lui ; les Danaens tenaient assiégées les portes de la ville, et aucun espoir de secours ne restait".

Je ne sais pas si l'on peut dire que le mot "Lucifer" existe en Hébreu. L'expression "Porteur de Lumière" apparaît dans le Livre d'Esaïe, au verset 14:12. En hébreu, HYLL ou HYLYL dans l'un des manuscrits de la mer Morte - peut-être à l'origine du mot hell (enfer) en anglais ? Je me sais pas, la question vient de me traverser l'esprit - vient de la racine HLL, "briller". Le nom Lucifer est utilisé dans la Vulgate pour traduire HYLL dans le Livre d'Esaïe. Les lexicographes Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent par shining one, "celui qui brille".

A noter : Transposé dans la tradition du christianisme, Lucifer est le nom attribué dans les premiers temps à Jésus-Christ par l'expression "Christus verus Lucifer", signifiant : Christ véritable porteur de lumière. Je viens de l'apprendre à l'instant, j'aime apprendre !





Dans le Livre de Mormon. Quand Néphi écrivit ce passage qui est connu aujourd'hui comme étant le 2ème Livre de Néphi, il avait à sa disposition le Livre d'Esaïe, probablement pas l'original mais de toute évidence une copie.



Voici comment Joseph Smith traduit ce passage et plus particulièrement ce verset. Comparez avec le verset dans la Bible du Roi Jacques.

Livre de Mormon 2 Nephi 24:12 (anglais)

How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! Art thou cut down to the ground, which did weaken the nations!

Bible du Roi Jacques Isaïah 14:12 (anglais)

How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!


Joseph Smith, tout en traduisant, avait à portée de main la Bible du Roi Jacques, répandu dans tous les pays anglo-saxons depuis le début du 17ème siècle. Lorsqu'il a traduit les plaques et qu'il a reconnu ces versets d'Esaïe, il est vraisemblable qu'il s'est fortement inspiré de la formulation de ce verset dans la Bible. C'est une chose courante, chez les traducteurs, ils n'ont pas uniquement sous les yeux le texte à traduire et un dictionnaire, ils s'aident également d'autres livres. Posez la question à un ami qui travaille dans la traduction, il vous le confirmera.


Dans la version française du Livre de Mormon de 1985 (qui est uniquement une traduction du Livre de l'anglais vers le français, bien que ce soit une chose évidente, je tiens tout de même à le rappeler), il est très probable que le traducteur (un professionnel, quelqu'un dont c'est le métier) ait tout d'abord traduit par Lucifer, puisque le terme se trouve à la fois dans le Livre de Mormon en anglais et dans la Bible du Roi Jacques. Dans la nouvelle édition de 1998, le traducteur a préféré reprendre les termes que la Bible de Louis Segond emploie dans le Livre d'Esaïe, afin de plus être en adéquation avec cette Bible que les membres de l'Eglise utilisent en France. Permettez-moi d'insister lourdement sur ce fait, il ne s'agit pas d'une nouvelle traduction des plaques, il s'agit uniquement d'une nouvelle traduction de l'anglais vers le français. Comparez les deux versets suivants.


Livre de Mormon 2 Néphi 24:12 (français)

Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!

Bible Louis Segond Esaïe 14:12 (français)

Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!





Pour finir, je ne sais pas quel mot était employé dans "l'original", sur les plaques. Tout ce que je sais - et il vous faut comprendre cela parce que ça aide à comprendre pas mal de choses - c'est que Mormon, un historien, avait à sa disposition les originaux des plaques écrites par tous les différents prophètes Néphites et Lamanites et qu'il en a fait une compilation vers 320 après Jésus-Christ. Néphi a écrit ce qui est aujourd'hui 2 Néphi vers 550 avant Jésus-Christ soit près de 900 ans avant la compilation faite par Mormon ! La langue avait sans doute évolué entre temps, il n'y a qu'à voir l'évolution du français entre l'an 1100 et aujourd'hui, par exemple ! Puis, ce texte a été une fois de plus traduit par Joseph Smith vers 1825, soit il y a près de 200 ans. Après toutes ces traductions successives, même si celle de Joseph Smith s'est faite par l'inspiration, on peut penser que certaines petites erreurs puissent se glisser ici et là.


Préface du Livre de Mormon.

"Et maintenant s'il y a des fautes, ce sont les erreurs des hommes; c'est pourquoi ne condamnez pas les choses de Dieu, afin d'être trouvés sans tache devant le siège du jugement du Christ".





C'est assez complet, comme réponse ?

Feliks Kraspouët a écrit:

philippe83 a écrit:Décidément certains font exprès de pas comprendre...
D'où vient le mot Lucifer son origine stp Karlnar???
Existait-il en Hébreu?
Si non d'où Smith l'a t-il traduit?
Enfin pourquoi apparait-il dans le livre de mormon en 1985 et disparait dans le même verset en 1998?

Que dit """l'original"""du livre de mormon? Ce "nom" se "trouvait-il dans les plaques"?
Karlnar je n'ai pas eu de réponse de votre part...pour le moment.
A+

Les choses qui suivent viennent de Wikipédia, de mes propres connaissances et de ma réflexion personnelle. Rien de ce qui suit ne vient d'un manuel de l'Eglise. S'appuyer uniquement sur des documents officiels d'une Eglise pour défendre son point de vue pourrait être un aveu de manque d'objectivité. Il est dans les principes des Mormons de rechercher toute bonne connaissance, religieuse et profane. Répondre à vos questions me permet d'en apprendre chaque jour encore plus sur l'Eglise et je ne vous en serais jamais assez reconnaissant !

Merci Philippe !



Première question, l'origine du mot Lucifer. Lucifer est un nom propre qui signifie "Porteur de lumière", étymologie latine : lux, la lumière et fero, porter. Mais je suppose que je ne vous apprends rien. Le William Smith’s Smaller Classical Dictionary note que Lucifer (latin) et Phosphoros (grec) sont deux épithètes données à la planète Vénus dans l'Antiquité. La planète Vénus est le troisième objet le plus brillant du ciel après le Soleil et la Lune. Le nom Lucifer apparaît à la fin du deuxième chant de l'Énéide de Virgile comme porteur de l'aurore au lendemain de la chute de Troie : "Déjà sur les crêtes du haut Ida se levait Lucifer, amenant le jour avec lui ; les Danaens tenaient assiégées les portes de la ville, et aucun espoir de secours ne restait".

Je ne sais pas si l'on peut dire que le mot "Lucifer" existe en Hébreu. L'expression "Porteur de Lumière" apparaît dans le Livre d'Esaïe, au verset 14:12. En hébreu, HYLL ou HYLYL dans l'un des manuscrits de la mer Morte - peut-être à l'origine du mot hell (enfer) en anglais ? Je me sais pas, la question vient de me traverser l'esprit - vient de la racine HLL, "briller". Le nom Lucifer est utilisé dans la Vulgate pour traduire HYLL dans le Livre d'Esaïe. Les lexicographes Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent par shining one, "celui qui brille".

A noter : Transposé dans la tradition du christianisme, Lucifer est le nom attribué dans les premiers temps à Jésus-Christ par l'expression "Christus verus Lucifer", signifiant : Christ véritable porteur de lumière. Je viens de l'apprendre à l'instant, j'aime apprendre !





Dans le Livre de Mormon. Quand Néphi écrivit ce passage qui est connu aujourd'hui comme étant le 2ème Livre de Néphi, il avait à sa disposition le Livre d'Esaïe, probablement pas l'original mais de toute évidence une copie.



Voici comment Joseph Smith traduit ce passage et plus particulièrement ce verset. Comparez avec le verset dans la Bible du Roi Jacques.

Livre de Mormon 2 Nephi 24:12 (anglais)

How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! Art thou cut down to the ground, which did weaken the nations!

Bible du Roi Jacques Isaïah 14:12 (anglais)

How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!


Joseph Smith, tout en traduisant, avait à portée de main la Bible du Roi Jacques, répandu dans tous les pays anglo-saxons depuis le début du 17ème siècle. Lorsqu'il a traduit les plaques et qu'il a reconnu ces versets d'Esaïe, il est vraisemblable qu'il s'est fortement inspiré de la formulation de ce verset dans la Bible. C'est une chose courante, chez les traducteurs, ils n'ont pas uniquement sous les yeux le texte à traduire et un dictionnaire, ils s'aident également d'autres livres. Posez la question à un ami qui travaille dans la traduction, il vous le confirmera.


Dans la version française du Livre de Mormon de 1985 (qui est uniquement une traduction du Livre de l'anglais vers le français, bien que ce soit une chose évidente, je tiens tout de même à le rappeler), il est très probable que le traducteur (un professionnel, quelqu'un dont c'est le métier) ait tout d'abord traduit par Lucifer, puisque le terme se trouve à la fois dans le Livre de Mormon en anglais et dans la Bible du Roi Jacques. Dans la nouvelle édition de 1998, le traducteur a préféré reprendre les termes que la Bible de Louis Segond emploie dans le Livre d'Esaïe, afin de plus être en adéquation avec cette Bible que les membres de l'Eglise utilisent en France. Permettez-moi d'insister lourdement sur ce fait, il ne s'agit pas d'une nouvelle traduction des plaques, il s'agit uniquement d'une nouvelle traduction de l'anglais vers le français. Comparez les deux versets suivants.


Livre de Mormon 2 Néphi 24:12 (français)

Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!

Bible Louis Segond Esaïe 14:12 (français)

Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!





Pour finir, je ne sais pas quel mot était employé dans "l'original", sur les plaques. Tout ce que je sais - et il vous faut comprendre cela parce que ça aide à comprendre pas mal de choses - c'est que Mormon, un historien, avait à sa disposition les originaux des plaques écrites par tous les différents prophètes Néphites et Lamanites et qu'il en a fait une compilation vers 320 après Jésus-Christ. Néphi a écrit ce qui est aujourd'hui 2 Néphi vers 550 avant Jésus-Christ soit près de 900 ans avant la compilation faite par Mormon ! La langue avait sans doute évolué entre temps, il n'y a qu'à voir l'évolution du français entre l'an 1100 et aujourd'hui, par exemple ! Puis, ce texte a été une fois de plus traduit par Joseph Smith vers 1825, soit il y a près de 200 ans. Après toutes ces traductions successives, même si celle de Joseph Smith s'est faite par l'inspiration, on peut penser que certaines petites erreurs puissent se glisser ici et là.


Préface du Livre de Mormon.

"Et maintenant s'il y a des fautes, ce sont les erreurs des hommes; c'est pourquoi ne condamnez pas les choses de Dieu, afin d'être trouvés sans tache devant le siège du jugement du Christ".





C'est assez complet, comme réponse ?

pas suffisant mais... quel etait son autre nom?.

Lucifer n'est pas un nom, c'est un qualificatif... C'est une erreur d'associer cela à une personne précise.

Jésus-Christ est également un qualificatif, le prénom du Christ était Emmanuel (Matthieu 1:23).

Pourtant, personne aujourd'hui ne parle de lui comme étant Emmanuel, le Sauveur ou Emmanuel, le Fils de Dieu, etc. Pour tout le monde, il est Jésus-Christ.

Karlnar a écrit:Ok.

Mais Elohim, d'après vous c'est quoi? Parce que ca veut dire "les dieux", donc si c'est pas ca, alors c'est un nom propre...

Elohîms pourrait représenter l’Entité qui existait avant la Genèse de l’univers.

Or d’après Jean 1 :1, cette Entité était duale, composée du Dieu éternel-tout-puissant ET de son image, le Logos, par l’entremise duquel l’univers a été créé.

Le Logos étant généralement identifié comme Jésus-Christ.

Feliks Kraspouët a écrit:Jésus-Christ est également un qualificatif, le prénom du Christ était Emmanuel (Matthieu 1:23).

Pourtant, personne aujourd'hui ne parle de lui comme étant Emmanuel, le Sauveur ou Emmanuel, le Fils de Dieu, etc. Pour tout le monde, il est Jésus-Christ.

là je vais te sermoner l'ami: tu dis qu'il s'appelle Emmanuel ?, alors, toi le mormon tu disais y a pas si longtemps que Jésus etait Jéhovah et vice et versa. je dis toi car ce peut être aussi karlnar qui l'a dit ! car vous etes tous deux mormons.

Encore une fois vous etes dans le mensonge!,. Non pas que tu dises que Jesus c'est emmanuel mais que vous mentiez a propos de Jésus que vous nommiez Jéhovah. C'est donc dire que vos dires n'ont aucun sens puisque vous dites le contraire tout l'temps !.

penses-tu que je ne vois pas clair ?, hé hé hé !..

Karlnar a écrit:au fait, juste comme ca, en passant, tu es TJ BenFis?

Non, je suis plutôt à classer dans les « indécis », car je pense que nous n’avons pas d’éléments suffisants dans la Bible et ailleurs pour trancher certaines questions, notamment celle évoquée dans le sujet.

BenFis a écrit:

Karlnar a écrit:au fait, juste comme ca, en passant, tu es TJ BenFis?

Non, je suis plutôt à classer dans les « indécis », car je pense que nous n’avons pas d’éléments suffisants dans la Bible et ailleurs pour trancher certaines questions, notamment celle évoquée dans le sujet.

et bien si il y a dans la bible tout ce qu'il faut meme le nom de Dieu.

BenFis a écrit:Non, je suis plutôt à classer dans les « indécis », car je pense que nous n’avons pas d’éléments suffisants dans la Bible et ailleurs pour trancher certaines questions, notamment celle évoquée dans le sujet.

J'aime beaucoup ce que vous dites et que j'ai mis en caractères gras. Il y a même tout un passage du Livre de Mormon qui en parle.

Feliks Kraspouët a écrit:

BenFis a écrit:Non, je suis plutôt à classer dans les « indécis », car je pense que nous n’avons pas d’éléments suffisants dans la Bible et ailleurs pour trancher certaines questions, notamment celle évoquée dans le sujet.

J'aime beaucoup ce que vous dites et que j'ai mis en caractères gras. Il y a même tout un passage du Livre de Mormon qui en parle.

J'ai déjà survolé le Livre de Mormon, mais je veux bien reconsidérer ce passage à tête reposée.
Merci de nous en communiquer les références.

BenFis a écrit:Merci de nous en communiquer les références.

1 Néphi 13:20-28

"Et il arriva que moi, Néphi, je vis qu'ils prospéraient dans le pays; et je vis un livre, et il était apporté parmi eux.

Et l'ange me dit: Connais-tu la signification du livre?

Et je lui dis: Je ne la connais pas.

Et il dit: Voici, il sort de la bouche d'un Juif. Et moi, Néphi, je le vis; et il me dit: Le livre que tu vois, ce sont les annales des Juifs, qui contiennent les alliances que le Seigneur a faites avec la maison d'Israël; et elles contiennent aussi beaucoup de prophéties des saints prophètes; et ce sont des annales semblables aux inscriptions qui sont gravées sur les plaques d'airain, sauf qu'il n'y en a pas autant; néanmoins, elles contiennent les alliances que le Seigneur a faites avec la maison d'Israël; c'est pourquoi, elles sont d'une grande valeur pour les Gentils.

Et l'ange du Seigneur me dit: Tu as vu que le livre sortait de la bouche d'un Juif; et lorsqu'il sortit de la bouche d'un Juif, il contenait la plénitude de l'Évangile du Seigneur dont les douze apôtres rendent témoignage; et ils rendent témoignage selon la vérité qui est en l'Agneau de Dieu.

C'est pourquoi, ces choses sortent des Juifs, dans leur pureté, vers les Gentils, selon la vérité qui est en Dieu.

Et une fois qu'elles sont sorties des Juifs vers les Gentils par la main des douze apôtres de l'Agneau, tu vois la formation de cette grande et abominable Église, qui est la plus abominable par-dessus toutes les autres Églises; car voici, elle a ôté de l'Évangile de l'Agneau beaucoup de parties qui sont claires et extrêmement précieuses; et il y a aussi beaucoup d'alliances du Seigneur qu'elle a ôtées.

Et tout cela, elle l'a fait afin de pervertir les voies droites du Seigneur, afin d'aveugler les yeux et d'endurcir le cœur des enfants des hommes.

C'est pourquoi, tu vois que lorsque le livre s'en est allé en passant par les mains de la grande et abominable Église, il y a beaucoup de choses claires et précieuses qui sont ôtées du livre, qui est le livre de l'Agneau de Dieu".

c'est ce que tu dis toi feliks mais ce n'Est pas ce qu'on croit non plus.

Feliks Kraspouët a écrit:

BenFis a écrit:Merci de nous en communiquer les références.

1 Néphi 13:20-28
...

Sans doute qu’au cours des siècles qui ont suivi la mort de Jésus-Christ, des révélations complémentaires ont pu être captées par des hommes tels que Paul, Mahomet, Nostradamus, Joseph Smith, Michel Potay et d’autres...

Quelquefois ces révélations sont utiles, et d’autres fois, il faut bien dire que celles-ci placent la compréhension exacte des choses divines hors de portée.

Nous resterons donc sur notre faim en ce qui concerne l’interprétation complète des Ecritures, mais cependant, les parties actuellement disponibles des Evangiles sont largement suffisantes pour vivre avec de bons principes de vie.

L’idéal serait de s’en contenter !

BenFis a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:

BenFis a écrit:Merci de nous en communiquer les références.

1 Néphi 13:20-28
...

Sans doute qu’au cours des siècles qui ont suivi la mort de Jésus-Christ, des révélations complémentaires ont pu être captées par des hommes tels que Paul, Mahomet, Nostradamus, Joseph Smith, Michel Potay et d’autres...

Quelquefois ces révélations sont utiles, et d’autres fois, il faut bien dire que celles-ci placent la compréhension exacte des choses divines hors de portée.

Nous resterons donc sur notre faim en ce qui concerne l’interprétation complète des Ecritures, mais cependant, les parties actuellement disponibles des Evangiles sont largement suffisantes pour vivre avec de bons principes de vie.

L’idéal serait de s’en contenter !

s'en contenter? euh, non faut le prêcher et s'il faut le prêcher c'est que la bible est suffisante et complete pour l'enseigner ! suffit pas de le vivre faut le partager avec son prochain.

BenFis a écrit:les parties actuellement disponibles des Evangiles sont largement suffisantes pour vivre avec de bons principes de vie. L’idéal serait de s’en contenter !

Le Livre de Mormon avait prévu ce genre de réaction !

2 Néphi 29:3-10

"Et parce que mes paroles siffleront, beaucoup de Gentils diront: Une Bible! Une Bible! Nous avons une Bible, et il ne peut y avoir davantage de Bible.

Mais ainsi dit le Seigneur Dieu: Ô insensés, ils auront une Bible; et elle sortira des Juifs, le peuple ancien de mon alliance. Et comment remercient-ils les Juifs de la Bible qu'ils reçoivent d'eux? Oui, qu'entendent les Gentils par là? Se souviennent-ils des labeurs, et des travaux, et des peines des Juifs, et de leur diligence vis-à-vis de moi à apporter le salut aux Gentils?

Ô Gentils, vous êtes-vous souvenus des Juifs, le peuple ancien de mon alliance? Non; mais vous les avez maudits, et les avez haïs, et n'avez pas cherché à les recouvrer. Mais voici, je ferai retomber ces choses sur votre tête; car moi, le Seigneur, je n'ai pas oublié mon peuple.

Insensé, qui diras: une Bible, nous avons une Bible, et nous n'avons pas besoin de davantage de Bible. Avez-vous obtenu une Bible autrement que par les Juifs?

Ne savez-vous pas qu'il y a plus d'une nation? Ne savez-vous pas que moi, le Seigneur, votre Dieu, j'ai créé tous les hommes, et que je me souviens de ceux qui sont dans les îles de la mer, et que je règne dans les cieux en haut et sur la terre en bas, et que je fais parvenir ma parole aux enfants des hommes, oui, à toutes les nations de la terre?

Pourquoi murmurez-vous parce que vous allez recevoir davantage de ma parole? Ne savez-vous pas que le témoignage de deux nations est le témoignage pour vous que je suis Dieu, que je me souviens d'une nation comme d'une autre? C'est pourquoi, je dis les mêmes paroles à une nation qu'à l'autre. Et lorsque les deux nations s'uniront, les témoignages des deux nations s'uniront aussi.

Et je fais cela afin de prouver à beaucoup que je suis le même hier, aujourd'hui et à jamais, et que j'envoie mes paroles selon mon bon plaisir. Et parce que j'ai dit une parole, vous ne devez pas supposer que je ne peux pas en dire une autre; car mon œuvre n'est pas encore finie, et elle ne le sera pas avant la fin de l'homme, ni à partir de ce moment-là, ni jamais.

C'est pourquoi, parce que vous avez une Bible, vous ne devez pas penser qu'elle contient toutes mes paroles; et vous ne devez pas non plus penser que je n'en ai pas fait écrire davantage".

Tu voulais savoir ou ce trouver la référence... que je te demande de chercher...et que tu n'a pas trouvé n'est-ce pas?
Regarde du côté du message 856.
a+

Caramel, tu ne sais pas que Jésus-Christ a plusieurs noms?

Du plus, je te rappele que toi aussi tu crois que la Bible a été changée. Tu crois que le nom "Jéhovah" a été retiré a beaucoup d'endroits. La seule difference entre nous, c'est que nous croyons a la révélation pour corriger cela, alors que vous vous le faites avec la sagesse humaine...

Alors ne dit pas que tu ne crois pas quelque chose si tu le crois...

Karlnar a écrit:Caramel, tu ne sais pas que Jésus-Christ a plusieurs noms?

Du plus, je te rappele que toi aussi tu crois que la Bible a été changée. Tu crois que le nom "Jéhovah" a été retiré a beaucoup d'endroits. La seule difference entre nous, c'est que nous croyons a la révélation pour corriger cela, alors que vous vous le faites avec la sagesse humaine...

Alors ne dit pas que tu ne crois pas quelque chose si tu le crois...

SATAN, PASSE DERRIERE MOI! moi aussi je crois a la Révélation, mais seulement à la Révélation dont le livre porte ce nom et a la bible.

Jesus n,a ete qu'affublé de 4 noms.

emmanuel, le fils de l'homme, Jesus et rabbit mais il est quand meme LE fils de DIeu et non Dieu lui-meme. et nous, nous ne nous fions pas a la sagesse humaine mais a la bible inspirée par des redacteurs dont l'Esprit de Dieu leur a soufflé les idées .

alors avant de dire qu'on se fie a la sagesse humaine, tu es bien bas je te l'dis mais par contre VOUS les mormons vous vous fiez a un livre d'homme non inspiré hein ! alors regarde la poutre de ton oeil avant de pouvoir retirer la paille de l'oeil; de ton voisin !. tiens va apprendre cela. hé hé hé. tu ne croyais tout de meme pas que je me laisserais faire hein?.

caramel-mou a écrit:
SATAN, PASSE DERRIERE MOI! moi aussi je crois a la Révélation, mais seulement à la Révélation dont le livre porte ce nom et a la bible.

Jesus n,a ete qu'affublé de 4 noms.

emmanuel, le fils de l'homme, Jesus et rabbit mais il est quand meme LE fils de DIeu et non Dieu lui-meme. et nous, nous ne nous fions pas a la sagesse humaine mais a la bible inspirée par des redacteurs dont l'Esprit de Dieu leur a soufflé les idées .

alors avant de dire qu'on se fie a la sagesse humaine, tu es bien bas je te l'dis mais par contre VOUS les mormons vous vous fiez a un livre d'homme non inspiré hein ! alors regarde la poutre de ton oeil avant de pouvoir retirer la paille de l'oeil; de ton voisin !. tiens va apprendre cela. hé hé hé. tu ne croyais tout de meme pas que je me laisserais faire hein?.

Je dis que vous vous fiez a la sagesse humaine, car vous m'avez vous-mêmes dit que les manuscrits originaux de la Bible ont été modifiés.
Mais comment faites-vous pour corriger ces erreurs? Vous prenez des textes, qui, certes remontant loin, ne sont pas les originaux. Et vous vous les utilisez naïvement, en pensant que ceux-ci sont exactement comme les originaux. Donc, oui, c'est de la sagesse humaine que vous avez utilisé pour "corriger" la Bible.

Car aussi, bien que les prophètes qui ont écrit dans la Bible on bien été inspirés, ceux qui l'ont par la suite traduite, n'étaient pas inspirés. Et c'est leurs copies a eux que nous avons.

Regardez dans le sujet sur les révélations, les songes, etc. J'y ait mis certaines écritures de la Bible pour te montrer que je ne trompe point.


Que dites-vous, votre premiere phrase? "Satan, passe derrière moi"???
Mais, ne ne vous rendez-vous pas compte que vous agissez exactement comme les Pharisiens du temps de Jésus? (et je ne parle pas des croyances mais des actes/paroles).
Monsieur Caramel, j'espère qu'il n'est pas dans vos habitudes d'appeler "Satan" quiconque n'est pas d'accord avec vous.
Vous faites honte a votre religion, Monsieur Caramel, j'espère qu'un autre TJ vous le dira parce que si je le dis cela n'a pas assez de poids pour vous.


Je sais déjà cela, Monsieur Caramel, la poutre et la paille, en effet.
Je vous rappele pourtant que je SAIS que ce Livre de Mormon est vrai. Je le sais parce que, tout comme Pierre, j'ai recu un témoignage de Dieu, et non de l'homme. Et comment peut-on recevoir un témoignage de Dieu, si ce n'est par la révélation du Saint-Esprit??
C'est quelque chose qu'aucun homme ne peut donner ni reprendre.
Vous laisser faire? Peu m'importe.
Ce que je sais, je le sais; et je veux bien discuter, partager, comprarer, etc; mais dans le cas présent, c'est dur de dire quoique ce soit sans être attaqué de toutes part. C'est comme une meute de loups sur un cerf.

La facon dont vous me répondez constament me fait penser a ceci:
"Les coupables trouvent que la vérité est dure, car elle les blesse au plus profond d'eux-mêmes. "
Vous me semblez, en effet, tel un grizzli blessé...

Honnetement, Monsieur Caramel, je suis attristé. Je suis attristé de voir quelqu'un qui se dit Chrétien faire tout l'opposer de ce qu'a dit Jésus: aimer son prochain. Mais je ne suis pas du genre a garder de la rancune envers les gens, alors je vous pardonne. Et je vous demande aussi des excuses si je vous ai offensé d'une quelconque manière.

Juste comme ca, en ce qui concerne "fils de Dieu", bien que Jésus soit le fils de Dieu, Dieu est un titre, un titre que détient Jésus (Jean 1:1).

N`importe qui peut avoir le titre de Dieu. Ex 7:1, et 1 cor 2:5,6"Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

La dans ce verset il montre CLAIREMENT comme toutles autres verset que Jesus n`est pas CREATEUR.




Oui, la bible nous fait savoir qu`il y a UN SEUL VRAI DIEU( Jean 17:3) Jesus a dit avec sa propre bouche ceci: Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.




Oui Le seul vrai Dieu a un Nom qui est יהוה qui est en francais Jéhovah"Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”Rév 4:11.


Et en dehors de cela il n`y a pas de Dieu comme lui.


La question que Jéhovah est un autre nom donné a Jésus n`est pas biblique et c`est non fonder.
Jesus est le nom donné pour avoir le salut.
Mais le Pére "Jehovah" lui est le plus important parce que c`est lui qui a envoyé son fils pour que nous ayons le salut par la mort de son fils.

Bien sur que si c'est fondé! As-tu lu Psaumes 50? Il est clair qu'il s'agit du Christ car certaines choses dans le chapitres pointe vers cela. J'avais déjà mentionné cela dans un autre endroit. C'est la même chose avec Esaie 49 (je crois, mais je ne suis plus sur du chapitre).

Il est dit l'Eternel (donc pour vous Jéhovah), mais pourtant certaines choses sont des charactéristiques du Christ dans ces chapitres.

Mais oui il n'y a qu'un seul Dieu, et un seul Seigneur.

Karlnar a écrit:Bien sur que si c'est fondé! As-tu lu Psaumes 50? Il est clair qu'il s'agit du Christ car certaines choses dans le chapitres pointe vers cela. J'avais déjà mentionné cela dans un autre endroit. C'est la même chose avec Esaie 49 (je crois, mais je ne suis plus sur du chapitre).

Il est dit l'Eternel (donc pour vous Jéhovah), mais pourtant certaines choses sont des charactéristiques du Christ dans ces chapitres.

J`ai lu et relu et regarder les reference, aucun rapport avec Jesus. Tu veux parler d`Isaie 46:9? Tjrs aucun rapport avec Jesus. Ou est fonder Votre Jehovah=Jesus?

Karlnar a écrit:Mais oui il n'y a qu'un seul Dieu, et un seul Seigneur.

Oui UN seul Jehovah:
Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.( Deut 6:4)



Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,( 1Tm 2:5)

Galates 3:20" Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul.



Jésus: Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”Actes 2:36 a méditer

Imaginamick a écrit:
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,( 1Tm 2:5)

Galates 3:20" Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul.

L'affaire n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît.

Il n'est pas écrit que Jésus est médiateur entre Jéhovah et les hommes, mais entre Dieu et les hommes.

(voir une explication dans mon msg n°880)