comment JESUS est devenu DIEU?

Rappel du premier message :

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N'EST IL PAS UN ESPRIST DONNANT LA VIE ? 1CORINTH 15;45

Faites vous la difference entre le fait d'être un esprit vivifiant et le fait d'être capable et légitimé de distribure l'esprit Saint ... censé être l'Esprit DE Dieu ???

De plus des interlocuteurs TdJ de ce forum ont toujours contesté le fait que F.Lenoir ait indiqué que l'évangile de Jean souligné la divinité de Jésus, tout comme la deuxième épitre de Pierre .... maintenat ils ne pourront plus defendre cette position, car le lien que j'ai fournit, correspond au livre de F.L, "Comment Dieu est devenu Dieu".



voici ce que dit F.Lenoir dans son livre "Comment Jésus est-il devenu Dieu" :

"L'évangile de Jean constitue donc un tournant majeur dans la comprehension de Jésus.Pour la première fois, ce n'est plus la messianité, ni la filiation divine du galiléen qui est démontrée mais bien sa propre divinité, qu'il partage avec son Père .... le dernier évangile s'achève avec sur l'acclamation de l'incrédule Thomas : "Mon Seigneur et mon Dieu" ! .... L a reconnaisance de la divinité de Jésus Christ apparait aussi dans la deuxiéme épitre de Pierre, ... qui present Jésus comme "notre Dieu et sauveur" (1,1) "



http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

(A partir du sous-titre " Au commencement était le Verbe")

mais Jésus et de nature divine.mais pas Dieu Tout puissant.il faut revoir tes classiques.

Par contre j'ai constater en lisant ton renvois..que """...l'esprit-saint est la force agissante de Dieu...",et que "le tétragramme apparait dans la LXX"" chose que tu as souvent remis en cause n'est-ce pas?

Alors il faut en prendre et en laissé comme d'hab avec toi...
A+

Ah j'allais oublié....
Le passage de 2 Pi1:1,qui présente selon F.L et selon toi Jésus comme "Notre Dieu et sauveur " est rendue dans plusieurs traductions issues de différent milieux par "de notre Dieu et du sauveur Jésus" et qui est conforme au contexte du verset 2:" ...par une connaissance de Dieu ET DE Jésus notre Seigneur"
Ce qui fait qu'on peut donc aussi comprendre qu'il s'agit non pas d'une seule et m^me personne mais de deux personnes distinctes :Dieu ET Jésus!
a+

philippe83 a écrit:Ah j'allais oublié....
Le passage de 2 Pi1:1,qui présente selon F.L et selon toi Jésus comme "Notre Dieu et sauveur " est rendue dans plusieurs traductions issues de différent milieux par "de notre Dieu et du sauveur Jésus" et qui est conforme au contexte du verset 2:" ...par une connaissance de Dieu ET DE Jésus notre Seigneur"
Ce qui fait qu'on peut donc aussi comprendre qu'il s'agit non pas d'une seule et m^me personne mais de deux personnes distinctes :Dieu ET Jésus!
a+

tout a fait bible LSG

¶ Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus–Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus–Christ:
Iil est bien dit et du Sauveur

Par contre j'ai constater en lisant ton renvois..que """...l'esprit-saint est la force agissante de Dieu...",et que "le tétragramme apparait dans la LXX"" chose que tu as souvent remis en cause n'est-ce pas?

Alors il faut en prendre et en laissé comme d'hab avec toi...
A+

Philippe 83 ... Je vous encourage a resté centré sur notre sujet et à ne pas faire diversion. Les TdJ de ce forum ont cité F.L et son livre comme une preuve que la NT ne pouvait pas être une base (parmi tant d'autres) pour la trinité, or j'ai prouvé que F.L, affirme que les auteurs les plus tardifs, comme l'évangéliste Jean et l'auteur de la deuxième épître de Pierre, assimilaient Jésus à Dieu. Donc votre argument est faux, lorsque vous invoquez F.L.
Concernant le Tétragramme dans la LXX, je vous mets au défi de prouver que j'ai contesté le fait que le Tétragramme soit dans la LXX ... ce que j'ai indiqué c'est que TOUS les manuscrits du NT (5400 manuscrits) ne contiennent PAS le Tétragramme et que c'est une preuve suffisante pour souligner que les 1er chrétiens n'utilisaient pas le Tétragramme (si vous désirez débattre encore de ce point, ouvrez un fil) ... ne confondez pas vos désirs et la réalité !!!!

Ah j'allais oublié....
Le passage de 2 Pi1:1,qui présente selon F.L et selon toi Jésus comme "Notre Dieu et sauveur " est rendue dans plusieurs traductions issues de différent milieux par "de notre Dieu et du sauveur Jésus" et qui est conforme au contexte du verset 2:" ...par une connaissance de Dieu ET DE Jésus notre Seigneur"
Ce qui fait qu'on peut donc aussi comprendre qu'il s'agit non pas d'une seule et m^me personne mais de deux personnes distinctes :Dieu ET Jésus!
a+

La grande majorité des traductions optent pour "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" et de nombreux spécialistes soutiennent cette leçon, ce qui fait de 2Pierre 1,1; une piste sérieuse à ne pas négliger, que F.L retient d'ailleurs, alors que pour, il est une reference fiable (sauf quant il vous contredit )

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=61

La TOB indique qu'il existe la possibilité de rendre ce texte de 2 façons mais qu'elle a choisi, celle qui supprime le "du", à cause de caractère tardifs de la deuxième épître de Pierre et donc d'une christologie plus élaborée. (http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#)


F.L est obligé de reconnaitre que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28); il cite comme preuve le fameux "Je Suis" de Jean 8,58. De plus F.L cite le trait horizontal trouvé au dessus des IE et IS dans les manuscrits du NT, cette pratique connait un seul precedent dans la LXX, au dessus du Tétragramme.
Toujours selon, votre reference fiable, c'est à dire F.L, Apoc 22,13 qui désigne Jésus Christ par l'Alpha et l'Oméga, indique que Jésus existe depuis toujours et pour toujours.

Enfin F.L affirme clairement que l'évangile de Jean contient les "germes" de la trinité.

Philippe 83 .... allez-vous jeter le livre de F.L au feu

tu es le premier a faire des dérives.et ce que dit philippe est parfaitement exacte .tu veux les preuves de tes affirmations ici ?
nous connaissons maintenant ta façon de procéder.

tu es le premier a faire des dérives.et ce que dit philippe est parfaitement exacte .tu veux les preuves de tes affirmations ici ?
nous connaissons maintenant ta façon de procéder.

J'ai avancé des arguments précis ... qu'avez-vous à dire ???

Ces arguments s'adressaient à Philippe 83 ... merci de nous laisser échanger.

nous aussi mais tu sais habillement les occultés.

Philippe 83 .... Ou êtes-vous ?

mon pauvre alexandre pour utiliser ta formule consacrée la titre du livre de Lenoir qui est la base du sujet est ( comment Jésus est devenue DIEU ) ce qui suppose déjà qu'a un moment il ne l'était pas.
il l'es devenue sous l'influence de la philosophie .
c'est d'une simplicité évangélique de le comprendre.
étrange quand même qu'un agnostique soutienne un dogme qui n'est pas biblique.
c'es assez pathétique.

mon pauvre alexandre pour utiliser ta formule consacrée la titre du livre de Lenoir qui est la base du sujet est ( comment Jésus est devenue DIEU ) ce qui suppose déjà qu'a un moment il ne l'était pas.
il l'es devenue sous l'influence de la philosophie .
c'est d'une simplicité évangélique de le comprendre.
étrange quand même qu'un agnostique soutienne un dogme qui n'est pas biblique.
c'es assez pathétique.

Je pense que votre capacité à lire et à comprendre un livre est sujette à caution.

F.L indique clairement que le NT dans ces écrits les plus anciens ne contient pas les germes de la trinité mais que les écrits les plus tardifs developpent une christologie plus élaborée, qui assimilent le Christ à Dieu ... Avez-vous compris cette analyse ?

Les évangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc dans une moindre mesure) voient en Jésus un homme, un prophète, le Messie ... mais pas Dieu ... des écits plus tardifs comme l'évangile de Jean et la deuxième épîtres de Pierre presentent une christologie dite "haute" qui tend à identifier à Dieu.

Voir le livre de F.L "Comment Jésus est devenu Dieu" au soustritre "Au commencement était le Verbe" :

http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false

dixit alexandre à parler . tous le monde est ignare il y a que lui qui comprend.
désolé mais il faut que tu enlèves ton voile.

(2 Corinthiens 3:16) 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé.

alexandre encore une allusion de ce genre sur la capacité des autres . je te met au
vert pour t'apprendre la politesse.
je veux des excuses.
j'attend.

Alors comme çà Alexandre nous fait croire avec véhémence,:""""""" Concernant le Tétragramme dans la LXX je vous met au défi de prouver que j'ai contesté le fait que le Tétragramme soit dans la LXX"""""""(message 306)

Alexandre il est temps que tu cesses de nous prendre pour des beunés!!!!!!
Alors que Lenoir déclare que """le tétragramme apparait dans la LXX"""(il ne dit pas en quelques cas)toi par contre dans plusieurs messages sur le thème :"Pourquoi le tétragramme", tu écrivais à l'époque :""que le texte original de la LXX ne comportait pas le tétragramme""!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il n'y a qu'a relire tes messages 85,183 pour s'en convaincre!
Alors maintenant tu viens nous enfumer et tu fais l'innocent,puisque que même Lenoir reconnait que le tétragramme est dans la LXX il te faut vite rebondir!

Il est peut-être temps pour toi de t'analyser car tes méthodes sournoises n'étonnent plus personne!
Tu deviens fatiguant et comme je le dis pour fm2012 tu ne nous apportes rien puisque chacun campent sur ses positions! Alors si tu veux faire des adeptes va voir ailleurs, car depuis des mois que tu es sur ce forum ton but n'est que malsain!
Ton arrogance,et tes raisonnements narquois m'indisposent au plus haut point et je ne crois plus un seul instant à tes excuses de mauvais payeur.
Alors je pense qu'il est temps que tu quittes ce forum puisque depuis des mois et des mois tes attaques et ton comportement se sont empirés!
A moins que...

Alexandre il est temps que tu cesses de nous prendre pour des beunés!!!!!!
Alors que Lenoir déclare que """le tétragramme apparait dans la LXX"""(il ne dit pas en quelques cas)toi par contre dans plusieurs messages sur le thème :"Pourquoi le tétragramme", tu écrivais à l'époque :""que le texte original de la LXX ne comportait pas le tétragramme""!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Philippe 83 .... Lorsque vous m'avez interpellé sur le sujet, vous aviez affirmé que j'avais dit que le Tétragramme n'était pas dans la LXX ..... sur ce point je m'inscrit en faux ... Par contre concernant la pratique "originelle", il en va autrement.

Or le consensus scientifique aujourd’hui tend à tirer la conclusion exactement à l’opposé de celle de la Watchtower : la pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”, généralisé.

Il serait sans doute difficile d’entrer dans trop de détails ici. Toutefois, pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaitre le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.

Le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :

"(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47)."

En clair je ne conteste pas l'apparition du Tétragramme dans la LXX mais je dit que le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX, et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”.

Philippe 83 ... Comprenez vous la nuance ????



Philippe 83 .... Je note votre silence coupable face à certains arguments .... notamment quand F.L cite le trait horizontal trouvé au dessus des IE et IS dans les manuscrits du NT, cette pratique connait un seul precedent dans la LXX, au dessus du Tétragramme et témoigne d'une divinisation du Christ .... Qu'en pensez-vous ?????

philippe83.
puisques tu m'interpelles ..
en effet je n'apporte rien qui conforte ce que te raconte la WT.
Mais en as-tu besoin ? Est-ce que tu accordes quelque credit à ce qui n'est pas WT ?
Si vous acceptez des non-tj, ils vous apportent une vision differente, non conditionnée par la wt. vous n'êtes pas obligé d'y adhérer. De toute manière, êtes-vous prêts à imaginer que la WT pourrait avoir tort dans ce qu'elle vous enseigne ?
et si les doctrines de la wt étaient solides, qu'avez-vous à craindre qu'elles soient contestées ?
Si vous voulez vous baser sur la Bible, ,n'est-ce pas votre intérêt de prendre en compte les objections bibliques à vos doctrines, les examiner franchement, sans chercher à les dissimuler, les enterrer, les esquiver ou ouvrir des querelles pour detourner l'attention, sans detruire les messages comme l'ont fait vos "moderateurs", sans montrer de l'irritation ?

fm2012 a écrit:philippe83.
puisques tu m'interpelles ..
en effet je n'apporte rien qui conforte ce que te raconte la WT.
Mais en as-tu besoin ? Est-ce que tu accordes quelque credit à ce qui n'est pas WT ?
Si vous acceptez des non-tj, ils vous apportent une vision differente, non conditionnée par la wt. vous n'êtes pas obligé d'y adhérer. De toute manière, êtes-vous prêts à imaginer que la WT pourrait avoir tort dans ce qu'elle vous enseigne ?
et si les doctrines de la wt étaient solides, qu'avez-vous à craindre qu'elles soient contestées ?
Si vous voulez vous baser sur la Bible, ,n'est-ce pas votre intérêt de prendre en compte les objections bibliques à vos doctrines, les examiner franchement, sans chercher à les dissimuler, les enterrer, les esquiver ou ouvrir des querelles pour detourner l'attention, sans detruire les messages comme l'ont fait vos "moderateurs", sans montrer de l'irritation ?

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ne t'inquiète pas pour nous a longueur d'année nous débattons sur les pensées bibliques la majorité d'entres nous avez d'autres croyances avant d'adérer a la bible et c'est pas un débat sur le forum qui étouffera notre foi dans le NOM de Jéhovah et son Fils Jésus , et crois nous des livres (hors WT) on en épluchent, et nous rencontrons toutes sortes de personnes même des érudits.
autre chose personnellement je n'efface pas les messages
fraternellement

Pourtant cher ami bien après la LXX et les Sinaiticus, Vaticanus et touté quanti qui ont enlevés le Tétragramme dans la partie de l'AT comment se fait -il justement que le texte Massorétique( 6 ème siècle AP J-C environ), le réintroduit près de 6000 fois??
En plus avec une forme très proche de YEHOVAH?

Alors on va pas tourner de nouveau en rond comme tu le vois ces discussions sont stériles avec toi et fm2012 et tu le sais alors je pense qu'a un moment donné il faut savoir descendre du ring!
Sur ce forum on n'a pas envie de perdre du temps avec des personnes qui n'ont que pour but de descendre les témoins de Jéhovah!

Les dizaines et dizaines d'heures que nous avons passées à discuter avec toi sur différent sujets sont la pour montrer que ni toi ni nous n'avons bouger d'un iota alors à quoi cela sert de poursuivre avec toi Alexandre?

Je pense que pour toi il est temps d'aller voir ailleurs et que ton 'ami' fm2012 te suive!

Je laisse Josué et les modo décider, de la suite à donner te concernant!
Je ne m'opposerais pas à leur décision quoiqu'il arrive!

dernier rappel le sujet n'est pas sur la wt bien que ça démange certains.
et le sujet est sur Jésus comment il est devenu DIEU?
alors monsieur fm2012 tes petites dérives commence à bien faire.

@ TOUTE ALLUSION A LA WT sera supprimé dans cette section.

ok, chacun a bien compris ....

Le texte massorétique ce n'est pas moi qui l'a citer mais vous dans votre message n°316 à savoir:"""celui qu'on appellera plus tard le texte Massorétique""
ORS LE TEXTE MASSORETIQUE CONTIENT NON SEULEMENT LE TETRAGRAMME MAIS LA FORME YEHOVAH EST MAINTES FOIS UTILISEE DES MILLIERS DE FOIS!!!!!!!!!!!!!

De la "mon glissement" sur cette question: Pourquoi le tétragramme disparait dans les mss septante de Sinaiticus, Vaticanus, ect...du 4 ème et 5 ème siècles après J-C, POUR REAPARAÏTRE AUX ENVIRONS DU 6ème AVEC LE TEXTE MASSORETIQUE DES MILLLIERS DE FOIS??????????

Et donc moi aussi j'avance des preuves...
Mais avec vous c'est semble t-il peine perdue!

Pour le reste de votre message je vous laisse seul juge mais des centaines d'heures ne vous feront pas changés et ni nous!

Comprenez-le et aller voir ailleurs car manifestement il est temps à un moment donné de vous dire avec franchise et compréhension qu'ici vous perdez votre temps et vous nous faîtes perdre le nôtre!
Après des mois de discussion avec vous vous me permettrez de vous dire cette réalité!

philippe83 a écrit:Le texte massorétique ce n'est pas moi qui l'a citer mais vous dans votre message n°316 à savoir:"""celui qu'on appellera plus tard le texte Massorétique""
ORS LE TEXTE MASSORETIQUE CONTIENT NON SEULEMENT LE TETRAGRAMME MAIS LA FORME YEHOVAH EST MAINTES FOIS UTILISEE DES MILLIERS DE FOIS!!!!!!!!!!!!!

De la "mon glissement" sur cette question: Pourquoi le tétragramme disparait dans les mss septante de Sinaiticus, Vaticanus, ect...du 4 ème et 5 ème siècles après J-C, POUR REAPARAÏTRE AUX ENVIRONS DU 6ème AVEC LE TEXTE MASSORETIQUE DES MILLLIERS DE FOIS??????????

Et donc moi aussi j'avance des preuves...
Mais avec vous c'est semble t-il peine perdue!

Pour le reste de votre message je vous laisse seul juge mais des centaines d'heures ne vous feront pas changés et ni nous!

Comprenez-le et aller voir ailleurs car manifestement il est temps à un moment donné de vous dire avec franchise et compréhension qu'ici vous perdez votre temps et vous nous faîtes perdre le nôtre!
Après des mois de discussion avec vous vous me permettrez de vous dire cette réalité!

Exacte après plus de 300 réponses ils n'on pas compris comment Jésus est devenu DIEU. ça devient grave.

LE SUJET EST COMMENT Jésus EST DEVENU DIEU?
DERNIER AVERTISSEMENT.
la modération.

Et pour revenir sur le livre de Lenoir comment se fait-il que le résumé de cet ouvrage par les commentateurs précise dès le départ:""Selon les sources les plus anciennes du Christianisme Y COMPRIS LES EVANGILES CANONIQUES JESUS NE S'EST JAMAIS IDENTIFIER A DIEU...""??????????????

Alors pourquoi aller au delà de cette source fondamentale?
A+

Et pour revenir sur le livre de Lenoir comment se fait-il que le résumé de cet ouvrage par les commentateurs précise dès le départ:""Selon les sources les plus anciennes du Christianisme Y COMPRIS LES EVANGILES CANONIQUES JESUS NE S'EST JAMAIS IDENTIFIER A DIEU...""??????????????

Alors pourquoi aller au delà de cette source fondamentale?
A+

Philippe 83 ..... je me contente de répondre simplement à vos questions et je suis censuré

F.L explique clairement que les textes les plus anciens du NT n'assimilent pas Jésus à Dieu mais que par contre les textes plus tardifs developpent une christologie dite "haute" ou plus élaborée ... ces textes sont selon lui, l'évangile de Jean, la deuxième épîtres de Pierre et l'Apocalypse etc etc etc .... La position de F.L correspond à la grande majorité des exégètes et c'est ma position.

En résumé c'est le NT qui pose le problème et qui donne naissance à un débat qui va secouer les differents courants du christianisme, celui de la "nature" du Christ. Ce débat va déboucher sur l'adoption de la trinité mais son issue aurait pu être autre.

Merci Alexandre pour votre réponse qui me semble respectueuse.
Mon message précédent ne vous était pas attribué directement puisque je reprenais l'intro des commentaires pour "généralisé" l'idée qu'au plus loin dans(""les sources LES PLUS ANCIENNES""),ET (""LES EVANGILES CANNONIQUES"") n'ont jamais identifiés Jésus à Dieu!
Donc dans le NT QUI EST LA SOURCE LA PLUS ANCIENNE,puisque ""Jésus n'est pas identifié à Dieu"" il faut voir cette REALITE TOUTE SIMPLE!!!!
Qui complique qui extrapole, qui impose, par la suite une autre idée sur ce point?
Des hommes qui vont allés aux cours des siècles suivants au delà de ce qui est écrit et vont pervertir l'original!
Et ce n'est qu'a partir de 4 ème siècle que l'inverse va se produire à savoir que Jésus est devenue Dieu!
Il n'y a pas de problème avec le NT mais plutôt avec ceux qui ont voulues l'interpréter pour établir au fil du temps leurs doctrines qui N'EXISTER PAS AU DEPART à savoir Jésus égal Dieu, Jésus c'est Jéhovah, Jésus est Dieu au même niveau que ((son Dieu et Père)) formule qui sera souvent utiliser pourtant par Paul dans ces intro)voir 2 Cor 1, Eph 1:3,17 etc..!!!!!!!!!!!!!
a+

Merci Alexandre pour votre réponse qui me semble respectueuse.

Je vous respecte Philippe 83.

Donc dans le NT QUI EST LA SOURCE LA PLUS ANCIENNE,puisque ""Jésus n'est pas identifié à Dieu"" il faut voir cette REALITE TOUTE SIMPLE!!!!

Philippe 83 ... vous n'avez pas compris le sens de mon raisonnement et de celui de F.L. Les livres les plus anciens du NT (les évangiles synoptiques par exemple) n'assimilent pas Jésus à Dieu mais les livres les plus tardifs (comme l'évangile de Jean par exemple) expriment une christologie plus "haute" et plus élaborée.

Qui complique qui extrapole, qui impose, par la suite une autre idée sur ce point?
Des hommes qui vont allés aux cours des siècles suivants au delà de ce qui est écrit et vont pervertir l'original!

En fait cette compléxité est inhérente au NT, ou l'évangile de Jean n'hésite pas a désigner Jésus par le terme, "Dieu", ou à donner le titre d'"Alph et Oméga" à Jésus (Apoc 22,13) alors qu'il caractérise Dieu (1,8 et 21,6) ... je pourrais citer de nombreux exemple de cette compléxité et ambiguïété inhérente au NT concernant le Christ. D'ailleurs si l'enseignement du NT sur la nature du Christ était clair et explicite, il n'y aurait pas eu de débat.

Et ce n'est qu'a partir de 4 ème siècle que l'inverse va se produire à savoir que Jésus est devenue Dieu!
Il n'y a pas de problème avec le NT mais plutôt avec ceux qui ont voulues l'interpréter pour établir au fil du temps leurs doctrines qui N'EXISTER PAS AU DEPART à savoir Jésus égal Dieu, Jésus c'est Jéhovah, Jésus est Dieu au même niveau que ((son Dieu et Père)) formule qui sera souvent utiliser pourtant par Paul dans ces intro)voir 2 Cor 1, Eph 1:3,17 etc..!!!!!!!!!!!!!
a+

Philippe 83 ... vous vous trompez, ce débat sur la nature du Christ est apparu dès la fin du 1er siècle .... par exemple 1Jean 4,2 veut lutter contre les docètes (en grec dokêtai, du verbe dokein : « paraître ») une tendance e dans le christianisme dès le i^er siècle, pour qui le Christ, au cours de sa vie terrestre, n'avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d'un fantôme. (1jean 4,2 : "A ceci reconnaissez l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu") ... voir également le cas des Marcionites, des Ebionites.

Mais ni le Ebionites ni les Marcionites croyaient que Jésus était Dieu, l'égal de Dieu!
Cette conception était pas encore là...
Il a donc fallut polir beaucoup de phrases, ajouter beaucoup de mots pour parvenir au 4 ème siècle au socle de la trinité qui en plus du Dieu trin enseigne que Jésus est Dieu, l'égal de Dieu!

Cette conception est donc contraire aux Evangiles DU DEPART!
Pour les textes de l'Evangile de Jean une somme astronomique de cette évangile prouve que Jésus n'est pas Dieu! Les quelques versets qui le laisserait entendre comme Jean 1:1, 8:58,20:28, sont laissé à caution pour différentes raisons dont on n'a souvent parler ici!
Concernant l'Apocalypse et l'utilisation de l'expression "Alpha et oméga", le passage de Apo 1:4 "paix de la part de celui qui est qui était... ET DE LA PART de Jésus .."est claire!

On retrouve ici le rôle de deux personnes distinctes!
Concernant le sens du mot "Alpha et oméga" l'introduction de ce livre en 1:1 enlève toute ambiguité puisque si Jésus était l'Alpha et l'Oméga il n'aurait pas besoin de recevoir de Dieu l'Apocalypse !

Enfin on peut aussi retenir dans 2 Jean :3 toujours cette notion :"de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus-Christ le fils du Père..." Pas d'égalité mais bien une distinction entre Dieu le Père et son Fils Jésus!

Mais je sens qu'on va recommencer à titiller sur le sujet...
A+

Mais ni le Ebionites ni les Marcionites croyaient que Jésus était Dieu, l'égal de Dieu!
Cette conception était pas encore là...
Il a donc fallut polir beaucoup de phrases, ajouter beaucoup de mots pour parvenir au 4 ème siècle au socle de la trinité qui en plus du Dieu trin enseigne que Jésus est Dieu, l'égal de Dieu!

Philippe 83 .... Je vous encouarge à me lire attentivement .... le débat portait sur la NATURE du Christ et va aboutir à la doctrine de la trinité. Les Pères de l'Eglise ont fait la synthèse (pour mieux lutter contre ce qu'ils considéraient comme des hérésies) des idées Ebionites, qui ne croyaient qu'en l'homme Jésus sans origine celeste et les courants gnostiques (Docètes, Marcionites ...) qui rejetait l'humanité de Jésus et voyaient en Jésus un être "uniquement" celeste, sont n'étant pas fait de chair mais une matérialisation. Donc la question de la NATURE du Christ va permettre la construction du dogme de la trinité, l'arianisme aurait pu l'emporté mais ce fut la trinité qui triompha. Je rappele que la gnose exprime l'idée d'une même nature entre lae Père et le Fils que l'on retrouve dans l'évangile de Jean.

Cette conception est donc contraire aux Evangiles DU DEPART!

Philippe 83 Vous avez raison concernant les évangiles synoptiques (Marc, Mathieu et Luc) mais tort pour l'évangle de Jean plus tardives et contenant une christologies "haute". Par exemple Jean ne mentionne pas la naissance humaine et virginale de Jésus .... le Logos est tranféré du ciel sur la terre (1,14 "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous"), l'influence gnostique est évidente.

Pour les textes de l'Evangile de Jean une somme astronomique de cette évangile prouve que Jésus n'est pas Dieu! Les quelques versets qui le laisserait entendre comme Jean 1:1, 8:58,20:28, sont laissé à caution pour différentes raisons dont on n'a souvent parler ici!

Je ne vous ai jamais dit que Jean affirmait que le Père te le Fils formaient un seul être mais qu'ils partagaient la même NATURE (17,21 "afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous") ce qui va permettre l'élaboration de la trinité (comme le reconnait F.L) avec l'idée chacune des trois Personnes divines de la Trinité sont distincte, mais toutes les trois substantiellement unes (consubstantielles). Les théologiens disent qu'il y a en Dieu trois Hypostases et une seule nature.

Concernant l'Apocalypse et l'utilisation de l'expression "Alpha et oméga", le passage de Apo 1:4 "paix de la part de celui qui est qui était... ET DE LA PART de Jésus .."est claire!

On retrouve ici le rôle de deux personnes distinctes!
Concernant le sens du mot "Alpha et oméga" l'introduction de ce livre en 1:1 enlève toute ambiguité puisque si Jésus était l'Alpha et l'Oméga il n'aurait pas besoin de recevoir de Dieu l'Apocalypse !

Philippe 83 ... sortez de débat stérile sur la trinité et de votre définition simpliste de la trinité. Quand je vous signale que Apoc 22,13 désigne Jésus par le titre "Alpha Oméga" (ce que vous ne pouvez pas remettre en cause), c'est pour attirer votre attention sur le fait qu'il y a une évolution à l'intérieur du NT et du livre de l'Apocalypse qui réserve dans un premier temps ce titre à Dieu et puis l'applique à Jésus ... c'est le signe d'une christologie "haute".

Enfin on peut aussi retenir dans 2 Jean :3 toujours cette notion :"de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus-Christ le fils du Père..." Pas d'égalité mais bien une distinction entre Dieu le Père et son Fils Jésus!

Philippe 83 ... ne prenz pas les Pères de l'Eglise pour plus bêtes qu'ils ne sont ... la trinité souligne qu'il y a en Dieu trois Hypostases et une seule nature. de plus encore une fois je vous rappele que le developpement de la trinité est un long processus qui a évolué en fonction de nombreux critères, 1) le contenu de certains livres du NT, 2) la guerre que livraient les Pères de l'Eglise contre les hérésies.

Personne n'affirme que la trinité est un dogme exprimé clairement dans le NT mais que le NT contenait les "germes" (pour reprendre l'expression de F.L) de la trinité qui a finit par triomphé pour de nombreuse autres raisons ... les choses sont rarement simples .... Philippe 83 il y a de nombreux ouvrages qui explique ce processus.

alexandre possède tu se livre?
y a t-il un seul chapitre ou Lenoir dit (Jèsus est Dieu ?

Voir le livre de F.L "Comment Jésus est devenu Dieu".

Lire les soustritre "Au commencement était le Verbe" et "la Trinité en germe".

http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false



Il suffit de lire .... c'est aussi simple.

je te pose encore la question possède tu ce livre?

je te pose encore la question possède tu ce livre?

OUI.

ALORS FAIT MOI UN SCANNE POUR LE PROUVER.
car tu vois Lenoir il parle de germe de la trinité .mais il ne dit pas que Jésus fait partie d'une trinité.
nous n'avons pas la même lecture.
et c'est bien dommage que j'ai moi prêter se livre.

ALORS FAIT MOI UN SCANNE POUR LE PROUVER.
car tu vois Lenoir il parle de germe de la trinité .mais il ne dit pas que Jésus fait partie d'une trinité.

Je n'ai pas de scanne et je n'ai jamais dit que F.L avait dit que Jésus faisait parti d'une trinité ..... je vous invite à lire le livre de F.L "Comment Jésus est devenu Dieu".

Lire les soustritre "Au commencement était le Verbe" et "la Trinité en germe".

]=http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false]



Concerant votre scanne ..; réalisez vous que cette portion du livre me donne raison ?????

"Du coup, même si le mot n'est pas encore formulé, les textes Johanniques contiennent en germe la notion de trinité" (extrait de votre scanne)

étrange tu nous a fait des scannes dans le passé.
ne me prend pas pour un idiot.

étrange tu nous a fait des scannes dans le passé.
ne me prend pas pour un idiot.

Philippe 83 ... ma réponse est au message 331.

J'ai mis le lien du livre et les sous-titre à lire .... Que vous faut-il de plus ?



Lire les soustritre "Au commencement était le Verbe" et "la Trinité en germe".

]=http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false



Concernant votre scanne ..; réalisez vous que cette portion du livre me donne raison ?????

"Du coup, même si le mot n'est pas encore formulé, les textes Johanniques contiennent en germe la notion de trinité" (extrait de votre scanne) .... Votre avis SVP !!!!

Alexandre.
Je pense que tu veux t'adresser à Josué dans ton dernier message puisque je ne parle pas de "scann" dans mes messages....

F lenoir ne prend pas position dans son livre sur la divinité de Jésus c'est tellement vrais qu'un autre livre est sortie quelque temps après fait par un catholique qui lui dit que Jésus est Dieu.contrairement à Lenoir qui explique l'évolution de la pensée 'chrétienne 'qui petit à petit en acceptant les idées grec Jésus est devenu Dieu.
mais ce n'est pas ce que pensaient les premiers chrétiens.
il faut bien lire ce livre et pas prendre uniquement les sections qui nous plaisent.

Alexandre.
Je pense que tu veux t'adresser à Josué dans ton dernier message puisque je ne parle pas de "scann" dans mes messages....

Philippe 83 ... bien sût je m'adressais à Josué mais je voulais vous indiqué que je vous avais répondu au message 331.

F lenoir ne prend pas position dans son livre sur la divinité de Jésus c'est tellement vrais qu'un autre livre est sortie quelque temps après fait par un catholique qui lui dit que Jésus est Dieu.contrairement à Lenoir qui explique l'évolution de la pensée 'chrétienne 'qui petit à petit en acceptant les idées grec Jésus est devenu Dieu.
mais ce n'est pas ce que pensaient les premiers chrétiens.
il faut bien lire ce livre et pas prendre uniquement les sections qui nous plaisent.

Si vous considérez que l'évangile de Jean, la deuxième épître de Pierre et l'Apocalypse ne font pas parti du NT, vous avez raison.

Je vous renvoi vers votre scanne qui est très explicte et vers le livre de F.L




Lire les soustritre "Au commencement était le Verbe" et "la Trinité en germe".

]=http://books.google.fr/books?id=itPRRo3T0NwC&pg=PT77&lpg=PT77&dq=lenoir+comment+j%C3%A9sus+est+devenu+dieu+%C3%A9vangile+de+jean&source=bl&ots=_YEONbSvQY&sig=O8H5GvJuaTt-NouaYSoo9SKbGvo&hl=en&sa=X&ei=JUINUIG6EcbRhAeE9JjnCQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=lenoir%20comment%20j%C3%A9sus%20est%20devenu%20dieu%20%C3%A9vangile%20de%20jean&f=false



Je ne peux pas plus ... il suffit de savoir lire.

ça tourne en rond cette histoire, de trinité car les sources (livres autres que bibliques et références sur net ) sont des humains quelconques et pas inspirés de Dieu .
Mais biensur le hic il faut y croire

piopio, ce qui est cocasse :
alors que j'ai amené sans commentaire tous les passages d'esaie, psaumes, job, proverbes, zacharie rappellant que le Createur est unique sans personne avec lui, que m'ont opposé tes amis Josué &co ?

pas de pasages bibliques mais :

- des commentaires de traducteurs catholiques
- des interpretations TJ autour de "premier-né" ou la "sagesse créée"
- des mots ajoutés par les TJ dans la Bible : "intermediare", "autres" ... pour "faire comprendre", parait-il..
- des commentaires TJ disant que si le prophete écrit explictement que Dieu crée tout, tout seul "en fait il voulait dire" ... autre chose !

personne ici ne te demande de croire à autre chose que la Bible... hormis les TJ à leurs theories non bibliques de "createur intermediare" ou YHWH dans le NT où il n'a jamais été !

les grands inspirés de Dieu chez les catho sont le pape et sa clique...
chez les TJ ce sont les grands initiés du collège central de Brooklyn, blanc bonnet et bonnet blanc

l'un a fait des princes du culte et de la téocratie

l'autre fut juste plus intelligent en virant ses princes du culte mais en gardant "sa" doctrine et "ses" dogmes

heureusement que Jéhovah nous a donné à chacun la possibilité de le comprendre avec le coeur

Louez notre père céleste

C'est un faux procès que tu fais aux TJ, puisque si tu rejettes toutes les Églises pour tes dogmes personnelles et bien tu es à ton Église personnelle.

Hors la vérité est faite pour être partagée et comprise de tous.

Hors la vérité est faite pour être partagée et comprise de tous.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ma foi est allée jusqu'à étudier vos tour de garde, vos DVD, aller dans vos grandes assemblées mais dès le début j'avais dit que je ne serai jamais témoins de J, j'ai pris et compris votre part de vérité, et j'ai beaucoup appris, en effet, mais lorsque moi je donne ma part de vérité, personne chez les TJ ne m'écoute, et pire on me rejette comme un hérétique, pourtant je ne fume pas, j'ai viré la TV de ma vie, je ne pratique ni l’idolâtrie, ni le spirite, je lis comme vous tout les jours la sainte Bible, chaque chose humblement demandée au Père, il me l'a accordé, lorsque mes fardeaux étaient trop lourd, je lui ai jeté et il a défendu et protégé le simple être croyant que je suis, je regrette que les TJ se soient enfermés dans "leur" Vérité, mais est elle LA vérité?

Chacun ses idées, c'est Dieu qui sait.

Mais c'est normal qu'ils te rejettent comme un hérétique si tu as d'autres dogmes qu'eux, chaque Église à les siens.

Il n'y a que le collège centrale qui est autorisé à formuler l'interprétation officielle des TJ de la Bible et pas le premier venu.

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Fonde ton Église si tu crois avoir raison.

Il n'y a que le collège centrale qui est autorisé à formuler l'interprétation officielle des TJ de la Bible et pas le premier venu.

effrayant ! vous êtes des robots qui repetent ce que le CC a pensé pour vous ?
quelle negation de la Bible !

Pro 1.1 Proverbes de Salomon, fils de David, roi d'Israël,
1.2 Pour connaître la sagesse et l'instruction, Pour comprendre les paroles de l'intelligence;
1.3 Pour recevoir des leçons de bon sens, De justice, d'équité et de droiture;
1.4 Pour donner aux simples du discernement, Au jeune homme de la connaissance et de la réflexion.
1.5 Que le sage écoute, et il augmentera son savoir, Et celui qui est intelligent acquerra de l'habileté,
1.6 Pour saisir le sens d'un proverbe ou d'une énigme, Des paroles des sages et de leurs sentences.
1.7 La crainte de l'Éternel est le commencement de la science; Les insensés méprisent la sagesse et l'instruction.
1.20 La sagesse crie dans les rues, Elle élève sa voix dans les places:
1.21 Elle crie à l'entrée des lieux bruyants; Aux portes, dans la ville, elle fait entendre ses paroles:
1.22 Jusqu'à quand, stupides, aimerez-vous la stupidité? Jusqu'à quand les moqueurs se plairont-ils à la moquerie, Et les insensés haïront-ils la science? 2.2 Si tu rends ton oreille attentive à la sagesse, Et si tu inclines ton coeur à l'intelligence; 2.3 Oui, si tu appelles la sagesse, Et si tu élèves ta voix vers l'intelligence,
2.4 Si tu la cherches comme l'argent, Si tu la poursuis comme un trésor,
2.5 Alors tu comprendras la crainte de l'Éternel, Et tu trouveras la connaissance de Dieu.

Faut-il obeir à des directeurs-conducteurs comme le pape ou le CC ?
JC est tres clair :Non ! a propos des pharisiens et scribes qui jouaient ce rôle :

Math 23:5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes.
23.7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10 Ne vous faites pas appeler conducteur; car un seul est votre Conducteur, le Christ.
23.11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23.12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux;

Si tu n'es pas d'accord avec eux, tu changes d'Église, où est le problème ?

Et si tu as raison tout seul , tu fondes ton Église, c'est simple.